Auflösung der Wette zwischen Faust und Mephisto
Philipp Ungan
ich würde gerne darüber diskutieren, ob Faust die mit Mephisto
abgeschlossene Wette verliert oder nicht.
Zu Beginn werde ich meine Meinung voranschicken:
1) Wichtig ist das Faktum, dass die abgeschlossene Wette zwischen zwei
"Unbefugten" abgeschlossen wurde. Weder Mephisto noch Faust war autorisiert
über die Seele Faust zu bestimmen. Dieses Recht liegt ausschließlich beim
Herrn.
2) Faust sagt: "Im Vorgefühl von solchem hohen Glück / Genieß ich JETZT den
höchsten Augenblick." (Z.11585f)
Gegenüber den zuvor ausgesprochenen Versen "Solch ein Gewimmel möcht ich
sehen" und "Zum Augenblicke dürft ich sagen", die noch in der
Möglichkeitsform des Wunsches bzw. in der Möglichkeitsform des Konditionalis
stehen, damit hypothetischen Charakter haben, sind diese Worte faktischer
Natur.
3) Faust verliert die Wette gegen sich selbt, Mephisto gewinnt sie jedoch
nicht. Der lüsterne Teufel, der Faust mit Sinnlichkeit von seinem Urquell
abziehen wollte, hat versagt, was er selbst zugebt: "Ihn sättigt keine Lust,
ihm gnügt kein Glück / [...] / Der mir so kräftig widerstand / Die Zeit wird
Herr, der Greis hier liegt im Sand" (Z.11587, 11591f).
Im Augenblick seines Todes erkennt Faust, dass sein unmenschlicher Anspruch
des rastlosen Strebens weder gottgefällig ist (dieser spricht sich nur
gegen die "unbedingte Ruh" (Z.341) aus, nicht jedoch gegen die partielle),
noch der Schöpfung einen übergeordneten Sinn gibt. Diese Erkenntnis im
Todesmoment ist die Voraussetzung für seine Erlösung, sein Heil, denn er
erkennt eindeutig menschliche Züge an sich akzeptiert sich als ein
ebensolcher.
Über eine Beiteiligung und Kritik (positiv wie negativ) würde ich mich sehr
freuen!
Grüße Philos
Johanna Jaunich
Philipp Ungan schrieb in Nachricht <8hli4a$2p9$12$1...@news.t-online.com>...
>Hallo Literaturinteressierte,
>ich würde gerne darüber diskutieren, ob Faust die mit Mephisto
>abgeschlossene Wette verliert oder nicht.
>Zu Beginn werde ich meine Meinung voranschicken:
>
>1) Wichtig ist das Faktum, dass die abgeschlossene Wette zwischen zwei
>"Unbefugten" abgeschlossen wurde. Weder Mephisto noch Faust war autorisiert
>über die Seele Faust zu bestimmen. Dieses Recht liegt ausschließlich beim
>Herrn.
>
sich zu gewinnen. Dabei steht Faust nicht nur als Individuum, sondern als
exemplarisch für das Schicksal der Menschheit.
Man darf Goethes Gottesbild nicht im Sinne eines christlichen Dualismus von
Gott gegen Teufel sehen, sondern es gibt kein wirkliches Widereinander von
Herr und Mephisto (schließlich gehört dieser ja hier auch zu den himmlischen
Heerscharen). Der Herr räumt den "Verneinenden" durchaus einen Spielraum
ein. Das entspricht eher dem pantheistischen Religionsverständnis Goethes.
>2) Faust sagt: "Im Vorgefühl von solchem hohen Glück / Genieß ich JETZT den
>höchsten Augenblick." (Z.11585f)
>Gegenüber den zuvor ausgesprochenen Versen "Solch ein Gewimmel möcht ich
>sehen" und "Zum Augenblicke dürft ich sagen", die noch in der
>Möglichkeitsform des Wunsches bzw. in der Möglichkeitsform des
Konditionalis
>stehen, damit hypothetischen Charakter haben, sind diese Worte faktischer
>Natur.
>
Richtig. Aber man muss zwischen den Zeilen lesen, was er wirklich meint.
Faust ist mit dem von ihm Erreichten selbst nicht zufrieden, er fühlt sich
noch nicht am Ziel, sondern will OHNE die Hilfe der Magie erfolgreich sein:
"Noch hab ich mich ins Freie nicht gekämpft..." (V.11403ff) Im
Schlussmonolog bezeichnet er als sein höchstes Ziel, den Sumpf, der alles
Errungene verpestet, trockenzulegen. Er sieht ein Leben vor sich, das auch
Bedrohungen ausgesetzt ist, in dem die Menschen aber tätig und frei leben.
Sie sind selbst in der Lage, Bedrohungen abzuwehren, nicht Faust mit Hilfe
der Magie. Mephisto wird hier nicht mehr benötigt. Als Faust die Vision hat,
ein tätiges, schaffendes Leben ohne die Magie sei möglich, kann er diesen
Augenblick als den "höchsten Augenblick " genießen. Mephisto meint, über
Faust triumphiert zu haben, in Wirklichkeit ist aber das Gegenteil der Fall.
Nicht zum Faulbett, sondern zu einem tätigen Leben strebt Faust in seinem
letzten Moment. Mephisto hat also die Wette verloren!
