Wikipedia schlaegt den Online-Brockhaus

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Werner Tann

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Dec 5, 2007, 6:44:03 AM12/5/07
to
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,521457,00.html

Zitate:
|Wieviel taugt das Community-Lexikon Wikipedia wirklich, kann es
|gegen professionelle Konkurrenz bestehen? Das wollte der "stern"
|für seine aktuelle Ausgabe herausfinden und beauftragte ein
|Recherche-Institut mit einem Vergleichstest. Gegen den Neuling
|sahen die Etablierten ganz schön alt aus.

|Für den stern-Test wurden 50 zufällig ausgewählte Einträge aus
|den Fachgebieten Politik, Wirtschaft, Sport, Wissenschaft, Kultur,
|Unterhaltung, Erdkunde, Medizin, Geschichte und Religion überprüft.
|Kriterien wie Richtigkeit, Vollständigkeit, Aktualität und
|Verständlichkeit wurden mit Schulnoten bewertet. Wikipedia erzielte
|über alle Bereiche eine Durchschnittsnote von 1,7. Die Einträge zu
|den gleichen Stichworten im Online-Brockhaus erreichten lediglich
|eine Durchschnittsnote von 2,7.

|Besonders gut schnitt Wikipedia in der Kategorie Aktualität ab.

|Überraschend siegte Wikipedia beim "stern"-Test auch in der Rubrik
|"Richtigkeit".

|Einzig bei der Verständlichkeit liegt der Brockhaus vorn. Einige
|Wikipedia-Artikel sind für Laien schlicht zu kompliziert, viele zu weitschweifig,
|urteilten die Tester.

Letzteres empfinde ich übrigens genauso. Viele Artikel der Wikipedia
sind eher von Fachleuten für Fachleute geschrieben, womit die "freie
Enzyklopädie" über weite Strecken zum Fachlexikon wird.

Gerade im naturwissenschaftlichen Bereich holt ein Laie (= ich) nichts
raus aus der Wiki, weil die meisten Artikel ein Overkill sind.

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Marco Cavet

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Dec 5, 2007, 12:25:28 PM12/5/07
to
Werner Tann <wt...@gmx.at> wrote:

>Gerade im naturwissenschaftlichen Bereich holt ein Laie (= ich) nichts
>raus aus der Wiki, weil die meisten Artikel ein Overkill sind.

Daran krankt IMHO dieses Land unter anderem, dass man sich damit brüsten
kann keine Ahnung von Naturwissenschaften oder Mathematik zu haben.
Dass einem das ja schon in der Schule zu schwer war und dass man das
ganze komplizierte Zeug nicht verstehen würde. Ok, dass man sich genauso
damit großtun kann 'ewig' kein Buch mehr gelesen zu haben ist auch keinen
Deut besser.

marco

--
_Credo quia absurdum est._
email: Ma...@Cavet.de
web: http://www.cavet.de/

Walter Schmid

unread,
Dec 5, 2007, 12:40:26 PM12/5/07
to
Marco Cavet schrieb:

> Werner Tann <wt...@gmx.at> wrote:
>
>>Gerade im naturwissenschaftlichen Bereich holt ein Laie (= ich) nichts
>>raus aus der Wiki, weil die meisten Artikel ein Overkill sind.
>
> Daran krankt IMHO dieses Land unter anderem, dass man sich damit brüsten
> kann keine Ahnung von Naturwissenschaften oder Mathematik zu haben.

Ohne Ironie: Bravo!! :-)))

Wer die Eulersche Formel "e^(i*Pi) + 1 = 0" nicht versteht,
verpasst den grössten Genuss, den das Universum jenseits der
Sexualität zu bieten hat!

Gruss

Walter

Patrick Borer

unread,
Dec 5, 2007, 3:04:39 PM12/5/07
to
marco...@tu-clausthal.de (Marco Cavet) schrieb:

>Werner Tann <wt...@gmx.at> wrote:
>
>>Gerade im naturwissenschaftlichen Bereich holt ein Laie (= ich) nichts
>>raus aus der Wiki, weil die meisten Artikel ein Overkill sind.
>
>Daran krankt IMHO dieses Land unter anderem, dass man sich damit brüsten
>kann keine Ahnung von Naturwissenschaften oder Mathematik zu haben.
>Dass einem das ja schon in der Schule zu schwer war und dass man das
>ganze komplizierte Zeug nicht verstehen würde. Ok, dass man sich genauso
>damit großtun kann 'ewig' kein Buch mehr gelesen zu haben ist auch keinen
>Deut besser.

Was hat das jetzt mit dem Beitrag von Werner Tann zu tun? Er brüstet
sich ja nicht damit, dass er ein naturwissenschaftlicher Laie ist, er
stellt es bloss fest und äussert die Ansicht, dass die
naturwissenschaftlichen Artikel in der Wikipedia für Laien wie ihn
"Overkill" seien.

Damit spricht er ein echtes Problem dieser Enzyklopädie an: sie hat
kein klar definiertes Zielpublikum. Die Artikel eines
"Konversationslexikons", wie es die Brockhaus-Enzyklopädie darstellt,
bewegen sich in allen Bereichen auf einem für Laien möglichst
verständlichen Niveau - seien es nun natur- oder
geisteswissenschaftliche Artikel. Die Wikipedia hingegen will
allgemeines Konversations- und Fachlexikon in einem sein. Sie will
tiefschürfend sein: Artikel von einer Länge, die einem
durchschnittlichen Brockhaus-Artikel entspricht, gelten als "Stummel"
(Stubs) und als dringend auszubauen.

Dass das der Allgemeinverständlichkeit schadet, hat man dort aber auch
erkannt: mit http://de.wikipedia.org/wiki/WP:OMA gibt es eine interne
Richtlinie (die zur Zeit offenbar "verbessert" werden soll), die
eigentlich genau das von Werner beschriebene Problem bekämpfen soll
("Der Oma-Test soll Fachautoren helfen, die Inhalte didaktisch so
aufzubereiten, dass sie nicht nur von ihresgleichen verstanden werden,
sondern eben von möglichst allen unseren Lesern." ... "Generell ist
darauf zu achten, dass zumindest die Einleitung allgemein verständlich
ist und wenigstens mit einem allgemein verständlichen Vergleich
(Analogie) erklärt, was der Begriff bedeutet und wovon der Artikel
handelt.").

Offenbar hält man sich aber noch nicht überall in der deutschen
Wikipedia daran.

Patrick Borer

Oliver Jennrich

unread,
Dec 5, 2007, 3:17:48 PM12/5/07
to
Patrick Borer <pa.b...@bluewin.ch> writes:

> marco...@tu-clausthal.de (Marco Cavet) schrieb:
>
>>Werner Tann <wt...@gmx.at> wrote:
>>
>>>Gerade im naturwissenschaftlichen Bereich holt ein Laie (= ich) nichts
>>>raus aus der Wiki, weil die meisten Artikel ein Overkill sind.
>>
>>Daran krankt IMHO dieses Land unter anderem, dass man sich damit brüsten
>>kann keine Ahnung von Naturwissenschaften oder Mathematik zu haben.
>>Dass einem das ja schon in der Schule zu schwer war und dass man das
>>ganze komplizierte Zeug nicht verstehen würde. Ok, dass man sich genauso
>>damit großtun kann 'ewig' kein Buch mehr gelesen zu haben ist auch keinen
>>Deut besser.
>
> Was hat das jetzt mit dem Beitrag von Werner Tann zu tun? Er brüstet
> sich ja nicht damit, dass er ein naturwissenschaftlicher Laie ist, er
> stellt es bloss fest und äussert die Ansicht, dass die
> naturwissenschaftlichen Artikel in der Wikipedia für Laien wie ihn
> "Overkill" seien.
>
> Damit spricht er ein echtes Problem dieser Enzyklopädie an: sie hat
> kein klar definiertes Zielpublikum. Die Artikel eines
> "Konversationslexikons", wie es die Brockhaus-Enzyklopädie darstellt,
> bewegen sich in allen Bereichen auf einem für Laien möglichst
> verständlichen Niveau - seien es nun natur- oder
> geisteswissenschaftliche Artikel.

Das liegt aber meiner Meinung nach im wesentlichen daran, daß die
gedruckten Enzyklopädien ressourcenbegrenzt sind - wer will sich schon
240 Bände oder mehr ins Zimmer stellen? Die Wikipedia hätte aber die
Möglichkeit, mehrere Ebenen zu bedienen, so daß per Klick zwischen
Konversationslexikon, Fachlexikon und Forschungsartikel umgeschaltet
werden kann.

--
Space - The final frontier

Johannes Roehl

unread,
Dec 5, 2007, 5:26:47 PM12/5/07
to
Walter Schmid schrieb:

> Marco Cavet schrieb:
>
>> Werner Tann <wt...@gmx.at> wrote:
>>
>>> Gerade im naturwissenschaftlichen Bereich holt ein Laie (= ich) nichts
>>> raus aus der Wiki, weil die meisten Artikel ein Overkill sind.
>>
>> Daran krankt IMHO dieses Land unter anderem, dass man sich damit
>> brüsten kann keine Ahnung von Naturwissenschaften oder Mathematik zu
>> haben.

Was mich bei solchen Aussagen wundert, ist, dass dabei impliziert wird,
man müsse von Geisteswissenschaften (u. ein paar nicht so ganz leicht
einzuordnenden Gebieten wie Psychologie, Sozialwissenschaften, Ökonomie)
Ahnung haben bzw. viele (oder gar die meisten) Leute (Schüler,
Studenten, Absolventen?) hätten tatsächlich dort mehr Ahnung als von
Naturwissenschaften und Mathematik.
Mein Eindruck ist inzwischen im Gegenteil, dass es auf diesen Gebieten
eher noch schlechter aussieht und dass man sich zwar nicht mit der
Unkenntnis brüstet, sondern sie gar nicht also solche wahrnimmt.
Bei Mathe und Naturwissenschaften weiß man, dass man nichts weiß. Egal
ob sich dessen schämt oder brüstet. Beim Rest weiß man nichtmal das.

