Das von Ihnen gewuenschte E-Book ist gerade ausgeliehen ...

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Werner Tann

ungelesen,
21.11.2010, 08:59:5821.11.10
an
Nein, kein Spaß.

Seit einiger Zeit bietet - lobenswerterweise - die größte der
öffentlichen Büchereien in Wien eine ganze Reihe von E-Books und
Audio-Dateien zur "Ausleihe" per Download an. Ausleihe heißt, das
Ganze funktioniert mit Adobe Digital Editions. Man lädt kein E-Book
auf die eigene Platte, sondern nur den Link. Und nach 14 Tagen ist der
Link tot, und auf das Buch kann nicht mehr zugegriffen werden. So
weit, so gut.

Der offenkundig lizenzrechtliche Haken an der Sache: Ein E-Book kann
jeweils nur von einem einzigen Büchereibenutzer in Beschlag genommen
werden. Obwohl es technisch möglich wäre, daß zig Benutzer zur selben
Zeit dasselbe E-Book lesen, wird so getan, als wäre das E-Book ein
materielles Ding, das "verliehen", d.h. außer Haus, ist. Der jeweilige
Benutzer kann das Buch auch nicht vorzeitig zurückgeben, es ist für
ihn in jedem Fall 14 Tage reserviert und für alle anderen gesperrt,
die immerhin die Möglichkeit einer "Vorbestellung" haben.

De facto sieht das zur Zeit so aus, daß sehr viele (die meisten?)
Medien nicht sofort herunterladbar sind und manche bereits von
mehreren Benutzern vorgemerkt sind, wodurch Wartezeiten von 2-3
Monaten keine Seltenheit sind. Und das bei digitalen Medien, die
einmal angetreten sind mit dem Argument sofortiger und allseitiger
Verfügbarkeit, als man noch dachte, damit wären Buchhändlersprüche wie
"muß ich Ihnen bestellen" oder "ist leider vergriffen" endgültig
Relikte aus grauer Vorzeit ...!

Offenkundig wünschen die Rechteinhaber nicht, daß ihre Bücher allen
Büchereibenutzern jederzeit zur Verfügung stehen, sondern wollen pro
Monat maximal 2 Leser pro Werk zulassen, bzw. wären großzügigere
Lizenzbestimmungen für die Öffentlichen Büchereien wohl nicht
bezahlbar. Wobei gesagt werden muß, daß der Download nur eingetragenen
Benutzern mit (kostenpflichtiger) Büchereikarte möglich ist, der
Zugriff daher grundsätzlich beschränkt ist.

Auf das lästige Gefummel mit Adobe Digital Editions, das eigens
installiert werden muß, einzugehen, erspare ich mir. Adobe gibt
anscheinend den Glauben nicht auf, solche "Methoden" böten irgendeinen
wirksamen Schutz vor unberechtigtem Kopieren.

Wie ist die Lage in anderen Großstädten in AT und wie in DE? Haben
öffentliche Büchereien Downloadangebote? Wie wird dieser bei Euch
gehandhabt?

Joerg Walther

ungelesen,
21.11.2010, 09:09:0321.11.10
an
Werner Tann wrote:

> Offenkundig wünschen die Rechteinhaber nicht, daß ihre Bücher allen
> Büchereibenutzern jederzeit zur Verfügung stehen, sondern wollen pro
> Monat maximal 2 Leser pro Werk zulassen,

Falsch: Die Bücherei kauft, wie bei einem Buch aus Papier, eine
bestimmte Anzahl an "Exemplaren". Diese Anzahl kann sie selbst
bestimmen, in deinem Fall sind es zwei.

- j -

--
Mail address is valid for a limited time only.

And now for something completely different...

Roland Franzius

ungelesen,
21.11.2010, 09:14:2821.11.10
an
Am 21.11.2010 14:59, schrieb Werner Tann:
> Nein, kein Spa�.
>
> Seit einiger Zeit bietet - lobenswerterweise - die gr��te der
> �ffentlichen B�chereien in Wien eine ganze Reihe von E-Books und
> Audio-Dateien zur "Ausleihe" per Download an. Ausleihe hei�t, das
> Ganze funktioniert mit Adobe Digital Editions. Man l�dt kein E-Book

> auf die eigene Platte, sondern nur den Link. Und nach 14 Tagen ist der
> Link tot, und auf das Buch kann nicht mehr zugegriffen werden. So
> weit, so gut.
>
> Der offenkundig lizenzrechtliche Haken an der Sache: Ein E-Book kann
> jeweils nur von einem einzigen B�chereibenutzer in Beschlag genommen
> werden. Obwohl es technisch m�glich w�re, da� zig Benutzer zur selben
> Zeit dasselbe E-Book lesen, wird so getan, als w�re das E-Book ein
> materielles Ding, das "verliehen", d.h. au�er Haus, ist. Der jeweilige
> Benutzer kann das Buch auch nicht vorzeitig zur�ckgeben, es ist f�r
> ihn in jedem Fall 14 Tage reserviert und f�r alle anderen gesperrt,
> die immerhin die M�glichkeit einer "Vorbestellung" haben.
>
> De facto sieht das zur Zeit so aus, da� sehr viele (die meisten?)

> Medien nicht sofort herunterladbar sind und manche bereits von
> mehreren Benutzern vorgemerkt sind, wodurch Wartezeiten von 2-3
> Monaten keine Seltenheit sind. Und das bei digitalen Medien, die
> einmal angetreten sind mit dem Argument sofortiger und allseitiger
> Verf�gbarkeit, als man noch dachte, damit w�ren Buchh�ndlerspr�che wie
> "mu� ich Ihnen bestellen" oder "ist leider vergriffen" endg�ltig

> Relikte aus grauer Vorzeit ...!
>
> Offenkundig w�nschen die Rechteinhaber nicht, da� ihre B�cher allen
> B�chereibenutzern jederzeit zur Verf�gung stehen, sondern wollen pro
> Monat maximal 2 Leser pro Werk zulassen, bzw. w�ren gro�z�gigere
> Lizenzbestimmungen f�r die �ffentlichen B�chereien wohl nicht
> bezahlbar. Wobei gesagt werden mu�, da� der Download nur eingetragenen
> Benutzern mit (kostenpflichtiger) B�chereikarte m�glich ist, der
> Zugriff daher grunds�tzlich beschr�nkt ist.
>
> Auf das l�stige Gefummel mit Adobe Digital Editions, das eigens
> installiert werden mu�, einzugehen, erspare ich mir. Adobe gibt
> anscheinend den Glauben nicht auf, solche "Methoden" b�ten irgendeinen

> wirksamen Schutz vor unberechtigtem Kopieren.
>
> Wie ist die Lage in anderen Gro�st�dten in AT und wie in DE? Haben
> �ffentliche B�chereien Downloadangebote? Wie wird dieser bei Euch
> gehandhabt?

Auch bei sonstigen ideellen Produkten erwirbt man als Verleiher eine
Anzahl von Lizenzen, die parallel genutzt werden. Bei mehrfach
nachgefragten B�chern wird sich wohl nicht viel an der Tradition der
Verleihbedingungen ge�ndert haben, demgem�� der Rechteinhaber bestimmt,
was Biblitheken mit seiner Ware tun d�rfen und parallele
Mehrfachnutzung eine Mehrfachlizenz voraussetzt.

