Re: Suche: Buch ueber berliner S-Bahn
Uwe Weineck
"Tilo Strack" <t.st...@arcor.de> schrieb:
>
> ich suche ein in meiner Erinnerung recht umfangreiches, gut
> bebildertes und mit Originaldokumenten versehenes Buch �ber die
> Berliner S-Bahn, zur�ckreichend bis in die Dampfbahnzeit.
>
> Der Autor war selbst jahrzehntelang beruflich mit der S-Bahn verbunden,
> in welcher Position, weiss ich nicht mehr, aber WIMRE beginnt das
> Buch damit, dass er noch zu Kaisers Zeiten als Teenager
> (wie hiessen die damals eigentlich?) ...
Backfisch
> ...in der Wagenreinigung arbeitet.
>
> Ich weiss, davon gibt es Regalmeter, das ist ja mein Problem.
>
Versuch mal die Buch-Antiquariats-Suchmaschine
http://www.zvab.com
Der Suchbegriff "S-Bahn Berlin" hilft vielleicht weiter,
Nr. 10 sieht z.B. ganz interessant aus.
Gr. Uwe
Uwe Weineck
"Uwe Weineck" <uwe.w...@yahoo.de> schrieb >
> "Tilo Strack" <t.st...@arcor.de> schrieb:
>> ...aber WIMRE beginnt das
>> Buch damit, dass er noch zu Kaisers Zeiten als Teenager
>> (wie hiessen die damals eigentlich?) ...
>
> Backfisch
>
Erg�nzend:
Nur f�r M�dchen: Backfisch
F�r Jungen: Halbstarker (50er Jahre)
Gr. Uwe
Christina Kunze
*Kaisers* Zeiten. Nicht die von Beckenbauer.
F�r den Jungen h�tte ich noch "J�ngling" zu bieten.
chr
Volker Gringmuth
> Für den Jungen hätte ich noch "Jüngling" zu bieten.
Unser Lateinlehrer rügte jeden, der sich erdreistete, "adolescens" damit zu
übersetzen, mit der Feststellung, Jünglinge gebe es nicht mehr.
vG
--
"Allein die Chinesen besitzen jetzt schon 1,9 Billionen Dollar
amerikanische Staatsanleihen. Wenn die Chinesen morgen ihr Geld wiederhaben
wollen, können Sie die Amis alle nackt übern Zaun hängen! Wahrscheinlich
ist da nicht mal mehr n Zaun, wo Sie die drüberhängen können!" (Volker
Pispers, "Bis neulich")
Joachim Brauer
F^2: de.markt.buecher
Tilo Strack schrieb:
>
> X-Post: de.rec.buecher,bln.verkehr
> F^2: de.rec.buecher
>
> ich suche ein in meiner Erinnerung recht umfangreiches, gut
> bebildertes und mit Originaldokumenten versehenes Buch �ber die
> Berliner S-Bahn, zur�ckreichend bis in die Dampfbahnzeit.
...
>
> Ich weiss, davon gibt es Regalmeter, das ist ja mein Problem.
>
Ich kann das folgende anbieten:
Berlin und seine S-Bahn. Ein Bildband �ber eine Bahn und ihre Menschen
(fotografiert von Thomas Starck)
transpress, VEB Verlag f�r Verkehrswesen Berlin, 1987
etwa 150 Seiten, etwa 850 g, viele s/w-Fotos, gebunden, mit SU,
wie neu, da ich es nur kurz mal durchgebl�ttert habe.
3,00 Euro + Abholung in B-Friedenau oder + 2,00 Euro Porto/Verpackung
Ist aber wahrscheinlich nicht das gesuchte (keine Dampfbahn,
keine Kaiserzeit, daf�r viel DDR und Stadt des Friedens),
ich cross-poste und f'uppe mal in die Markt-Gruppe.
Tschuess, jb
--
Joachim Brauer, Berlin
http://www.jbrauer.de
Christina Kunze
> "Christina Kunze" <ku...@revesz.de> wrote:
>
>> Für den Jungen hätte ich noch "Jüngling" zu bieten.
>
> Unser Lateinlehrer rügte jeden, der sich erdreistete, "adolescens" damit zu
> übersetzen, mit der Feststellung, Jünglinge gebe es nicht mehr.
Du bist ja vermutlich auch nicht zu Kaisers Zeiten in die Schule gegangen.
chr
Volker Gringmuth
> >> Für den Jungen hätte ich noch "Jüngling" zu bieten.
> >
> > Unser Lateinlehrer rügte jeden, der sich erdreistete, "adolescens" damit zu
> > übersetzen, mit der Feststellung, Jünglinge gebe es nicht mehr.
>
> Du bist ja vermutlich auch nicht zu Kaisers Zeiten in die Schule gegangen.
Dochdoch, da war Beckenbauer noch aktiv.
vG
--
"Was meinen Sie, was hier los wäre, wenn mehr Leute begreifen würden, was
hier los _ist_!" (Volker Pispers, "Bis neulich")
Carsten Herrmann
"Volker Gringmuth" <vgrin...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:20091219074...@marvin.einklich.net...
> Unser Lateinlehrer r�gte jeden, der sich erdreistete, "adolescens" damit
> zu
> �bersetzen, mit der Feststellung, J�nglinge gebe es nicht mehr.
Von einem Lateinlehrer k�nnte man doch mehr Traditionsbewusstsein erwarten.
Neuere �bersetzungen scheinen jedoch zum "Variieren, sch�ner Servieren" zu
neigen. Z. B. im 1972 erschienenen zweisprachigen Reclamb�ndchen der "Vier
Reden gegen Catilina" von Marcus Tullius Cicero bietet der �bersetzer namens
Dietrich Klose einmal:
"Welchem Jugendlichen, den du mit den Lockungen deiner Verf�hrungsk�nste
umgarnt, hast du nicht zur Verwegenheit das Schwert oder zur Begierde die
Fackel vorangetragen?"
(cui tu adulescentulo, quem corruptelarum illecebris irretisses, non aut ad
audaciam ferrum aut ad libidinem facem praetulisti?)
Und einmal:
"Freilich, h�tte ich dasselbe zu diesem trefflichen J�ngling Publius Sestius
oder zu dem t�chtigen Marcus Marcellus gesagt, so h�tte der Senat schon
l�ngst an mich, den Konsul, in ebendiesem Tempel mit vollstem Rechte
gewaltsam Hand angelegt."
(At si hoc idem huic adulescenti optimo P. Sestio, si fortissimo viro M.
Marcello dixissem, iam mihi consuli hoc ipso in templo senatus iure optimo
vim et manus intulisset.)
Wobei er also den "Mann" unterschlagen hat, der in dem Satz durchaus "Sinn
macht". Aber offenbar ist der adulescentulus noch j�nger als der adulescens.
C.
Wolfram Heinrich
> Von einem Lateinlehrer könnte man doch mehr Traditionsbewusstsein erwarten.
> Neuere Übersetzungen scheinen jedoch zum "Variieren, schöner Servieren" zu
> neigen. Z. B. im 1972 erschienenen zweisprachigen Reclambändchen der "Vier
> Reden gegen Catilina" von Marcus Tullius Cicero bietet der Übersetzer namens
> Dietrich Klose einmal:
>
> "Welchem Jugendlichen, den du mit den Lockungen deiner Verführungskünste
> umgarnt, hast du nicht zur Verwegenheit das Schwert oder zur Begierde die
> Fackel vorangetragen?"
>
Das sind so diese Übersetzungen, denen man fünf Meilen gegen den Sonnenwind
ansieht, aus welcher Sprache sie übersetzt wurden. Wobei ich zugeben muß,
daß Latein (das heißt jenes der klassischen Schriftsteller) tatsächlich
sehr sperrig ist. Du mußt radikal weg von der lateinischen Satzstellung.
Ciao
Wolfram
--
Es würde mir nicht im Traum einfallen, einem Club beizutreten, der jemand
wie mich als Mitglied akzeptiert.
GROUCHO MARX
<http://derfranzehatgsagt.blogspot.com/> <www.theodor-rieh.de/heinrich>
<www.mpu-forum.eu> <http://www.youtube.com/watch?v=oDjbbkGVT4Q>
Johannes Roehl
> Am Tue, 22 Dec 2009 00:30:07 +0100 schrieb Carsten Herrmann:
>
>> Von einem Lateinlehrer könnte man doch mehr Traditionsbewusstsein erwarten.
>> Neuere Übersetzungen scheinen jedoch zum "Variieren, schöner Servieren" zu
>> neigen. Z. B. im 1972 erschienenen zweisprachigen Reclambändchen der "Vier
>> Reden gegen Catilina" von Marcus Tullius Cicero bietet der Übersetzer namens
>> Dietrich Klose einmal:
>>
>> "Welchem Jugendlichen, den du mit den Lockungen deiner Verführungskünste
>> umgarnt, hast du nicht zur Verwegenheit das Schwert oder zur Begierde die
>> Fackel vorangetragen?"
>>
> Das sind so diese Übersetzungen, denen man fünf Meilen gegen den Sonnenwind
> ansieht, aus welcher Sprache sie übersetzt wurden. Wobei ich zugeben muß,
> daß Latein (das heißt jenes der klassischen Schriftsteller) tatsächlich
> sehr sperrig ist. Du mußt radikal weg von der lateinischen Satzstellung.
Warum?
Das Ziel einer (Klassiker-)Übersetzung ist m.E. nicht, die
Ausgangssprache möglichst unerkennbar werden zu lassen. Natürlich soll
es in der Zielsprache nicht völlig unidiomatisch klingen. Man darf aber
doch erahnen, daß es Cicero ist, nicht Hemingway.
Obiger Satz ist ja weder besonders lang noch besonders komplex. Monieren
könnte man eher, daß "Jugendlicher" eine andere Stilebene ist als "mit
den Lockungen deiner Verführungskünste" usw.
(Allein als Service für die, die die Übersetzung zum Schummeln
verwenden, sollte man sich nicht zu radikal entfernen ;))
jünger als ein "adolescens" ist meiner Erinnerung nach ein "iuven"
JR
Joachim Pense
> Wolfram Heinrich schrieb:
>> Am Tue, 22 Dec 2009 00:30:07 +0100 schrieb Carsten Herrmann:
>>
>>> Von einem Lateinlehrer könnte man doch mehr Traditionsbewusstsein
>>> erwarten. Neuere Übersetzungen scheinen jedoch zum "Variieren, schöner
>>> Servieren" zu
>>> neigen. Z. B. im 1972 erschienenen zweisprachigen Reclambändchen der
>>> "Vier Reden gegen Catilina" von Marcus Tullius Cicero bietet der
>>> Übersetzer namens Dietrich Klose einmal:
>>>
>>> "Welchem Jugendlichen, den du mit den Lockungen deiner Verführungskünste
>>> umgarnt, hast du nicht zur Verwegenheit das Schwert oder zur Begierde
>>> die Fackel vorangetragen?"
>>>
>> Das sind so diese Übersetzungen, denen man fünf Meilen gegen den
>> Sonnenwind ansieht, aus welcher Sprache sie übersetzt wurden. Wobei ich
>> zugeben muß, daß Latein (das heißt jenes der klassischen Schriftsteller)
>> tatsächlich sehr sperrig ist. Du mußt radikal weg von der lateinischen
>> Satzstellung.
>
> Warum?
> Das Ziel einer (Klassiker-)Übersetzung ist m.E. nicht, die
> Ausgangssprache möglichst unerkennbar werden zu lassen. Natürlich soll
> es in der Zielsprache nicht völlig unidiomatisch klingen. Man darf aber
> doch erahnen, daß es Cicero ist, nicht Hemingway.
> Obiger Satz ist ja weder besonders lang noch besonders komplex. Monieren
> könnte man eher, daß "Jugendlicher" eine andere Stilebene ist als "mit
> den Lockungen deiner Verführungskünste" usw.
Aber das alterthümlich weggelassene Prädikat im Relativsatz muss doch nicht
sein. Oder soll es idiomatisch nach neunzehntem Jahrhundert klingen?