Was wiki betrifft, holt der Laie zu nicht-naturwissenschaftlichen
Gebieten ebenfalls eher noch weniger aus Wiki, weil die Qualität der
entsprechenden Beiträge teils verheerend schlecht ist, jedenfalls
schlechter als die meisten naturwissenschaftlichen. Liegt vielleicht zum
einen daran, dass das positive Wissen dieser Gebiete etwas leichter zu
präsentieren ist, zum anderen wohl an der simplen Tatsache, dass dort
mehr "Webgeeks" zu finden sind, die bereits sind, derartige Artikel zu
schreiben.

> Ohne Ironie: Bravo!! :-)))
>
> Wer die Eulersche Formel "e^(i*Pi) + 1 = 0" nicht versteht, verpasst den
> grössten Genuss, den das Universum jenseits der Sexualität zu bieten hat!

Mir ist rätselhaft welches tiefere Geheimnis der Einheitskreis bieten
soll, dass man darüber so in Ekstase geraten kann. Was genau kann man an
der Formel verstehen (ich glaube schon, dass ich sie im landläufigen
Sinne verstehe, ich habe die entsprechenden Klausuren seinerzeit
bestanden)? Da bietet ein Stück Schwarzwälder Torte größeren Genuß...

viele Grüße

JR

Ralf Callenberg

unread,
Dec 5, 2007, 9:16:25 PM12/5/07
to
05.12.2007 18:25, Marco Cavet:

> Daran krankt IMHO dieses Land unter anderem, dass man sich damit brüsten
> kann keine Ahnung von Naturwissenschaften oder Mathematik zu haben.
> Dass einem das ja schon in der Schule zu schwer war und dass man das
> ganze komplizierte Zeug nicht verstehen würde.

Du bist also der Meinung, dass jemand, der in der Schule brav aufgepasst
hat, folgenden Artikel verstehen sollte?

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Riemannsche_Geometrie

Gruß,
Ralf

Message has been deleted

Walter Schmid

unread,
Dec 5, 2007, 11:28:58 PM12/5/07
to
Lieber Herr Kanitscheider-Assistent! :-)

Johannes Roehl schrieb:

>> Wer die Eulersche Formel "e^(i*Pi) + 1 = 0" nicht versteht, verpasst den
>> grössten Genuss, den das Universum jenseits der Sexualität zu bieten hat!
>
> Mir ist rätselhaft welches tiefere Geheimnis der Einheitskreis bieten
> soll, dass man darüber so in Ekstase geraten kann. Was genau kann man an
> der Formel verstehen (ich glaube schon, dass ich sie im landläufigen
> Sinne verstehe, ich habe die entsprechenden Klausuren seinerzeit
> bestanden)? Da bietet ein Stück Schwarzwälder Torte größeren Genuß...

Ewig wieder die gleiche Torte essen? Man MUSS sich Johannes Roehl
als einen glücklichen Mensch vorstellen. Wenn auch mit
Ablaufdatum. Meine Seele hat dagegen keines. ;-) sapienti sat.

Die Eulersche Formel haben auch grosse Mathematiker als grösstes
Wunder gelobt. Meine Übersteigerung ist einfach persönlicher
Natur. Du weisst, dass ich vor ein paar Jahren Beethovens Neunte
für das grösste Wunder hielt. Als ich vor 2 Jahren endlich diese
Formel herleiten konnte, drängte sie den ganzen Beethoven etwas
In den Hintergrund. Ich bin halt kein Schliemann, den die Findung
Troya sicher mehr beidruckt hatte. Aber auch Troya ist keine
ewige Wahrheit.

Grossen Gruss

Walter

Walter Schmid

unread,
Dec 5, 2007, 11:31:34 PM12/5/07
to
Oliver Jennrich schrieb:

> Das liegt aber meiner Meinung nach im wesentlichen daran, daß die
> gedruckten Enzyklopädien ressourcenbegrenzt sind - wer will sich schon
> 240 Bände oder mehr ins Zimmer stellen?

Ich !!! :-)

Her damit!, es gibt mehrere (200-300 Jahre alte) davon.

Gruss

Walter

Walter Schmid

unread,
Dec 5, 2007, 11:34:28 PM12/5/07
to
Ralf Callenberg schrieb:


> Du bist also der Meinung, dass jemand, der in der Schule brav aufgepasst
> hat, folgenden Artikel verstehen sollte?
>
> http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Riemannsche_Geometrie
>

Versteht er denn den 30-Bändigen Brockhausartikel? (*)

Gruss

Walter

.

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.

.

.

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.

(*)

Der Sprachfehler ist als Witz gewollt. Witze erklären ist doof,
sorry!

Message has been deleted

Walter Schmid

unread,
Dec 6, 2007, 12:22:15 AM12/6/07
to
Lieber Herr Kanitscheider-Assistent! :-)

Johannes Roehl schrieb:

>> Wer die Eulersche Formel "e^(i*Pi) + 1 = 0" nicht versteht, verpasst den

>> grössten Genuss, den das Universum jenseits der Sexualität zu bieten hat!
>
> Mir ist rätselhaft welches tiefere Geheimnis der Einheitskreis bieten
> soll, dass man darüber so in Ekstase geraten kann. Was genau kann man an
> der Formel verstehen (ich glaube schon, dass ich sie im landläufigen
> Sinne verstehe, ich habe die entsprechenden Klausuren seinerzeit
> bestanden)? Da bietet ein Stück Schwarzwälder Torte größeren Genuß...

Ewig wieder die gleiche Torte essen? Man MUSS sich Johannes Roehl


als einen glücklichen Mensch vorstellen. Wenn auch mit
Ablaufdatum. Meine Seele hat dagegen keines. ;-) sapienti sat.

Die Eulersche Formel haben auch grosse Mathematiker als grösstes
Wunder gelobt. Meine Übersteigerung ist einfach persönlicher
Natur. Du weisst, dass ich vor ein paar Jahren Beethovens Neunte
für das grösste Wunder hielt. Als ich vor 2 Jahren endlich diese
Formel herleiten konnte, drängte sie den ganzen Beethoven etwas

in den Hintergrund. Ich bin halt kein Schliemann, - den die
Findung Troyas sicher mehr beidruckt hatte. Aber auch Troya ist

Bernd Rakel

unread,
Dec 6, 2007, 2:56:16 AM12/6/07
to
Marco Cavet schrieb am Mittwoch, 5. Dezember 2007 18:25:

> Werner Tann <wt...@gmx.at> wrote:
>
>>Gerade im naturwissenschaftlichen Bereich holt ein Laie (= ich) nichts
>>raus aus der Wiki, weil die meisten Artikel ein Overkill sind.
>
> Daran krankt IMHO dieses Land unter anderem, dass man sich damit brüsten
> kann keine Ahnung von Naturwissenschaften oder Mathematik zu haben.
> Dass einem das ja schon in der Schule zu schwer war und dass man das
> ganze komplizierte Zeug nicht verstehen würde. Ok, dass man sich genauso
> damit großtun kann 'ewig' kein Buch mehr gelesen zu haben ist auch keinen
> Deut besser.

Dieses Land "krankt" noch an ganz anderen Sachen, aber das nur nebenbei.

Was ich aus diesem thread lerne ist, so viele Leute haben so viel Zeit, sich
über die wiki lustig zu machen.
Warum nutzen so viele Leute eigentlich nicht so viel Zeit, um selbst an der
wiki teilzunehmen und sie damit immer mehr zu verbessern?

Es war schon immer deutlich leichter, etwas zu verreißen oder zu zerstören,
als selbst etwas zu schaffen.

Ralf Callenberg

unread,
Dec 6, 2007, 4:16:38 AM12/6/07
to
06.12.2007 03:12, Stefan Ram:

> Hier besteht der »Trick« darin, der Verbindung auf
> »Differentialgeometrie« in dem Satz
>
> »Die riemannsche Geometrie ist ein Teilgebiet der
> Differentialgeometrie.«
> ¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
> zu folgen, da dort eine etwas verständlichere Erklärung
> gegeben wird.

Das ändert nichts daran, dass dieser Artikel in weiten Teilen einem
Leser ohne mathematische Vorbildung jenseits des Schulniveaus nicht
zugänglich ist. Es geht um ein Beispiel dafür, was man sich unter
"Overkill" vorstellen kann. Oftmals sind die Erklärungen mathematischer
Begriffe eher an Studenten der Mathematik und Physik gerichtet als an
durchschnittlich gebildete Leser. Und dieser Artikel ist keineswegs eine
Ausnahme oder ein Extrembeispiel.

Gruß,
Ralf

Message has been deleted

Christoph Sieghart

unread,
Dec 6, 2007, 6:20:19 AM12/6/07
to
On 2007-12-05, Johannes Roehl <parr...@web.de> wrote:
> Walter Schmid schrieb:

>> Ohne Ironie: Bravo!! :-)))
>>
>> Wer die Eulersche Formel "e^(i*Pi) + 1 = 0" nicht versteht, verpasst den
>> grössten Genuss, den das Universum jenseits der Sexualität zu bieten hat!
>
> Mir ist rätselhaft welches tiefere Geheimnis der Einheitskreis bieten
> soll, dass man darüber so in Ekstase geraten kann. Was genau kann man an
> der Formel verstehen (ich glaube schon, dass ich sie im landläufigen
> Sinne verstehe, ich habe die entsprechenden Klausuren seinerzeit
> bestanden)? Da bietet ein Stück Schwarzwälder Torte größeren Genuß...