>3) Faust verliert die Wette gegen sich selbt, Mephisto gewinnt sie jedoch
>nicht. Der lüsterne Teufel, der Faust mit Sinnlichkeit von seinem Urquell
>abziehen wollte, hat versagt, was er selbst zugebt: "Ihn sättigt keine
Lust,
>ihm gnügt kein Glück / [...] / Der mir so kräftig widerstand / Die Zeit
wird
>Herr, der Greis hier liegt im Sand" (Z.11587, 11591f).
>Im Augenblick seines Todes erkennt Faust, dass sein unmenschlicher Anspruch
>des rastlosen Strebens weder gottgefällig ist (dieser spricht sich nur
>gegen die "unbedingte Ruh" (Z.341) aus, nicht jedoch gegen die partielle),
>noch der Schöpfung einen übergeordneten Sinn gibt. Diese Erkenntnis im
>Todesmoment ist die Voraussetzung für seine Erlösung, sein Heil, denn er
>erkennt eindeutig menschliche Züge an sich akzeptiert sich als ein
>ebensolcher.
>
Das rastlose Streben an sich ist nicht negativ, im Gegenteil. Auch im
letzten Moment hört sein Streben nicht auf, wie ich oben schon geschrieben
habe, es führt letztlich dazu, dass er die Wette gewinnt und erlöst wird.
Aber es kommt eben darauf an, dass er erkennt, wie du richtig sagst, dass er
ein Mensch ist und die Leistungen aus sich heraus erbringen muss, ohne auf
eine magische Unterstützung angewiesen zu sein.
>Über eine Beiteiligung und Kritik (positiv wie negativ) würde ich mich sehr
>freuen!
>
>Grüße Philos
>
Gruß zurück
Johanna
Philipp Ungan
schön, dass Du Dich dieser Diskussion angeschlossen, sie somit erst ins
Leben gerufen hast ;-)
Johanna Jaunich schrieb in Nachricht <8hlqjq$mi7$1...@lnews.rz.hu-berlin.de>...
[Wette = "Wortgeplänkel" zwischen Unbefugten]
>Das stimmt nicht. Der Herr hat Mephisto autorisiert, zu versuchen, Faust
für
>sich zu gewinnen. Dabei steht Faust nicht nur als Individuum, sondern als
>exemplarisch für das Schicksal der Menschheit.
Doch, das stimmt schon! Denn es heißt "So lang er auf der Erde lebt, / so
lange sei dir's nicht verboten (Z.315f). Auf der Erde also darf Mephisto ihn
versuchen "von seinem Urquell ab[zuziehen]", stirbt Faust jedoch hat
Mephisto in keinster (!) Weise mehr Anspruch auf Faustens Seele.
>Man darf Goethes Gottesbild nicht im Sinne eines christlichen Dualismus von
>Gott gegen Teufel sehen, sondern es gibt kein wirkliches Widereinander von
>Herr und Mephisto (schließlich gehört dieser ja hier auch zu den
himmlischen
>Heerscharen). Der Herr räumt den "Verneinenden" durchaus einen Spielraum
>ein. Das entspricht eher dem pantheistischen Religionsverständnis Goethes.
Das ist leider auch falsch. In den Versen 11936-41 ("Wer immer strebend sich
bemüht, / Den können wir erlösen, / ....) sagt Goethe zu Eckermann, ist der
Schlüssel zu Fausts Rettung enthalten. "In Faust selber eine immer höhere
und reinere Tätigkeit bis ans Ende, und von oben die ihm zu Hülfe kommende
ewige Liebe. Es steht dieses mit unserer religiösen Vorstellung durchaus in
Harmonie, nach welcher wir nicht bloß durch eigene Kraft selig werden,
sondern durch die hinzukommende göttliche Gnade." (Zu Eckermann, 6.6.1831)
Goethes Weltanschaung steht mit der christlichen "durchaus in Harmonie"!
[Faktischer Ausspruch anstelle hypothetischer Möglichkeit]
>Richtig. Aber man muss zwischen den Zeilen lesen, was er wirklich meint.
Vielen Dank für diesen produktiven Hinweis! <schmunzel>
>Faust ist mit dem von ihm Erreichten selbst nicht zufrieden, er fühlt sich
>noch nicht am Ziel, sondern will OHNE die Hilfe der Magie erfolgreich sein:
>"Noch hab ich mich ins Freie nicht gekämpft..." (V.11403ff) Im
>Schlussmonolog bezeichnet er als sein höchstes Ziel, den Sumpf, der alles
>Errungene verpestet, trockenzulegen. Er sieht ein Leben vor sich, das auch
>Bedrohungen ausgesetzt ist, in dem die Menschen aber tätig und frei leben.
>Sie sind selbst in der Lage, Bedrohungen abzuwehren, nicht Faust mit Hilfe
>der Magie. Mephisto wird hier nicht mehr benötigt. Als Faust die Vision
hat,
>ein tätiges, schaffendes Leben ohne die Magie sei möglich, kann er diesen
>Augenblick als den "höchsten Augenblick " genießen.
Wenig überzeugend...wo steht das bitte? Faust fortschrittliche Sozialutopie
steht doch in ironischem Widerspruch zu seiner Vorgehensweise. "Den Zweck
strafen die Mittel Lügen" (J.Schmidt). Faust greift ins Grenzenlose, will
den "Weltbesitz" (11242), versucht diesen durch Zwang und Herrschaft zu
erreichen.