--

Roland Franzius

Walter Schmid

ungelesen,
21.11.2010, 09:31:0021.11.10
an
Werner Tann schrieb:

> Nein, kein Spaß.
>
> Seit einiger Zeit bietet - lobenswerterweise - die größte der
> öffentlichen Büchereien in Wien eine ganze Reihe von E-Books und
> Audio-Dateien zur "Ausleihe" per Download an. Ausleihe heißt, das
> Ganze funktioniert mit Adobe Digital Editions. Man lädt kein E-Book
> auf die eigene Platte, sondern nur den Link. Und nach 14 Tagen ist der
> Link tot, und auf das Buch kann nicht mehr zugegriffen werden. So
> weit, so gut.
>
> Der offenkundig lizenzrechtliche Haken an der Sache: Ein E-Book kann
> jeweils nur von einem einzigen Büchereibenutzer in Beschlag genommen
> werden. Obwohl es technisch möglich wäre, daß zig Benutzer zur selben
> Zeit dasselbe E-Book lesen, wird so getan, als wäre das E-Book ein
> materielles Ding, das "verliehen", d.h. außer Haus, ist. Der jeweilige
> Benutzer kann das Buch auch nicht vorzeitig zurückgeben, es ist für
> ihn in jedem Fall 14 Tage reserviert und für alle anderen gesperrt,
> die immerhin die Möglichkeit einer "Vorbestellung" haben.

Sicher arbeitet schon ein Programmierer daran, digitale
Eselsohren, die sich nach jeder Ausleihe vermehren, zu
implementieren. Den Geruch von Kaffeflecken usw. kriegen wir
später auch noch hin: per obligatorische D-Geruchs-Orgel.

Gruss

Walter

Herbert Huber

ungelesen,
21.11.2010, 09:53:4521.11.10
an
In article <icbcmf...@walther.joerg.news.arcor.de>,
Joerg Walther <walthe...@expires-2010-11-30.arcornews.de> wrote:

> Werner Tann wrote:
>
> > Offenkundig wünschen die Rechteinhaber nicht, daß ihre Bücher allen
> > Büchereibenutzern jederzeit zur Verfügung stehen, sondern wollen pro
> > Monat maximal 2 Leser pro Werk zulassen,
>
> Falsch: Die Bücherei kauft, wie bei einem Buch aus Papier, eine
> bestimmte Anzahl an "Exemplaren". Diese Anzahl kann sie selbst
> bestimmen, in deinem Fall sind es zwei.
>

So scheint es mir auch. Die UB München hat von manchen Büchern 10
virtuelle Exemplare gekauft. Und im Gegensatz zu Wien kann man das Buch
auch vorzeitig zurückgeben. Dann kommen andre eher zum Zug.

--
servus, tschau, bye
Herbert
http://www.gavagai.de

Karl-Josef Ziegler

ungelesen,
21.11.2010, 10:49:2921.11.10
an
Am 21.11.2010 14:59, schrieb Werner Tann:

> Offenkundig wünschen die Rechteinhaber nicht, daß ihre Bücher allen
> Büchereibenutzern jederzeit zur Verfügung stehen, sondern wollen pro
> Monat maximal 2 Leser pro Werk zulassen, bzw. wären großzügigere
> Lizenzbestimmungen für die Öffentlichen Büchereien wohl nicht
> bezahlbar.

Genau so ist es. Analog zur Papierausgabe werden die Lizenzen pro
gleichzeitigem Zugriff verkauft. Also hier Lizenzen für 2 gleichzeitige
Zugriffe. Mehr Lizenzen - höherer Preis. Die Frage ist, ob sich dann
gegenüber der Papier-Ausgabe (hier muss man auch die Preise Lizenz vs.
Druckexemplar) überhaupt noch ein Mehrwert bietet. Das muss nicht so
sein: wiss. eBooks werden oft mit quasi unbeschränktem Zugriff
lizenziert, hier erfolgt die Zugriffskontrolle IP-basiert.

Viele Grüße,

- Karl-Josef


Werner Tann

ungelesen,
21.11.2010, 11:09:2221.11.10
an
Joerg Walther <walthe...@expires-2010-11-30.arcornews.de> schrieb:

>> Offenkundig w�nschen die Rechteinhaber nicht, da� ihre B�cher allen

>> B�chereibenutzern jederzeit zur Verf�gung stehen, sondern wollen pro


>> Monat maximal 2 Leser pro Werk zulassen,
>

>Falsch: Die B�cherei kauft, wie bei einem Buch aus Papier, eine


>bestimmte Anzahl an "Exemplaren". Diese Anzahl kann sie selbst
>bestimmen, in deinem Fall sind es zwei.

Nichts anderes steht bei mir nach dem Komma in jenem Satz, den Du oben
weggel�scht hast.

Thomas Hochstein

ungelesen,
21.11.2010, 18:15:4021.11.10
an
Werner Tann schrieb:

> Offenkundig w�nschen die Rechteinhaber nicht, da� ihre B�cher allen

> B�chereibenutzern jederzeit zur Verf�gung stehen, sondern wollen pro
> Monat maximal 2 Leser pro Werk zulassen, bzw. w�ren gro�z�gigere
> Lizenzbestimmungen f�r die �ffentlichen B�chereien wohl nicht
> bezahlbar.

Nat�rlich. Was �berrascht Dich daran?

F�r den Rechteinhaber ist der Unterschied zwischen der Herstellung
eines konventionellen Buchs und der eines E-Books kostenm��ig eher
wenig bedeutend - es geht schlie�lich um den Wert des Inhalts. Niemand
kauft (oder leiht) bedrucktes Papier, um es als T�rstopper zu
verwenden. :)

Demnach erschlie�t es sich auch von selbst, da� kein Rechteinhaber ein
Interesse daran hat, statt zwei (oder 10, oder ...) B�chern nur ein
E-Book zu verkaufen. Demnach sind Lizenzen f�r ebendiese genau wie
sonst B�cher zu erwerben.

Sinnvoll w�re es nat�rlich schon, das intelligenter zu nutzen,
einschlie�lich einer vorzeitigen R�ckgabe ... das d�rfte aber
vermutlich eher ein lokales Problem sein.

Gr��e,
-thh

Werner Tann

ungelesen,
22.11.2010, 04:18:3322.11.10
an
Thomas Hochstein <t...@inter.net> schrieb:

>Natürlich. Was überrascht Dich daran?

Überraschen tut mich in dieser Welt nicht mehr viel. Ärgern aber immer
noch so manches. Weil nicht getan wird, was getan werden könnte, und
der Grund wieder mal das Geld ist.

>Demnach erschließt es sich auch von selbst, daß kein Rechteinhaber ein
>Interesse daran hat, statt zwei (oder 10, oder ...) Büchern nur ein
>E-Book zu verkaufen. Demnach sind Lizenzen für ebendiese genau wie
>sonst Bücher zu erwerben.

Du verwirbelst hier Lizenzen mit Büchern und Buchhandlungen mit
Büchereien. Darf ich ganz naiv fragen, wo der Unterschied ist, wenn
eine Bücherei 10 Bücher ankauft und sie dann, abgesehen von der
Einschreibgebühr, gratis an Leser verleiht, oder wenn sie 10 Lizenzen
für E-Books ankauft und die E-Books dann gratis an Leser verleiht? In
beiden Fällen verdienen die Rechteinhaber an dem Buch/E-Book nichts
mehr, sobald es in der Bücherei gelandet ist - egal ob es im Jahr von
1 oder von 100 Nutzern gelesen wird. Grundsätzlich entzieht jede
Bücherei dem Markt einen möglichen Profit.

Die Angst der Rechteinhaber beruht eindeutig auf der Immaterialität
und potentiell grenzenlosen Verfügbarkeit digitaler Medien. Im - für
sie - schlimmsten Fall wird ein Buch im Jahr 300mal ausgeliehen (bei
sehr kurzer Ausleihdauer), ein E-Book könnte theoretisch an einem Tag
von allen 160000 (*) eingetragenen Benutzern der Wiener öffentlichen
Büchereien bestellt werden. *Das* scheint mir der Grund zu sein, und
nicht Milchmädchenrechnungen darüber, was sich mit mehr Profit
verkaufen läßt, das Printbuch oder die E-Book-Lizenz.

(*) Stand 2009, 39 Wiener Zweigstellen.