Nun, das interessante an der Eulerschen Formel ist, dass sie alle wichtigen
mathematischen Konstanten (e, pi, i, 1, 0) in sich vereinigt. Wie sehr man
darüber nun in Verzückung gerät ist abhängig von den persönlichen Vorlieben.

lg,
sigi

Werner Tann

unread,
Dec 6, 2007, 7:03:52 AM12/6/07
to
Johannes Roehl <parr...@web.de> schrieb:

>Was wiki betrifft, holt der Laie zu nicht-naturwissenschaftlichen
>Gebieten ebenfalls eher noch weniger aus Wiki, weil die Qualität der
>entsprechenden Beiträge teils verheerend schlecht ist, jedenfalls
>schlechter als die meisten naturwissenschaftlichen.

Das machst Du vielleicht an ein paar Ausreißern fest, aber generell
stimmt diese Aussage einfach nicht, wie auch die Studie belegt.

>Liegt vielleicht zum
>einen daran, dass das positive Wissen dieser Gebiete etwas leichter zu
>präsentieren ist,

Wenn Du meinst, irgendeine literarische Epoche oder die Ansichten
eines Philosophen seien "positives Wissen", verkennst Du
grundsätzlich, wie die sog. Diskussionswissenschaften, zu denen ich
jetzt einfach mal frech die Philosophie dazuzähle, funktionieren. Und
schon deshalb ist dieses Wissen keineswegs "leichter" zu präsentieren
- so man denn nicht platt an der Oberfläche bleiben will.

Werner Tann

unread,
Dec 6, 2007, 7:03:52 AM12/6/07
to
Bernd Rakel <bernd...@freenet.de> schrieb:

>Es war schon immer deutlich leichter, etwas zu verreißen oder zu zerstören,
>als selbst etwas zu schaffen.

Das war der Grund für mein Posting. Das ewige Geraunze hier und in
anderen NGs und Foren über die so furchtbar schlechte Wikipedia ist
IMO einfach das Ressentiment ewig gestriger Bücherwürmer gegen ein
neues Medium, das den gedruckten Konversationslexika sowieso und - wie
die Studie ergab - sogar den Online-Versionen etablierter
Lexikonfabrikanten zunehmend das Wasser abgräbt.

Daß die geisteswissenschaftlichen Artikel schlecht sind, hallo
Johannes, kann nur jemand behaupten, der sie nie gelesen hat. Und daß
die naturwissenschaftlichen inhaltlich schlecht sind, behauptet
keiner. Sie sind didaktisch schlecht. Und ja, man kann schwierigste
Sachverhalte verständlich darstellen. Man kann jemandem haarklein
erklären, wie eine Atombombe funktioniert. Die Erklärung muß
schließlich nicht wissenschaftlich so "exakt" sein, daß derjenige sie
dann bauen könnte, wenn er das Material hätte.

Konkret verstecken sich naturwissenschaftliche Artikel gerne hinter
seitenlangen Formeln, die in den meisten Fällen fürs Laienverständnis
absolut verzichtbar sind. Denn Formeln lassen sich verbalisieren und
an anschaulichen Beispielen zeigen.

Mathematische Artikel sind ein eigenes Kapitel. Ein Laie kann mal die
naturwissenschaftliche Frage haben, was eigentlich ein Hertz ist, aber
eher seltener fragt er nach einer abgedrehten Formel des Herrn Euler.
Und wenn, ist er selber schuld, nicht das vorausgesetzte Wissen zu
haben.

Ideal wäre bestimmt, wie gesagt wurde, eine Standard- und eine
Expertenansicht für schwierigere Artikel. In der Standard-Ansicht
könnten Fachleute beweisen, wie gut sie im Erklären sind. Denn
Schwieriges schwierig zu erklären, ist leicht.

Johannes Roehl

unread,
Dec 6, 2007, 8:27:40 AM12/6/07
to
Werner Tann schrieb:

> Johannes Roehl <parr...@web.de> schrieb:
>
>> Was wiki betrifft, holt der Laie zu nicht-naturwissenschaftlichen
>> Gebieten ebenfalls eher noch weniger aus Wiki, weil die Qualität der
>> entsprechenden Beiträge teils verheerend schlecht ist, jedenfalls
>> schlechter als die meisten naturwissenschaftlichen.
>
> Das machst Du vielleicht an ein paar Ausreißern fest, aber generell
> stimmt diese Aussage einfach nicht, wie auch die Studie belegt.

Ich gestehe gern, dass das auf vereinzelter Erfahrung, anecdotal
evidence beruht. Historische sind teils ganz gut (wobei ich das nicht
wirklich beurteilen kann). Die englischsprachigen sind insgesamt besser
auf den nicht-Nawi-Gebieten.

>> Liegt vielleicht zum
>> einen daran, dass das positive Wissen dieser Gebiete etwas leichter zu
>> präsentieren ist,
>
> Wenn Du meinst, irgendeine literarische Epoche oder die Ansichten
> eines Philosophen seien "positives Wissen", verkennst Du
> grundsätzlich, wie die sog. Diskussionswissenschaften, zu denen ich
> jetzt einfach mal frech die Philosophie dazuzähle, funktionieren. Und
> schon deshalb ist dieses Wissen keineswegs "leichter" zu präsentieren
> - so man denn nicht platt an der Oberfläche bleiben will.

Ich meinte natürlich mit "diesen Gebieten" die Naturwissenschaften; ich
halte es für unbestritten, dass wesentlich leichter zu präsentieren ist,
wie die Hautflügler eingeteilt werden (positives Wissen) als was
"Substanz" bei Aristoteles, Thomas, Spinoza und einem Dutzend weiterer
Philosophen bedeutet. Philosophie etc. ist ja u.a. deshalb so schwierig,
weil es so abstrakt wie Mathe oder theoret. Physik ist (oder noch
abstrakter), man sich aber an keine Formeln halten kann.
Die beiden von mir vermuteten Ursachen sind also, dass a)
geisteswissenschaftliches Wissen schwieriger zu präsentieren ist (weil
man es viel seltener mehr oder minder aus einem Lehrbuch oder Skriptum
abpinnen kann, selbst Standardsachen weniger leicht als in Mathe oder
Biologie) und b) es besonders in Mathe, Physik, Informatik u.ä. mehr
Webgeeks gibt, die Freude am Verfassen von derlei Artikeln haben als
unter z.B. Kunsthistorikern.

viele Grüße

JR

Werner Tann

unread,
Dec 6, 2007, 9:36:48 AM12/6/07
to
Johannes Roehl <parr...@web.de> schrieb:

>Ich meinte natürlich mit "diesen Gebieten" die Naturwissenschaften;

Ahso, sorry, das habe ich mißverstanden. Habe es jetzt noch dreimal
gelesen, blicke aber da nicht wirklich durch. ;-)

Du schriebst:
>>Mein Eindruck ist inzwischen im Gegenteil, dass es auf diesen Gebieten [also
>>den NaWiss, wie Du jetzt sagst] eher noch schlechter aussieht und dass

>>man sich zwar nicht mit der Unkenntnis brüstet, sondern sie gar nicht also

>>solche wahrnimmt. [Also man weiß nicht mal, daß man nichts weiß?]
>>Bei Mathe und Naturwissenschaften weiß man, dass man nichts weiß. [Äh?]


>>Egal ob sich dessen schämt oder brüstet. Beim Rest weiß man nichtmal das.

>>[Was ist jetzt noch schnell der Rest? :-)]

Ich meine, daß die meisten Leute wissen, daß sie in Sachen Physik,
Chemie und Mathematik nicht wirklich Ahnung haben. Und auch, was
Geisteswissenschaften angeht, ist eine gesunde Selbstwahrnehmung da.
Das merkt man doch immer bei diversen Quizspielen, wo dann einer sagt:
"Nein, bitte keine Literaturfrage, da kenn' ich mich nicht aus."

Marius Fraenzel

unread,
Dec 6, 2007, 10:44:33 AM12/6/07
to
Werner Tann schrieb:

> Daß die geisteswissenschaftlichen Artikel schlecht sind, hallo
> Johannes, kann nur jemand behaupten, der sie nie gelesen hat. Und daß

Nö!

http://de.wikipedia.org/wiki/Karoline_von_G%C3%BCnderrode

Als Karoline mit 24 Jahren unter dem Pseudonym „Tian“ ihr
erstes Buch, „Gedichte und Phantasien“, veröffentlichte,
schrieb Goethe an die Dichterin: „Diese Gedichte sind eine
wirklich seltsame Erscheinung.“

Stimmt nicht!

Hans Magnus Enzensberger hat unter dem Titel ‘‘Requiem für
eine romantische Frau‘‘ den Briefwechsel zwischen Auguste
Bußmann und Clemens Brentano herausgegeben; er wurde zu einem
der erfolgreichsten Bände der Anderen Bibliothek

Stimmt nicht!

Artikel ist Dreck!

Gruß, Marius


--
http://bonaventura.musagetes.de/

Andrej Kluge

unread,
Dec 6, 2007, 10:48:08 AM12/6/07
to
Hi,

Marius Fraenzel wrote:
> Stimmt nicht!
>
> Artikel ist Dreck!

Das Schöne ist: *du* kannst das ändern!

Ciao
A.

Marius Fraenzel

unread,
Dec 6, 2007, 10:49:38 AM12/6/07
to
Andrej Kluge schrieb:

> Das Schöne ist: *du* kannst das ändern!