Joachim
Johannes Roehl
Dann wäre "Jugendlicher" ja noch unpassender. Aber das wirkt tatsächlich
gestelzt. Vielleicht wollte man "... umgarnt hast, hast du nicht..."
vermeiden?
(Ich wollte keineswegs behaupten, daß die Übertragung besonders gelungen
sei. Nur schien mir Wolframs Vorwurf prinzipiell nicht sehr plausibel.)
JR
Joachim Pense
Ich beobachte hier (und auch bei Lutherbibel und Simplizissimus, die hier
vor ein paar Wochen zur Sprache gekommen sind) eine sprachliche
HIP-Diskussion, die teils von denselben Personen wie in
de.rec.musik.klassik geführt wird, aber, wenn ich mich richtig erinnere,
mit entgegengesetzter Zielrichtung.
Joachim
Wolfram Heinrich
> Ich beobachte hier (und auch bei Lutherbibel und Simplizissimus, die hier
> vor ein paar Wochen zur Sprache gekommen sind) eine sprachliche
> HIP-Diskussion,
HIP-Diskussion?
Ciao
Wolfram
--
Ich werde den Verdacht nicht los, daß Abstinenzler die Sachen nicht mögen,
auf die sie verzichten.
DYLAN THOMAS
Wolfram Heinrich
> Dann wäre "Jugendlicher" ja noch unpassender. Aber das wirkt tatsächlich
> gestelzt. Vielleicht wollte man "... umgarnt hast, hast du nicht..."
> vermeiden?
> (Ich wollte keineswegs behaupten, daß die Übertragung besonders gelungen
> sei. Nur schien mir Wolframs Vorwurf prinzipiell nicht sehr plausibel.)
>
Dieser Satz "Welchem Jugendlichen, den du mit den Lockungen deiner
Verführungskünste umgarnt, hast du nicht zur Verwegenheit das Schwert oder
zur Begierde die Fackel vorangetragen?" ist auf Deutsch nun wirklich nicht
sehr leicht zu lesen. Den mußt du zweimal lesen. Okay, macht nix, aber wenn
die restliche Übersetzung auch so ist, dann wird es doch sehr, sehr mühsam.
Ciao
Wolfram
--
REVAULUZIAUN
hosd / den frechn untadon / in mein / jawoi / ghead?
QUELLE UNBEKANNT
Wolfram Heinrich
> Wolfram Heinrich schrieb:
>> Das sind so diese Übersetzungen, denen man fünf Meilen gegen den Sonnenwind
>> ansieht, aus welcher Sprache sie übersetzt wurden. Wobei ich zugeben muß,
>> daß Latein (das heißt jenes der klassischen Schriftsteller) tatsächlich
>> sehr sperrig ist. Du mußt radikal weg von der lateinischen Satzstellung.
>
> Warum?
> Das Ziel einer (Klassiker-)Übersetzung ist m.E. nicht, die
> Ausgangssprache möglichst unerkennbar werden zu lassen. Natürlich soll
> es in der Zielsprache nicht völlig unidiomatisch klingen.
Eine Übersetzung sollte nicht nur "nicht völlig unidiomatisch klingen", sie
sollte völlig idiomatisch klingen. Und dann sollte man der Übersetzung
tatsächlich nicht ansehen, aus welcher Sprache sie kommt.
> (Allein als Service für die, die die Übersetzung zum Schummeln
> verwenden, sollte man sich nicht zu radikal entfernen ;))
>
Gut, das ist ein Argument. Wahrscheinlich spielt das in der Verlagspolitik
sogar eine erhebliche Rolle. Denn im Lateinunterricht verlangt man keine
gute Übersetzung, sondern eine, der man den Schweiß noch ansieht.
Ciao
Wolfram
--
Ein Weib ist unter Umständen ein ganz brauchbares Surrogat für die
Selbstbefriedigung. Freilich gehört ein Übermaß an Phantasie dazu.
Karl Kraus
Johannes Roehl
> Am Tue, 22 Dec 2009 08:50:37 +0100 schrieb Johannes Roehl:
>
>> Wolfram Heinrich schrieb:
>
>>> Das sind so diese Übersetzungen, denen man fünf Meilen gegen den Sonnenwind
>>> ansieht, aus welcher Sprache sie übersetzt wurden. Wobei ich zugeben muß,
>>> daß Latein (das heißt jenes der klassischen Schriftsteller) tatsächlich
>>> sehr sperrig ist. Du mußt radikal weg von der lateinischen Satzstellung.
>> Warum?
>> Das Ziel einer (Klassiker-)Übersetzung ist m.E. nicht, die
>> Ausgangssprache möglichst unerkennbar werden zu lassen. Natürlich soll
>> es in der Zielsprache nicht völlig unidiomatisch klingen.
>
> Eine Übersetzung sollte nicht nur "nicht völlig unidiomatisch klingen", sie
> sollte völlig idiomatisch klingen. Und dann sollte man der Übersetzung
> tatsächlich nicht ansehen, aus welcher Sprache sie kommt.
Einer literarischen Übersetzung vielleicht. Darf man ihr ansehen, daß
der übersetzte Text 2000+ Jahre alt ist? Welche rhetorischen Mittel
verwendet werden usw.? Ich plädiere gewiß nicht dafür, Eigenheiten der
Ausgangssprachen bewußt nachzubilden o.ä. Ich sehe aber nicht recht,
inwiefern das in den Beispielen der Fall ist. Und mir ist auch nicht
ganz klar, wie man hier durch eine freiere, aber dennoch genaue
Übersetzung die besagten Sätze wesentlich einfacher gestalten sollte.
Aber ich habe auch keinerlei Ahnung davon, um ehrlich zu sein ;)
>> (Allein als Service für die, die die Übersetzung zum Schummeln
>> verwenden, sollte man sich nicht zu radikal entfernen ;))
>>
> Gut, das ist ein Argument. Wahrscheinlich spielt das in der Verlagspolitik
> sogar eine erhebliche Rolle. Denn im Lateinunterricht verlangt man keine
> gute Übersetzung, sondern eine, der man den Schweiß noch ansieht.
Nö, eine, aus der hervorgeht, daß der Übersetzer die Grammatik des
Satzes usw. korrekt erfaßt hat. Sicher gibt es auch eine B-Note (bei
der, wie Carsten schon sagte, die genannten Beispiele nicht besonders
gut abschneiden.)
Es ist aber wohl nicht so einfach, den Leuten beizubringen, welche
Freiheiten erlaubt sind. Man lernt halt "liber mihi legendus est", um
die Eigenart der Konstruktion erfassen, zuerst als "das Buch ist ein für
mich (oder gar: mir) zu lesendes", auch wenn das auf deutsch unmöglich
klingt und letztlich nicht so übersetzt werden kann. Bei zig anderen
Konstruktionen ist von vornherein eh klar, daß man im Deutschen in einen
Nebensatz auflösen muß o.ä.
Ich erinnere mich jedoch an mindestens eine Gelegenheit aus meiner
Schulzeit, in der ein Lehrer in einer der alten Sprachen einem Schüler
wegen im Deutschen stilistisch unmöglicher Übersetzungen Punkte
abgezogen hat.
JR
Joachim Pense
> Am Tue, 22 Dec 2009 10:29:00 +0100 schrieb Joachim Pense:
>
>> Ich beobachte hier (und auch bei Lutherbibel und Simplizissimus, die hier
>> vor ein paar Wochen zur Sprache gekommen sind) eine sprachliche
>> HIP-Diskussion,
>
> HIP-Diskussion?
Es geht um "Historically Informed Performance", also die Aufführungen
älterer Musikwerke mit zeitgenössischen Instrumenten und ggf. in
zeitgenössischen Aufführungspraxis ("zeitgenössisch" im Verhältnis zur
Komposition des Werkes). Ich habe den Eindruck, dass in drmk eher der
Aufführung aus moderner Sicht der Vorzug gegeben wird, während hier in drb.
sprachliche Modernisierungen älterer Werke abgelehnt werden, und sogar für
heutige Lateinübersetzungen ein irgendwie altertümlicher Stil bevorzugt
wird.
(Nur nebenbei, um Missverständnissen aus dem Weg zu gehen: Vom Regietheater
halt ich auch nix.)
Joachim
Joachim Pense
> Wolfram Heinrich schrieb:
>> Am Tue, 22 Dec 2009 08:50:37 +0100 schrieb Johannes Roehl:
>>
>>> Wolfram Heinrich schrieb:
>>
>>>> Das sind so diese Übersetzungen, denen man fünf Meilen gegen den
>>>> Sonnenwind ansieht, aus welcher Sprache sie übersetzt wurden. Wobei ich
>>>> zugeben muß, daß Latein (das heißt jenes der klassischen
>>>> Schriftsteller) tatsächlich sehr sperrig ist. Du mußt radikal weg von
>>>> der lateinischen Satzstellung.
>>> Warum?
>>> Das Ziel einer (Klassiker-)Übersetzung ist m.E. nicht, die
>>> Ausgangssprache möglichst unerkennbar werden zu lassen. Natürlich soll
>>> es in der Zielsprache nicht völlig unidiomatisch klingen.
>>
>> Eine Übersetzung sollte nicht nur "nicht völlig unidiomatisch klingen",
>> sie sollte völlig idiomatisch klingen. Und dann sollte man der
>> Übersetzung tatsächlich nicht ansehen, aus welcher Sprache sie kommt.
>
> Einer literarischen Übersetzung vielleicht. Darf man ihr ansehen, daß
> der übersetzte Text 2000+ Jahre alt ist? Welche rhetorischen Mittel
> verwendet werden usw.? Ich plädiere gewiß nicht dafür, Eigenheiten der
> Ausgangssprachen bewußt nachzubilden o.ä. Ich sehe aber nicht recht,
> inwiefern das in den Beispielen der Fall ist.
Soll man "Jüngling" statt "Jugendlicher" sagen, weil das Wort "Jüngling" ein
paar Jahrzehnte näher an den alten Römern dran ist?
| "Welchem Jugendlichen, den du mit den Lockungen deiner Verführungskünste
| umgarnt, hast du nicht zur Verwegenheit das Schwert oder zur Begierde die
| Fackel vorangetragen?"
Hier will man (bis auf den Fremdkörper "Jugendlichen") das humanistische
Gymnasium des 19. Jahrhunderts sehen, nicht die Römer.
> Und mir ist auch nicht
> ganz klar, wie man hier durch eine freiere, aber dennoch genaue
> Übersetzung die besagten Sätze wesentlich einfacher gestalten sollte.
Nicht einfacher; die Zielsprache sollte heutiges Deutsch sein.
Joachim
Wolfram Heinrich
> Wolfram Heinrich (in de.rec.buecher):
>
>> Am Tue, 22 Dec 2009 10:29:00 +0100 schrieb Joachim Pense:
>>
>>> Ich beobachte hier (und auch bei Lutherbibel und Simplizissimus, die hier
>>> vor ein paar Wochen zur Sprache gekommen sind) eine sprachliche
>>> HIP-Diskussion,
>>
>> HIP-Diskussion?
>
> Es geht um "Historically Informed Performance", also die Aufführungen
> älterer Musikwerke mit zeitgenössischen Instrumenten und ggf. in
> zeitgenössischen Aufführungspraxis ("zeitgenössisch" im Verhältnis zur
> Komposition des Werkes). Ich habe den Eindruck, dass in drmk eher der
> Aufführung aus moderner Sicht der Vorzug gegeben wird, während hier in drb.
> sprachliche Modernisierungen älterer Werke abgelehnt werden, und sogar für
> heutige Lateinübersetzungen ein irgendwie altertümlicher Stil bevorzugt
> wird.
