Roloplan Spinnaker ver. Baumwolle
Gerd Bott
wenn ich mir das Treiben um diesen Drachen ansehe fällt auf das:
viele die Steiff.Roloplane bauen in Baumwolle bauen und das die meisten
Derivate vielfach in Spinnaker gebaut werden.
viele die These vertreten das ein roloplan in baumwolle ruhiger fliegen
würde weil das Tuch winddurchlässig ist und so beruhigend auf den
Drachen einwirkt.
etliche Roloplane aus oben genannten Gründen in Spinnaker etwas nervöser
im Flugbild sind.
Gibt es da vielleicht Ergebnisse wenn man z.b. mit Gaze im Segel
arbeitet oder Löchrige Segel verwendet.
Meine in Koch Streifentechnik gebauten Roloplane fliegen ausgezeichnet,
vielleicht deshalb weil das Segel luftdurchlässig ist??
Ich denke dieses Thema sollte mal intensiv beleuchtet werden.
bis denn Gerd
Peter Heß
Erklärung für dieses Verhalten:
Hinter dem Drachen entsteht durch den vorbeisteichenden Wind eine
Unterdruckzone (ich glaube hier kommt der Bernouli-Effekt zum Tragen), diese
Zone sorgt dann für extreme Verwirbelungen hinter dem Drachen. Durch den
permanenten Druchausgleich kommt es zu einem Schwingungsverhalten, damit
wird der Drachen unruhig.
Diese Verwirbelungen habe ich in letzter Zeit bei unseren Feuerwerksaktionen
mit Drachen durch die starke Rauchentwicklung sehr schön beobachten können.
Die unruhige Zone hinter dem Drachen kann bisweilen mehrere Meter betragen.
Der Druckausgleich wird bei Baumwolltuch natürlich durch die
Luftdurchlässigkeit mit von Vorne durchgeführt und damit bleibt der Drachen
ruhiger. Das gleiche passiert auch bei Kochdrachen oder auch wenn man z.B.
einen "Blick in den Himmel" mit Gaze in den Drachen macht.
Oder hat jemand eine besserer Erklärung?
Peter
Gerd Bott
>
> On Thu, 10 Feb 2000 07:39:16 +0100, Thomas-Michael Rudolph
> <tho...@berlin.snafu.de> wrote:
>
> >ich hab die Beobachtung, daß Stoff-Rolos besser oder wenigstens ruhiger
> >als Spinnaker-Rolos fliegen, bisher nicht bestätigen können.
, daß
> luftdurchlässiges Material einen Drachen besser fliegen lassen sollte,
> halte ich für hanebüchenen Schwachsinn (sorry).
>
> Bei den Windgeschwindigkeiten, die ein Drachen zum Fliegen braucht,
> spielen wegen des Staudrucks vor dem Drachen die paar Löcher überhaupt
> keine Rolle (bestes Beispiel die Drachen von Willi Koch).
Hallo Thomas,
na ich habe in Bezug zu dir da vielleicht nicht ganz so ausgeprägte
Vergleichsmöglichkeiten, aber die Theorie hörste von fast jeden der
Roloplane besitzt.
Und mit dem Luftdurchlässigen Material kann ich deine Ansicht nicht
teilen, viele Drachen fangen mit Löchern in den Segel unruhigen Wind
besser ab,die meisten Willi Drachen die ich habe fliegen bei ruppigen
Wind einfach ruhiger.
Und ob die Löcher überhaupt keine Rolle Spielen wage ich anzuzweifeln
weil ich mehrfach erlegt habe wie Willi mit seinen Lochdrachen Asiaten
verschaukelt hat.
Der hat denen erst einen Loch-Kimono zu halten gegeben, die Japse
dachten das Teil zieht wie doll doch pustekuchen nix mit ziehen, da
haben die schon wie blöde geguckt, dann hat Willi Ihnen einen Delta
gegeben der bekanntlich ja nicht als Zugdrachen klassiefiziert wird,
Dachten auch die Japse und haben noch blöder geguckt als die fast auf
die Nase gefallen sind.
bis denne Gerd
Thomas-Michael Rudolph
Hi,
ich hab die Beobachtung, daß Stoff-Rolos besser oder wenigstens ruhiger
als Spinnaker-Rolos fliegen, bisher nicht bestätigen können.