Mach's doch selbst, wenn Du nichts besseres zu tun hast. Ich habe!

Werner Tann

unread,
Dec 6, 2007, 10:50:51 AM12/6/07
to
Marius Fraenzel <marius....@web.de> schrieb:

>Artikel ist Dreck!

In jedem Lexikon findet man Artikel, die "Dreck" sind. Der
Unterschied: Die Wikipedia kannst' ausbessern, den Brockhaus und
Konsorten nicht.

Marius Fraenzel

unread,
Dec 6, 2007, 10:53:41 AM12/6/07
to
Werner Tann schrieb:

> In jedem Lexikon findet man Artikel, die "Dreck" sind. Der
> Unterschied: Die Wikipedia kannst' ausbessern, den Brockhaus und
> Konsorten nicht.

Das ist aber eine gänzlich andere Aussage als

> Daß die geisteswissenschaftlichen Artikel schlecht sind, hallo
> Johannes, kann nur jemand behaupten, der sie nie gelesen hat.

nicht wahr?

Ich bin des Schwätzens so leid!

Hans Altmeyer

unread,
Dec 6, 2007, 11:35:56 AM12/6/07
to
Ralf Callenberg wrote:
> [...]

> Du bist also der Meinung, dass jemand, der in der Schule brav aufgepasst
> hat, folgenden Artikel verstehen sollte?
>
> http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Riemannsche_Geometrie

Oder im geisteswissenschaftlichen Beritt den folgenden:

http://de.wikipedia.org/wiki/Generative_Transformationsgrammatik

Wenn mir das nicht schon im Studium gründlich um die Ohren gehauen
worden wäre, würde ich auch da nur Bahnhof verstehen. Ich kann also im
Zusammenhang mit dem Verständnisproblem der Unterscheidung in
mathematisch-naturwissenschaftliche und geisteswissenschaftliche
Beiträge nicht folgen.

Die punktuelle Unverständlichkeit der Wikipedia für Laien ist meiner
Ansicht nach tatsächlich, wie bereits im Thread erwähnt, eine Frage der
unscharfen Zielgruppendefinition und der dadurch sehr unterschiedlichen
Niveaus der einzelnen Artikel. Das wird sich auch nur schwer ändern
lassen, da es keine Redaktion gibt.

Gruß, Hans

Message has been deleted

Werner Tann

unread,
Dec 6, 2007, 12:14:02 PM12/6/07
to
Marius Fraenzel <marius....@web.de> schrieb:

>> In jedem Lexikon findet man Artikel, die "Dreck" sind. Der
>> Unterschied: Die Wikipedia kannst' ausbessern, den Brockhaus und
>> Konsorten nicht.
>
>Das ist aber eine gänzlich andere Aussage als
>
>> Daß die geisteswissenschaftlichen Artikel schlecht sind, hallo
>> Johannes, kann nur jemand behaupten, der sie nie gelesen hat.
>
>nicht wahr?

Nein, weil:
einzelne Artikel, die Dreck sind != "die" geisteswissenschaftlichen
Artikel.

Ralf Callenberg

unread,
Dec 6, 2007, 3:21:05 PM12/6/07
to
06.12.2007 10:22, Stefan Ram:

> Ralf Callenberg <ralf.ca...@web.de> writes:
>> Das ändert nichts daran, dass dieser Artikel in weiten Teilen einem
>> Leser ohne mathematische Vorbildung jenseits des Schulniveaus nicht
>> zugänglich ist.
>
> Manchmal geht das nicht anders.

Man kann keine exakte Definition abliefern ohne den dazugehörigen
Formalismus, das akzeptiere ich auch. Aber man kann immer angeben, worum
es in etwa geht und wozu es gut ist. Und das, was die Riemannsche
Geometrie beschreibt, ist jetzt nicht so furchtbar abstrakt, dass man
hier ohne Formalismus rein gar nichts zustande brächte.


> kann man wohl kaum noch durch Gleichnisse oder nette Worte
> erklären, wenn jemand nicht bereit ist, zuvor einige
> Voraussetzungen zu erlernen.

Wenn man es so genau wissen will, muss man höhere Mathematik studieren.
Aber von einer Enzyklopädie erwarte ich, dass sie die Dinge auch dem
nicht-Fachmann näherbringt. Das ist doch gerade der Sinn einer
Enzyklopädie. Der Fachmann weiß doch sowieso, wo er sich die
Informationen zu holen hat. In einer Enzyklopädie schaue ich nach, wenn
mich etwas interessiert - aber nicht so sehr, dass ich zuvor Monate und
Jahre darin investiere, mich in die Details einzuarbeiten, oder auch nur
ein Buch zu dem Thema zu lesen. Eine Enzyklopädie enthält immer
Verkürzungen und Vereinfachungen. Sei es nun in Mathematik, Physik oder
auch Geschicht und Philosophie. Sie soll jedoch einen ungefähren
Eindruck vermitteln, worum es bei dem gesuchten Begriff geht.

Ich leses gerade das hervorragende Buch "The fabric of the cosmos" von
Brian Greene. Dort beschreibt er Allgemeine Relativitätstheorie,
Quantenmechanik, Entropie, Kosmologie (und gegen Ende natürlich
Superstringtheorie). Es ist erstaunlich mit welcher Sorgfalt er die
Dinge beschreibt und sich dazu immer wieder neue Gleichnisse und
Veranschaulichungen einfallen lässt. Aber so etwas erfordert eine tiefe
Einsicht in die Dinge jenseits der Formalismen, ein gewisses Talent,
Dinge einfach darzustellen und insgesamt sehr viel Mühe. Dass den
Autoren gelegentlich die Einsicht fehlt und nicht jeder das
darstellerische Talent eines Brian Greene hat, akzeptiere ich, aber dass
es gar nicht anders geht, als mit Formalismen um sich zu schlagen,
glaube ich nicht.

> Was schreibt denn der Brockhaus zu »Riemannscher Geometrie«?

Brockhaus multimedia:

"System geometrischer Sätze für n-dimensionale Räume, das die
nichteuklidischen Geometrien als Sonderfälle enthält. Die riemannsche
Geometrie beantwortet die Frage nach möglichen Gestaltverhältnissen des
Raumes. In ihr wird der Begriff der Geraden, die zwei Punkte verbindet,
ersetzt durch den Begriff der kürzesten Linie (geodätische Linie)
zwischen diesen Punkten, der Raum selbst kann eine von Ort zu Ort
veränderliche Krümmung haben. Die geometrischen Eigenschaften dieses
Raumes werden durch den Fundamentaltensor (metrischer Tensor)
beschrieben. Die riemannsche Geometrie ist das wichtigste mathematische
Hilfsmittel der allgemeinen Relativitätstheorie."
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2005

Der Wikipedia-Artikel enthält durchaus auch das, was hier steht. Es geht
jedoch darum, dass der ganze mathematische Formalismus eben ein
Overkill ist. Hier wäre oftmals weniger mehr.

Gruß,
Ralf

Hans Altmeyer

unread,
Dec 6, 2007, 4:53:23 PM12/6/07
to

Etwas anderes hatte Johannes allerdings auch nicht gesagt. Er sprach von
_teils_ verheerend schlechter Qualität und daß dieser Eindruck auf
_vereinzelter_ Erfahrung beruhe. Die Verallgemeinerung wurde ihm
untergeschoben.

Gruß, Hans

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Wolfram Heinrich

unread,
Dec 6, 2007, 6:17:09 PM12/6/07
to
Am Thu, 06 Dec 2007 18:00:43 +0100 schrieb Hans Altmeyer:

> Möglicherweise ist das das Schöne, vermutlich ist es aber auch der Fluch
> daran: In der Wikipedia wird immer erst einmal ungefiltert
> veröffentlicht, was irgendjemand hineinschreibt. Es wird gelesen,
> geglaubt, zitiert, auf zig anderen Seiten gespiegelt. Wenn es sich
> irgendwann als Humbug herausstellt, ist der Humbug schon weit verbreitet.
>
Ich beobachte einige, wenige Einträge bei Wikipedia, weil ich dort selber
mal vor über einem Jahr einiges beigesteuert habe. Und ich kann den obigen
Mechanismus nicht bestätigen. Wenn dort einer Unfug reinschreibt (und sei
es nur ein falsch gesetztes Komma), dann ist es innerhalb weniger Stunden
weg, spätestens am nächsten Tag. Und wenn die Verbesserung eine
Verschlimmbesserung war, dann ist auch die gleich wieder weg.

Was mich allerdings wundert ist der Umstand... Im Artikel "König Ödipus"
(über das Stück von Sophokles) habe ich seinerzeit den Handlungsabriß auf
eine ziemlich flapsige Art und Weise dargestellt und zu meiner größten
Überraschung ist diese Fassung immer noch drin. (Zumindest war sie es vor
2, 3 Wochen noch.)

Ciao
Wolfram
--
Die Sonne schien aufs Kirchendach,
Als drinnen Kortzfleysch sich erbrach.
www.theodor-rieh.de, www.theodor-rieh.de/heinrich, www.brueckenbauer.it

Werner Tann

unread,
Dec 7, 2007, 2:14:54 AM12/7/07
to
r...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) schrieb:

> Es gibt einen Artikel zu jeder einzelnen
> Battlestar-Galactica-Folge! Beispielsweise:

Ja, die völlige Aufgabe des Anspruchs der alten Lexika, sich auf das
"seriöse" Wissen zu beschränken, ist ein angenehmer Zug der Wikipedia.
Anno dazumal mußte man ja glücklich sein, wenn in einem Printlexikon
die Beatles gnadenhalber Aufnahme fanden.