>
Das ist jetzt so eine heikle, besser: differenziert zu sehende Sache. Man
hat sich an die moderne Aufführungspraxis gewöhnt, die "museale" Aufführung
bleibt aber, denke ich, eine sehr interessante Sache. Die Musik selber wird
ja dadurch nicht wirklich wesentlich verändert. Irgendjemand hat mal vor
etlichen Jahren behauptet, im Barock und noch zu Mozarts Zeiten seien die
Tempi nur etwa halb so schnell gewesen wie heute, die "Wassermusik" müßte
man also doppelt so lange spielen, wie man das heute gemeinhin macht. Aber
diese Theorie scheint sich inzwischen erledigt zu haben.
Ich hätte auch beim Theater nix gegen gelegentliche museale Aufführungen.
Einmal habe ich im Fernsehen eine Aufführung von "Die Hochzeit des Figaro"
im Stockholmer Drottningholm-Theater gesehen, einem kleinen, für heutige
Verhältnisse sehr engen Rokokotheater gesehen. War nicht ohne.
> (Nur nebenbei, um Missverständnissen aus dem Weg zu gehen: Vom Regietheater
> halt ich auch nix.)
>
Das freut mich.
Ciao
Wolfram
--
Erst wirbeln wir den Staub auf und behaupten dann, daß wir nichts sehen
können.
BERKELEY
Wolfram Heinrich
> Wolfram Heinrich schrieb:
>> Eine Übersetzung sollte nicht nur "nicht völlig unidiomatisch klingen", sie
>> sollte völlig idiomatisch klingen. Und dann sollte man der Übersetzung
>> tatsächlich nicht ansehen, aus welcher Sprache sie kommt.
>
> Einer literarischen Übersetzung vielleicht. Darf man ihr ansehen, daß
> der übersetzte Text 2000+ Jahre alt ist?
Wie könnte man dies authentisch gestalten? 2000 Jahre altes Deutsch gibt es
nicht, selbst 1000 Jahre altes Deutsch ist heute unverständlich. Was man
als Vorbilder hätte wären die ersten Übersetzungen ins Deutsche, die aber
auch schon einige hundert Jahre alt sind.
> Welche rhetorischen Mittel verwendet werden usw.?
Warum sollte man die rhetorischen Mittel in einer "normalen" Übersetzung
nicht mehr erkennen können? Was problematisch sind, das sind Wortspiele,
die man entweder für unübersetzbar erklärt und in einer Fußnote anhand des
Originals erläutert oder man erfindet analoge Wortspiele.
> Ich plädiere gewiß nicht dafür, Eigenheiten der
> Ausgangssprachen bewußt nachzubilden o.ä. Ich sehe aber nicht recht,
> inwiefern das in den Beispielen der Fall ist.
Das nicht, aber das Deutsch, das in den Beispielen zu lesen ist, ist ein
sehr verzirkeltes und verdrehtes Deutsch, das nicht spontan zu verstehen
ist.
>> Gut, das ist ein Argument. Wahrscheinlich spielt das in der Verlagspolitik
>> sogar eine erhebliche Rolle. Denn im Lateinunterricht verlangt man keine
>> gute Übersetzung, sondern eine, der man den Schweiß noch ansieht.
>
> Nö, eine, aus der hervorgeht, daß der Übersetzer die Grammatik des
> Satzes usw. korrekt erfaßt hat.
Das meinte ich. Die Anstrengung muß erkennbar sein. Eine gute Übersetzung
dagegen pflegt die dissimulatio artis, das heißt der Text soll daherkommen,
als sei er locker und mühelos aus dem Ärmel geschüttelt worden. Das ist der
Service guter Schreiber für den Leser. Der Schreiber macht sich Mühe beim
Formulieren, auf daß der Leser diese Mühe nicht mehr aufzuwenden braucht.
Ciao
Wolfram
--
Mir san mir und mir san ned wenig / drum san mir in dem land der kenig
Joachim Pense
>
>> (Nur nebenbei, um Missverständnissen aus dem Weg zu gehen: Vom
>> Regietheater halt ich auch nix.)
>>
> Das freut mich.
>
Vor ein paar Wochen bin ich in Mainz sehr enttäuscht aus einer (mMn) ganz
vermurksten Inszenierung von "Dido and Aeneas" gegangen.
Joachim
Wolfram Heinrich
Regietheater-vermurkst oder einfach nur schlecht inszeniert?
Ciao
Wolfram
--
Wenn dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, daß du
ein Fachmann bist.
M. GENIN WETROW
Johannes Roehl
> Johannes Roehl (in de.rec.buecher):
>
>> Wolfram Heinrich schrieb:
>>> Am Tue, 22 Dec 2009 08:50:37 +0100 schrieb Johannes Roehl:
>>>
>>>> Wolfram Heinrich schrieb:
>>>>> Das sind so diese Übersetzungen, denen man fünf Meilen gegen den
>>>>> Sonnenwind ansieht, aus welcher Sprache sie übersetzt wurden. Wobei ich
>>>>> zugeben muß, daß Latein (das heißt jenes der klassischen
>>>>> Schriftsteller) tatsächlich sehr sperrig ist. Du mußt radikal weg von
>>>>> der lateinischen Satzstellung.
>>>> Warum?
>>>> Das Ziel einer (Klassiker-)Übersetzung ist m.E. nicht, die
>>>> Ausgangssprache möglichst unerkennbar werden zu lassen. Natürlich soll
>>>> es in der Zielsprache nicht völlig unidiomatisch klingen.
>>> Eine Übersetzung sollte nicht nur "nicht völlig unidiomatisch klingen",
>>> sie sollte völlig idiomatisch klingen. Und dann sollte man der
>>> Übersetzung tatsächlich nicht ansehen, aus welcher Sprache sie kommt.
>> Einer literarischen Übersetzung vielleicht. Darf man ihr ansehen, daß
>> der übersetzte Text 2000+ Jahre alt ist? Welche rhetorischen Mittel
>> verwendet werden usw.? Ich plädiere gewiß nicht dafür, Eigenheiten der
>> Ausgangssprachen bewußt nachzubilden o.ä. Ich sehe aber nicht recht,
>> inwiefern das in den Beispielen der Fall ist.
>
> Soll man "Jüngling" statt "Jugendlicher" sagen, weil das Wort "Jüngling" ein
> paar Jahrzehnte näher an den alten Römern dran ist?
Natürlich nicht. Besonders aber sollte man "Jugendlicher" nicht mit
"Lockungen deiner Verführungskünste" kombinieren. Dann wäre Jüngling
eben konsequent altmodisch gewesen. Bei dem anderen Beispiel wurde ja
dem optimus adolescens ein fortissimus vir gegenübergestellt (was der
Übersetzer nicht gut herausbrachte, weil er bei letzterem vir nicht
mitübersetzt hat).
> | "Welchem Jugendlichen, den du mit den Lockungen deiner Verführungskünste
> | umgarnt, hast du nicht zur Verwegenheit das Schwert oder zur Begierde die
> | Fackel vorangetragen?"
>
> Hier will man (bis auf den Fremdkörper "Jugendlichen") das humanistische
> Gymnasium des 19. Jahrhunderts sehen, nicht die Römer.
>
>> Und mir ist auch nicht
>> ganz klar, wie man hier durch eine freiere, aber dennoch genaue
>> Übersetzung die besagten Sätze wesentlich einfacher gestalten sollte.
>
> Nicht einfacher; die Zielsprache sollte heutiges Deutsch sein.
Wenn ich recht verstehe ist das hauptsächlich eine Frage des Vokabulars?
Wolfram meinte aber offenbar etwas anderes, nämlich daß der Satz
"verzirkeltes und verdrehtes Deutsch" sei. Das scheint sich mir eher auf
den Satzbau zu beziehen. Wenn man nun übertrüge:
"Welchen jungen Mann (unbedarften Jungspund), den du durch raffinierte
Überredungsstrategien eingewickelt hast, hast Du nicht zu waghalsigen
Unternehmungen oder einem ausschweifenden Lebensstil angestachelt?"
ändert sich am Satzbau nicht viel. Es gibt immer noch einen Relativsatz.
Das Bild, das ich hier mangels Kontext selbst nicht vollständig
einordnen kann (um welche Kühnheiten und Begierden geht es? Nur
politische?), das "Vorantragen des Schwertes bzw. der Fackel" kann man
schlecht erhalten, ohne etwas geschraubt zu wirken.
Man kann den Relativsatz gleichordnen und versuchen, das Bild mit einem
ironischen Unterton teilweise zu erhalten:
"Welchen unbedarften Jungspund hast du nicht durch raffinierte
Überredungsstrategien eingewickelt und, als leuchtendes Vorbild
vorangehend, zu waghalsigen Unternehmungen oder wilden Parties animiert?"
(Ich beanspruche nicht, daß diese Übertragungen irgendwie toll wären... ;))
JR
Johannes Roehl
> Am Tue, 22 Dec 2009 18:41:04 +0100 schrieb Johannes Roehl:
>
>> Wolfram Heinrich schrieb:
>
>>> Eine Übersetzung sollte nicht nur "nicht völlig unidiomatisch klingen", sie
>>> sollte völlig idiomatisch klingen. Und dann sollte man der Übersetzung
>>> tatsächlich nicht ansehen, aus welcher Sprache sie kommt.
>> Einer literarischen Übersetzung vielleicht. Darf man ihr ansehen, daß
>> der übersetzte Text 2000+ Jahre alt ist?
>
> Wie könnte man dies authentisch gestalten? 2000 Jahre altes Deutsch gibt es
> nicht, selbst 1000 Jahre altes Deutsch ist heute unverständlich. Was man
> als Vorbilder hätte wären die ersten Übersetzungen ins Deutsche, die aber
> auch schon einige hundert Jahre alt sind.
>
>> Welche rhetorischen Mittel verwendet werden usw.?
>
> Warum sollte man die rhetorischen Mittel in einer "normalen" Übersetzung
> nicht mehr erkennen können? Was problematisch sind, das sind Wortspiele,
> die man entweder für unübersetzbar erklärt und in einer Fußnote anhand des
> Originals erläutert oder man erfindet analoge Wortspiele.
>
>> Ich plädiere gewiß nicht dafür, Eigenheiten der
>> Ausgangssprachen bewußt nachzubilden o.ä. Ich sehe aber nicht recht,
>> inwiefern das in den Beispielen der Fall ist.
>
> Das nicht, aber das Deutsch, das in den Beispielen zu lesen ist, ist ein
> sehr verzirkeltes und verdrehtes Deutsch, das nicht spontan zu verstehen
> ist.
s. Antwort weiter oben. Ein Relativsatz ist kein verdrehtes Deutsch und
nicht schwierig zu verstehen und auch nicht unidiomatisch. Das Bild des
Vorantragens des Schwertes usw. ist heute eben nicht besonders
eingängig, aber hier weiß ich nicht, wie man das lösen soll. Es ist
jedoch ebenfalls sprachlich nicht verdreht.
>>> Gut, das ist ein Argument. Wahrscheinlich spielt das in der Verlagspolitik
>>> sogar eine erhebliche Rolle. Denn im Lateinunterricht verlangt man keine
>>> gute Übersetzung, sondern eine, der man den Schweiß noch ansieht.
>> Nö, eine, aus der hervorgeht, daß der Übersetzer die Grammatik des
>> Satzes usw. korrekt erfaßt hat.
>
> Das meinte ich. Die Anstrengung muß erkennbar sein. Eine gute Übersetzung
> dagegen pflegt die dissimulatio artis, das heißt der Text soll daherkommen,
> als sei er locker und mühelos aus dem Ärmel geschüttelt worden.
Das sind m.E. zwei unterschiedliche Aspekte. Möglichst genau am Original
zu bleiben muß nicht notwendig angestrengt wirken. Aber es ist nicht
immer klar, wie gut sich das mit idiomatischem Ausdruck in der
Zielsprache vereinen läßt.
> Das ist der
> Service guter Schreiber für den Leser. Der Schreiber macht sich Mühe beim
> Formulieren, auf daß der Leser diese Mühe nicht mehr aufzuwenden braucht.
Dann mach mal. Zwei ziemlich krude Versuche findest Du oben.
JR
Carsten Herrmann
"Wolfram Heinrich" <in...@theodor-rieh.de> schrieb im Newsbeitrag
news:1aux95vbd2f0x$.dlg@www.theodor-rieh.de...