Isabella Friedlein

ungelesen,
22.11.2010, 04:35:0322.11.10
an
Am 22.11.2010 10:18, schrieb Werner Tann:

>> Demnach erschließt es sich auch von selbst, daß kein Rechteinhaber ein
>> Interesse daran hat, statt zwei (oder 10, oder ...) Büchern nur ein
>> E-Book zu verkaufen. Demnach sind Lizenzen für ebendiese genau wie
>> sonst Bücher zu erwerben.
>
> Du verwirbelst hier Lizenzen mit Büchern und Buchhandlungen mit
> Büchereien. Darf ich ganz naiv fragen, wo der Unterschied ist, wenn
> eine Bücherei 10 Bücher ankauft und sie dann, abgesehen von der
> Einschreibgebühr, gratis an Leser verleiht, oder wenn sie 10 Lizenzen
> für E-Books ankauft und die E-Books dann gratis an Leser verleiht?

Da ist natürlich kein Unterschied. Aber wie Du selbst im OP schreibst

"bzw. wären großzügigere Lizenzbestimmungen für die Öffentlichen

Büchereien wohl nicht bezahlbar". Das Angebot bei Euch ist so wie es ist
nicht deshalb weil die Rechteinhaber sich weigern würden mehr Lizenzen
zu verkaufen, sondern weil die Bücherei finanziell nicht in der Lage ist
sich x Lizenzen pro Titel zu leisten.

lG, Isabella

Isabella Friedlein

ungelesen,
22.11.2010, 04:39:4322.11.10
an

Im Bereich wissenschaftliche Bibliotheken haben inzwischen alle großen
Wissenschaftsverlage ein Online-Angebot, das die Bibliotheken je nach
Finanzkraft wahrnehmen. Da gibt es unterschiedlichste Modelle.

Im Bereich der öffentlichen Büchereien (also das was man so als
Stadtbücherei kennt) gibt es zur Zeit meines Wissens nach im
deutschsprachigen Bereich nur einen Anbieter. Daher müssten die
technischen Rahmenbedingungen überall gleich sein, es variiert nur das
Titelangebot und die Zahl der Lizenzen (wieder nach Finanzkraft der
Büchereien).

lG, Isabella

Thomas Hochstein

ungelesen,
22.11.2010, 06:03:4122.11.10
an
Werner Tann schrieb:

> Thomas Hochstein <t...@inter.net> schrieb:
>
>> Natürlich. Was überrascht Dich daran?
>
> Überraschen tut mich in dieser Welt nicht mehr viel. Ärgern aber immer
> noch so manches. Weil nicht getan wird, was getan werden könnte, und
> der Grund wieder mal das Geld ist.

Ja, das ist wirklich übel, das Menschen für das, womit sie ihren
Lebenserwerb bestreiten, bezahlt werden wollen. ;)

>> Demnach erschließt es sich auch von selbst, daß kein Rechteinhaber ein
>> Interesse daran hat, statt zwei (oder 10, oder ...) Büchern nur ein
>> E-Book zu verkaufen. Demnach sind Lizenzen für ebendiese genau wie
>> sonst Bücher zu erwerben.
>
> Du verwirbelst hier Lizenzen mit Büchern und Buchhandlungen mit
> Büchereien. Darf ich ganz naiv fragen, wo der Unterschied ist, wenn
> eine Bücherei 10 Bücher ankauft und sie dann, abgesehen von der
> Einschreibgebühr, gratis an Leser verleiht, oder wenn sie 10 Lizenzen
> für E-Books ankauft und die E-Books dann gratis an Leser verleiht?

Da besteht kein Unterschied.

Offenbar erwartest Du aber, daß eine Bücherei statt zehn oder mehr
Büchern eine E-Book-Lizenz erwerben und diese dann an beliebig viele
Personen gleichzeitig verleihen soll. _Dort_ besteht ein Unterschied.

> In
> beiden Fällen verdienen die Rechteinhaber an dem Buch/E-Book nichts
> mehr, sobald es in der Bücherei gelandet ist - egal ob es im Jahr von
> 1 oder von 100 Nutzern gelesen wird.

Sie verdienen aber daran, dass die Bücherei das Buch (a) überhaupt
kauft und (b) bei großer Nachfrage mehrere Exemplare beschafft.

> Die Angst der Rechteinhaber beruht eindeutig auf der Immaterialität
> und potentiell grenzenlosen Verfügbarkeit digitaler Medien.

Rechteinhaber haben im Rahmen der geltenden Gesetze keinen Grund zur
Angst. Dass sie - ebenso wie Betreiber von Supermärkten - durch
Straftaten erhebliche, ggf. ruinöse Verluste befürchten müssen, ist
allerdings Grund vielleicht nicht zur Angst, aber zur entsprechenden
Vorsorge, zumal Urheberrechtsverstöße schwerer verfolgbar sind.

Ansonsten ändert sich durch die potentiell grenzenlose Verfügbarkeit
wenig.

> Im - für
> sie - schlimmsten Fall wird ein Buch im Jahr 300mal ausgeliehen (bei
> sehr kurzer Ausleihdauer), ein E-Book könnte theoretisch an einem Tag
> von allen 160000 (*) eingetragenen Benutzern der Wiener öffentlichen
> Büchereien bestellt werden.

Ja, sicher. Deshalb werden E-Books an Lizenzen gebunden, wie das
gedruckte Wort an physische Bücher gebunden ist. Das ist doch ganz
naheliegend.

> *Das* scheint mir der Grund zu sein, und
> nicht Milchmädchenrechnungen darüber, was sich mit mehr Profit
> verkaufen läßt, das Printbuch oder die E-Book-Lizenz.

Es geht mir nicht um Milchmädchenrechnungen, sondern schlicht darum,
daß ein Rechteinhaber kein Interesse daran haben kann, daß ein digital
bereitgestellter Inhalt anders behandelt wird als ein physisch
bereitgestellter - in beiden Fällen möchte er, daß eine Bücherei für
jede parallele Nutzung eine Lizenz (oder ein Buch) erwirbt. Bei
Büchern ist das nur leichter durchsetzbar.

Mit "Angst" hat das m.E. wenig zu tun, und mich wundert auch nur, daß
es Dich wundert, daß man ein digital bereitgestelltes Werk nicht nur
deshalb, weil das technisch möglich wäre, zugleich einer Vielzahl von
Nutzern bereitstellen will.

-thh

Werner Tann

ungelesen,
22.11.2010, 07:18:1822.11.10
an
Thomas Hochstein <t...@inter.net> schrieb:

>Ja, das ist wirklich übel, das Menschen für das, womit sie ihren
>Lebenserwerb bestreiten, bezahlt werden wollen. ;)

Daß Wissen und Kultur Warencharakter haben, dem würde ich nicht mit
einem Smiley applaudieren.

>Offenbar erwartest Du aber, daß eine Bücherei statt zehn oder mehr
>Büchern eine E-Book-Lizenz erwerben und diese dann an beliebig viele
>Personen gleichzeitig verleihen soll. _Dort_ besteht ein Unterschied.

Bildungsfortschrittlich effizient wäre es schon, wenn von einem E-Book
so viele Lizenzen erschwinglich angeboten würden, daß eine Bibliothek
mit durchschnittlicher Benutzerzahl in kurzer Frist alle
Bestellwünsche befriedigen kann. Es ist im übrigen keine
Entweder-Oder-Sache, viele Benutzer werden nachwievor das Printbuch
vorziehen. Auch sähe ich kein Problem darin, den Lizenzenverkauf an
Printbuch-Abnahme zu binden: Nehmen Sie 3 gedruckte Exemplare, gibt's
30 Lizenzen für E-Books.

>Sie verdienen aber daran, dass die Bücherei das Buch (a) überhaupt
>kauft und (b) bei großer Nachfrage mehrere Exemplare beschafft.

Schließt einander ja nicht aus, siehe oben. Umgekehrt kommt es nicht
selten vor, daß Büchereibenutzer das Print-Buch ausleihen und bei
Gefallen es im Buchhandel kaufen. Mache ich des öfteren.