Die Unterschiede liegen eher im verschobenen Windbereich: Stoff-Rolos
fangen später an und hören auch später auf..
Ist aber mehr ein Flächen-Gewichts-Problem.
Altmeister Werner Ahlgrimm sieht auch keine Stoff-Vorteile außer dem
eben genannten Unterschied im Windbreich.
Im Gegenteil:
Ich bin der Meinung, daß Spinnaker-Rolos verbunden mit Epoxy-Stäben
prinzipiell aerodynamisch leistungsfähiger sind als Baumwoll-Rolos.
Spinnaker-Rolos stehen meistens steiler und bauen mehr Druck auf. Heißt
letztendlich auch, daß sie potentiell stabiler stehen können (je mehr
Druck, desto stabiler und ruhiger).
Letztendlich kommt es immer auf die individuelle Ausführung an.
Vielleicht arbeiten Leute, die sich sklavisch an einen Original-Nachbau
halten, einfach genauer ....
Ich habe jedenfalls bisher fünf Spinnaker-Rolos in allen Größen (120/2
-270/3) gebaut und konnte bisher nicht feststellen, daß irgendein
parallel geflogener Stoff-Rolo stabiler stand - sei es bei Windstärke 1
oder 6.
Gruss
Thomas
P.S.
Übrigens gibt es keine Original-Baupläne von Dreier-Roloplans. Die
kursierenden Pläne sind alles "Nachempfindungen".
*******************************************************
tmr's kite site of life: http://home.snafu.de/thomiru/
*******************************************************
Thomas-Michael Rudolph
<tho...@berlin.snafu.de> wrote:
>ich hab die Beobachtung, daß Stoff-Rolos besser oder wenigstens ruhiger
>als Spinnaker-Rolos fliegen, bisher nicht bestätigen können.
P.P.S.
Die schon seit einiger Zeit herumgeisternde Theorie, daß
luftdurchlässiges Material einen Drachen besser fliegen lassen sollte,
halte ich für hanebüchenen Schwachsinn (sorry).
Bei den Windgeschwindigkeiten, die ein Drachen zum Fliegen braucht,
spielen wegen des Staudrucks vor dem Drachen die paar Löcher überhaupt
keine Rolle (bestes Beispiel die Drachen von Willi Koch).
Selbst wenn wir uns den Staudruck einfach wegdenken, was sollte durch
ein paar Löcher im Stoff passieren? Ein Teil der Windkraft steht für die
Erzeugung von Auftrieb nicht zur Verfügung. Entspricht einer
Herabsetzung der Windgeschwindkeit. Seit wann macht diese einen Drachen
stabiler?
Höchsten in Grenzbereichen zwischen Sturm und Orkan ;-)).
Gruss
Thomas
lothar.meyer
Thomas-Michael Rudolph wrote:
> .....(je mehr
> Druck, desto stabiler und ruhiger)....
könnteste das bitte mal näher erklären? Meinst Du das im Verhältnis von
Segelfläche zu Winddruck oder generell? Ab einem bestimmten Druck entsteht ja
wohl eine seitlich resultierende Kraft, die dazu führt, dass der Drachen
abdriftet.
Lothar
Thomas-Michael Rudolph
wrote:
>Thomas-Michael Rudolph wrote:
>
>> .....(je mehr
>> Druck, desto stabiler und ruhiger)....
>
>könnteste das bitte mal näher erklären? Meinst Du das im Verhältnis von
>Segelfläche zu Winddruck oder generell?
Hmm, ich weiß jetzt nicht, ob ich hier wirklich einen Grundkurs "Warum
fliegen Drachen ?" runterbeten muß.