> Warum sollte man die rhetorischen Mittel in einer "normalen" �bersetzung
> nicht mehr erkennen k�nnen?
Weil die sie einebnen m�sste. Der Versuch, Cicero als unseren Zeitgenossen
erscheinen zu lassen, w�re verfehlt. Ein heutiger �bersetzer, f�r eine
einsprachige deutsche Ausgabe wahrscheinlich durchaus um fl�ssige Lesbarkeit
bem�ht, hat einmal gesagt, dass er sich an Parlamentsreden der Bismarckzeit
angelehnt hat, "nicht solche kurzen S�tze, wie sie unsere Poltiker heute
noch zustande bringen". Auch eine �bersetzung darf Anforderungen an den
Leser stellen. Sinn oder Ziel solcher zweisprachigen Ausgaben sollte aber
eigentlich sein, dass man mit der Zeit haupts�chlich die linke Seite liest,
also das Original, und die �bersetzung nur noch konsultiert, wenn man mit
seinem Latein am Ende ist. Daran hat sich der besagte Klose jedoch nicht
immer gehalten, wenn er etwa aus patres conscripti "ihr Senatoren" macht
(aber nicht aus Quirites "B�rger"). Abgesehen davon ist Ciceros Stil nicht
so einheitlich. Die beiden Catilina-Reden in der Volksversammlung sind
deutlich bombastischer als die im Senat, dabei aber auch nicht einfacher,
syntaktisch. Wie sollte man die folgende Kaskade in "heutige normale
Sprache" bringen?
"Endlich haben wir denn, Quiriten, den wahnsinnig verwegenen, Verbrechen
schnaubenden, an der Verseuchung des Vaterlandes frevelhaft arbeitenden,
euch und diese Stadt mit Feuer und Schwert bedrohenden Catilina aus der
Stadt hinausgeworfen oder hinausgelassen und ihn bei seinem freiwilligen
Weggang mit Abschiedsworten begleitet. Er ist gegangen, entwichen,
entronnen, ausgebrochen. Kein Unheil mehr wird von diesem Ungeheuer und
Scheusal gegen die Stadt selbst innerhalb ihrer Mauern gestiftet werden. Und
so haben wir �ber diesen einen Heerf�hrer in diesem B�rgerkrieg unstreitig
gesiegt. Denn nicht mehr wird der Dolch zwischen uns weilen; nicht auf dem
Marsfeld, nicht auf dem Forum, nicht in der Kurie, nicht endlich innerhalb
unserer vier W�nde werden wir vor ihm zittern. Von seinem Platz wurde
Catilina gedr�ngt, indem er aus der Stadt verjagt wurde. Offen werden wir
nunmehr mit einem Feind, ohne da� uns jemand hindert, einen gerechten Krieg
f�hren. Ohne Zweifel haben wir diesen Menschen glorreich besiegt und
vernichtet, als wir ihn aus seinem Versteck und Hinterhalt ins offene
R�uberlager trieben."
Tandem aliquando, Quirites, L. Catilinam furentem audacia, scelus
anhelantem, pestem patriae nefarie molientem, vobis atque huic urbi ferro
flammaque minitantem ex urbe vel eiecimus vel emisimus vel ipsum egredientem
verbis prosecuti sumus: abiit, excessit, evasit, erupit. nulla iam pernicies
a monstro illo atque prodigio moenibus ipsis intra moenia comparabitur.
atque hunc quidem unum huius belli domestici ducem sine controversia
vicimus. non enim iam inter latera nostra sica illa versabitur; non in
campo, non in foro, non in curia, non denique intra domesticos parietes
pertimescemus. loco ille motus est, cum est ex urbe depulsus. palam iam cum
hoste nullo impediente bellum iustum geremus. sine dubio perdidimus hominem
magnificeque vicimus, cum illum ex occultis insidiis in apertum latrocinium
coniecimus.
Nebenbei bemerkt habe ich gerade gesehen, dass es einen "Cicero-Rednerpreis"
gibt, zu dessen �h Tr�gern Peter Sloterdijk �h ah geh�rt, �h: cui honorem
honorem.
C.
Joachim Pense
>
> Wenn etwa gegen eine Übersetzung der Werke Grimmelshausens in heutiges
> Deutsch gewettert wird, ist mir das völlig unverständlich, denn der
> ursprüngliche Text existiert schließlich weiter und kann auch weiterhin
> gelesen werden - jeder, wie er mag. Und wer einen Text durch eine
> Modernisierung beschädigt sieht, sollte zunächst erklären, wo er in der
> Literaturgeschichte den Punkt sieht, von dem an das Interesse des Lesers
> an einer erleichterten Rezeption dem (meiner Ansicht nach fiktiven)
> Anspruch eines Textes auf Unversehrtheit unterliegen soll. Mit anderen
> Worten: Wenn eine Übersetzung des Nibelungenlieds kein Frevel am
> Textkorpus ist, warum soll es die Übersetzung des Simplicissimus sein?
>
Man darf auch nicht vergessen, dass wir an alten Texten ja gerade auch die
durch die veraltete Sprache gewonnene Fremdartigkeit genießen, eine
Qualität, die sicher nicht den Texten innewohnte.
Joachim
Joachim Pense
>>
>> Vor ein paar Wochen bin ich in Mainz sehr enttäuscht aus einer (mMn) ganz
>> vermurksten Inszenierung von "Dido and Aeneas" gegangen.
>>
> Regietheater-vermurkst oder einfach nur schlecht inszeniert?
>
Beides.
Joachim Pense
Nein, hauptsächlich des Satzbaus. Dann auch des Vokabulars.
> Wolfram meinte aber offenbar etwas anderes, nämlich daß der Satz
> "verzirkeltes und verdrehtes Deutsch" sei. Das scheint sich mir eher auf
> den Satzbau zu beziehen. Wenn man nun übertrüge:
>
> "Welchen jungen Mann (unbedarften Jungspund), den du durch raffinierte
> Überredungsstrategien eingewickelt hast, hast Du nicht zu waghalsigen
> Unternehmungen oder einem ausschweifenden Lebensstil angestachelt?"
Da hast du möglicherweise das falsche Register getroffen. Aber es geht in
die richtige Richtung.
>
> ändert sich am Satzbau nicht viel. Es gibt immer noch einen Relativsatz.
Stimmt eigentlich. Überraschend.
> Das Bild, das ich hier mangels Kontext selbst nicht vollständig
> einordnen kann (um welche Kühnheiten und Begierden geht es? Nur
> politische?), das "Vorantragen des Schwertes bzw. der Fackel" kann man
> schlecht erhalten, ohne etwas geschraubt zu wirken.
> Man kann den Relativsatz gleichordnen und versuchen, das Bild mit einem
> ironischen Unterton teilweise zu erhalten:
>
> "Welchen unbedarften Jungspund hast du nicht durch raffinierte
> Überredungsstrategien eingewickelt und, als leuchtendes Vorbild
> vorangehend, zu waghalsigen Unternehmungen oder wilden Parties animiert?"
>
> (Ich beanspruche nicht, daß diese Übertragungen irgendwie toll wären...
> ;))
Du hast dich - im Gegensatz zu mir - wenigstens getraut!
Joachim
Joachim Pense
Irgendwie gefällt mir diese Übersetzung sehr gut. Sie liest sich angenehm
und flüssig und klingt dem modernen Deutsch nicht fremd. Atavismen (nicht
mehr wird der Dolch zwischen uns weilen...) sind geschickt und plausibel
eingebaut, genau wie Modernismen (bei seinem freiwilligen Weggang).
Joachim
Wolfram Heinrich
Das ist natürlich suboptimal. Gutes Regietheater kann immerhin noch eine
nette Gaudi sein.
Ciao
Wolfram
--
Sei klüger als andere, wenn du kannst, aber sag's ihnen nicht.
GILBERT KEITH CHESTERTON
Gunhild Simon
> Carsten Herrmann (in de.rec.buecher):
> > "Wolfram Heinrich" <i...@theodor-rieh.de> schrieb im Newsbeitrag
> >news:1aux95vbd2f0x$.dlg@www.theodor-rieh.de...
>
> >> Warum sollte man die rhetorischen Mittel in einer "normalen" Übersetzung
> >> nicht mehr erkennen können?
>
> > Weil die sie einebnen müsste. Der Versuch, Cicero als unseren
> > Zeitgenossen erscheinen zu lassen, wäre verfehlt. ...
> Irgendwie gefällt mir diese Übersetzung sehr gut. Sie liest sich angenehm
> und flüssig und klingt dem modernen Deutsch nicht fremd. ...
Ich schließe mich an.
Dennoch fand ich als gelungenen Gegensatz auch die Übertragung des
Cicerosatzes in modernes Deutsch von Johannes Roehl überzeugend.
Ich habe diese - wie ich annehme - arbeits- und denkaufwendige
Diskussion mit Interesse und Gewinn verfolgt.
Gruß
Gunhild
Johannes Roehl
> Johannes Roehl (in de.rec.buecher):
>
>> "verzirkeltes und verdrehtes Deutsch" sei. Das scheint sich mir eher auf
>> den Satzbau zu beziehen. Wenn man nun übertrüge:
>>
>> "Welchen jungen Mann (unbedarften Jungspund), den du durch raffinierte
>> Überredungsstrategien eingewickelt hast, hast Du nicht zu waghalsigen
>> Unternehmungen oder einem ausschweifenden Lebensstil angestachelt?"
> Da hast du möglicherweise das falsche Register getroffen. Aber es geht in
> die richtige Richtung.
>
>> ändert sich am Satzbau nicht viel. Es gibt immer noch einen Relativsatz.
> Stimmt eigentlich. Überraschend.
>
>> Das Bild, das ich hier mangels Kontext selbst nicht vollständig
>> einordnen kann (um welche Kühnheiten und Begierden geht es? Nur
>> politische?), das "Vorantragen des Schwertes bzw. der Fackel" kann man
>> schlecht erhalten, ohne etwas geschraubt zu wirken.
>> Man kann den Relativsatz gleichordnen und versuchen, das Bild mit einem
>> ironischen Unterton teilweise zu erhalten:
>>
>> "Welchen unbedarften Jungspund hast du nicht durch raffinierte
>> Überredungsstrategien eingewickelt und, als leuchtendes Vorbild
>> vorangehend, zu waghalsigen Unternehmungen oder wilden Parties animiert?"
>>
>> (Ich beanspruche nicht, daß diese Übertragungen irgendwie toll wären...
>> ;))
>
> Du hast dich - im Gegensatz zu mir - wenigstens getraut!
Ich bin zwar kein adolescens mehr, aber in solch bescheidenem Rahmen
audax. Ich war übrigens schockiert, wie schwierig das Übertragen ist,
selbst mit einer Übersetzung als Ausgangspunkt (mein Latein ist
inzwischen viel zu schlecht für Cicero, ich habe nichtmal alle Wörter
des Bsp. in meinem kleinen Lexikon gefunden) und mit recht bescheidenen
Zielen. Die Stilebene ist natürlich auch bei mir nicht einheitlich
(Jungspund und einwickeln zu flapsig, Überredungsstrategie zu technisch
usw.). Daß die Verkleinerung "adulescentulus" auf die leichte
Verführbarkeit besagter jungen Leute zielen könnte, scheint mir aber
immerhin plausibel. "Jüngelchen" wäre aber auch albern.
JR
Ignatios Souvatzis
> Am Tue, 22 Dec 2009 09:47:58 +0100 schrieb Johannes Roehl:
>
>> vermeiden?
>>
> Dieser Satz "Welchem Jugendlichen, den du mit den Lockungen deiner
> zur Begierde die Fackel vorangetragen?" ist auf Deutsch nun wirklich nicht
Die Generation SMS vielleicht. Ich nicht.
Aber ich musste ihn zwei Male lesen, um zu merken, dass zwischen "garn" und
"t" ein "s" fehlt.