>> Die Angst der Rechteinhaber beruht eindeutig auf der Immaterialität
>> und potentiell grenzenlosen Verfügbarkeit digitaler Medien.
>
>Rechteinhaber haben im Rahmen der geltenden Gesetze keinen Grund zur
>Angst. Dass sie - ebenso wie Betreiber von Supermärkten - durch
>Straftaten erhebliche, ggf. ruinöse Verluste befürchten müssen, ist
>allerdings Grund vielleicht nicht zur Angst, aber zur entsprechenden
>Vorsorge, zumal Urheberrechtsverstöße schwerer verfolgbar sind.

Quatsch. Ich meinte: Jedes ausgeliehene Buch bedeutet prinzipiell
ein nicht-verkauftes Buch. (*) Das hat mit Legalität gar nichts zu
tun. - Die Rechteinhaber denken sich: "Oh mein Gott, wenn jeder den
neuen Grass spätestens ein paar Tage nach Erscheinen in seiner
Bücherei herunterladen kann, wer kauft uns dann noch Bücher ab?!
Zumindest müssen wir das den Büchereibenutzern ein wenig vergällen.
Wie geht das? Nun, die E-Book-Lizenzen möglichst teuer verticken. Dann
können sich Büchereien nur wenige Lizenzen leisten, und ein Benutzer
muß ewig warten, bis er in der Warteschlange dran ist. Die meisten
werden nicht warten wollen und sich das Buch im Laden kaufen."

>Ja, sicher. Deshalb werden E-Books an Lizenzen gebunden, wie das
>gedruckte Wort an physische Bücher gebunden ist. Das ist doch ganz
>naheliegend.

Das ist kapitalistisch naheliegend. Technisch und kulturell gesehen
ist es pervers.

>Es geht mir nicht um Milchmädchenrechnungen, sondern schlicht darum,
>daß ein Rechteinhaber kein Interesse daran haben kann, daß ein digital
>bereitgestellter Inhalt anders behandelt wird als ein physisch
>bereitgestellter -

Verschiedenes gleich zu behandeln, ist aber nur mäßig intelligent -
oder man merkt die Absicht und ist verstimmt.

>Mit "Angst" hat das m.E. wenig zu tun, und mich wundert auch nur, daß
>es Dich wundert, daß man ein digital bereitgestelltes Werk nicht nur
>deshalb, weil das technisch möglich wäre, zugleich einer Vielzahl von
>Nutzern bereitstellen will.

Es wundert mich nicht, daß sie nicht wollen. Ich möchte sie nur dafür
tadeln, daß sie das nicht wollen bzw. daß sie nicht über andere
Verkaufsstrategien nachdenken. Wie gesagt scheinen manche Studien
darauf hinzuweisen, daß E-Books den Verkauf von gedruckten Büchern
geradezu fördern, egal, ob es das gleiche Buch ist, daß man gedruckt
kauft (Umwegrentabilität), und auch egal, ob man das E-Book legal
(Bücherei) oder illegal (Filesharing) erworben hat. Ja, die Welt ist
kompliziert. Mit Gemeinplätzen wie denen, daß auch die Macher von
etwas leben müssen, versteht man sie nicht wirklich besser.

(*) Schon klar, nicht jeder hätte alles Ausgeliehene gekauft, siehe
Raubkopierdebatte, aber trotzdem ...

Werner Tann

ungelesen,
22.11.2010, 07:18:1722.11.10
an
Isabella Friedlein <isabella....@gmx.de> schrieb:

>Da ist natürlich kein Unterschied. Aber wie Du selbst im OP schreibst
>"bzw. wären großzügigere Lizenzbestimmungen für die Öffentlichen
>Büchereien wohl nicht bezahlbar". Das Angebot bei Euch ist so wie es ist
>nicht deshalb weil die Rechteinhaber sich weigern würden mehr Lizenzen

Nein, sie weigern sich nicht, sondern ...

>zu verkaufen, sondern weil die Bücherei finanziell nicht in der Lage ist
>sich x Lizenzen pro Titel zu leisten.

... sie wuchern. Deshalb sind die Büchereien nicht in der Lage.

So schaut's aus.

Die Nachricht wurde gelöscht

Gerold Gernster

ungelesen,
22.11.2010, 15:19:0022.11.10
an
Am Sun, 21 Nov 2010 14:59:58 +0100 schrieb Werner Tann:
Das sind nichts anderes als die Geburtswehen eines neuen Mediums ...

Jerome Viallet

ungelesen,
22.11.2010, 15:30:3522.11.10
an
Am Mon, 22 Nov 2010 12:03:41 +0100 schrieb Thomas Hochstein:

> Es geht mir nicht um Milchmädchenrechnungen, sondern schlicht darum,
> daß ein Rechteinhaber kein Interesse daran haben kann, daß ein digital
> bereitgestellter Inhalt anders behandelt wird als ein physisch
> bereitgestellter - in beiden Fällen möchte er, daß eine Bücherei für
> jede parallele Nutzung eine Lizenz (oder ein Buch) erwirbt. Bei
> Büchern ist das nur leichter durchsetzbar.

Woher willst du wissen, welche Interessen ein Rechteinhaber hat?
Die meisten dieser Rechteinhaber, also die Autoren werden nicht gelesen und
würden durch eine grosszügigere Verbreitung wenigsten eine bessere
Resonanzerhalten - am Einkommen ändert sich ohnehin nichts.
Also doch Milchmädchenrechnung

> Mit "Angst" hat das m.E. wenig zu tun, und mich wundert auch nur, daß
> es Dich wundert, daß man ein digital bereitgestelltes Werk nicht nur
> deshalb, weil das technisch möglich wäre, zugleich einer Vielzahl von
> Nutzern bereitstellen will.

Na ja, um analog zum Musikbereich zu argumentieren - viels wird nur kurz
angehört/angeschaut und wird meist aufgrund der Material-/Informationsfülle
ganz anders genutzt.
Mir ist schleierhaft, wie man zwei so unterschiedliche Medien in der
Diskussion als identisch behaupten will ...

Werner Tann

ungelesen,
23.11.2010, 05:15:3023.11.10
an
Gerold Gernster <Gerold....@GeroldGernster.com> schrieb:

>Das sind nichts anderes als die Geburtswehen eines neuen Mediums ...

Das ist auch meine Hoffnung. Leider geht es dabei nicht allein um die
Akzeptanz eines neuen Mediums, sondern auch um die Integration
digitaler Massenverfügbarkeit in kapitalistische
Wirtschaftsverhältnisse, die bekanntlich auf der Knappheit von Gütern
basieren.

Heinrich Moser

ungelesen,
23.11.2010, 05:52:2223.11.10
an

Sag mir bitte nocheinmal, warum

- es kein Wucher ist, wenn der Verlag X EUR für ein gedrucktes Buch
verlangt,

- es aber sehr wohl Wucher ist, wenn er X-y EUR für eine digitale
Leselizenz verlangt. (y sind die minimalen Druck- und
Versandkosten.)

LG,
Heinzi

Die Nachricht wurde gelöscht

Gerold Gernster

ungelesen,
23.11.2010, 08:01:2523.11.10
an
Am Tue, 23 Nov 2010 11:15:30 +0100 schrieb Werner Tann:

> Das ist auch meine Hoffnung. Leider geht es dabei nicht allein um die
> Akzeptanz eines neuen Mediums, sondern auch um die Integration
> digitaler Massenverfügbarkeit in kapitalistische
> Wirtschaftsverhältnisse, die bekanntlich auf der Knappheit von Gütern
> basieren.

Es gibt ja auch Linux, Wiki, Google etc. etc., ist das nicht sowas wie das
Gegenteil von Knappheit?

Werner Tann

ungelesen,
23.11.2010, 08:09:5423.11.10
an
Heinrich Moser <use...@heinzi.at> schrieb:

>Sag mir bitte nocheinmal, warum
>
>- es kein Wucher ist, wenn der Verlag X EUR für ein gedrucktes Buch
> verlangt,

Da wir hier in keiner Rechtsgruppe sind, habe ich Wucher synonym für
Profitgier verwendet, das vorab.

>- es aber sehr wohl Wucher ist, wenn er X-y EUR für eine digitale
> Leselizenz verlangt. (y sind die minimalen Druck- und
> Versandkosten.)