Ich könnte jetzt auf Grundlagenartikel von mir in der FdW verweisen
("Physik rund um den Drachen" aus Nr.33-4/95 oder "Physikalische Kräfte
beim Flug der Parafoil" aus Nr.44-1/98) .
Aber vielleicht gehts auch einfacher:
Überleg einfach mal, was passiert, wenn Du den Anstellwinkel eines
Drachens verändert. Je steiler Du ihn einstellst (unterer Waageschenkel
kürzer), desto mehr Druck erfährt er und desto ruhiger steht der
Drachen.
Machst Du den Anstellwinkel flacher (oberer Waageschenkel kürzer), wird
der Druck geringer und damit auch die Stabilität.
>Ab einem bestimmten Druck entsteht ja
>wohl eine seitlich resultierende Kraft, die dazu führt, dass der Drachen
>abdriftet.
Die entsteht nicht automatisch, sondern nur, wenn sich der Drachen
(meistens asymmetrisch) verformt. Wenn das Gestänge und der Rest stabil
ist, fliegt ein Rokkaku auch bei 8 Bft. (alles schon erlebt).
Thomas-Michael Rudolph
wrote:
>na ich habe in Bezug zu dir da vielleicht nicht ganz so ausgeprägte
>Vergleichsmöglichkeiten, aber die Theorie hörste von fast jeden der
>Roloplane besitzt.
;-))
>Und mit dem Luftdurchlässigen Material kann ich deine Ansicht nicht
>teilen, viele Drachen fangen mit Löchern in den Segel unruhigen Wind
>besser ab,die meisten Willi Drachen die ich habe fliegen bei ruppigen
>Wind einfach ruhiger.
Löcher an den richtigen Stellen habern auch eine bestimmte Funktion,
denk mal an Sleds oder ähnliches.
>Und ob die Löcher überhaupt keine Rolle Spielen wage ich anzuzweifeln
>weil ich mehrfach erlegt habe wie Willi mit seinen Lochdrachen Asiaten
>verschaukelt hat.
Wie gesagt, es kommt immer auf die Ausführungen an.
Willi Kochs Drachen fliegen nicht *wegen*, sondern *trotz* der Löcher.
lothar.meyer
Thomas-Michael Rudolph wrote:
> .....>
> >könnteste das bitte mal näher erklären? Meinst Du das im Verhältnis von
> >Segelfläche zu Winddruck oder generell?
>
> Hmm, ich weiß jetzt nicht, ob ich hier wirklich einen Grundkurs "Warum
> fliegen Drachen ?" runterbeten muß.
`tschuldigung, wenn Dich die Beantwortung von ernst gemeinten und nicht in
den FAQ beantworteten Fragen in diesem Forum irritiert, wollte ich Dich
allerdings auch nicht zwingen, Dich so tief zu beugen x-)
L
Hilmar Rilling
ich persönlich halte die Sache mit der besseren Stabilität im Flug bei
Stoffroloplanen für ein Ammenmärchen, das seit Jahren immer wieder
auftaucht.
Jeder Roloplan hat einen ihm eigenen optimalen Flugbereich. Es gibt
keinen Universalroloplan für alle Windbereiche. Rolos aus Spynn.
beginnen in der Regel viel früher zu fliegen, als solche aus Stoff.
Stoffrolos können oft mehr Wind vertragen. Moderne Roloplane fliegen
genauso gut und besser wie ihre Stoffahnen. Ein Beispiel dafür ist der
Mezger.
Ich bin inzwischen zu der Meinung gekommen, dass ich bisher viel zu
starr gedacht habe (was die Gestänge meiner Rolos betrifft :-) ) Es
muss nicht immer CFK sein. Einiges an Lehrgeld in dieser Richtung habe
ich bei meinem Pelham-Rolo bezahlt. Ich nehme jetzt Glasfaserstäbe als
Spreizen. Oftmals werden die Roloplane auch zu stark abgespannt.
(Tolle Flugleistungen in einem sehr engen Windbereich!) Es sollten
sich Tunnel bilden können.