-is
--
seal your e-mail: http://www.gnupg.org/
Gunhild Simon
wrote:
> Wolfram Heinrich wrote:
> > Am Tue, 22 Dec 2009 09:47:58 +0100 schrieb Johannes Roehl:
>
> >> gestelzt. Vielleicht wollte man "... umgarnt hast, hast du nicht..."
> >> vermeiden?
> >> sei. Nur schien mir Wolframs Vorwurf prinzipiell nicht sehr plausibel.)
>
> > Dieser Satz "Welchem Jugendlichen, den du mit den Lockungen deiner
> > zur Begierde die Fackel vorangetragen?" ist auf Deutsch nun wirklich nicht
>
> Die Generation SMS vielleicht. Ich nicht.
>
> Aber ich musste ihn zwei Male lesen, um zu merken, dass zwischen "garn" und
> "t" ein "s" fehlt.
Nicht unbedingt.
Es wurde bereits festgestellt, daß damit ein verkürzt anmutendes,
altertümliches Perfekt gemeint ist: umgarnt hast. Aus stilistischen
Gründen gerade hier vertretbar zur Vermeidung einer Verdoppelung.
Gruß
Gunhild
Christina Kunze
> Wolfram Heinrich schrieb:
>> Das sind so diese Übersetzungen, denen man fünf Meilen gegen den Sonnenwind
>> ansieht, aus welcher Sprache sie übersetzt wurden. Wobei ich zugeben muß,
>> daß Latein (das heißt jenes der klassischen Schriftsteller) tatsächlich
>> sehr sperrig ist. Du mußt radikal weg von der lateinischen Satzstellung.
Latein ist nicht sperriger als andere Sprachen. Wir sind nur
traditionsbedingt eher bereit, Übersetzungen zu akzeptieren,
die "den Leser zum Text führen".
> Warum?
> Das Ziel einer (Klassiker-)Übersetzung ist m.E. nicht, die Ausgangssprache möglichst unerkennbar werden zu lassen.
Du meinst, Shakespeare sollte möglichst auch auf Deutsch die
englische Satzstruktur behalten? Oder ist der etwa kein Klassiker?
Das kommt drauf an. Bei einem ursprünglich polnischen Text
möchte ich nicht an der dt. Satzstellung erkennen, aus welcher
Sprache er übersetzt ist. Warum sollte das für Latein anders sein?
Weil wir es so gewohnt sind.
Außerdem gibt es "philologische" Übersetzungen, die die Strukturen
der Ausgangssprache erkennbar machen dürfen (und wohl auch
sollen) und mit deren Hilfe man sich Fremdsprachen aneignen kann.
In diese Gruppe fallen z.B. Schleiermachers Platon-Übersetzungen.
chr
Carsten Herrmann
"Hans Altmeyer" <zoo...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:hgrjnh$1of$1...@newsreader3.netcologne.de...
> Und wer einen Text durch eine Modernisierung besch�digt sieht, sollte
> zun�chst erkl�ren, wo er in der Literaturgeschichte den Punkt sieht, von
> dem an das Interesse des Lesers an einer erleichterten Rezeption dem
> (meiner Ansicht nach fiktiven) Anspruch eines Textes auf Unversehrtheit
> unterliegen soll. Mit anderen Worten: Wenn eine �bersetzung des
> Nibelungenlieds kein Frevel am Textkorpus ist, warum soll es die
> �bersetzung des Simplicissimus sein?
Der Punkt: 16. Jahrhundert. F�rs Nibelungenlied muss man allerdings lernen
wie f�r eine Fremdsprache. Ab Fr�hneuhochdeutsch.ist dann nur noch etwas
erh�hte Aufmerksamkeit und guter Wille verlangt, was nat�rlich auch durch
�bung erleichtert wird. Aber vollends Goethe in modernisierter Schreibung
ist eine Kulturschande -- noch ganz abgesehen davon, dass die amtliche
Rechtschreibung jetzt alle f�nf Jahre "reformiert" wird.
C.
Carsten Herrmann
"Johannes Roehl" <parr...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:7pctlu...@mid.individual.net...
> Das Bild, das ich hier mangels Kontext selbst nicht vollst�ndig einordnen
> kann (um welche K�hnheiten und Begierden geht es? Nur politische?), das
> "Vorantragen des Schwertes bzw. der Fackel" kann man schlecht erhalten,
> ohne etwas geschraubt zu wirken.
Catilina sorgte f�r Wein, Weiib, Gesang, um Anh�nger zu gewinnen und sie an
sich zu binden. Zum Vorantragen erl�utert eine Anmerkung:
"Das Bild ist hergenommen vom Sklaven, der des Nachts seinem Herrn mit der
Fackel voranleuchtet", was also entschieden beleidigend war f�r den
altehrw�rdigem Stadtadel entsprossenen Catilina, noch dazu vom "homo novus"
Cicero ge�u�ert.
Bei Manfred Fuhrmann liest sich das (2000) so:
"Welchem J�ngelchen, das du in die Lockungen der Laster verstrickt hattest,
trugst du nicht zum verwegenen Streich das Schwert oder zur schn�den Lust
die Fackel voraus?"
Carsten Herrmann
"Joachim Pense" <sn...@pense-mainz.eu> schrieb im Newsbeitrag
news:hgro5o$o9d$00$1...@news.t-online.com...
> Irgendwie gef�llt mir diese �bersetzung sehr gut.
Hier noch die von Fuhrmann, der die Partizipien reduziert hat und sich auch
einige inhaltliche Freiheiten herausnimmt :
"Endlich, Quiriten! L. Catilina raste vor Verwegenheit, sch�umte vor
Frevelmut, sann ruchlos auf das Verderben des Vaterlandes, bedrohte euch und
diese Stadt mit Feuer und Schwert -- wir haben ihn aus der Stadt
hinausgejagt oder fortgeschickt oder ihm, wie er freiwillig von dannen zog,
mit unseren Worten das Geleit gegeben. er ging weg, er entwich, er
verschwand, er st�rzte davon. Jetzt kann das Scheusal und Ungeheuer den
Mauern der Stadt im Innern der Mauern kein Verderben mehr bereiten. Und
diesen einen Anf�hrer des Aufruhrs im eigenen Lande haben wir unzweifelhaft
besiegt. Denn sein Dolch wird unsere Brust nicht mehr bedrohen; wir brauchen
ihn nicht mehr zu f�rchten, nicht auf dem Marsfelde, nicht auf dem Forum,
nicht in der Kurie, noch auch in unseren eigenen vier W�nden. Er hat seine
g�nstige Stellung verloren, da er aus der Stadt vertrieben ist. Wir k�nnen
nunmehr gradheraus den gerechten Krieg gegen den Staatsfeind f�hren, ohne
da� jemand uns hindert. Kein Zweifel, wir haben den Mann zugrunde gerichtet
und gl�nzend besiegt, indem wir ihn aus seinem verborgenen Hinterhalt in den
offenen Aufruhr trieben"
Wolfram Heinrich
> Carsten Herrmann schrieb:
>>
>> Fürs Nibelungenlied muss man allerdings lernen
>> wie für eine Fremdsprache.
>
> Der Aufwand hält sich in Grenzen, wenn man einmal das Prinzip
> durchschaut hat. Althochdeutsch fand ich wesentlich unintuitiver zu
> verstehen, aber das verwundert ja auch nicht.
>
Wenn du das Prinzip durchschaut hast, fangen die Probleme erst richtig an.
Viele uns noch bekannten Wörter bedeuteten in so lange zurückliegender Zeit
etwas anderes ("Arbeit", "Magen", "Degen" etwa).
>> Ab Frühneuhochdeutsch.ist dann nur noch etwas
>> erhöhte Aufmerksamkeit und guter Wille verlangt, was natürlich auch durch
>> Übung erleichtert wird.
>
> Ich kann das nachvollziehen und würde solche Texte ebenfalls ohne
> Bedenken angehen. Das gilt aber sicher längst nicht für alle Leser. Ich
> gehe davon aus, daß es nicht nur Aliteraten sind, die für
> frühneuhochdeutsche Texte eine Ausgabe in zeitgenössischem Deutsch
> benötigen (oder bevorzugen).
>
Ich hatte das Nibelungenlied in zweisprachiger Ausgabe gelesen. Die
neuhochdeutsche Übersetzung wollte den Zeilen- und Sprachrhythmus
beibehalten und wurde deshalb stellenweise so kraus, daß ich ins Original
wechseln mußte, um mitzubekommen, was die Übersetzung sagen wollte.
Ciao
Wolfram
--
Wo Saufen eine Ehre ist, kann Kotzen keine Schande sein.
UNBEKANNTER MEISTER
Wolfram Heinrich
> Wolfram Heinrich schrieb:
>>
>> Wenn du das Prinzip durchschaut hast, fangen die Probleme erst richtig an.
>> Viele uns noch bekannten Wörter bedeuteten in so lange zurückliegender Zeit
>> etwas anderes ("Arbeit", "Magen", "Degen" etwa).
>
> Klar, aber dafür steht seit Jahrzehnten der Lexer im Regal. Zum
> Durchschauen des Prinzips gehört eben auch, rechtzeitig zu ahnen, wann
> man ein Wort nachschlagen sollte, statt sich vom Anschein der
> Plausibilität hinter die Fichte führen zu lassen.
>
Wenn du das öfter machst (und du mußt das ziemlich oft machen), hast du aus
Versehen schließlich doch Mittelhochdeutsch gelernt.
Ciao
Wolfram
--
Feierlichkeit nennt man jenen Nebel, welchen die Dummheit zu ihrem eigenen
Schutze erzeugt, wenn sie in die Enge getrieben wird.
HEIMITO VON DODERER
Carsten Herrmann
> Irgendwo in der Gegend h�tte ich den �bergang f�r mich auch angesiedelt.
Noch nicht ab Oswald von Wolkenstein, aber ab Luther
> Allerdings verschiebt sich dieser Punkt im Laufe der Zeit, und das nicht
> f�r alle Sprecher/Leser gleichzeitig und im gleichen Ma�.
Wie etwa dieser Kundenrezension eines Nachdrucks der Hafis-�bersetzung von
Hammer-Purgstall zu entnehmen ist:
"es muss nochmal in aller deutlichkeit gesagt werden, dass die �bersetzung
aus dem jahre 1812 stammt. somit hat der junge Leser (zumindest meine
person) nicht nur den substanzverlust durch die �bersetzung aus dem
persischen zu kompensieren, sondern auch die der sprache, welches man sich
1812 bediente.
sowohl die schrift als auch die formulierungen sind in ALTDEUTSCH!!
eigentlich wollte ich den diwan lesen und nicht altdeutsch lernen.. aber da
komm ich wohl nicht rum, wenn ich den diwan auf deutsch lesen m�chte."
Und das ist doch immerhin von jemandem, der sich anscheinend freiwillig so
einer entlegenen Lekt�re zugewandt hat. Wom�glich hat er ja sp�ter bemerkt,
dass er sich um tausend Jahre versch�tzt hatte.
> Althochdeutsch fand ich wesentlich unintuitiver zu verstehen, aber das
> verwundert ja auch nicht.
Ob man wohl, so man dem Studium der Germanistik obliegt, heutzutage noch
derlei Misshelligkeiten gew�rtig zu sein hat, wie sie von Siegfried Unseld
beschrieben werden? N�mlich:
"Das Studium war ziemlich hierarchisch gegliedert: ins Doktorandenseminar
kam nur, wer im Oberseminar die Note 'gut' hatte, ins Oberseminar mit der
Note 'gut' aus dem Mittelseminar, und f�r das Mittelseminar brauchte man
'gut' in Alt-, Mittel- und Neuhochdeutsch. Mittelhochdeutsch habe ich
gelernt, aber nicht Althochdeutsch, und ich habe es meinem damaligen Lehrer
Dr. Moser zu verdanken, dass ich auf ungekl�rte Weise doch einen Schein f�r
Althochdeutsch bekam, den Passierschein nach oben.
[...]
Meine schriftliche Note in der Dissertation ist 'magna cum laude', und in
der m�ndlichen Pr�fung haben wir uns noch einmal zerstritten. Er [Prof.