Ich fürchte, die Rechnung mit X-y stimmt gar nicht, weil digitale
Lizenzen vermutlich nicht rasend billiger sein werden als das
gedruckte Buch. Das schließe ich aus den Verkaufspreisen vieler
E-Books an Leser (*) - wo man sich fragt, ja Himmelherrgott, werden da
nicht mal die Druck- und Vertriebskosten abgezogen?

Ich bin jedenfalls der Auffassung, die Preisgestaltung bei digitalen
Verleihlizenzen für Büchereien, die die Bücher ja nicht aus
Gewinnabsicht verleihen, sollte wesentlich weniger unter dem
Profitaspekt stehen. Büchereien haben einen öffentlichen
Bildungsauftrag, aber immer nur beschränkte finanzielle Mittel. Es
kann nicht sein, daß die Verlage sich zurücklehnen und sagen, das ist
euer Problem alleine, was interessiert uns die Bildung. Bücher sind
für uns in erster Linie eine Ware, und wir müssen (und wollen) das
Zeug verkaufen, basta. - Eine Gesellschaft kann nicht funktionieren,
wenn jedes Subsystem seine egoistischen Interessen weit über die
Gemeininteressen stellt. Das gilt natürlich für die
Literaturproduzenten genauso wie für die Literaturkonsumenten.

(*) also nicht: Verlag --> Bücherei.

Jerome Viallet

ungelesen,
23.11.2010, 08:13:1823.11.10
an
Am Tue, 23 Nov 2010 13:25:04 +0100 schrieb Rüdiger Silberer:

>> Mir ist schleierhaft, wie man zwei so unterschiedliche Medien in der
>> Diskussion als identisch behaupten will ...
>

> Ein Medium hat mit dem Inhalt nichts zu tun. Auf die Inhalte kommt es
> allein an. Diese zu erstellen macht Arbeit und die will bezahlt sein.

Man könnte das vielzitierte "the medium is the message" anführen.
Dass es auf die Inhalte ankomme, ist zunächst mal nichts als eine
Behauptung.
Ob du diese wohl untermauern könntest?
Wenn ich in den Archiven meiner Uni-Bibliothek stöbere, stosse ich auf
Hunderttausende von Buchtiteln, die irgendwann mal geschrieben wurden
bestenfalls in der Hoffnung, dafür bezahlt zu werden.
Vertrieb und physische Herstellung sowie Steuern machen den Grossteil(90%)
eines Buchpreises aus.
Wäre es nicht sehr erstaunlich, wenn sich die Hauptbestandsteile eines
Preises in Nichts auflösen, ohne dass die Verwertungsbedingungen beinflusst
würden?

Jerome Viallet

ungelesen,
23.11.2010, 08:16:3623.11.10
an
Am Tue, 23 Nov 2010 11:52:22 +0100 schrieb Heinrich Moser:

> Sag mir bitte nocheinmal, warum
>
> - es kein Wucher ist, wenn der Verlag X EUR für ein gedrucktes Buch
> verlangt,

Aufgrund der Buchpreisbindung sind die Preise von Ebook und gedrucktem Buch
identisch in Deutschland, obwohl fast alle Kosten entfallen.



> - es aber sehr wohl Wucher ist, wenn er X-y EUR für eine digitale
> Leselizenz verlangt. (y sind die minimalen Druck- und
> Versandkosten.)

Kassiert für eine nicht erbrachte Leistung - das war einfach ...

Werner Tann

ungelesen,
23.11.2010, 09:06:0123.11.10
an
Gerold Gernster <Gerold....@GeroldGernster.com> schrieb:

>> Das ist auch meine Hoffnung. Leider geht es dabei nicht allein um die
>> Akzeptanz eines neuen Mediums, sondern auch um die Integration
>> digitaler Massenverfügbarkeit in kapitalistische
>> Wirtschaftsverhältnisse, die bekanntlich auf der Knappheit von Gütern
>> basieren.
>
>Es gibt ja auch Linux, Wiki, Google etc. etc., ist das nicht sowas wie das
>Gegenteil von Knappheit?

Diese Content-Produzenten oder Unternehmen können sich das innerhalb
kapitalistischer Verhältnisse leisten, weil sie andere Erwerbsquellen
haben.

Karl-Josef Ziegler

ungelesen,
23.11.2010, 12:37:0423.11.10
an
Am 23.11.2010 14:09, schrieb Werner Tann:

> Ich bin jedenfalls der Auffassung, die Preisgestaltung bei digitalen
> Verleihlizenzen für Büchereien, die die Bücher ja nicht aus
> Gewinnabsicht verleihen, sollte wesentlich weniger unter dem
> Profitaspekt stehen. Büchereien haben einen öffentlichen
> Bildungsauftrag, aber immer nur beschränkte finanzielle Mittel. Es
> kann nicht sein, daß die Verlage sich zurücklehnen und sagen, das ist
> euer Problem alleine, was interessiert uns die Bildung. Bücher sind
> für uns in erster Linie eine Ware, und wir müssen (und wollen) das
> Zeug verkaufen, basta.

Schön wär's, aber für die Content-Provider ist Wissen und Information
eine Ware wie jede andere auch. Und eine (künstliche) Verknappung
steigert nun mal den Preis. Für den Wissenschaftsbereich nenne ich nur
mal das Stichwort 'Zeitschriftenkrise':

http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitschriftenkrise

Als Reaktion der Wissenschaft darauf gab es das Urheberrechtsbündnis:

http://www.urheberrechtsbuendnis.de/

Und dreimal muss man wohl nicht raten, auf wen der Gesetzgeber im
Gesetzgebungsverfahren letztendlich eher gehört hat: auf die
Wissenschaftler im Urheberrechtsbündnis oder auf die Content-Industrie....

Viele Grüße,

- Karl-Josef

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Wolfram Heinrich

ungelesen,
23.11.2010, 14:10:4223.11.10
an
Am Tue, 23 Nov 2010 19:19:43 +0100 schrieb Rüdiger Silberer:

> Am 23.11.2010 schrieb Jerome Viallet:
>
>> Kassiert für eine nicht erbrachte Leistung - das war einfach ...
>

> Und alle anderen Kosten lassen wir einfach unberücksichtigt.

Weil, Bücher werden doch automatisch geschrieben.
http://derfranzehatgsagt.blogspot.com/2009/02/bucher-werden-automatisch-geschrieben.html

Ciao
Wolfram
--
Ein Weib ist unter Umständen ein ganz brauchbares Surrogat für die
Selbstbefriedigung. Freilich gehört ein Übermaß an Phantasie dazu.
Karl Kraus
<http://derfranzehatgsagt.blogspot.com/> <www.theodor-rieh.de/heinrich>
<http://www.freitag.de/community/blogs/wolfram-heinrich>

Thomas Hochstein

ungelesen,
22.11.2010, 17:44:0122.11.10
an
Jerome Viallet schrieb:

> Woher willst du wissen, welche Interessen ein Rechteinhaber hat?
> Die meisten dieser Rechteinhaber, also die Autoren

Das ist in der Regel falsch. Die meisten Autoren sind gerade nicht
Inhaber der Verbreitungsrechte - obschon man annehmen könnte, gerade
im Zeitalter der digitalen Medien sei der Eigenverlag ein gangbarer
Weg.

-thh

Christian Stubbs

ungelesen,
23.11.2010, 21:32:5623.11.10
an
Jerome Viallet <Jerome...@xyzjoker.com> writes:

> Aufgrund der Buchpreisbindung sind die Preise von Ebook und gedrucktem Buch
> identisch in Deutschland, obwohl fast alle Kosten entfallen.

Ich meine das stimmt so nicht.

Die Buchpreisbindung bezieht sich nur auf eine bestimmte Ausgabe. Die
Taschenbuchversion muss nicht das gleiche kosten wie das Hardcover.
Und Folglich muss das eBook nicht das gleiche kosten wie das Taschenbuch.