Eine Schlussbemerkung zum Thema Stoff: Die heute benutzten Stoffe
entsprechen nicht den original Stoffen z.B. von Steiff. Sie sind in
der Regel zu schwer und zu dicht. ( Ich habe da einige
Vergleichsmöglichkeiten) Zu dieser Erkenntniss sind wir u.a. beim
letzten Roloplantreffen in Bebra gekommen.
Thomas-Michael Rudolph
wrote:
>`tschuldigung, wenn Dich die Beantwortung von ernst gemeinten und nicht in
>den FAQ beantworteten Fragen in diesem Forum irritiert, wollte ich Dich
>allerdings auch nicht zwingen, Dich so tief zu beugen x-)
Hast Du den Eindruck, daß ich versucht habe, Deine Frage nicht ernsthaft
zu beantworten ? Tut mir leid, diesen Eindruck wollte ich nicht
erwecken.
Es gibt ein paar Grundregeln beim Drachenflug und wenn die nicht
verstanden oder akzeptiert werden, wofür ich auch Verständnis habe (es
ist für viele keine leichte Materie), komm ich, ehrlich gesagt ,wirklich
manchmal in Schleudern, weil ich nicht weiß, wo ich bei den Erklärungen
anfangen soll, vor allen Dingen, wenn kein Platz oder keine Zeit ist.
Ist auch manchmal schwierig, eine gemeinsame Diskussionsebene zu finden,
wenn der eine physikalisch argumentiert und der andere auf seine
Erfahrungen verweist.
Axel Schweighoefer
himmel gestanden(adressen von zeugen könnten genannt werden)
die rundumspannung ist sehr straff. dazwischen aber sind die
abspannungen etwas lockerer und das tuch kann etwas mehr bauch machen
--
axel schweighöfer
der...@t-online.de
lothar.meyer
Thomas-Michael Rudolph schrieb:
> ....Ist auch manchmal schwierig, eine gemeinsame Diskussionsebene zu finden,
> wenn der eine physikalisch argumentiert und der andere auf seine
> Erfahrungen verweist....
dann geht' s eben drum, das entsprechend darzustellen. Dafür gibt´s die netten
IMHOS etc. Ich find' s halt im Sinne des Diskussion und *der allgemeinen
Beförderung des Weltwissens und überhaupt* nicht sinnvoll, die Bedingungen
einer Information nicht auch mitzuteilen. Ich für habe zB noch nicht
begriffen, ob Du Deine Argumentation jetzt für die physikalische oder die
praktische hälst, denn sowohl praktisch als auch physikalisch habe ich andere
Erfahrungen.
Die theoretische in der Mitte zumindest steht bei Harm van Veen, The Tao of
Kite Flying, S.27-32; dort ist denn auch die von Dir bestrittene seitliche
wirkende Kraft beschrieben
Ich wollte Dich jetzt aber nicht belehren.
;-)
Lothar
(*zähnefletsch* - trotzdem Friedn (was man auch daran erkennt, dass ich jetzt
mal nix zum Thema sage, weshalb Baumwolle trotzdem stabiler fliegt als
Spinnie))
Thomas-Michael Rudolph
wrote:
>
>
>Thomas-Michael Rudolph schrieb:
>
>> ....Ist auch manchmal schwierig, eine gemeinsame Diskussionsebene zu finden,
>> wenn der eine physikalisch argumentiert und der andere auf seine
>> Erfahrungen verweist....
>
>dann geht' s eben drum, das entsprechend darzustellen. Dafür gibt´s die netten
>IMHOS etc. Ich find' s halt im Sinne des Diskussion und *der allgemeinen
>Beförderung des Weltwissens und überhaupt* nicht sinnvoll, die Bedingungen
>einer Information nicht auch mitzuteilen.
>Die theoretische in der Mitte zumindest steht bei Harm van Veen, The Tao of
>Kite Flying, S.27-32; dort ist denn auch die von Dir bestrittene seitliche
>wirkende Kraft beschrieben
>Ich wollte Dich jetzt aber nicht belehren.