Bei�ner] pr�fte mich in Althochdeutsch, und ich sagte ihm: 'Ich kann kein
Althochdeutsch!' Er pr�fte mich weiter. Ich stand auf und sagte: 'Wenn Sie
mich weiter pr�fen, dann gehe ich!' Seine Antwort war: 'Kandidat, das Ende
der Pr�fung bestimme ich!' Also musste ich mich f�gen, bekam dann die Note
in einem Umschlag und ging zum n�chsten, zu Professor Leyh. Der pr�fte mich
�ber die 'Geschichte der G�ttinger Universit�tsbibliothek', das wurde ein
Ping-Pong-Spiel, so gut kannte ich mich da aus. Dann brachte ich die
Umschl�ge zu Weischedel. Der sagte: 'Um Gottes Willen, was haben Sie
gemacht, Sie haben zweimal "rite"!' Also hatte der Beissner mir die
schlechteste Note gegeben, sein Nachfolger richtet sich in der Note nach dem
Hauptfach und gibt mir auch 'rite'. So kam ich zu meiner Schw�che, nur im
Schriftlichen 'magna cum laude' promoviert zu haben."
> Ich gehe davon aus, da� es nicht nur Aliteraten sind, die f�r
> fr�hneuhochdeutsche Texte eine Ausgabe in zeitgen�ssischem Deutsch
> ben�tigen (oder bevorzugen)
Auch das ist noch ambitionierter, als im 12. Jahrhundert angesiedelte
Hebammenromane aus neuester Produktion zu konsumieren.
> Dem alten G�te war es pers�nlich vermutlich ohnehin egal, in welcher
> Schreibung seine Werke gedruckt wurden - Hauptsache, die Honorare
> stimmten.
Hm. Das muss wohl eine Verwechslung sein, mit Clauren vielleicht?
C.
Carsten Herrmann
> Ich hatte das Nibelungenlied in zweisprachiger Ausgabe gelesen. Die
> neuhochdeutsche �bersetzung wollte den Zeilen- und Sprachrhythmus
> beibehalten und wurde deshalb stellenweise so kraus, da� ich ins Original
> wechseln mu�te, um mitzubekommen, was die �bersetzung sagen wollte.
Dahinter steckt vielleicht raffinierte didaktische Absicht: Dass man, an der
unlesbaren �bersetzung verzweifelnd, sich um das Original bem�ht. Aber auch
die g�nzlich unpr�tent�se Prosa�bersetzung von Helmut Brackert kann so eine
Wirkung haben. Denn wenn man die durchgehend liest, wird das irgendwann
etwas dr�ge. �brigens meint er:
"Die Probleme beginnen schon mit den zahllosen h�fischen Begriffen, wie
/freude, h�vesch, staete, ere, hoher muot, tugent, minne/, f�r die wir in
unserer Sprache keine Entsprechungen mehr besitzen. Man kann sich mit
Umschreibungen behelfen, ohne indessen dadurch der Schwierigkeiten wirklich
Herr zu werden. In den Anmerkungen und im W�rteverzeichnis soll versucht
werden, auch in dieser Hinsicht hilfreiche Erl�uterungen zu geben."
Da es solche Begriffe zur Zeit der echten Burgunder und Hunnen wohl noch
nicht gab, trifft insofern auf das Nibelungenlied ein Ausspruch zu, der
Tucholsky zugeschrieben wird, ohne dass ich das verifiziert habe:
"Aus einem historischen Roman kann man viel �ber die Zeit des Verfassers
lernen."
Wobei sich freilich noch die Frage ergibt, ob und inwieweit diese h�fische
Ideale den tats�chlichen Gegebenheiten entsprachen.
C.
Marius Fraenzel
> Da es solche Begriffe zur Zeit der echten Burgunder und Hunnen wohl noch
> nicht gab, trifft insofern auf das Nibelungenlied ein Ausspruch zu, der
> Tucholsky zugeschrieben wird, ohne dass ich das verifiziert habe:
>
> "Aus einem historischen Roman kann man viel ï¿œber die Zeit des Verfassers
> lernen."
Jeder historische Roman vermittelt ein ausgezeichnetes
Bild von der Epoche des Verfassers.
Tucholsky: Werke, Bd. 10, S. 98.
Gruￜ, Marius
--
Elf Jahre drb!
Wolfram Heinrich
> Wolfram Heinrich schrieb:
>>
>> Wenn du das öfter machst (und du mußt das ziemlich oft machen), hast du aus
>> Versehen schließlich doch Mittelhochdeutsch gelernt.
>
> Ich habe das sogar sehr absichtlich gelernt und dabei auch die Zutaten
> für ein tieferes Verständnis der Textstrukturen mitgenommen
> (Ablautreihen etc.). Das würde ich dann wirklich als "Mittelhochdeutsch
> lernen" bezeichnen, und das braucht Zeit.
Eben. Die Ausgangsbehauptung war aber, daß man mittelhochdeutsche Texte mit
einem Lexikon zur Seite einfach lesen könnte, ohne die Sprache gelernt zu
haben.
> Eine Annäherung an mhd. Texte,
> die ein Grundverständnis der Inhalte erlaubt, halte ich dagegen für
> recht unkompliziert erreichbar.
>
Dafür reicht aber auch eine Übersetzung.
Ciao
Wolfram
--
Es gibt zwei Arten von Arbeit: erstens, die Lage von Dingen auf oder nahe
der Erdoberfläche zu verändern; zweitens, andere Leute anzuweisen, es zu
tun. Die erste Arbeit ist unangenehm und schlecht bezahlt, die zweite ist
angenehm und hoch bezahlt.
BERTRAND RUSSELL
Wolfram Heinrich
> "Wolfram Heinrich" <in...@theodor-rieh.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:tcbq1lzm...@www.theodor-rieh.de...
>
>> Ich hatte das Nibelungenlied in zweisprachiger Ausgabe gelesen. Die
>> neuhochdeutsche Übersetzung wollte den Zeilen- und Sprachrhythmus
>> beibehalten und wurde deshalb stellenweise so kraus, daß ich ins Original
>> wechseln mußte, um mitzubekommen, was die Übersetzung sagen wollte.
>
> Dahinter steckt vielleicht raffinierte didaktische Absicht: Dass man, an der
> unlesbaren Übersetzung verzweifelnd, sich um das Original bemüht.
Das wäre dann wirklich raffiniert. Hoffen wir, du hast recht.
> Aber auch
> die gänzlich unprätentöse Prosaübersetzung von Helmut Brackert kann so eine
> Wirkung haben. Denn wenn man die durchgehend liest, wird das irgendwann
> etwas dröge.
Ja mei, der Text ist nach heutigen Maßstäben nicht durchgehend rasend
spannend. Das Publikum damals hatte wohl einen anderen Begriff von Zeit.
> Übrigens meint er:
>
> "Die Probleme beginnen schon mit den zahllosen höfischen Begriffen, wie
> /freude, hövesch, staete, ere, hoher muot, tugent, minne/, für die wir in
> unserer Sprache keine Entsprechungen mehr besitzen. Man kann sich mit
> Umschreibungen behelfen, ohne indessen dadurch der Schwierigkeiten wirklich
> Herr zu werden.
Da hat er natürlich recht.
> Da es solche Begriffe zur Zeit der echten Burgunder und Hunnen wohl noch
> nicht gab, trifft insofern auf das Nibelungenlied ein Ausspruch zu, der
> Tucholsky zugeschrieben wird, ohne dass ich das verifiziert habe:
>
> "Aus einem historischen Roman kann man viel über die Zeit des Verfassers
> lernen."
>
Wohl wahr.
Ciao
Wolfram
--
Jede Erscheinung beweist ihre Nowendigkeit durch ihr Dasein.
BARUCH DE SPINOZA
Joachim Pense
> Am Mon, 28 Dec 2009 23:43:32 +0100 schrieb Carsten Herrmann:
>
>> "Wolfram Heinrich" <in...@theodor-rieh.de> schrieb im Newsbeitrag
>> news:tcbq1lzm...@www.theodor-rieh.de...
>>
>>> Ich hatte das Nibelungenlied in zweisprachiger Ausgabe gelesen. Die
>>> neuhochdeutsche Übersetzung wollte den Zeilen- und Sprachrhythmus
>>> beibehalten und wurde deshalb stellenweise so kraus, daß ich ins
>>> Original wechseln mußte, um mitzubekommen, was die Übersetzung sagen
>>> wollte.
>>
>> Dahinter steckt vielleicht raffinierte didaktische Absicht: Dass man, an
>> der unlesbaren Übersetzung verzweifelnd, sich um das Original bemüht.
>
> Das wäre dann wirklich raffiniert. Hoffen wir, du hast recht.
>
Ich glaube sowas nicht. Deine Erklärung mit dem durch sein Projekt, den
Rhythmus beibehalten zu wollen, überforderten Übersetzer scheint mir eher
passend.
Joachim
Wolfram Heinrich
einen fremdsprachigen Text in gebundener Form ins Deutsche überträgt und
dabei die usprüngliche gebundene Form beibehalten will, dann kommt nach
meiner Leseerfahrung jeder Übersetzer, zumindest an manchen Stellen ins
Schleudern und rettet sich dann durch sehr gewagte Satzstellungen oder
gesuchte Worte. Auch bei den klassischen Übersetzungen von Shakespeare
durch Schlegel oder Tieck mußte ich gar nicht so selten ins Original
wechseln, um mitzubekommen, was nun eigentlich gemeint. Bei Shakespeare
habe ich dann manchmal gemerkt, daß sie zotige Stellen gemildert oder gar
nicht übersetzt hatten. Aber das ist eine andere Sache.
Ciao
Wolfram
--
Der gesunde Menschenverstand - Gelehrsamkeit nach Hausmacherart
Wolfram Heinrich
> Wolfram Heinrich schrieb:
>> Eben. Die Ausgangsbehauptung war aber, daß man mittelhochdeutsche Texte mit
>> einem Lexikon zur Seite einfach lesen könnte, ohne die Sprache gelernt zu
>> haben.
>
> Nicht ganz. Nach einer gewissen Phase der Mühe ("wenn man einmal das
> Prinzip durchschaut hat") kann man sich das autodidaktisch aneignen. Ein
> wenig Theorie ist natürlich hilfreich und verringert die Mühe, muß aber
> nicht sein.
>
Ich sehe jetzt endlich das Mißverständnis. Ich sortiere autodidaktisches
Lernen, also lernen, indem man es macht und immer wieder mal nachschaut,
auch als Lernen ein, du anscheinend nicht.
>>> Eine Annäherung an mhd. Texte,
>>> die ein Grundverständnis der Inhalte erlaubt, halte ich dagegen für
>>> recht unkompliziert erreichbar.
>>>
>> Dafür reicht aber auch eine Übersetzung.
>
> Ja, logisch. Das ist aber die Variante für Schattenparker.
>
Ja mei, mancher gibt sich halt damit zufrieden, weil nicht jeder so viel
Zeit und Mühe dafür aufwenden will (oder kann). Ich habe die meisten
mittelalterlichen Geschichten aus den Sagenbänden für die heranwachsende
Jugend kennengelernt und nur wenige davon später näher kennengelernt.
Ciao
Wolfram
--
Je öfter du fragst, wie weit du zu gehen hast, desto länger scheint die
Reise.
AUSTRALISCHES SPRICHWORT (MAORI)
Carsten Herrmann
> Ich sortiere autodidaktisches
> Lernen, also lernen, indem man es macht und immer wieder mal nachschaut,
> auch als Lernen ein,
Wenn man dabei noch auf der technischen H�he der Zeit unterst�tzt w�rde.
Aber meine Suche nach einer Tonaufnahme des vollst�ndigen Nibelungenliedes
im Original ist ergebnislos geblieben: Weder als k�ufliche CD etc. noch als
idealistischer Online-Service (den es z. B. f�r Altenglisch in erstaunlichem
Umfang gibt ) scheint so etwas vorhanden zu sein.