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Werner Tann

ungelesen,
24.11.2010, 04:31:0524.11.10
an
Karl-Josef Ziegler <PLPRXO...@spammotel.com> schrieb:

>http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitschriftenkrise

Wenn ich das lese, kriege ich totalitär-kommunistische Phantasien.

"Bisher hatten in vielen Universitätsbibliotheken auch sonstige, an
der Wissenschaft interessierte Personen Zugang zu allen Beständen.
Diese Personen werden jetzt ausgeschlossen (vgl. House of Commons
2004, 26). Insbesondere für sie haben die Wissenschaftsverlage das
Modell Pay-Per-View vorgesehen, bei dem der interessierte Leser für
jeden Artikel gesondert zahlen muss. Die Preisvorstellungen liegen
derzeit bei circa 25 Euro pro Artikel."

"Inzwischen kostet ein Jahresabonnement einer STM-Zeitschrift bis zu
6000 Euro (vgl. Dambeck 2004)."

Karl-Josef Ziegler

ungelesen,
24.11.2010, 05:36:3624.11.10
an
Am 24.11.2010 10:31, schrieb Werner Tann:

> Wenn ich das lese, kriege ich totalitär-kommunistische Phantasien.

Und wie bereits gesagt: die Ausgestaltung des Urheberrechts ist
politisch durchaus auch so gewollt. Als Lektüre dazu könnte man z. Bsp.
empfehlen:

Schuler, Thomas: Bertelsmannrepublik Deutschland: Eine Stiftung macht
Politik

Viele Grüße,

- Karl-Josef Ziegler

Jerome Viallet

ungelesen,
24.11.2010, 10:21:5224.11.10
an
Am Tue, 23 Nov 2010 19:19:43 +0100 schrieb Rüdiger Silberer:

> Welche Kosten von allen entfallen denn?

Vertriebs- und physische Herstellungskosten, mithin mindestens 80%. Allein
auf den Gross- und Sortimentsbuchhandel entfalle mehr als 50% ...

Jerome Viallet

ungelesen,
24.11.2010, 10:30:1324.11.10
an
Am Mon, 22 Nov 2010 23:44:01 +0100 schrieb Thomas Hochstein:

> Das ist in der Regel falsch. Die meisten Autoren sind gerade nicht
> Inhaber der Verbreitungsrechte - obschon man annehmen könnte, gerade
> im Zeitalter der digitalen Medien sei der Eigenverlag ein gangbarer
> Weg.

Was soll die Wortklauberei? Ich habe auf einen Beitrag geantwortet, in dem
Rechteinhaber und Autor gleichesetzt wurden.
Das Argument lautete dahingehend, dass es den meisten Autoren, da sie weder
gelesen noch bezahlt werden, wahrscheinlich egal ist, wenn ihre Werke
kostenlos verbreitet werden - so haben sie wenigsten eine breitere
Leserschaft.

Jerome Viallet

ungelesen,
24.11.2010, 10:24:1824.11.10
an
Am Wed, 24 Nov 2010 05:02:42 +0100 schrieb Wolfgang Schwanke:

> Wieso nicht erbracht? Der Käufer kann den Text doch lesen. Ob der
> Verkäufer seinen Vertrag erfüllt ist unabhängig davon, wie hoch seine
> Kosten dabei sind.

Theoretisch sicher. In einem transparenten Markt lassen sich bei
Massenartikeln keine Preisspannen von hunderten von Prozenten durchsetzen
...

Jerome Viallet

ungelesen,
24.11.2010, 10:38:4124.11.10
an
Am Wed, 24 Nov 2010 05:02:42 +0100 schrieb Wolfgang Schwanke:

> Ein Autor der einfach nur viel gelesen werden will ohne was zu
> verdienen, kann jederzeit seine Texte kostenlos ins Netz stellen,
> einfach als Text oder HTML, ohne Verwendung DRM-verschlüsselter
> Formate, die die Nutzungsmöglichkeiten des Lesers einschränken (nichts
> anderes ist das "E- Book") und unter Umgehung der gesamten Verlags-,
> Buchhandels- und erst recht der Bibliothekenstruktur.

Es geht um den riesigen Bestand, der vor der digitalen Revolition erstellt
wurde und nun in den Bibliotheken schlummert - da verdient keiner mehr was
dran. Insofern finde ich die Annahme plausibel, dass ein Autor lieber ein
bisschen bekannt als ganz vergessen ist ...

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Wolfram Heinrich

ungelesen,
24.11.2010, 18:19:1624.11.10
an
Am Wed, 24 Nov 2010 23:56:49 +0100 schrieb Hans Altmeyer:

> Und noch eins: Wenn Autoren weder gelesen noch bezahlt werden, hat das
> (abgesehen von wenigen Ausnahmen!) in aller Regel einen guten Grund: Was
> sie verfassen, will weder jemand lesen noch Geld dafür bezahlen, weil es
> sich um selbstbespiegelnden oder grottenschlecht geschriebenen Mist
> handelt, für dessen Lektüre kein Aas freiwillig Lebenszeit opfert. Das
> verkannte Autorengenie ist ein Mythos.
>
Ich hau dir gleich eins auf den Kopf! Ich *bin* ein verkanntes Autorengenie
und zwar sowas von verkannt und sowas von Genie, daß es nur so rauscht.
Damit das auch mal gesagt ist. Huldigungen nehme ich ab morgen 10.00 h
entgegen.

Ciao
Wolfram
--
Ja, haben Sie das gewußt, daß der Jesus a Jud war? Und die Jungfrau Maria,
die Muttergottes also auch? Daß demnach sogar der Liebe Gott ein Jud ist?
Ach so, das ham Sie schon gwußt.

Walter Schmid

ungelesen,
25.11.2010, 04:01:0725.11.10
an
Wolfram Heinrich schrieb:

> Huldigungen nehme ich ab morgen 10.00 h
> entgegen.

Amen.

Sorry für die Verspätung.

Gruss

Walter

Werner Tann

ungelesen,
25.11.2010, 04:43:3025.11.10
an
Hans Altmeyer <zoo...@web.de> schrieb:

>Aber wie man es auch dreht: Autoren und Verlage arbeiten nicht umsonst,
>und daran ändert auch der Wunsch mancher Zeitgenossen nichts, gegen eine
>vergleichsweise lächerliche Ausleihgebühr seinen persönlichen Lesebedarf
>uneingeschränkt decken zu können. Auch wenn man es mit noch so viel Mühe
>philosophisch oder kulturtheoretisch zu verbrämen sucht - letztlich geht
>es diesen Leuten darum, möglichst viel für möglichst wenig Aufwand
>abzugreifen, also genau das, was sie den Verlagen vorwerfen.

Dieses Argument würde stimmen, wenn der finanzielle Gewinn der Verlage
von derselben Art wäre wie das, was die Leser durch ihr "Abgreifen"
gewinnen.

Werner Tann

ungelesen,
25.11.2010, 04:43:3025.11.10
an
Hans Altmeyer <zoo...@web.de> schrieb:

>Und noch eins: Wenn Autoren weder gelesen noch bezahlt werden, hat das
>(abgesehen von wenigen Ausnahmen!) in aller Regel einen guten Grund: Was
>sie verfassen, will weder jemand lesen noch Geld dafür bezahlen, weil es
>sich um selbstbespiegelnden oder grottenschlecht geschriebenen Mist
>handelt, für dessen Lektüre kein Aas freiwillig Lebenszeit opfert. Das
>verkannte Autorengenie ist ein Mythos.

Wie naiv ist die Ansicht, jedes gute Manuskript findet einen dafür
sensiblen Lektor und damit einen Verlag?
Wie naiv ist die Ansicht, gute Neuerscheinungen, die, aus welchen
Gründen auch immer, von der Literaturkritik einfach übersehen werden,
finden Leser?

Heute wird soviel geschrieben, daß es unmöglich ist, daß alles Gute
auch gedruckt wird. Es wird aber auch soviel gedruckt, daß es
unmöglich ist, daß alles Gute beim Leser ankommt, daß er überhaupt
erfährt, daß es das gibt. Insofern trägt jedes Veröffentlichen in
jeder Form zur Verbreitung bei.