Der Brockhaus hat mittlerweile Artikel zu Madonna, Jimi Hendrix und
Deep Purple, aber in welcher Qualität!

Deep Purple, 12 Zeilen:
"[...] von gelegentlichen Classic-Rock-Experimenten (u. a. LP
'Concerto for group and orchestra', 1970) abgesehen machte sich Deep
Purple als 'lauteste Rockband der Welt' einen Namen und gehörte zu den
Wegbereitern des Heavy Metal, wurde 1976 aufgelöst und erlebte ein
Comeback Mitte der 1980er-Jahre." Eine grausamere Zusammenfassung
könnten eigentlich nur die Kronen-Zeitung oder die BILD fabrizieren.

Wiki: über 20 Bildschirmseiten, Diskographie, Bandhistory,
Stilbeschreibung, Hörbeispiele und und und ...

Und die einleitende Kurzbeschreibung liest sich da gleich ganz anders:
"[...] ist eine im April 1968 gegründete englische Rockband, die mit
ihrem vom Klang der Hammond-Orgel, von markanten Gitarrenriffs und
-soli, sowie einer soliden Rhythmusarbeit geprägten Stil zu den ersten
und einflussreichsten Vertretern des Hard Rock zählt. Zu ihren
bekanntesten Songs zählen Smoke on the Water, Black Night, Woman from
Tokyo, Child in Time, Highway Star und Hush. Insgesamt verkaufte sie
weltweit über 100 Millionen Alben."

Marco Cavet

unread,
Dec 7, 2007, 2:07:57 PM12/7/07
to
Ralf Callenberg <ralf.ca...@web.de> wrote:

>Du bist also der Meinung, dass jemand, der in der Schule brav aufgepasst
>hat, folgenden Artikel verstehen sollte?

>http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Riemannsche_Geometrie

Ja.

Vorausgesetzt er hatte keinen allzuschlechten Lehrer und ist bereit sich
den Artikel komplett duchzulesen. Es kann auch nicht schaden wenn man sich
ernsthaft damit auseinandersetzt und auch dem Link zum Artikel von
Herrn Riemann folgt. Da ist sehr viel Wissen recht komprimiert dargestellt,
also sollte man als Leser schon ein wenig Zeit und Geduld mitbringen.
Aber selbst beim schnellen Durchlesen sollte Jeder herausfinden dass es
um die mathematische Beschreibung von gebogenen Flaechen in
hoeherdimensionalen Raeumen geht. Als einfaches Beispiel ist ja
die Kugeloberflaeche angefuehrt. Un das Thema an sich wirklich tiefgreifend
verstehen zu koennen ist selbstverfreilich eine genauere Beschaeftigung mit
dem Thema noetig.
Aber letztendlich erwartet ja auch Niemand dass Jeder sofort Goethes Faust
versteht anhand einer kurzen Inhaltsangabe verstehen kann.

marco

--
_Credo quia absurdum est._
email: Ma...@Cavet.de
web: http://www.cavet.de/

Marco Cavet

unread,
Dec 7, 2007, 2:12:46 PM12/7/07
to
Ralf Callenberg <ralf.ca...@web.de> wrote:
>Begriffe eher an Studenten der Mathematik und Physik gerichtet als an
>durchschnittlich gebildete Leser. Und dieser Artikel ist keineswegs eine
>Ausnahme oder ein Extrembeispiel.

Das ist ja das gute an der wikipedia, dass es dir freigestellt ist den
Artikel stilistisch zu verbessern falls du das als erforderlich betrachtest.

Walter Schmid

unread,
Dec 7, 2007, 2:27:31 PM12/7/07
to
Marco Cavet schrieb:

> Ralf Callenberg <ralf.ca...@web.de> wrote:
>
>>Du bist also der Meinung, dass jemand, der in der Schule brav aufgepasst
>>hat, folgenden Artikel verstehen sollte?
>
>>http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Riemannsche_Geometrie
>
> Ja.
>
> Vorausgesetzt er hatte keinen allzuschlechten Lehrer und ist bereit sich
> den Artikel komplett duchzulesen.

ich verstand schon auf der dritten Seite nichts mehr. Aber was
man in vielen Jahren lernen muss, kann kein Lexikon auf 10 Seiten
erklären. Der Anfang gibt auch dem Laien einen Eindruck, worum es
da geht. Das kann man kaum besser machen. Meine BE-19 gibt viel
weniger her. Wikipedia ist in diesem Artikel um Welten besser als
Brockhaus, einfach weil mehr geboten wird. Zum ganz Lesen wird
niemand gezwungen, - mir zu mindest wurden keine Folterwerkzeuge
gezeigt.

Den einen spornt es an, Heidegger zu lesen, weil er ihn nicht
versteht, den andern Mathe zu studieren, weil es unverständlich
ist. Die meisten schreckt beides ab. Beides ist ein Mysterium und
viel Arbeit. Die Glockenkurve der Intelligenzverteilung und die
der Arbeitslustverteilung ist am oberen Ende so schmal wie am
unteren.

Gruss

Walter

Message has been deleted

Marco Cavet

unread,
Dec 7, 2007, 2:43:45 PM12/7/07
to
Stefan Ram <r...@zedat.fu-berlin.de> wrote:
> Und das beste ist ...

> Es gibt einen Artikel zu jeder einzelnen
> Battlestar-Galactica-Folge! Beispielsweise:

>http://en.wikipedia.org/wiki/Flesh_and_Bone_(Battlestar_Galactica)

Ja, im Brockhaus kann man nach soetwas vergeblich suchen.
Ich finde es sehr gut das in der Wikipedia gerade auch der Popkultur
sehr viel Aufmerksamkeit gewidmet wird. Zumal ich recht sicher bin dass
auf diesem Planeten mehr Menschen Interesse an Informationen zu bestimmten
Fensehserien haben als bespielsweise an hoeherer Mathematik.

Patrick Borer

unread,
Dec 7, 2007, 3:02:45 PM12/7/07
to
marco...@tu-clausthal.de (Marco Cavet) schrieb:

>Stefan Ram <r...@zedat.fu-berlin.de> wrote:
>> Und das beste ist ...
>
>> Es gibt einen Artikel zu jeder einzelnen
>> Battlestar-Galactica-Folge! Beispielsweise:
>
>>http://en.wikipedia.org/wiki/Flesh_and_Bone_(Battlestar_Galactica)
>
>Ja, im Brockhaus kann man nach soetwas vergeblich suchen.
>Ich finde es sehr gut das in der Wikipedia gerade auch der Popkultur
>sehr viel Aufmerksamkeit gewidmet wird.

Man beachte allerdings: das ist die englische Wikipedia. In der
deutschen ist man elitärer gesonnen und lehnt Artikel zu einzelnen
Folgen von Fernsehserien energisch ab. Auch gibt es in der englischen
Wikipedia zahlreiche Artikel zu bekannten Figuren populärer
literarischer Werke wie Gandalf oder Frodo, während man als
literarische Figur in der deutschen nur dann einen Artikel enthält,
wenn die Figur nachweislich eine grosse Bedeutung ausserhalb des
Werkes, dem sie entstammt, errungen hat (z.B.
http://de.wikipedia.org/wiki/Dr._Watson ). Tolkiens Figuren hingegen
werden alle in einem Riesenartikel
http://de.wikipedia.org/wiki/Figuren_in_Tolkiens_Welt beschrieben -
auch wenn es übersichtlicher und praktischer wäre, zumindest die
Hauptfiguren in Einzelartikel auszulagern, wird das im Gegensatz zu
z.B. naturwissenschaftlichen Themen nicht gemacht - man will in der
deutschen Wikipedia nicht zu viele "Artikel über Fiktives".

Als Faustregel kann man davon ausgehen, dass "Fiktives" aus Literatur
und Film in der deutschen Wikipedia einen um so schwereren Stand hat,
je beliebter und neuer es ist. Einzelartikel über Figuren aus Star
Trek, Star Wars oder Tolkiens Werken sind schier undenkbar,
"Klassiker" werden gnädiger behandelt. Das hat natürlich auch eine
gewisse Berechtigung, da man bei Neuem noch nicht weiss, ob es
langfristig eine hohe Bekanntheit besitzen wird.

Patrick Borer

Stefan Nowak

unread,
Dec 7, 2007, 3:08:22 PM12/7/07
to
Marco Cavet <marco...@tu-clausthal.de> wrote:

> Das ist ja das gute an der wikipedia, dass es dir freigestellt ist den
> Artikel stilistisch zu verbessern falls du das als erforderlich
betrachtest.

Wer bestimmt eigentlich im Endeffekt, welche Version eines Artikels die
letztendlich "gültige" ist? Oder können das im Extremfall zwei
"konkurrierende" Parteien 3x mal am Tag wieder zurückändern? Nach dem
Motto: Ich hab recht! Nein, ich! Nein, ich! Nein, ich! Etc...

Stefan

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Patrick Borer

unread,
Dec 7, 2007, 4:02:36 PM12/7/07
to
"Stefan Nowak" <minhas...@freenet.de> schrieb:

Das nennt man im Wikipedia-Slang einen "Editwar"; derartige Kriege
werden normalerweise nach ein paar Hin- und Heränderungen durch den
Eingriff eines Administrators beendet, wobei der Eingriff z.B. darin
bestehen kann, dass der Artikel vorläufig für weitere Änderungen
gesperrt wird. Die Kriegsparteien werden je nach Aggressivität auch
gesperrt (der betreffende Benutzer kann für einen bestimmten Zeitraum
keine Änderungen vornehmen). Administratoren sind in der Wikipedia
Benutzer mit erweiterten Berechtigungen, denen eine Art
(Schieds-)Richterfunktion zukommt.