Dass auch die "Nibelungenlied-Gesellschaft" nicht daf�r gesorgt hat, wundert
mich allerdings nicht. Die bekundet n�mlich ihr Bedauern dar�ber, dass die
allj�hrliche Auff�hrung in Worms der Adaptation von Moritz Rinke n�chstes
Jahr ausfallen wird, "wegen der finanziellen Lage". Und da ich den Klamauk
einmal gesehen habe, zwar nicht an Ort und Stelle, aber im Fernsehen, in
voller L�nge... Wie da die beiden Weinflaschen kredenzt werden: "Jahrgang
33, Jahrgang 45" -- huch, da erschaudert man ja geradezu, obwohl man's
irgendwie schon vorher wusste.
Als Zufallsfund ergeben hat sich �brigens das Protokoll eines Gespr�ches von
1982 Gert Jonkes mit Jorge Luis Borges, den er zun�chst daran erinnerte,
dass er ihn bereits vier oder f�nf Jahre vorher besucht hatte:
"'Zur Begr��ung sagten Sie mir damals ein Gedicht von Hugo von Hofmannsthal
auswendig auf, dann kamen Sie auf die mittelhochdeutsche Literatur zu
sprechen, Sie empfanden es als einen Frevel, Walther von der Vogelweide,
Hartmann von der Aue, Wolkenstein etcetera ins Neuhochdeutsche zu
�bertragen; dann gingen Sie zum "Nibelungenlied" �ber, um mir dann
anschlie�end gro�e Passagen aus dem .Beowolf auf Altenglisch zu zitieren;
empfinden Sie es nach wie vor als frevelhaft, mittelhochdeutsche Texte ins
Neuhochdeutsche zu �bertragen?', fragte ich.
'Selbstverst�ndlich', antwortete Borges, 'Was denken denn Sie?! Die Leute
heutzutage sollten gef�lligst wieder Mittelhochdeutsch lernen, eine �brigens
wesentlich bilderreichere und phantasievollere Sprache als alle anderen
germanischen Sprachen heutzutage.'"
http://www.zeit.de/1982/46/Unter-der-Stirn-die-Huegel?page=1
C.
Carsten Herrmann
"Marius Fraenzel" <marius....@gmail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:4b395841$0$6579$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net...
> Jeder historische Roman vermittelt ein ausgezeichnetes
> Bild von der Epoche des Verfassers.
>
> Tucholsky: Werke, Bd. 10, S. 98.
Aha, danke.Offenbar ist es ja so, dass von der Produktion historischer
Romane in den zwanziger und drei�iger Jahren, die zwar nicht derma�en
�berhandgenommen hatte wie die heutzutage, aber doch schon betr�chtlich war,
kaum noch etwas zum g�ngigen Lesefutter geh�rt. Selbst der seinerzeit so
auflagenstarke und weltber�hmte Feuchtwanger scheint mir eher nur noch
k�nstlich pr�sent gehalten zu werden.
C.
Marius Fraenzel
> "Marius Fraenzel" <marius....@gmail.com> schrieb im Newsbeitrag
> news:4b395841$0$6579$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net...
>
>> Jeder historische Roman vermittelt ein ausgezeichnetes
>> Bild von der Epoche des Verfassers.
>>
>> Tucholsky: Werke, Bd. 10, S. 98.
>
> Aha, danke.Offenbar ist es ja so, dass von der Produktion historischer
> ï¿œberhandgenommen hatte wie die heutzutage, aber doch schon betrï¿œchtlich war,
> kaum noch etwas zum gï¿œngigen Lesefutter gehï¿œrt. Selbst der seinerzeit so
> auflagenstarke und weltberï¿œhmte Feuchtwanger scheint mir eher nur noch
> kï¿œnstlich prï¿œsent gehalten zu werden.
Na, er ist aber auch ein wenig eintï¿œnig auf die Lï¿œnge:
http://bonaventura.musagetes.de/index.php?s=feuchtwanger
Carsten Herrmann
> von dem nicht zuletzt durch Goethe mit etablierten Modell der
> Auflagenbeteiligung profitieren
Nur weil Goethe schon von Haus aus Wohlstandsb�rger war, brauchte er das
Seine doch nicht zu verschenken. Was die heutige Urheberrechtslage betrifft,
erlaube ich mir allerdings, die Urenkelversorgung bis 70 Jahre nach dem
Ableben des Kreativen f�r �bertrieben zu halten.
C.
Joachim Pense
> "Wolfram Heinrich" <in...@theodor-rieh.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:woz0k5yk0fpi$.dlg@www.theodor-rieh.de...
>
>> Ich sortiere autodidaktisches
>> Lernen, also lernen, indem man es macht und immer wieder mal nachschaut,
>> auch als Lernen ein,
>
> Wenn man dabei noch auf der technischen H�he der Zeit unterst�tzt
> w�rde. Aber meine Suche nach einer Tonaufnahme des vollst�ndigen
> Nibelungenliedes im Original ist ergebnislos geblieben: Weder als
> k�ufliche CD etc. noch als idealistischer Online-Service (den es z. B.
> f�r Altenglisch in erstaunlichem Umfang gibt ) scheint so etwas vorhanden
> zu sein.
>
Ich habe gelegentlich Sprachaufnahmen in Althochdeutsch, auch in Latein und
Griechisch aus dem Internet angehört. Gibts sicher auch für MHD und alles
mögliche andere auch. Die machen für mich aber eigentlich nur dann Sinn,
wenn sie den Stand der Forschung über die Rekonstruktion des originalen
Lautstandes (mit definiertem Ort und Zeitpunkt) wiedergeben, und dazu von
einem hinreichend professionellen Sprecher wiedergegeben werden, der seinen
muttersprachlichen Akzent nicht allzu stark durchdringen lässt. Da wirds
dann wieder arg dünne.
Joachim
Wolfram Heinrich
> Dass auch die "Nibelungenlied-Gesellschaft" nicht dafür gesorgt hat, wundert
> mich allerdings nicht. Die bekundet nämlich ihr Bedauern darüber, dass die
> alljährliche Aufführung in Worms der Adaptation von Moritz Rinke nächstes
> Jahr ausfallen wird, "wegen der finanziellen Lage". Und da ich den Klamauk
> einmal gesehen habe, zwar nicht an Ort und Stelle, aber im Fernsehen, in
> voller Länge...
Wenn ich nichts verwechsle, dann habe ich mal Ausschnitte gesehen. Eine Art
Oberammergau.
> empfinden Sie es nach wie vor als frevelhaft, mittelhochdeutsche Texte ins
> Neuhochdeutsche zu übertragen?', fragte ich.
>
> 'Selbstverständlich', antwortete Borges, 'Was denken denn Sie?! Die Leute
> heutzutage sollten gefälligst wieder Mittelhochdeutsch lernen,
Ob das nicht arg puristisch ist?
Ciao
Wolfram
--
Der Franze hat gsagt, früher wär alles besser gewesen. Das ham, sagt er,
schon die alten Babylonier gesagt.
Gerald Fix
<marius....@gmail.com> wrote:
>> Selbst der seinerzeit so
>> auflagenstarke und weltber�hmte Feuchtwanger scheint mir eher nur noch
>> k�nstlich pr�sent gehalten zu werden.
>
>Na, er ist aber auch ein wenig eint�nig auf die L�nge:
>
>http://bonaventura.musagetes.de/index.php?s=feuchtwanger
Im Herbst kommt Oskar R�hlers "Jud S��" in die Kinos - das
k�nnte ihm wieder ein bisschen Auftrieb geben. (Allerdings nicht
die Romanverfilmung, sondern die Film-Geschichte, mit Moritz
Bleibtreu als G�bbels. Nun ja. Und einen neuen Faust will R�hler
auch rausbringen, Bleibtreu als Mephisto.)
--
Viele Gr��e
Gerald Fix
Peter J. Holzer
> Am Wed, 30 Dec 2009 22:39:38 +0100 schrieb Carsten Herrmann:
>> empfinden Sie es nach wie vor als frevelhaft, mittelhochdeutsche Texte ins
>>
>> heutzutage sollten gef�lligst wieder Mittelhochdeutsch lernen,
>
> Ob das nicht arg puristisch ist?
Wenn Borges konsequent w�re, h�tte er die �bersetzung seiner Werke in
andere Sprachen verboten. Die Leute sollen gef�lligst Spanisch lernen.
hp
Wolfram Heinrich
> On 2009-12-31 03:11, Wolfram Heinrich <in...@theodor-rieh.de> wrote:
>> Am Wed, 30 Dec 2009 22:39:38 +0100 schrieb Carsten Herrmann:
>>> empfinden Sie es nach wie vor als frevelhaft, mittelhochdeutsche Texte ins
>>> Neuhochdeutsche zu übertragen?', fragte ich.
>>>
>>> 'Selbstverständlich', antwortete Borges, 'Was denken denn Sie?! Die Leute
>>> heutzutage sollten gefälligst wieder Mittelhochdeutsch lernen,
>>
>> Ob das nicht arg puristisch ist?
>
> Wenn Borges konsequent wäre, hätte er die Übersetzung seiner Werke in
> andere Sprachen verboten.
Richtig.
> Die Leute sollen gefälligst Spanisch lernen.
>
Hmnja, da gibt es die puristischen Leser, die mit kokettem Augenaufschlag
bekennen, sie läsen Literatur ausschließlich in der Originalsprache. Nur so
könnten sie das Sprachkunstwerk ausreichend würdigen.
Der Haken ist natürlich, daß es eine Sache ist, Russisch oder Italienisch
oder was zu lernen. Eine andere Sache ist es, die jeweilige so gut zu
beherrschen, daß man die Feinheiten des Sprachkunstwerkes ausreichend zu
würdigen weiß.
Ciao
Wolfram
--
Landesamt für Umwälzschutz
Wenn Sie eine andere Republik wollen, ist das Ihre Sache. Unsere Sache vom
Landesamt ist es, Sie daran zu hindern.
Peter J. Holzer
> Am Thu, 31 Dec 2009 13:49:17 +0100 schrieb Peter J. Holzer:
>> On 2009-12-31 03:11, Wolfram Heinrich <in...@theodor-rieh.de> wrote:
>>> Am Wed, 30 Dec 2009 22:39:38 +0100 schrieb Carsten Herrmann:
>>>> empfinden Sie es nach wie vor als frevelhaft, mittelhochdeutsche Texte ins
>>>>
>>>> heutzutage sollten gef�lligst wieder Mittelhochdeutsch lernen,
>>>
>>> Ob das nicht arg puristisch ist?
>>
>> andere Sprachen verboten.
>
> Richtig.
>
>> Die Leute sollen gef�lligst Spanisch lernen.
>>
> Hmnja,
Nur zur Klarstellung: Ich habe hier nur Borges Aussage weitergesponnen,
das ist nicht meine Meinung.
> da gibt es die puristischen Leser, die mit kokettem Augenaufschlag
> bekennen, sie l�sen Literatur ausschlie�lich in der Originalsprache. Nur so
> k�nnten sie das Sprachkunstwerk ausreichend w�rdigen.
Das w�rde meine Lekt�re ziemlich einschr�nken: Ich kann leider nur
Deutsch und Englisch (Latein habe ich noch vor der Matura wieder
verdr�ngt). Es ist allerdings tats�chlich so, dass mir
deutsche �bersetzungen englischsprachiger Werke deutlich mehr Schmerzen
bereiten als die anderssprachiger. K�nnte ich Spanisch, w�rde ich
vielleicht die �bersetzungen von Marquez oder Zaf�n auch schrecklich
finden.[1]
> Der Haken ist nat�rlich, da� es eine Sache ist, Russisch oder Italienisch
> oder was zu lernen. Eine andere Sache ist es, die jeweilige so gut zu
> beherrschen, da� man die Feinheiten des Sprachkunstwerkes ausreichend zu
> w�rdigen wei�.