Mephisto ist nur noch sein Handlanger, der allerdings gegen die Anweisungen
Fausts Baucis und Philemon töten läßt.
Mit Magie haben diese Landgewinnungspläne nichts mehr zu tun, sondern mit
"Knechten", die "Schaufel rühr[en]" und "Spaten" nutzen!
>Mephisto meint, über
>Faust triumphiert zu haben, in Wirklichkeit ist aber das Gegenteil der
Fall.
>Nicht zum Faulbett, sondern zu einem tätigen Leben strebt Faust in seinem
>letzten Moment. Mephisto hat also die Wette verloren!
Ich stimme Dir völlig überein. Mephisto hat die Wette verloren. Ich
wiederhole mich:
Der lüsterne Teufel, der Faust mit Sinnlichkeit von seinem Urquell abziehen
wollte, hat versagt, was er selbst zugebt: "Ihn sättigt keine Lust, ihm
gnügt kein Glück / [...] / Der mir so kräftig widerstand / Die Zeit wird
Herr, der Greis hier liegt im Sand" (Z.11587, 11591f).
Schlußfolgerst Du daraus, dass Faust die Wette gewonnen hat? Wie ich bereits
ausführte, darf das nicht so IMHO simplifiziert betrachten.
>Das rastlose Streben an sich ist nicht negativ, im Gegenteil.
Das rastlose Streben, wie Faust es betreibt, entwertet das gesamte irdische
(menschliche) Dasein, indem es auf Unmögliches behaart und Fausts
Vorstellung von der menschlichen Natur radikal einseitig überspannt wird.
>Auch im
>letzten Moment hört sein Streben nicht auf, wie ich oben schon geschrieben
>habe,
Genau, nur kommt die Erkenntnis, dass er ein Mensch ist. Damit entfernt er
sich von dem Unmenschen und Halbgott (Bewertungen auf Grund seines
Selbstverständnisses).
Grüße Philipp
Johanna Jaunich
>Hallo Johanna,
>schön, dass Du Dich dieser Diskussion angeschlossen, sie somit erst ins
>Leben gerufen hast ;-)
Erst mal sehen, wie lange ich mithalten kann ;-)
>
>[Wette = "Wortgeplänkel" zwischen Unbefugten]
>
Mal von deinem Problem abgesehen, ist es auch keine richtige Wette. Mephisto
zieht schon jetzt den kürzeren, weil Faust nicht auf sein ursprüngliches
Angebot eingeht, sondern durch eine 'bedingte Verschreibung an den Teufel'
Mephistos Dienste in Anspruch nehmen kann, ohne zunächst selbst etwas geben
zu müssen. Sein Einsatz kommt ja nur unter einer ganz bestimmten Bedingung
zum Tragen, und er ist sicher, dass sich diese Bedingung niemals erfüllen
wird.
>lange sei dir's nicht verboten (Z.315f). Auf der Erde also darf Mephisto
ihn
>versuchen "von seinem Urquell ab[zuziehen]", stirbt Faust jedoch hat
>Mephisto in keinster (!) Weise mehr Anspruch auf Faustens Seele.
>
Er interessiert sich im Prinzip auch gar nicht für die Toten (V. 318-322).
Aber der Herr antwortet auf Mephistos: "Wenn ich zu meinem Zweck gelange,
Erlaubt Ihr mir Triumph aus voller Brust. Staub soll er fressen, und mit
Lust, wie meine Muhme, die berühmte Schlange" mit "Du darfst auch da nur
frei erscheinen". Wie würdest du das denn interpretieren?
[pantheistischer Monismus anstatt christlichem Dualismus]
>Das ist leider auch falsch. In den Versen 11936-41 ("Wer immer strebend
sich
>bemüht, / Den können wir erlösen, / ....) sagt Goethe zu Eckermann, ist der
>Schlüssel zu Fausts Rettung enthalten. "In Faust selber eine immer höhere
>und reinere Tätigkeit bis ans Ende, und von oben die ihm zu Hülfe kommende
>ewige Liebe. Es steht dieses mit unserer religiösen Vorstellung durchaus in
>Harmonie, nach welcher wir nicht bloß durch eigene Kraft selig werden,
>sondern durch die hinzukommende göttliche Gnade." (Zu Eckermann, 6.6.1831)
>Goethes Weltanschaung steht mit der christlichen "durchaus in Harmonie"!
>
Trotzdem steht nicht ein alles lenkender Gott im Mittelpunkt, sondern der
Mensch, der "irrt, solang' er strebt". Gott hat die Welt erschaffen,
überlässt sie aber nun ihrer eigenen Gesetzmäßigkeit.
Auch der Umgang mit den Teufeln/Verneinenden entspricht nicht dem
Christentum, sondern einem Prinzip, in dem sich nicht Gut und Böse als
Gegensätze gegenüberstehen.
>[Faktischer Ausspruch anstelle hypothetischer Möglichkeit]
>
>>Faust ist mit dem von ihm Erreichten selbst nicht zufrieden, er fühlt sich
Bitte nicht überlesen!
>>[...]der Magie. Mephisto wird hier nicht mehr benötigt. Als Faust die
Vision
>hat,
>>ein tätiges, schaffendes Leben ohne die Magie sei möglich, kann er diesen
>>Augenblick als den "höchsten Augenblick " genießen.