Patrick Borer

Walter Schmid

unread,
Dec 7, 2007, 4:16:56 PM12/7/07
to
Stefan Ram schrieb:

> Walter Schmid <News-...@freesurf.ch> writes:
>>Den einen spornt es an, Heidegger zu lesen, weil er ihn nicht
>>versteht, den andern Mathe zu studieren, weil es unverständlich
>>ist. Die meisten schreckt beides ab. Beides ist ein Mysterium und
>>viel Arbeit. Die Glockenkurve der Intelligenzverteilung und die
>>der Arbeitslustverteilung ist am oberen Ende so schmal wie am
>>unteren.
>
> Es gibt allerdings jemanden, der einen Unterschied zu sehen glaubt:

Diesen Unterschied habe ich nur vergessen! :-)

>
> »Curiously, however, the works they produced continued to
> attract new readers. Traditional philosophy occupies a
> kind of singularity in this respect. If you write in an
> unclear way about big ideas, you produce something that
> seems tantalizingly attractive to inexperienced but
> intellectually ambitious students. Till one knows better,
> it's hard to distinguish something that's hard to
> understand because the writer was unclear in his own mind
> from something like a mathematical proof that's hard to
> understand because the ideas it represents are hard to
> understand. To someone who hasn't learned the difference,
> traditional philosophy seems extremely attractive: as hard
> (and therefore impressive) as math, yet broader in scope.
> That was what lured me in as a high school student.«

Der Naturalist Kanitscheider brillierte als junger Student
ausgerechnet mit einer Arbeit über Heidegger, - die er heute für
Unsinn hält. Es sei für ihn ziemlich leicht gewesen.

Obwohl ich das 6-bändige 'Lexikon der Mathematik' besitze, wäre
ich nicht in der Lage, mit Pseudomathematik bei einem
Mathematiker Eindruck zu machen.

Damit will ich nicht sagen, Hegel und Heidegger hätten nur Unsinn
produziert. Ich halte aber nicht alles für heilig, was ich nicht
verstehe.

Kennt jemand Bernd Ternes: "Exzentrische Paradoxie"?

Gruss

Walter

Marco Cavet

unread,
Dec 7, 2007, 5:15:37 PM12/7/07
to
Stefan Nowak <minhas...@freenet.de> wrote:

>Wer bestimmt eigentlich im Endeffekt, welche Version eines Artikels die

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Edit-War

beantwortet diese Frage.

Hans Altmeyer

unread,
Dec 7, 2007, 7:18:51 PM12/7/07
to
Wolfram Heinrich wrote:
> [...]

>>
> Ich beobachte einige, wenige Einträge bei Wikipedia, weil ich dort selber
> mal vor über einem Jahr einiges beigesteuert habe. Und ich kann den obigen
> Mechanismus nicht bestätigen. Wenn dort einer Unfug reinschreibt (und sei
> es nur ein falsch gesetztes Komma), dann ist es innerhalb weniger Stunden
> weg, spätestens am nächsten Tag. Und wenn die Verbesserung eine
> Verschlimmbesserung war, dann ist auch die gleich wieder weg.

Sicher, das gibt es auch nicht gerade selten. Laß es aber mal einen
Detailartikel zu einem eher entlegenen Wissensgebiet mit wenig
öffentlicher Aufmerksamkeit sein - da kann eine Erstfassung, sofern sie
formal den Wikipedia-Gepflogenheiten entspricht, unabhängig von ihrer
Richtigkeit recht alt werden.

Gruß, Hans

Ralf Callenberg

unread,
Dec 7, 2007, 10:05:01 PM12/7/07
to
07.12.2007 20:07, Marco Cavet:

> Ralf Callenberg <ralf.ca...@web.de> wrote:
>
>> Du bist also der Meinung, dass jemand, der in der Schule brav aufgepasst
>> hat, folgenden Artikel verstehen sollte?
>
>> http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Riemannsche_Geometrie
>
> Ja.
>
> Vorausgesetzt er hatte keinen allzuschlechten Lehrer

Ich muss gestehen, dass ich wohl keinen allzu guten Lehrer hatte, und
Mannigfaltigkeiten, Tangentialräume, partielle Ableitungen und
parakompakte Räume erst im Studium kennengelernt habe. Und ich hatte
Mathematik Leistungskurs. Zu welcher Zeit und in welchem Bundesland war
denn so was allgemeiner Schulstoff?


> Aber selbst beim schnellen Durchlesen sollte Jeder herausfinden dass es
> um die mathematische Beschreibung von gebogenen Flaechen in
> hoeherdimensionalen Raeumen geht.

Aber dazu bräuchte es das mathematische Brimborium nicht.

Gruß,
Ralf

Hendrik van Hees

unread,
Dec 7, 2007, 10:35:32 PM12/7/07
to
Marco Cavet wrote:

> Ralf Callenberg <ralf.ca...@web.de> wrote:
>
>>Du bist also der Meinung, dass jemand, der in der Schule brav
>>aufgepasst hat, folgenden Artikel verstehen sollte?
>
>>http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Riemannsche_Geometrie
>
> Ja.

Na ja, also mich würde wundern, wenn das mein Lehrer damals verstanden
hätte. Ich habe es ziemlich schnell aufgegeben, ihm erklären zu wollen,
was eine stetige Funktion f:R->R sei (nein, man darf epsilon und delta
nicht einfach durcheinanderbringen ;-)).


--
Hendrik van Hees Texas A&M University
Phone: +1 979/845-1411 Cyclotron Institute, MS-3366
Fax: +1 979/845-1899 College Station, TX 77843-3366
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq mailto:he...@comp.tamu.edu

Walter Schmid

unread,
Dec 8, 2007, 1:21:00 AM12/8/07
to
Ralf Callenberg schrieb:

> 07.12.2007 20:07, Marco Cavet:
>> Ralf Callenberg <ralf.ca...@web.de> wrote:
>>
>>> Du bist also der Meinung, dass jemand, der in der Schule brav aufgepasst
>>> hat, folgenden Artikel verstehen sollte?
>>
>>> http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Riemannsche_Geometrie
>>
>> Ja.
>>
>> Vorausgesetzt er hatte keinen allzuschlechten Lehrer
>
> Ich muss gestehen, dass ich wohl keinen allzu guten Lehrer hatte, und
> Mannigfaltigkeiten, Tangentialräume, partielle Ableitungen und
> parakompakte Räume erst im Studium kennengelernt habe. Und ich hatte
> Mathematik Leistungskurs. Zu welcher Zeit und in welchem Bundesland war
> denn so was allgemeiner Schulstoff?

Dorthin will ich auch umziehen! :-)

>
>> Aber selbst beim schnellen Durchlesen sollte Jeder herausfinden dass es
>> um die mathematische Beschreibung von gebogenen Flaechen in
>> hoeherdimensionalen Raeumen geht.
>
> Aber dazu bräuchte es das mathematische Brimborium nicht.

Was hast Du gegen ein gewichtsloses Werk, das sich an Laien *und*
an Experten wendet?

Jeder ist irgendwo Experte, aber auch überall sonst Laie.

Bei Computerbüchern ärgerte ich mich früher über all die
Trivialitäten, die ich mitbezahlen musste, in der Wikipedia fällt
dieser Nachteil ja gerade weg.

Gruss

Walter

Hendrik van Hees

unread,
Dec 8, 2007, 1:32:56 AM12/8/07
to
Walter Schmid wrote:

>>> Aber selbst beim schnellen Durchlesen sollte Jeder herausfinden dass
>>> es um die mathematische Beschreibung von gebogenen Flaechen in
>>> hoeherdimensionalen Raeumen geht.

Eben genau nicht! Wie aus dem imho sehr gelungenen Artikel (i.a. ist die
englische Wikipedia besser, was Physik und Mathematik betrifft)
eindeutig hervorgeht, braucht es die Einbettung eben nicht. Das war ja
gerade eine von Riemanns größte Entdeckung. Der nächste Meilenstein in
Sachen Geometrie dürfte dann erst bei Felix Kleins
invariantentheoretischem Zugang zu finden sein, auf welcher Grundidee
die gesamte moderne Physik beruht (E. Noether et al).

>>
>> Aber dazu bräuchte es das mathematische Brimborium nicht.
>
> Was hast Du gegen ein gewichtsloses Werk, das sich an Laien *und*
> an Experten wendet?

Die Wikipedia hat ihre guten und ihre schlechten Seiten. Gut ist, daß
sie immer und überall zur Verfügung steht und erstaunlich zuverlässige
Informationen liefert. Schlecht ist, daß sie eben nicht immer
zuverlässig ist, aber in Nature war vor einiger Zeit einmal eine
Studie, die Wikipedia gegen die Brittanica verglichen hat, und da war
das altgediegene Werk keineswegs besser als die Wikipedia.


>
> Jeder ist irgendwo Experte, aber auch überall sonst Laie.
>
> Bei Computerbüchern ärgerte ich mich früher über all die
> Trivialitäten, die ich mitbezahlen musste, in der Wikipedia fällt
> dieser Nachteil ja gerade weg.

Du meinst, daß Du für die Wikipedia nicht bezahlen mußt, oder daß da
keine Trivialitäten drin sind? ;-)

Walter Schmid

unread,
Dec 8, 2007, 1:45:21 AM12/8/07
to
Hendrik van Hees schrieb:

> Walter Schmid wrote:
>
>>>> Aber selbst beim schnellen Durchlesen sollte Jeder herausfinden dass
>>>> es um die mathematische Beschreibung von gebogenen Flaechen in
>>>> hoeherdimensionalen Raeumen geht.
>
> Eben genau nicht!