>;-)
Hi,
auch ich will Dich jetzt nicht belehren. Aber gut, daß Du gerade Harm
van Veen erwähnt hast:
Die von Dir erwähnten seitlichen Bewegungen beziehen sich auf
a. changing wind directions
b. strong turbulences
Das ist aber nichts Neues. Jeder Roloplan-Flieger weiß, daß die Rolos
jede Windrichtungsänderung mitmachen. Und das ist auch gut so.
> Ich für habe zB noch nicht
>begriffen, ob Du Deine Argumentation jetzt für die physikalische oder die
>praktische hälst, denn sowohl praktisch als auch physikalisch habe ich andere
>Erfahrungen.
Es wäre sehr nett, wenn Du uns Deine Erfahrungen (physikalisch und
praktisch) hier vermitteln könntest.
>(*zähnefletsch* - trotzdem Friedn (was man auch daran erkennt, dass ich jetzt
>mal nix zum Thema sage, weshalb Baumwolle trotzdem stabiler fliegt als
>Spinnie))
So gehts aber nicht:
Widersprechen, aber nicht begründen : ;-((
lothar.meyer
Thomas-Michael Rudolph wrote:
> ....
> Es wäre sehr nett, wenn Du uns Deine Erfahrungen (physikalisch und
> praktisch) hier vermitteln könntest....
sieht jetzt natürlich sehr blöd aus, aber ich schaff´s nicht mehr, mich jetzt
umfassend zu äußern (würde ja wohl doch n längerer Artikel und ne ausführlichere
Diskussion um Theorie und Praxis und die Abgrenzung von beidem werden) Ich bin
ansonsten gerade vorm Abflug Richtung Dänemark; (falls da zufällig jemand in der
Gegend um den Ringkoebing-Fjord (Aargab) in den nächsten Tagen jemanden grinsend
unter Drachen stehen sieht, dann bin ich das jedenfalls :-)))
Ich äußere mich denn nach Rückkunft ausführlicher, nur noch ganz hinterhältig ein
paar Thesen zum Grübeln in die Runde gestellt:
1. Eine Schnur, die zwischen zwei Punkten gespannt ist, kann (zumindest auf der
Erde) niemals absolut gerade sein.
2. Je stärker der Druck, desto größer das Chaos.
3. Drachen mit luftdurchlässigem Material federn Druckveränderungen am Segel anders
ab als solche mit winddichtem Material.
Beste Grüße
Lothar
(der denn in DK mal an Euch denkt ;-)
Ralf Dietrich
> viele die These vertreten das ein roloplan in baumwolle ruhiger fliegen
> würde weil das Tuch winddurchlässig ist und so beruhigend auf den
> Drachen einwirkt.
ach Gott, wie bei den meisten Thesen, so auch hier: wenn die These zum
Dogma erhoben wird, wirds gefährlich.
Ernsthaft, jeder Drachen hat seinen Einsatzbereich in dem er optimal
fliegt und anderen Drachen überlegen ist und genauso Bedingungen, bei
denen ein anderer Drachen bessere Karten hat.
Daraus nun eine allgemein gültige Ableitung ziehen zu wollen traue ich
mich nicht.
Beispiel:
Mein Pearson aus Spinnaker steht erste Sahne am Himmel und legt
höchstens das Pearson-typische Fahrstuhl-Verhalten an den Tag wenn die
Winde unterschiedlich wehen. Diesen Drachen in Baumwolle zu bauen würde
mir nicht in den Sinn kommen.
Für meinen Vater habe ich einen 200/2 aus Spinnaker genäht. Erst hatte
ich die grössten Schwierigkeiten das Viech optimal auf den Wind
einzustellen und wenn dies dann gelungen ist, hatte der Drachen einen
recht engen Windbereich. Irgendwann hatte ich dann endlich gemerkt, dass
ich das Segel viel zu straff durchgespannt habe (meine Liebe zu Zellen-
und Kastendrachen laesst sich einfach nicht verleugnen :-)
Nachdem ich dann die Segel schlaffer gespannt habe und ihnen damit
erlaubt habe sich im Fluge mehr zu wölben steht der Drachen wie
angenagelt.