>
>Wenig überzeugend...wo steht das bitte? Faust fortschrittliche Sozialutopie
>steht doch in ironischem Widerspruch zu seiner Vorgehensweise. "Den Zweck
>strafen die Mittel Lügen" (J.Schmidt). Faust greift ins Grenzenlose, will
>den "Weltbesitz" (11242), versucht diesen durch Zwang und Herrschaft zu
>erreichen.
Das bestreite ich ja gar nicht. Die unter der Leitung Fausts geschaffene
Welt ist sehr widersprüchlich. Einerseits (und das solltes du nicht
vergessen) bietet sie "ein paradiesisch Bild" (V. 11086), ein weltweiter
Handel hat sich entwickelt etc., andererseits ist sie mit Zauberei und
Gewalt verbunden. Seine Macht und sein Besitz haben Faust negativ geformt.
Das Schicksal der beiden Alten verdeutlicht die unmenschliche Seite seines
Wirkens und relativiert damit natürlich sehr stark das Erreichte.
>Mephisto ist nur noch sein Handlanger, der allerdings gegen die Anweisungen
>Fausts Baucis und Philemon töten läßt.
Faust sagt zwar, dass er Gewalt nicht gewollt hat, aber er hat den Auftrag
der "Umsiedlung" der Alten denen erteilt, von denen er weiß, dass sie Gewalt
anwenden. Doch er merkt ja selber, dass er so nicht weitermachen kann. Die
Sorge lässt ihn erblinden!
>Mit Magie haben diese Landgewinnungspläne nichts mehr zu tun, sondern mit
>"Knechten", die "Schaufel rühr[en]" und "Spaten" nutzen!
>
V. 11403ff: "Noch hab' ich mich ins Freie nicht gekämpft. Könnt' ich Magie
von meinem Pfad entfernen, Die Zaubersprüche ganz und gar verlernen, Stünd'
ich , Natur, vor dir ein Mann allein, Da wär's der Mühe wert, ein Mensch zu
sein. // Das war ich sonst, eh' ich's im Düstern suchte, Mit Frevelwort mich
und die Welt verfluchte. Nun ist die Luft von solchem Spuk so voll, Daß
niemand weiß, wie er ihn meiden soll. [...]" Soviel nur zur Magie. Ansonsten
geht es doch gerade um die Schaffenskraft der Menschen.
>Ich stimme Dir völlig überein. Mephisto hat die Wette verloren. Ich
>wiederhole mich: [...]
Nicht nötig.
>Schlußfolgerst Du daraus, dass Faust die Wette gewonnen hat? Wie ich
bereits
>ausführte, darf das nicht so IMHO simplifiziert betrachten.
Was verstehst du unter "gewonnen?" Er hat die Dienste Mephistos zumindest
ohne Gegenleistung in Anspruch genommen, und das war immerhin der Inhalt der
Abmachung.
>
>Das rastlose Streben, wie Faust es betreibt, entwertet das gesamte irdische
>(menschliche) Dasein, indem es auf Unmögliches behaart und Fausts
>Vorstellung von der menschlichen Natur radikal einseitig überspannt wird.
>
Er beharrt nicht auf dem Unmöglichen, sondern erkennt im Gegenteil, was
alles durch den tätigen Menschen erreicht werden kann. Er sieht ja, dass er
durch den bequemen Weg, den er gewählt hat, um seinen Wissensdurst und
Tatendrang zu erfüllen, nämlich die Magie, nur Schaden angerichtet hat. Und
dass er es selbst, aus sich heraus hätte schaffen können, und dazu viel
befriedigender.
Viele Grüße
Johanna
Philipp Ungan
Johanna Jaunich schrieb in Nachricht <8hoc5l$nn3$1...@lnews.rz.hu-berlin.de>...
>>
>>[Wette = "Wortgeplänkel" zwischen Unbefugten]
>>
>Mal von deinem Problem abgesehen, ist es auch keine richtige Wette.
Mephisto
>zieht schon jetzt den kürzeren, weil Faust nicht auf sein ursprüngliches
>Angebot eingeht, sondern durch eine 'bedingte Verschreibung an den Teufel'
>Mephistos Dienste in Anspruch nehmen kann, ohne zunächst selbst etwas geben
>zu müssen.
Womöglich ist es keine "richtige Wette", sondern IMHO ein PAKT und eine
Wette.
Mephisto dient Faust im Diesseits, er Mephisto im Jenseits (1656ff.)
Mephs Dienst liegt darin, Faust der Menschheit "Wohl und Weh" erfahren zu
lassen, und Fausts Dienst ist unbestimmt.
Das ist der Paktanteil.
Dem hinzugefügt wird noch die Wette um Fausts "hohes Sterben" (1676). Dieser
behauptet er fände niemals Genugtuung in einem irdischen Augenblick, oder in
einem Genuss. Mephisto wettet dagegen, und wenn er gewinnt, so ist Fausts
Leben verwirkt und seine Seele gehört dem Teufel.
>Sein Einsatz kommt ja nur unter einer ganz bestimmten Bedingung
>zum Tragen, und er ist sicher, dass sich diese Bedingung niemals erfüllen
>wird.
Das betrifft die Wette, aber was die Fortsetzung der Beziehung
Mephisto-Faust im Jenseits betrifft, so interessiert es Faust gar nicht,
ober er Mephs Diener wird (1666).