Du zitierst falsch: das habe ich nicht geschrieben, das ist
beinahe Rufschädigung! ;-)

>> Was hast Du gegen ein gewichtsloses Werk, das sich an Laien *und*
>> an Experten wendet?
>
> Die Wikipedia hat ihre guten und ihre schlechten Seiten. Gut ist, daß
> sie immer und überall zur Verfügung steht und erstaunlich zuverlässige
> Informationen liefert. Schlecht ist, daß sie eben nicht immer
> zuverlässig ist,

wer ist das denn?

> aber in Nature war vor einiger Zeit einmal eine
> Studie, die Wikipedia gegen die Brittanica verglichen hat, und da war
> das altgediegene Werk keineswegs besser als die Wikipedia.

eben.

>>
>> Jeder ist irgendwo Experte, aber auch überall sonst Laie.
>>
>> Bei Computerbüchern ärgerte ich mich früher über all die
>> Trivialitäten, die ich mitbezahlen musste, in der Wikipedia fällt
>> dieser Nachteil ja gerade weg.
>
> Du meinst, daß Du für die Wikipedia nicht bezahlen mußt, oder daß da
> keine Trivialitäten drin sind? ;-)

ersteres immer, letzteres kann ich nicht beurteilen.
Lexikonwissen interessierte mich früher sehr, heute nicht mehr
so, weil es jeder haben kann. Ich besitze 400 Bände Wörterbücher
und Lexika auf Papier. 20 davon mit Wasserschaden. Das HWPh hat
beinahe mehr Bände als Benutzungsakte. Aber solches musste ich
früher aus Besitzsucht haben. Davon hat mich der Computer geheilt.

Gruss

Walter

Ralf Callenberg

unread,
Dec 8, 2007, 6:13:45 AM12/8/07
to
08.12.2007 07:21, Walter Schmid:

> Was hast Du gegen ein gewichtsloses Werk, das sich an Laien *und* an
> Experten wendet?

Ursrpünglich ging es in dieser Teil-Diskussion mal darum, dass jemand
den Bildungsnotstand ausgerufen hat, weil behauptet wurde, dass in der
Wikipedia die Artikel oftmals mathematisch zu anspruchsvoll sind. Und
ich bin der Meinung, dass die Artikel in der Tat mathematisch so
anspruchsvoll sind, dass sie über das hinausgehen, was man üblicherweise
in der Schule lernt, und es nichts mit Mathematik-Verweigerung oder dem
Untergang des Abendlandes zu tun hat, wenn ein Leser damit
Verständnisprobleme hat. In dem Riemann-Artikel wendet sich die
Einleitung in der Tat überwiegend an den Laien, aber auch da sind
Details eingestreut, die für den Laien nicht ohne weiters verständlich
sind, auch wenn noch keine Gleichungen auftauchen (ich bin jedenfalls
der Meinung, dass die Darstellung von riemmannschen Mannigfaltigkeiten
über Parametrisierungen dem Laien so erst mal nichts sagt).

In diesem Anspruch ist die Wikipedia sehr wechselhaft. Mal gibt sich
jemand Mühe, zumindest teilweise allgemein verständlich zu sein, in
anderen Artikeln gehen die Autoren gleich in die Vollen. Wobei dieser
deutsche Artikel in der Tat eher gelungen ist. Die englische Version
z.B. verzichtet vollständig auf Allgemeinverständlichkeit und ist für
einen Laien komplett unbrauchbar. Und das ist dann eben bedauerlich,
wenn sich da jemand ohne Rücksicht auf Verluste austobt und den Laien
nahezu komplett außer acht läßt.

Gruß,
Ralf

Ralf Callenberg

unread,
Dec 8, 2007, 6:25:00 AM12/8/07
to
08.12.2007 07:32, Hendrik van Hees:

> Wie aus dem imho sehr gelungenen Artikel (i.a. ist die
> englische Wikipedia besser, was Physik und Mathematik betrifft)
> eindeutig hervorgeht, braucht es die Einbettung eben nicht.

Diese Ungenauigkeit habe ich in Marcos Bemerkung doch glatt überlesen...
Wobei das in der Tat ein Aspekt ist, der im Brockhaus hingegen unerwähnt
bleibt. Ich bin jedoch der Meinung, dass der Artikel dennoch nur
teilweise gelungen ist. Der Einleitungsteil ist - auch ohne Formeln -
stellenweise noch zu technisch. In diesem Fall ist die deutsche Version
aber übrigens deutlich besser als die englische. Da heißt es dann in der
Einleitung zusammenfassend "In other words, a Riemannian manifold is a
differentiable manifold in which the tangent space at each point is a
finite-dimensional Hilbert space." Aaaah ja.

Gruß,
Ralf

Werner Tann

unread,
Dec 8, 2007, 5:54:27 AM12/8/07
to
marco...@tu-clausthal.de (Marco Cavet) schrieb:

>Das ist ja das gute an der wikipedia, dass es dir freigestellt ist den
>Artikel stilistisch zu verbessern falls du das als erforderlich betrachtest.

Wie soll man einen Artikel, den man entweder gar nicht oder nur mit
erheblicher Mühe großteils versteht, stilistisch verändern können?

Die bessere didaktische Aufbereitung kann nur von den Kennern der
Materie kommen, nicht aber von deren "Kunden".

Werner Tann

unread,
Dec 8, 2007, 5:54:27 AM12/8/07
to
marco...@tu-clausthal.de (Marco Cavet) schrieb:

>>Du bist also der Meinung, dass jemand, der in der Schule brav aufgepasst
>>hat, folgenden Artikel verstehen sollte?

[...]


>Ja.
>
>Vorausgesetzt er hatte keinen allzuschlechten Lehrer und ist bereit sich
>den Artikel komplett duchzulesen.

Bedenke dabei doch bitte, daß für manche Leutchen die Matura Jahre und
Jahrzehnte zurückliegt und sie sich seither mit den Inhalten
bestimmter Fächer weder beruflich noch privat haben beschäftigen
wollen und müssen. Und dann lies einmal etwas darüber, wie schnell der
Mensch vergißt. Dazu braucht es keine Jahre.

Also: Das sogenannte Maturawissen ist beim Erwachsenen doch großteils
überhaupt nicht mehr vorhanden!

Und von wegen Einarbeiten: Wenn mich ein Thema so sehr interessiert,
daß ich soviel Zeit investieren will, greife ich gar nicht zu Lexika,
sondern suche mir gleich diverse "Einführungen" auf Papier.

Ralf Callenberg

unread,
Dec 8, 2007, 6:49:12 AM12/8/07
to
08.12.2007 11:54, Werner Tann:

> Und von wegen Einarbeiten: Wenn mich ein Thema so sehr interessiert,
> daß ich soviel Zeit investieren will, greife ich gar nicht zu Lexika,
> sondern suche mir gleich diverse "Einführungen" auf Papier.

Wobei man der Wikipedia unbedingt zu Gute halten sollte, dass sie einem
den Einstieg erleichtert, da Literaturangaben in ihen Artikeln nahzu
obligatorisch sind. Das ist ein sehr großer Vorteil gegenüber dem
Brockhaus, bei dem Literaturangaben eher eine Ausnahme sind.

Gruß,
Ralf

Werner Tann

unread,
Dec 8, 2007, 7:19:29 AM12/8/07
to
Ralf Callenberg <ralf.ca...@web.de> schrieb:

>Wobei man der Wikipedia unbedingt zu Gute halten sollte, dass sie einem
>den Einstieg erleichtert, da Literaturangaben in ihen Artikeln nahzu
>obligatorisch sind. Das ist ein sehr großer Vorteil gegenüber dem
>Brockhaus, bei dem Literaturangaben eher eine Ausnahme sind.

Ja und nein, kommt drauf an. An den Begriff "Geradengleichung"
erinnere ich mich noch dunkel, Oberstufenmathematik. Also in der
Wikipedia geguckt.

Die Einleitung ist noch recht simpel. Jeder zumindest mit Gymnasium
wird sich ans Koordinatensystem erinnern oder es von woanders her
kennen, und daher mit x- und y-Achse etwas anfangen.

Bereits im zweiten Absatz, "Funktionen", ist für mich Ende im Gelände:

g: x = c

x - oder was ist das für eine Hieroglyphe - meint hier wohl nicht die
x-Achse, oder? Und was zum Henker ist c? Danach wird bereits die
"Koordinatenform" erklärt.

Welche Links sind vorhanden?
Gleichung
Mathematik
Kartesisches Koordinatensystem
euklidische Geometrie
lineare Funktionen

Einzig relevant wäre hier vermutlich "lineare Funktionen", und da der
Abschnitt "Graph". Aber auch hier sehe ich keinen Zusammenhang von "g:
x = c" mit "y = mx + b". Vielleicht müßte ich die Links
"Inhomogenität" und "y-Achsenabschnitt" weiterirren, um überhaupt den
zweiten Absatz im Artikel Geradengleichung zu kapieren.

Fazit: Mag sein, daß Literaturangaben und Links bei den didaktisch
schlecht gemachten Artikeln manchmal hilfreich sind. Bei diesem
Artikel über die Geradengleichung sind sie es definitiv nicht,
Literaturangaben fehlen ja völlig. Dabei kann eine Geradengleichung
nicht wirklich sooo kompliziert sein, sonst käme sie nicht in der
Schulmathematik vor ...

PS: Vielleicht müßte ich mit Adam und Eva anfangen. Folge ich dem Link
"Kategorie: Analytische Geometrie" finde ich allerdings auch dort
keine Literaturangaben.