Mein neuer 200/2 ist nun aus Baumwolle und er flog auf Anhieb. Aber: der
flog auf Anhieb, weil meine Erfahrungen mit dem Spinnaker Rolo
eingeflossen sind, sprich die Segel ordentlich Wölbung bekommen.
Zu einem Vergleichsfliegen Spinnaker-Baumwolle ist es bis jetzt noch
nicht gekommen.
Und dann habe ich gerade einen Pelham-Rolo fertig gemacht (das Hexagon).
Nachdem mir Hilmar erzählte, dass seiner (Spinnaker, Drei-Punkt Waage
und Koks Gestänge) nicht so ganz will wie er soll, habe ich meinen mit
Baumwolle, Fünf-Punkt-Waage und GfK Gestänge gebaut. Ergebnis: steht
perfekt.
Frage mich jetzt nicht an was es hängt, aber meiner Meinung nach werden
schlecht fliegende Rolos, egal ob aus Spinnaker oder Baumwolle, viel zu
stramm aufgespannt und das Gerüst selbst hat nicht die Möglichkeit
nachzugeben.
Beim Pelham-Rolo wird dies besonders deutlich, diesen Drachen würde ich
niemals mit CfK bauen wollen.
Zur Frage Spinnaker vs. Baumwolle: ich würde sagen: Geschmackssache.
Wenn ich mir einen Rolo bauen möchte, der auch noch den letzten
Windhauch mitnimmt, würde ich auf jeden Fall Spinnaker nehmen. Je mehr
Wind, desto mehr tendiere ich in Richtung Baumwolle.
Aber wie gesagt, dies ist mein persönlicher Eindruck und da ich erst
seit drei Monaten in Baumwolle baue und in dieser Zeit eigentlich ein
Sturm nach dem anderen über uns hinwegzieht kann ich absolut nichts zu
den Eigenschaften von Baumwolle in schwachen Wind sagen.
Auffällig ist in diesem Zusammenhang aber auch, dass mein Original-Rolo
von Steiff ein Baumwolltuch als Segel besitzt, das ich in keinem
Stoffladen Kopenhagens kaufen konnte. Die Baumwoll Stoffe, die ich
bekommen habe, waren durch die Bank weg schwerer als das Original.
Gruss
Ralf
--
Fanoe Classics 2000 - Roloplan Treffen
http://home8.inet.tele.dk/r_d/rdi_tmf.htm
3. Nordisk faerge aktion i anledning af Fanø 2000
http://home8.inet.tele.dk/r_d/ndv/fanoe.htm
Thomas-Michael Rudolph
wrote:
>viele die These vertreten das ein roloplan in baumwolle ruhiger fliegen
>würde weil das Tuch winddurchlässig ist und so beruhigend auf den
>Drachen einwirkt.
Hi,
vielleicht noch eine abschließende Bemerkung:
Wenn parallel jeweils ein Spinnaker- und ein Baumwoll-Roloplan mit den
selben Maßen aus einer Zeichnung (Original Baumwoll- oder
Leinen-Drachen) zum Vergleich gefertigt werden, können die Waagelängen
und -einstellungen nicht einfach so übernommen werden.
Aufgrund des unterschiedlichen aerodynamischen Verhaltens benötigen
beide Drachen unterschiedliche Waagen.
Vielleicht ist dies ein Grund, warum u.U. einige Spinnaker-Rolos mit
"Baumwollwaage" etwas unruhiger fliegen als gleichgebaute Stoff-Rolos.
Da der aerodynamische Wirkungsgrad bei Spinnaker höher als bei Baumwolle
ist, ergibt sich ein etwas zu flacher Anstiegswinkel, der dann zu einem
etwas unruhigem Flugbild führt.