>Er interessiert sich im Prinzip auch gar nicht für die Toten (V. 318-322).
Genau, er interessiert sich für die Menschen, solange sie leben, oder aber
für ihre Seelen, ohne Anspruch darauf haben zu können. Schließlich ist er
als Repräsentant des Bösen, Negativen in die Seinsordnung einbegriffen.
Goethe, als konsequenter Anhänger des Neuplatonismus glaubt an die Erlösung
aller Menschen in Form einer All-Vereinigung (vergl. Chor der Engel:
(11801-11808 und 11817-11824).
>Aber der Herr antwortet auf Mephistos: "Wenn ich zu meinem Zweck gelange,
>Erlaubt Ihr mir Triumph aus voller Brust. Staub soll er fressen, und mit
>Lust, wie meine Muhme, die berühmte Schlange" mit "Du darfst auch da nur
>frei erscheinen". Wie würdest du das denn interpretieren?
Im letzen Wort "erscheinen" liegt der Schlüssel zur Interpretation. Es wird
die Beziehung zwischen Faust und Mephisto vorausgedeutet. Mephisto kann
nämlich höchstens frei "erscheinen", ist in Wahrheit aber nicht frei und
selbständig, sondern steht in einem übergreifenden Wirkungszusammenhang. In
diesem Zusammenhang löst der Herr auch das Theodizee-Problem, indem er dem
Teufel die Rolle eines untergeordneten "Gesellen" gibt, der als Triebfeder
die Menschen zum stetigen Streben animieren soll.
>[pantheistischer Monismus anstatt christlichem Dualismus]
>[...]
>Trotzdem steht nicht ein alles lenkender Gott im Mittelpunkt, sondern der
>Mensch, der "irrt, solang' er strebt".
Freilich steht der Mensch im Mittelpunkt. Selbst das Ende, die Erlösung
Fausts ist derart abstrakt dargestellt und bedient sich an Stelle eines
"allmächtigen Herrn" dem "Ewig-Weiblichen" als höchste Form, die schon gar
mehr fassbar ist, "sondern aus der Apotheose des Eros resultiert, und damit
eine ins Unendliche gesteigerte entelechische Kraft darlegt" (vergl.
J.Schmidt), dass es Goehte gar nicht um einen christlichen Gott gehen kann,
er also die christliche Verpackung nur als poetologisierte Inszenierung
benötigt.
>Gott hat die Welt erschaffen,
>überlässt sie aber nun ihrer eigenen Gesetzmäßigkeit.
Das glaube ich nicht. Gott unterbindet Fausts Selbstmordversuch und läßt
Gretchen das Heil zukommen, eindeutige Beweise, das diese These nicht
stimmt. Glaubst Du an Deismus in Faust???
>Auch der Umgang mit den Teufeln/Verneinenden entspricht nicht dem
>Christentum, sondern einem Prinzip, in dem sich nicht Gut und Böse als
>Gegensätze gegenüberstehen.
Stimmte mit Dir völlig überein, s.o.
>>[Faktischer Ausspruch anstelle hypothetischer Möglichkeit]
>>>Faust ist mit dem von ihm Erreichten selbst nicht zufrieden, er fühlt
sich
>Bitte nicht überlesen!
>
>>>[...]der Magie
Leider verstehe ich nicht so ganz was Du sagen möchtest. Woran glaubst Du zu
erkennen, dass Faust mit dem Erreichten nicht zufrieden ist?
>V. 11403ff: "Noch hab' ich mich ins Freie nicht gekämpft. Könnt' ich Magie
>von meinem Pfad entfernen, Die Zaubersprüche ganz und gar verlernen, Stünd'
>ich , Natur, vor dir ein Mann allein, Da wär's der Mühe wert, ein Mensch zu
>sein. // Das war ich sonst, eh' ich's im Düstern suchte, Mit Frevelwort
mich
>und die Welt verfluchte. Nun ist die Luft von solchem Spuk so voll, Daß
>niemand weiß, wie er ihn meiden soll. [...]" Soviel nur zur Magie.
Sicherlich ermahnt sich Faust, "kein Zauberwort" zur Bannung der Sorge
auszusprechen. Nur kann ich nicht Deine hohe Akzentuierung der "Magie"
nachvollziehen, da er sie gar nicht mehr anwendet, und sie mehr ein Motiv
des Dramas als der elementare Kern war. Fausts Erblindung führt zur
Verblendung, in der er seine Alleinherrschaft und Selbstverherrlichung
heranzutreiben versucht. Die Mittel, die er dazu einsetzt, sind keineswegs
mehr magischen, sondern natürlichen Ursprungs. Wo steht, dass er erkennt,
wie falsch die Magie war, und er sein Werk besser ohne sie hätte vollrichten
können?
Mir scheint es angebrachter sein Streben, die Entelechie Faustens, als
dynamisches Moment vor seinem Tode zu betonen, als irgendwelche zuvor
benutzten Zaubersprüchlein, die auch nur Mittel zum Zweck waren.
>Was verstehst du unter "gewonnen?" Er hat die Dienste Mephistos zumindest
>ohne Gegenleistung in Anspruch genommen, und das war immerhin der Inhalt
der
>Abmachung.