Jerome Viallet

ungelesen,
25.11.2010, 09:32:2725.11.10
an
Am Wed, 24 Nov 2010 23:56:49 +0100 schrieb Hans Altmeyer:

> Diese Vermutung halte ich für ein wenig abenteuerlich. Wer sein Werk
> kostenlos verbreiten will, kann das übers Web heute problemlos und mit
> wenig Aufwand erreichen. Dafür braucht man weder einen Verlag noch eine
> Bibliothek.

Meine Güte, wie oft denn noch: das bestreitet doch keiner.
Es geht um die zig Millionen Bücher, die in Bibliotheksmagazinen lagern.
Wenn du ein Buch geschrieben hättest vor zwanzig Jahren, das nicht viel
Anklang gefunden hat - könntest du dir nicht vorstellen, dass eine
kostenlose Verbreitung in deinem eigenen Interesse liegen würde?

> Und noch eins: Wenn Autoren weder gelesen noch bezahlt werden, hat das
> (abgesehen von wenigen Ausnahmen!) in aller Regel einen guten Grund: Was
> sie verfassen, will weder jemand lesen noch Geld dafür bezahlen, weil es
> sich um selbstbespiegelnden oder grottenschlecht geschriebenen Mist
> handelt, für dessen Lektüre kein Aas freiwillig Lebenszeit opfert. Das
> verkannte Autorengenie ist ein Mythos.

Sorry, aber ich empfehle dir mal eine Lektüre von Bibliothekskatalogen oder
den Besuch non Bibliotheken. Da gibt es jede Menge Qualität.
Du unterstellst in deiner Argumentation verständige Verleger, förderwillige
Lektoren und ein urteilsfähiges Publikum.
Irrationales Marktgeschehen scheint für dich nicht zu bestehen - die
meisten Buchtitel waren und sind dem breiten Publikum schlechterdings gar
nicht bekannt.

Thomas Hochstein

ungelesen,
25.11.2010, 15:52:3825.11.10
an
Jerome Viallet schrieb:

> Es geht um den riesigen Bestand, der vor der digitalen Revolition erstellt
> wurde und nun in den Bibliotheken schlummert - da verdient keiner mehr was
> dran. Insofern finde ich die Annahme plausibel, dass ein Autor lieber ein
> bisschen bekannt als ganz vergessen ist ...

Unwidersprochen.

Auf die Interessen des Autors kommt es aber dann, wenn der Autor nicht
der Verleger ist, insoweit nur sehr begrenzt an. Wenn der Autor an
einer kostenlosen digitalen Verbreitung seiner Werke interessiert ist,
dann darf er die entsprechenden Rechte eben nicht an Dritte veräußern.
Das ist eigentlich ziemlich einfach.

-thh

Thomas Hochstein

ungelesen,
25.11.2010, 15:52:3725.11.10
an
Jerome Viallet schrieb:

> Am Mon, 22 Nov 2010 23:44:01 +0100 schrieb Thomas Hochstein:
>> Das ist in der Regel falsch. Die meisten Autoren sind gerade nicht
>> Inhaber der Verbreitungsrechte - obschon man annehmen könnte, gerade
>> im Zeitalter der digitalen Medien sei der Eigenverlag ein gangbarer
>> Weg.
>
> Was soll die Wortklauberei?

Das ist keine Wortklauberei, sondern ein sehr wesentlicher
Unterschied.

> Ich habe auf einen Beitrag geantwortet, in dem
> Rechteinhaber und Autor gleichesetzt wurden.

Du hast auf meinen Beitrag
<drb.10112...@thorondor.akallabeth.de> geantwortet. Eine solche
Gleichsetzung sehe ich dort nicht.

> Das Argument lautete dahingehend, dass es den meisten Autoren, da sie weder
> gelesen noch bezahlt werden, wahrscheinlich egal ist, wenn ihre Werke
> kostenlos verbreitet werden - so haben sie wenigsten eine breitere
> Leserschaft.

Ja, und das mag durchaus sein, ist aber nur relevant, wenn und soweit
die Autoren auch die Rechteinhaber sind, im wesentlichen also beim
Eigenverlag.

Autoren, die in erster Linie gelesen werden oder Wissen verbreiten
wollen und allenfalls nachrangig an einer finanziellen Entlohnung
interessiert sind, haben natürlich nichts gegen eine kostenlose
Verbreitung - im Gegenteil, sie werden dafür sein!

Autoren, die aber - sei es, weil sie (auch) an einer Entlohnung
interessiert sind oder gar von dem, was sie schreiben, leben möchten,
oder weil sie sich um die Verbreitung und das damit ggf. verbundene
wirtschaftliche Risiko nicht kümmern möchten oder an Werbung
interesisert sind oder ... - ihre Werke durch Dritte verlegen lassen,
werden zum einen selbst eher nicht an einer kostenlosen Verbreitung
interessiert sein, zum anderen kommt es insoweit auf ihre Interessen
nicht mehr an, denn sie haben sich die Vervielfältigungs- und
Verbreitungsrechte ja abkaufen lassen und dementsprechend insoweit
nicht mehr mitzureden.

Mit den Interessen der Autoren zu argumentieren führt daher nicht
weiter.

-thh

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Wolfram Heinrich

ungelesen,
25.11.2010, 18:52:5825.11.10
an
Am Fri, 26 Nov 2010 00:43:55 +0100 schrieb Hans Altmeyer:

> Am 25.11.10 00:19, schrieb Wolfram Heinrich:


>>
>> Ich hau dir gleich eins auf den Kopf! Ich *bin* ein verkanntes Autorengenie

>> und zwar sowas von verkannt und sowas von Genie, da� es nur so rauscht.
>
> Kann gar nicht sein, Deinen Genius habe ich schon vor Jahren erkannt -
> mit /ver/kannt ist es also Essig.
>
1 Erkenner giltet nicht.

Ciao
Wolfram
--
H�re, was Erfahrung spricht: / Hier ist es wie anderswo, / Nichts Genaues
wei� man nicht, / Dieses aber ebenso.
OTTO GR�NMANDL

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Werner Tann

ungelesen,
26.11.2010, 04:20:4626.11.10
an
Hans Altmeyer <zoo...@web.de> schrieb:

>> Du unterstellst in deiner Argumentation verst�ndige Verleger,
>
>Verleger verstehen sich aufs Gesch�ft. Das besteht darin, mit dem
>verkauf von B�chern Geld zu verdienen - je mehr, desto besser. Wenn sie
>die Chance dazu sehen, werden sie einen Text ver�ffentlichen, wenn
>nicht, dann nicht. Sicher k�nnen sich Verlage bei der Beurteilung eines
>Manuskripts irren, aber f�r diesen Fall gibt es haufenweise andere Verlage.

Du hast behauptet, das verkannte Autorengenie w�re ein Mythos. Wenn in
dem Zusammenhang von einem "guten" Buch die Rede ist, ist darunter
nat�rlich nicht eines zu verstehen, das sich gut verkauft. Au�er f�r
Dich ist jemand ein literarisches "Genie", der es schafft, seinen
Buchstabenm�ll gut zu verkaufen. Der ganze Vampir-Bisschen-Schei�
verkauft sich z. B. erstklassig, ist literarisch gesehen aber von
Genialit�t soweit entfernt wie eine Taschenlampe von einer
Flutlichtanlage.

>> - die
>> meisten Buchtitel waren und sind dem breiten Publikum schlechterdings gar
>> nicht bekannt.
>

>Und? Ist das jetzt schlimm?

Ja, weil dann die au�ergew�hnliche, originelle, gar geniale Literatur
im Dschungel der profitablen Gew�hnlichkeit nicht den Weg zum Leser
findet. Und weil's gut w�r', wenn sie ihn f�nde. Gut f�r Autor und
Leser.