Ja. Darum habe ich gar nicht erst versucht, Spanisch zu lernen ;-).
hp
[1] Oder auch nicht. Auf Englisch lese ich haupts�chlich SF, und das
gilt hierzulande als minderwertige Literatur und wird wohl
entsprechend schlampig �bersetzt. Bei einem Nobelpreistr�ger gibt
man sich vermutlich etwas mehr M�
Wolfram Heinrich
> On 2009-12-31 14:09, Wolfram Heinrich <in...@theodor-rieh.de> wrote:
>>> Die Leute sollen gefälligst Spanisch lernen.
>>>
>> Hmnja,
>
> Nur zur Klarstellung: Ich habe hier nur Borges Aussage weitergesponnen,
> das ist nicht meine Meinung.
>
Das war mir durchaus klar, keine Panik.
Ciao
Wolfram
--
Scheiterhaufen erleuchten nicht die Finsternis.
STANISLAW JERZY LEC
Carsten Herrmann
news:hhglgs$hnd$01$1...@news.t-online.com...
> Gibts sicher auch f�r MHD
Wo denn? Wenn,dann aber gut versteckt, und /vollst�ndig/ sollte es eben auch
sein. Kompetente Sprecher lie�en sich wohl finden. Freilich bei
kommerziellem Interesse w�re das Unternehmen wahrscheinlich eher unergiebig.
Aus �ffentlichen Mitteln k�nnte man es allerdings mit einem Bruchteil dessen
erm�glichen, womit das Rinkesche Kasperletheater gef�rdert wurde, und im
Gegensatz dazu w�re das einer Kulturnation w�rdig.
C.
Carsten Herrmann
news:slrnhjp7ed.j7...@hrunkner.hjp.at...
> Wenn Borges konsequent w�re, h�tte er die �bersetzung seiner Werke in
> andere Sprachen verboten.
Stimmt nicht. Jonke hatte nach �bertragungen aus dem Mittelhochdeutschen ins
Neuhochdeutsche gefragt. Borges meint hier also nur, dass naturw�chsige
Neuhochdeutschsprecher Mittelhochdeutsch lernen sollten.
C.
Wolfram Heinrich
> "Peter J. Holzer" <hjp-u...@hjp.at> schrieb im Newsbeitrag
> news:slrnhjp7ed.j7...@hrunkner.hjp.at...
>
>> Wenn Borges konsequent wäre, hätte er die Übersetzung seiner Werke in
>> andere Sprachen verboten.
>
> Stimmt nicht. Jonke hatte nach Übertragungen aus dem Mittelhochdeutschen ins
> Neuhochdeutsche gefragt. Borges meint hier also nur, dass naturwüchsige
> Neuhochdeutschsprecher Mittelhochdeutsch lernen sollten.
>
Das war schon klar. Aber die Logik ist doch dieselbe. Bleibe im Lande und
nuschle doch redlich.
Ciao
Wolfram
--
I love deadlines, I love the whooshing sound they make as they fly by.
OSCAR WILDE, wahlweise auch DOUGLAS ADAMS
Wolfram Heinrich
> "Peter J. Holzer" <hjp-u...@hjp.at> schrieb im Newsbeitrag
> news:slrnhjp7ed.j7...@hrunkner.hjp.at...
>
>> Wenn Borges konsequent wäre, hätte er die Übersetzung seiner Werke in
>> andere Sprachen verboten.
>
> Stimmt nicht. Jonke hatte nach Übertragungen aus dem Mittelhochdeutschen ins
> Neuhochdeutsche gefragt. Borges meint hier also nur, dass naturwüchsige
> Neuhochdeutschsprecher Mittelhochdeutsch lernen sollten.
>
Das war schon klar. Aber die Logik ist doch dieselbe. Bleibe im Lande und
nuschle dort redlich.
Ciao
Wolfram
--
I love deadlines, I love the whooshing sound they make as they fly by.
OSCAR WILDE, wahlweise auch DOUGLAS ADAMS
Carsten Herrmann
> Na, er ist aber auch ein wenig eint�nig auf die L�nge
Das wird auch der gegenw�rtigen Platzhirschkuh des Genres nachgesagt:
"Die Verfremdung, die von der historischen Distanz an Personen und
Ereignissen und Lokalit�ten bewirkt werden kann, Tanja Kinkel verwendet
darauf so gut wie gar keine M�he. Abgesehen von gewissen Anrede- und
Gru�formeln, "Ihr" beispielsweise statt "du" oder "Sie", reden bei ihr die
Personen des 11. Jahrhunderts ebenso wie die des 17. oder 19. Jahrhunderts,
und sie alle wie b�rgerliche Familien, dann studentische Wohngemeinschaften
des sp�ten 20. Jahrhunderts."
Wahrscheinlich geh�rt eben das jedoch zu den Vorz�gen, die ihre Leserschaft
zu sch�tzen wei�. Feuchtwanger hingegen ist inzwischen selbst schon zu weit
weg, um ganz "auf uns berechnet, daher pikant und entgegenkommend" und "auf
den Leib zugeschnitten" (Jacob Burckhardt) zu sein, auch wenn es bei ihm
schon einen "B�nker" gibt, keinen Bankier mehr.
C:
Carsten Herrmann
> Das war schon klar. Aber die Logik ist doch dieselbe
Nicht ganz. Zwar hat in den unendlichen Weiten des Internet jemand seiner
umst�ndlichen Empfehlung des Lexer Mittelhochdeutsches Taschenw�rterbuch,
38. Auflage, die Behauptung vorangestellt, "Mittelhochdeutsch hat mit dem
modernen Neuhochdeutsch fast nichts mehr gemeinsam". Tats�chlich braucht man
nur im besagten Lexer ein wenig zu bl�ttern, um zu sehen, dass sie recht
viel gemeinsam haben, bestimmt mehr als Spanisch und Deutsch. Gerade daraus
entsteht ja diese Problematik der etlichen W�rter, die �u�erlich gleich oder
beinahe gleich geblieben sind, aber damals andere oder zus�tzliche
Bedeutungen hatten. Um die zu bew�ltigen, muss man sich eben mit dem
authentischen Zeitgeist vertraut machen, was einigen Aufwand verlangt. Als
Postulat .ist Borges' Aussage dennoch gar nicht so abwegig, wenn man sie auf
den Personenkreis bezieht, der sich �berhaupt mit derlei vorsintflutlichen
Hervorbringungen zu befassen geneigt ist.
C.
Wolfram Heinrich
> "Wolfram Heinrich" <in...@theodor-rieh.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:4c1jkywgpf8r$.dlg@www.theodor-rieh.de...
>
>> Das war schon klar. Aber die Logik ist doch dieselbe
>
> Nicht ganz. Zwar hat in den unendlichen Weiten des Internet jemand seiner
> umständlichen Empfehlung des Lexer Mittelhochdeutsches Taschenwörterbuch,
> 38. Auflage, die Behauptung vorangestellt, "Mittelhochdeutsch hat mit dem
> modernen Neuhochdeutsch fast nichts mehr gemeinsam". Tatsächlich braucht man
> nur im besagten Lexer ein wenig zu blättern, um zu sehen, dass sie recht
> viel gemeinsam haben, bestimmt mehr als Spanisch und Deutsch. Gerade daraus
> entsteht ja diese Problematik der etlichen Wörter, die äußerlich gleich oder
> beinahe gleich geblieben sind, aber damals andere oder zusätzliche
> Bedeutungen hatten. Um die zu bewältigen, muss man sich eben mit dem
> authentischen Zeitgeist vertraut machen, was einigen Aufwand verlangt. Als
> Postulat .ist Borges' Aussage dennoch gar nicht so abwegig, wenn man sie auf
> den Personenkreis bezieht, der sich überhaupt mit derlei vorsintflutlichen
> Hervorbringungen zu befassen geneigt ist.
>
Das mag sein. Zumindest eine zweisprachige Ausgabe ist da recht angenehm,
bei der man ohne großen Aufwand immer wieder nach dem Original schielen
kann (und manchmal muß).
Ciao
Wolfram
--
Fuckomo Casanova (* 1725 - + 1798) ist als Memoirenautor in die
Weltliteratur eingegangen.
Wolfram Heinrich
> Feuchtwanger hingegen ist inzwischen selbst schon zu weit
> weg, um ganz "auf uns berechnet, daher pikant und entgegenkommend" und "auf
> den Leib zugeschnitten" (Jacob Burckhardt) zu sein, auch wenn es bei ihm
> schon einen "Bänker" gibt, keinen Bankier mehr.
>
Ein Banker (oder Bänker) ist halt was anderes als ein Bankier.
Ciao
Wolfram
--
Haschdimpfl
Ignatios Souvatzis
> Hmnja, da gibt es die puristischen Leser, die mit kokettem Augenaufschlag
> bekennen, sie l�sen Literatur ausschlie�lich in der Originalsprache. Nur so
> k�nnten sie das Sprachkunstwerk ausreichend w�rdigen.
Klar. Ein wenig Snobismus ist sicherlich dabei. BTDT ;-)
> Der Haken ist nat�rlich, da� es eine Sache ist, Russisch oder Italienisch
> oder was zu lernen. Eine andere Sache ist es, die jeweilige so gut zu
> beherrschen, da� man die Feinheiten des Sprachkunstwerkes ausreichend zu
> w�rdigen wei�.
Das mag wohl sein - zumindest m��te man es besser k�nnen, als die
jeweiligen �bersetzer.
Bei Englisch der letzten knapp 100 Jahre hingegen... Ich behaupte mal,
dass ich englische Literatur gr�ndlicher im Original lese, als es die
typischen �bersetzer und ihre typischen Lektoren bei deren typischem
Zeit- und Geldbudget tun, das ihnen der typische Verlag zugesteht. Und
ich wage zu behaupten, dass ich nicht der einzige bin.
Mir ist es mehr als einmal passiert, dass ich schon beim �berfliegen
einer der ersten Seiten �ber einen Satz gestolpert bin, der nicht
stimmen *konnte*, der gar keinen Sinn ergab. Bei vorsichtigem
zur�ck�bersetzen ins Englische ist sofort klar, was er bedeutet
hat und wie er h�tte lauten m�ssen. Nein, das macht keinen Spa�,
dazu ist mir das Leben inzwischen zu kurz. Ich muss allerdings
zugeben, dass ich beim Hobbit und beim ersten Drittel LotR verdammt
viel Arbeit mit dem W�rterbuch hatte.
Wobei es bei den Verlagen und den �bersetzungen Ausnahmen gibt, aber
ich f�rchte, sie sind in der Minderheit.
Bei anderen Sprachen mag es anders sein; da gibt es deutlich weniger
Leute, die es theoretisch auf der Schule gelernt haben, was vielleicht
die Bereitschaft der Verlagsbuchhalter erh�ht, den richtigen
Spezialisten echtes Geld f�r die �bersetzung anzubieten.
-is
Ignatios Souvatzis
>
> "Johannes Roehl" <parr...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:7pctlu...@mid.individual.net...
>
>> Das Bild, das ich hier mangels Kontext selbst nicht vollst�ndig einordnen
>> kann (um welche K�hnheiten und Begierden geht es? Nur politische?), das
>> "Vorantragen des Schwertes bzw. der Fackel" kann man schlecht erhalten,
>> ohne etwas geschraubt zu wirken.
>
> Catilina sorgte f�r Wein, Weiib, Gesang, um Anh�nger zu gewinnen und sie an
> sich zu binden. Zum Vorantragen erl�utert eine Anmerkung:
> "Das Bild ist hergenommen vom Sklaven, der des Nachts seinem Herrn mit der
> Fackel voranleuchtet", was also entschieden beleidigend war f�r den
> altehrw�rdigem Stadtadel entsprossenen Catilina, noch dazu vom "homo novus"
> Cicero ge�u�ert.
>
> Bei Manfred Fuhrmann liest sich das (2000) so:
>
> "Welchem J�ngelchen, das du in die Lockungen der Laster verstrickt hattest,
> trugst du nicht zum verwegenen Streich das Schwert oder zur schn�den Lust
> die Fackel voraus?"
Das passt dann.
-is
--
seal your e-mail: http://www.gnupg.org/