Dann weite ich meine Frage aus bzw. moduliere sie um: Warum wurde Faust
gerettet, so dass er nicht die nun (nach den Regeln des Pakts) folgenden
Dienste für Mephisto erledigen muss?
>Er beharrt nicht auf dem Unmöglichen, sondern erkennt im Gegenteil, was
>alles durch den tätigen Menschen erreicht werden kann.
Aber liegt darin nicht eine enorme Kritik am Fortschrittsglauben. Was muss
die Welt dafür in Kauf nehmen - Dikatur und Selbtverherrlichung ?
>Er sieht ja, dass er
>durch den bequemen Weg, den er gewählt hat, um seinen Wissensdurst und
>Tatendrang zu erfüllen, nämlich die Magie, nur Schaden angerichtet hat.
1) Welchen bequemen Weg hat Faust gewählt? Im Zuge seiner nihilistischen
Weltvorstellung ist Faust die Wette mit Mephisto eingangen als letzten
Versuch, seine pansophische Denkweise verwirklichen zu können. Zuvor hatte
er sich, wie Du weißt, schon versucht, das Leben zu nehmen.
2) Magie ist schuld? Wofür? Bitte erklären, nicht einfach in den Raum
stellen.
>Und
>dass er es selbst, aus sich heraus hätte schaffen können, und dazu viel
>befriedigender.
Es wäre einfacher Du nennst Textstellen als Beleg Deiner These, sonst wird
es schwer für mich Deine Ansichten nachvollziehen zu können, bzw. zu
erkennen, worauf Du Wert legst und was Du gerade "behandelst".
Viele Grüße Philipp
Marius Fraenzel
Philipp Ungan schrieb:
>Womöglich ist es keine "richtige Wette", sondern IMHO ein PAKT und eine
>Wette.
Genau; es läßt sich überhaupt bezweifeln, ob in "Faust" irgendeine
Wette tatsächlich abgeschlossen wird.
>Mephisto dient Faust im Diesseits, er Mephisto im Jenseits (1656ff.)
>Mephs Dienst liegt darin, Faust der Menschheit "Wohl und Weh" erfahren zu
>lassen, und Fausts Dienst ist unbestimmt.
Nö. Weiß man ziemlich gut:
"Ich will mich hier zu deinem Dienst verbinden,
Auf deinen Wink nicht rasten und nicht ruhen;
Wenn wir uns drüben wiederfinden,
So sollst du mir das gleiche tun." Mephisto spricht.
Im Diesseits ist Mephisto Fausts Diener, im Jenseits umgekehrt. Das
ist der Inhalt des Paktes.
>Dem hinzugefügt wird noch die Wette um Fausts "hohes Sterben" (1676). Dieser
>behauptet er fände niemals Genugtuung in einem irdischen Augenblick, oder in
>einem Genuss. Mephisto wettet dagegen, und wenn er gewinnt, so ist Fausts
>Leben verwirkt und seine Seele gehört dem Teufel.
Auch nö. Mit dem "Die Wette biet' ich!" wird nur der Zeitpunkt
ausgehandelt, zu dem der Teufel ihn holen kann; auch das ist keine
echte Wette. Faust wird sicherlich einmal eines natürlichen Todes
sterben und dann sollte der Teufel dessen Seele aufgrund des Paktes
erhalten. Er kann Faust aber auch früher zur Hölle fahren lassen, wenn
folgendes Kriterium erfüllt ist:
"Werd' ich zum Augenblicke sagen:
Verweile doch! du bist so schön!
Dann magst du mich in Fesseln schlagen,
Dann will ich gern zugrunde gehn!
Dann mag die Totenglocke schallen,
Dann bist du deines Dienstes frei,
Die Uhr mag stehn, der Zeiger fallen,
Es sei die Zeit für mich vorbei!" Faust spricht.
Auch das ist -- auch gegen den Wortlaut des Textes -- keine 'Wette' im
eigentlichen Sinne, die der Teufel verlieren könnte; sollte man darauf
bestehen, hier *wette* Faust, erst mit seinem natürlichen Tod in den
Orkus zu fahren, gewinnt Mephisto die Wette ohne Frage, wenn auch nur
knapp, denn Faust ist immerhin schon ziemlich alt. Er erhält
allerdings nicht die Seele Faustens. Warum das so ist, hat aber mit
der eventuell geschlossenen Wette gar nichts zu tun.
Bleibt also die 'Wette' zwischen dem HERRn und Mephisto. Diese kommt
formal nicht zustande, da der HERR nicht mitwettet, wie hier schon
richtig festgestellt wurde. Mephisto weiß das auch ganz gut, wenn er
sagt: "Mir ist für *meine* Wette gar nicht bange." (Heraushebung nicht
im Original).
Bleibt zu fragen, warum Mephisto sich nach Fausts Tod über den
Verbleib der Seele getäuscht sieht. Argumentieren könnte man
dahingehend, daß Faust gar keine Verfügung über die Sache zustand, die
er veräußern zu können vorgab, der zwischen Faust und Mephisto
geschlossene Vertrag also nichtig wäre; da Faust möglicherweise in
gutem Glauben gehandelt hat, die Mephisto angebotene Ware (vulgo
Seele) zu eigen zu haben, kann man ihm auch keine betrügerische
Absicht beim Abschluß des Vertrags unterstellen. Daß allerdings auch
der Teufel sich über die Eigentumsverhältnisse täuschen würde, ist
unwahrscheinlich. Da er den Vertrag eingeht in der Erwartung, Faustens
Seele zu gewinnen, müssen wir davon ausgehen, daß Faust über seine
Seele im diesem Sinne eigentümlich verfügen konnte.