Werner Tann

ungelesen,
26.11.2010, 04:20:4626.11.10
an
Thomas Hochstein <t...@inter.net> schrieb:

>Autoren, die aber - sei es, weil sie (auch) an einer Entlohnung

>interessiert sind oder gar von dem, was sie schreiben, leben m�chten,


>oder weil sie sich um die Verbreitung und das damit ggf. verbundene

>wirtschaftliche Risiko nicht k�mmern m�chten oder an Werbung


>interesisert sind oder ... - ihre Werke durch Dritte verlegen lassen,
>werden zum einen selbst eher nicht an einer kostenlosen Verbreitung
>interessiert sein, zum anderen kommt es insoweit auf ihre Interessen

>nicht mehr an, denn sie haben sich die Vervielf�ltigungs- und


>Verbreitungsrechte ja abkaufen lassen und dementsprechend insoweit
>nicht mehr mitzureden.

1) Abkaufenlassen von Rechten bedeutet doch wohl nur in seltenen
F�llen, da� der Autor keine Verg�tung mehr bekommt f�r weitere
Neuauflagen!

2) Verbreitung in jeder Form bedeutet f�r einen Autor Bekanntheit.
Sein Name wird (wieder) marktpr�sent. Autoren, die pr�sent sind,
kommen mit neuen B�chern besser/eher an (bei Verlagen und beim Leser)
als solche, die unbekannt sind oder die man vergessen hat.

>Mit den Interessen der Autoren zu argumentieren f�hrt daher nicht
>weiter.

Davon hast Du mich bisher nicht �berzeugt.

Werner Tann

ungelesen,
26.11.2010, 04:20:4626.11.10
an
Thomas Hochstein <t...@inter.net> schrieb:

>Auf die Interessen des Autors kommt es aber dann, wenn der Autor nicht
>der Verleger ist, insoweit nur sehr begrenzt an. Wenn der Autor an
>einer kostenlosen digitalen Verbreitung seiner Werke interessiert ist,
>dann darf er die entsprechenden Rechte eben nicht an Dritte veräußern.
>Das ist eigentlich ziemlich einfach.

Ja, das ist so einfach wie Feudalismus. Ohne den Herrn bist Du nichts
und mit ihm nichts anderes mehr als sein Untertan.

Die Nachricht wurde gelöscht

Werner Tann

ungelesen,
26.11.2010, 16:05:1626.11.10
an
Hans Altmeyer <zoo...@web.de> schrieb:

>> Wenn in
>> dem Zusammenhang von einem "guten" Buch die Rede ist, ist darunter
>> nat�rlich nicht eines zu verstehen, das sich gut verkauft.
>

>Hat das jemand behauptet?

Der Punkt ist, wenn Du das nicht behauptest, steht Dein Satz vom
Mythos etwas sinnfrei im Raum. Denn dann ist das Genie kein
Verkaufsgenie, sondern ein literarisches Genie. Und wenn man Deine
�bertreibung mal runterf�hrt und statt vom Genie einfach von verdammt
gelungenen, originellen B�chern spricht, dann ist es doch au�er
Zweifel, da� sie nicht alle von Verlagen erkannt oder falls doch, von
Lesern nicht alle gefunden werden. Warum nicht? Weil wohl nie vorher
soviele Menschen auf die Idee kamen, ein Buch zu schreiben - und auch
wagen, es einem Verlag anzubieten. Und weil es noch nie so viele
Neuerscheinungen gab wie heute, soda� selbst Spezialisten M�he haben,
in ihrem eingeschr�nkten Bereich den �berblick zu behalten. Dies
betrifft berufliche Spezialisten wie Hobbyleser.

>Ein Buch ist nichts anderes als ein Medium, mit dessen Hilfe jemand (ein
>Autor) anderen (den Lesern) etwas mitteilen m�chte. Wenn sie es nicht
>kaufen, sind sie am Mitgeteilten nicht interessiert. Wenn es nur wenige
>kaufen, sind nur wenige interessiert.

Wieviele Beispiele gibt es von Werken, die ihrer Zeit wenig bis nichts
sagten? Einen gewissen Herrn aus Danzig, mit Pudel, lese ich gerade.

>So weit, so banal. Nun kann man eine wie auch immer geartete
>literarische Qualit�t ins Spiel bringen. Die gibt es ziemlich
>zweifellos, aber auch sie beweist sich erst in der Rezeption. Wenn die
>potentiellen Rezipienten derart in der Minderheit sind, dass es einen
>Verleger nicht interessiert, das Buch zu ver�ffentlichen, dann w�re f�r

Hier schlie�t Du das faktische Publikumsinteresse mit der Vorstellung
des Verlegers vom zu erwartenden Publikumsinteresse kurz. Letztlich
kann kein Verleger hellsehen. Es gibt da kein Gesetz, da� bestimmte
B�cher ein (finanzieller) Erfolg werden m�ssen und andere kein Erfolg
werden k�nnen. Nur wenn es dieses Gesetz g�be, w�re Deine Bemerkung
folgerichtig.

>ihn der einzige Grund zur Ver�ffentlichung das Renommee, das er seinem
>Verlag mit einer Publikation verschaffen w�rde. Reicht auch das nicht,
>spricht ziemlich viel dagegen, dass es sich um ein geniales Werk handelt.

Der Autor hat jedenfalls Pech, wenn es den Verlagen, denen er sein
Buch anbietet, gar nicht ums Renommee geht oder wenn ein schlechter
Lektor die Originalit�t nicht erkennt oder wenn ein Verlag zwar
einr�umt, das Buch sei literarisch ganz hervorragend, aber er k�nne
sich die Produktion nicht leisten, weil es sich zuwenig verkaufen
wird, seiner Einsch�tzung nach.

>> Ja, weil dann die au�ergew�hnliche, originelle, gar geniale Literatur
>> im Dschungel der profitablen Gew�hnlichkeit nicht den Weg zum Leser
>> findet.
>

>Das ist ausgemachter Unsinn (und �brigens eine Legende, die von
>schlechten Autoren gerne verbreitet wird, die im Leben nicht daran
>denken, ihren mangelnden Erfolg der fehlenden Qualit�t ihres Werks
>zuzuschreiben).

Da� es Dilettanten gibt, die sich als verkannte Genies f�hlen, ist
kein Gegenbeweis daf�r, da� nicht viele gute B�cher von Verlagen oder
Lesern �bersehen werden.

>Es gibt genug au�ergew�hnliche, originelle und sogar
>geniale Literatur, die ihren Weg zu sehr breiten Leserkreisen gefunden hat.

Und der Umkehrschlu� belegt schon gleich gar nichts. Da� viel Gutes
gedruckt und gelesen wird, bedeutet nicht, da� nicht auch viel - oder
noch viel mehr - Gutes �bersehen wird.

>> Und weil's gut w�r', wenn sie ihn f�nde. Gut f�r Autor und
>> Leser.
>

>Das riecht mir zu sehr nach einem elit�ren, volkserzieherischen
>Bildungsideal, um es ernst zu nehmen.

Das liegt an Deiner Nase. Ich dachte ganz un-elit�r daran, da� auch
der eine oder andere Bisschen-Leser f�r bessere Sachen zu begeistern
w�re, wenn es sie denn g�be und er auf sie stie�e - etwa in Form eines
kostenlosen E-Books.

Christina Kunze

ungelesen,
27.11.2010, 01:32:4927.11.10
an
"Werner Tann" <wt...@gmx.at> schrieb
>
> 2) Verbreitung in jeder Form bedeutet für einen Autor Bekanntheit.
> Sein Name wird (wieder) marktpräsent.

Diesen Denkfehler begehen viele Selbständige, die glauben,
wenn man zuerst (fast) kostenlos für jemanden arbeitet, bekäme
man nachher viele Aufträge und könne dann davon leben.

Will sagen: wenn ein Autor marktpräsent ist als der,
von dem es kostenlose E-books gibt, heißt das noch
lange nicht, dass ein Verlag ihn unter Vertrag nimmt.

chr

Werner Tann

ungelesen,
27.11.2010, 04:27:4127.11.10
an
"Christina Kunze" <ku...@r