Warum also sieht sich Mephisto dennoch getäuscht? Die abschließenden
Szene lassen keinen Zweifel daran, daß er sich bei der eigentümlichen
Inbesitznahme durch erotische Reize(1) ablenken und bestehlen läßt.
Der Auftraggeber dieses Diebstahls ist niemand anderer als der HERR,
der allerdings für sich reklamieren könnte, gleich einem
absolutistischen Potentaten jegliches Gut in seinem Reiche von wem
auch immer billig einfordern zu können. Dennoch bleibt gerade in der
Ausgestaltung der Entwendung von Faustens Seele durch die Engel der
Eindruck eines billigen Betrugs zurück, über den sich Mephisto im
dritten Teil des "Faust" völlig zu Recht beschwert; er bekommt deshalb
auch eine weitere Chance eingeräumt, Faustens Seele im Vorhimmel zum
moralische Fall zu bringen. Aber das ist eine andere Geschichte.
Fakt ist jedenfalls, daß der Teufel sich für die Inbesitznahme der
Seele Faustens nur auf den Pakt mit deren zeitweiligem Besitzer (um
das Problem des Eigentums an dieser Stelle außen vor zu lassen)
berufen kann, nicht aber auf eine Wettvereinbarung mit dem HERRn.
Und nun noch ein paar Worte im Ernst: Derartige Erörterungen sind bei
einem Werk, das offensichtlich jeder homogenen Konzeption ermangelt
und über einen Zeitraum von mindestens 57 Jahren entstanden ist, von
seltener Unsinnigkeit. Der Abschluß des Faust hat eine Bedeutung für
die Gesamtaussage des Stücks:
"Wer immer strebend sich bemüht,
Den können wir erlösen.
Und hat an ihm die Liebe gar
Von oben teilgenommen,
Begegnet ihm die selige Schar
Mit herzlichem Willkommen." Chor seliger Knaben spricht.
Niemand sollte erwarten, daß diese Ende eine im formallogischen Sinne
*korrekte* Auflösung für den Handlungsknoten bietet, den der erste
Teil in der Tradition der mittelalterliche Faustlegende und des Buchs
Hiob schürzt. So etwas dürfte dem alten Goethe sowas von egal gewesen
sein, und das auch völlig zu Recht. Darauf kommt es in keiner Weise
an.
So, und nun gehabt Euch wohl!
Marius
(1) Engelsärsche! Die einzige mir bekannte Szene der Weltliteratur, wo
irgendwer geil auf Engelsärsche ist! Und das bei Goethe! Man denke
nur! Man vergleiche dazu auch aus den Venezianischen Epigrammen:
"Knaben liebt ich wohl auch, doch lieber sind mir die Mädchen,
Hab ich als Mädchen sie satt, dient sie als Knabe mir noch."
(WA I/53, S. 16)
--
"Mein Mäskchen da weissagt verborgnen Sinn;
Sie fühlt, daß ich ganz sicher ein Genie,
Vielleicht wohl gar der Teufel bin." Mephisto spricht.
Philipp Ungan
Marius Fraenzel schrieb in Nachricht <8hr2vf$12d$15$1...@news.t-online.com>...
[...]
>Genau; es läßt sich überhaupt bezweifeln, ob in "Faust" irgendeine
>Wette tatsächlich abgeschlossen wird.
Dass definitiv eine Wette abgeschlossen wurde, bezeugen die Verse:
"Die Wette biet ich!"
"Topp!"
"Und Schlag auf Schlag!" (1698ff)
Inwiefern diese eine "tatsächliche" war, möchte ich im folgenden erörtern.
>>...Fausts Dienst [im Jenseits] ist unbestimmt.
>Nö. Weiß man ziemlich gut:
Man weiß es weder "gut", noch "ziemlich gut". Denn Faust, der unter extremer
desperatio leidet, will ganzheitliche Erkenntnis im Hier und Jetzt, und
deshalb interessiert er sich gar nicht für ein Jenseits:
"Dann mag, was will und kann, geschehen.
Davon will ich nichts weiter hören" (1666f)
Dass Faust Mephistos Diener im Jenseits werden soll, sagt doch noch gar
nichts bestimmtes (!) über die Art seines Dienstes. Deshalb ist dieser
unbestimmt, aber auch gar nicht wichtig, wie sich gleich zeigen wird.
>Auch nö. Mit dem "Die Wette biet' ich!" wird nur der Zeitpunkt
>ausgehandelt, zu dem der Teufel ihn holen kann; auch das ist keine
>echte Wette. Faust wird sicherlich einmal eines natürlichen Todes
>sterben und dann sollte der Teufel dessen Seele aufgrund des Paktes
>erhalten.
Du glaubst also, dass der Pakt zwischen Mephisto und Faust definitiv das
Verderben des letzteren zur Folge hat. Demnach handelt es sich deiner
Ansicht nach nicht mehr um das "ob", sondern um das "wann" Mephisto in den
Genuss von Fausts Diensten gelangt.
Unter diesen Umständen wäre die Wette folglich nur noch eine Bestimmung über
den Augenblick der "Fahrt in den Orkus", denn Fausts Rettung würde
unmöglich. Damit würde die Wette sehr stark an Qualität einbüßen, woran Du
ja glaubst.
Desweiteren würde diese Interpretation auch im Einklang mit den
vorausgegangenen Verarbeitungen des Faust-Stoffs stehen.
Dass Goethe dieser Tradition nicht gefolgt ist, und diese Deutung als
simplifiziert und falsch betrachtet werden muss, wird deutlich, wenn man
sich vor Augen hält, dass jegliche Spannung des Gesamtwerks verloren gehen
würde, wenn es nicht mehr um Himmel oder Hölle, sondern nur um den Zeitpunkt
handeln würde.
Du zitierst selbst die entscheidende Stelle:
> "Ich will mich hier zu deinem Dienst verbinden,
> Auf deinen Wink nicht rasten und nicht ruhen;
> *Wenn* wir uns drüben wiederfinden,
> So sollst du mir das gleiche tun." Mephisto spricht.
Das "Wenn" meint Mephisto freilich temporal, dennoch ist es konditional zu
verstehen, um den Worten des Herrn im Prolog überhaupt einen Sinn zu geben:
"Zieh diesen Geist von seinem Urquell ab, [...]
Und steh beschämt, wenn Du bekennen mußt:
Ein guter Mensch in seinem dunklen Drange
Ist sich des rechten Weges wohl bewußt."
Würde der Untergang Faust bereits beim Abschließen des Paktes feststehen,
und nicht noch vom weiteren Geschehen abhängig sein, wäre diese
Vorausdeutung des Herrn sinnlos.
>Auch das ist -- auch gegen den Wortlaut des Textes -- keine 'Wette' im
>eigentlichen Sinne, die der Teufel verlieren könnte; sollte man darauf
>bestehen, hier *wette* Faust, erst mit seinem natürlichen Tod in den
>Orkus zu fahren, gewinnt Mephisto die Wette ohne Frage, wenn auch nur
>knapp, denn Faust ist immerhin schon ziemlich alt.
Erst die Deutung des Paktes als indeterminiertes Bündnis, ermöglicht die
Wette als auskunftgebendes Ereignis über die Faktoren, die Faust in den
Himmel oder in die Hölle kommen lassen. Welches Verhalten bringt also Heil,
und welches Verdammnis?
"Werd ich berhigt je mich auf ein Faulbett legen,
So sei es gleich u mich getan!
Kannst Du mich schmeichelnd je belügen,
Daß ich mir selbst gefallen mag,
Kannst Du mich mit Genuß betrügen,
Das sei für mich der letzte Tag!
Die *Wette* biet' ich!
Nur wenn diese Voraussetzungen irgendwann erfüllt werden, führt der Pakt zum
Verhängnis.
[...]
>Daß allerdings auch
>der Teufel sich über die Eigentumsverhältnisse täuschen würde, ist
>unwahrscheinlich. Da er den Vertrag eingeht in der Erwartung, Faustens
>Seele zu gewinnen, müssen wir davon ausgehen, daß Faust über seine
>Seele im diesem Sinne eigentümlich verfügen konnte.
Nö, denn der Teufel ist (ungewollter) Diener des Herrn (siehe Beitrag
zuvor). Er "erscheint" frei, ist jedoch in eine übergeordnete Konzeption
eingebunden, und somit liegt kein christlicher Dualismus vor.
>Der Auftraggeber dieses Diebstahls ist niemand anderer als der HERR,
>der allerdings für sich reklamieren könnte, gleich einem
>absolutistischen Potentaten jegliches Gut in seinem Reiche von wem
>auch immer billig einfordern zu können. Dennoch bleibt gerade in der
>Ausgestaltung der Entwendung von Faustens Seele durch die Engel der
>Eindruck eines billigen Betrugs zurück, über den sich Mephisto im
>dritten Teil des "Faust" völlig zu Recht beschwert;
Der Herr ist sicherlich kein "Trickser. Mephisto darf die Wette nur zur
Hälfte gewinnen, wie es Goethe selbst formuliert. Deshalb erörtern wir in
diesem Forum die Ursachen für Fausts Errettung. Die verschiedenen Positionen
sind ja weiter oben im Thread nachzulesen.
>Und nun noch ein paar Worte im Ernst: Derartige Erörterungen sind bei
>einem Werk, das offensichtlich jeder homogenen Konzeption ermangelt
>und über einen Zeitraum von mindestens 57 Jahren entstanden ist, von
>seltener Unsinnigkeit.
Das scheint mir eine einseitige, und den Anspruch der Geisteswissenschaften
entwertende Aussage. Ich gebe Dir Recht, wenn Du schlußfolgerst, dass eine
logische, eindeutige Auflösung unmöglich ist, da es sich um ein "Lebenswerk"
handelt, und Goethe indes verschiedene Wandlungen durchlebte.
Aber warum sollte man nicht dennoch zu Deutungen des Werk gelangen?
Letztlich liegt doch die eigentliche Leistung in der Auseinandersetzung des
Rezipienten mit dem Werk. Absolute Wahrheiten wird es niemals in den
Geisteswissenschaften geben.
Grüße Philipp
P.S.: Deine humorvolle Deutung über die "Engelsärsche" gefiel mir sehr gut
*schmunzel*. Was sind denn Racker genau?