Walter Schmid

unread,
Dec 8, 2007, 7:32:41 AM12/8/07
to
Ralf Callenberg schrieb:

> 08.12.2007 07:21, Walter Schmid:
>
>> Was hast Du gegen ein gewichtsloses Werk, das sich an Laien *und* an
>> Experten wendet?
>
> Ursrpünglich ging es in dieser Teil-Diskussion mal darum, dass jemand
> den Bildungsnotstand ausgerufen hat, weil behauptet wurde, dass in der
> Wikipedia die Artikel oftmals mathematisch zu anspruchsvoll sind. Und
> ich bin der Meinung, dass die Artikel in der Tat mathematisch so
> anspruchsvoll sind, dass sie über das hinausgehen, was man üblicherweise
> in der Schule lernt, und es nichts mit Mathematik-Verweigerung oder dem
> Untergang des Abendlandes zu tun hat, wenn ein Leser damit
> Verständnisprobleme hat. In dem Riemann-Artikel wendet sich die
> Einleitung in der Tat überwiegend an den Laien, aber auch da sind
> Details eingestreut, die für den Laien nicht ohne weiters verständlich
> sind, auch wenn noch keine Gleichungen auftauchen (ich bin jedenfalls
> der Meinung, dass die Darstellung von riemmannschen Mannigfaltigkeiten
> über Parametrisierungen dem Laien so erst mal nichts sagt).

Wie schon gesagt, das gilt auch für den Grossen Brockhaus.
Mathematik lässt sich im Lexikon nicht darstellen, sondern nur
erinnern. Mathematik muss man 1. üben, üben, üben, und 2.
_systematisch_ lernen. Wenn ein Altphilologe zuerst alles auf
Deutsch liest und erst nachher im Original, schadet ihm das
nicht. Ob ein Anatom mit dem Kopf beginnt oder mit dem Herzen ist
völlig egal. Wer aber zuerst mathematische Formeln und Bilder
dazu auswendig lernt und erst nachher sie zu verstehen versucht,
hat nichts kapiert. Man kann höchstens einige Beweis im Lehrbuch
überspringen. Aber dann hat man auch eine Uebegelegenheit verpasst.

>
> In diesem Anspruch ist die Wikipedia sehr wechselhaft.

Das ist eine Anthropomorphisierung, die zur Wikipedia nicht
passt. Wikipedia ist eine organische Plattform, kein
artifizielles Werk. Es entwickelt sich quasi-organisch
evolutionär, nicht 'top down' konstruiert.

Eine Verbesserung läge darin, dass zwar jedermann Entwürfe
einreichen kann, aber eine grosse Fachredaktion den publizierten
Text à la Brockhaus vereinheitlicht. Das wäre teuer und nicht
mehr superaktuell. Das Geld könnte aus der Werbung kommen und das
Superaktuelle steht auch sonst im Internet.

Eine Richtlinie, die eine allgemeinverständliche Einleitung
verbindlich vorschreibt, wäre aber wünschenswert. Zumindest
formal wäre das nicht allzusehr zu überwachen. Was dort nicht
jeder Redakteur versteht, ist zurückzuweisen.

Gruss

Walter

Ralf Callenberg

unread,
Dec 8, 2007, 9:18:09 AM12/8/07
to
08.12.2007 13:32, Walter Schmid:

> Mathematik
> lässt sich im Lexikon nicht darstellen, sondern nur erinnern.

Der Meinung bin ich nicht. Bis auf einige Stellen liefert z.B. der
Einleitungsteil des Wikipedia-Artikels auch einem Laien einen ersten
Einblick darin, worum es bei Riemannschen Mannigfaltigkeiten geht.
Anders als bei Themen z.B. aus der Funktionalanalysis kann man ja
eigentlich recht anschaulich verdeutlichen, was man damit beschreiben
möchte.

>>
>> In diesem Anspruch ist die Wikipedia sehr wechselhaft.
>
> Das ist eine Anthropomorphisierung, die zur Wikipedia nicht passt.

Wieso ist es eine Antropomorphisierung, wenn ich behaupte, dass die
Artikel unterschiedliche Ansprüche an den Leser stellen?

> Wikipedia ist eine organische Plattform, kein artifizielles Werk. Es
> entwickelt sich quasi-organisch evolutionär, nicht 'top down' konstruiert.

Natürlich, das erklärt diese wechselhafte Qualität der Artikel,
widerspricht aber eben nicht meinem Gesagtem.

> Eine Richtlinie, die eine allgemeinverständliche Einleitung verbindlich
> vorschreibt, wäre aber wünschenswert.

Etwas anderes würde ich auch gar nicht erwarten wollen. Ich bin durchaus
vom Konzept der Wikipedia überzeugt und ich benutze sie auch sehr gerne
- nicht nur weil sie kostenlos ist. Dennoch sollte es ja wohl möglich
sein, Kritikpunkte darzulegen.

Gruß,
Ralf

Ralf Callenberg

unread,
Dec 8, 2007, 9:51:14 AM12/8/07
to
08.12.2007 13:19, Werner Tann:

> Bereits im zweiten Absatz, "Funktionen", ist für mich Ende im Gelände:
>
> g: x = c
>
> x - oder was ist das für eine Hieroglyphe - meint hier wohl nicht die
> x-Achse, oder? Und was zum Henker ist c?

Was x und y sind wird dummerweise erst später erklärt:

"x und y sind Platzhalter für die Koordinatenwerte aller Punkte, die die
Geradengleichung erfüllen und somit auf dem Graphen der Gerade liegen."

In diesem Fall ist die Gerade g die Menge aller Punkte, deren
x-Koordinaten gleich c sind, wobei c eine beliebige Konstante ist. Aber
Du hast natürlich recht, die Darstellung in diesem Artikel ist nicht
gelungen (ich habe mir mal erlaubt, hier eine entsprechende kleine
Änderung im Artikel vorzunehmen).


> Fazit: Mag sein, daß Literaturangaben und Links bei den didaktisch
> schlecht gemachten Artikeln manchmal hilfreich sind. Bei diesem
> Artikel über die Geradengleichung sind sie es definitiv nicht,
> Literaturangaben fehlen ja völlig.

Ja, Du hast ein gutes Gegenbeispiel zu meiner Behauptung gebracht -
selbst, wenn man einige Links verfolgt, gelangt man nicht zu
Literaturangaben.

Gruß,
Ralf

Walter Schmid

unread,
Dec 8, 2007, 10:11:19 AM12/8/07
to
Ralf Callenberg schrieb:

> 08.12.2007 13:32, Walter Schmid:
>> Mathematik
>> lässt sich im Lexikon nicht darstellen, sondern nur erinnern.
>
> Der Meinung bin ich nicht. Bis auf einige Stellen liefert z.B. der
> Einleitungsteil des Wikipedia-Artikels auch einem Laien einen ersten
> Einblick darin, worum es bei Riemannschen Mannigfaltigkeiten geht.
> Anders als bei Themen z.B. aus der Funktionalanalysis kann man ja
> eigentlich recht anschaulich verdeutlichen, was man damit beschreiben
> möchte.
>
>>>
>>> In diesem Anspruch ist die Wikipedia sehr wechselhaft.
>>
>> Das ist eine Anthropomorphisierung, die zur Wikipedia nicht passt.
>
> Wieso ist es eine Antropomorphisierung, wenn ich behaupte, dass die
> Artikel unterschiedliche Ansprüche an den Leser stellen?

Ich kritisierte nur die Formulierung, nicht das, was Du meinst.
Und beging erst noch einen Denkfehler: Die Wikipdia ist wie eine
Frau. Ich nehme alles zurück! Die Formulierung "die Wikipedia"
sei wechselhaft, fasse ich als Beschreibung einer Art Frau, als
eines Subjekts auf - aber das ist korrekt!

>
>> Wikipedia ist eine organische Plattform, kein artifizielles Werk. Es
>> entwickelt sich quasi-organisch evolutionär, nicht 'top down' konstruiert.
>
> Natürlich, das erklärt diese wechselhafte Qualität der Artikel,
> widerspricht aber eben nicht meinem Gesagtem.

sorry, war mein Fehler.

Gruss

Walter


Hendrik van Hees

unread,
Dec 8, 2007, 10:36:04 AM12/8/07
to
Ralf Callenberg wrote:


> Diese Ungenauigkeit habe ich in Marcos Bemerkung doch glatt
> überlesen... Wobei das in der Tat ein Aspekt ist, der im Brockhaus
> hingegen unerwähnt bleibt. Ich bin jedoch der Meinung, dass der
> Artikel dennoch nur teilweise gelungen ist. Der Einleitungsteil ist -
> auch ohne Formeln - stellenweise noch zu technisch. In diesem Fall ist
> die deutsche Version aber übrigens deutlich besser als die englische.
> Da heißt es dann in der Einleitung zusammenfassend "In other words, a
> Riemannian manifold is a differentiable manifold in which the tangent
> space at each point is a finite-dimensional Hilbert space." Aaaah ja.

Man könnte es allerdings nicht viel knapper, vollständiger und korrekter
ausdrücken. Daß das dem Laien nichts sagt, ist natürlich schade.

Hendrik van Hees

unread,
Dec 8, 2007, 10:38:01 AM12/8/07
to
Ralf Callenberg wrote:

> Ursrpünglich ging es in dieser Teil-Diskussion mal darum, dass jemand
> den Bildungsnotstand ausgerufen hat, weil behauptet wurde, dass in der
> Wikipedia die Artikel oftmals mathematisch zu anspruchsvoll sind.

Zum Bildungs- oder vielmehr Lesenotstand hat übrigens Doris Lessing auch
einen interessanten Beitrag geliefert, nämlich bei ihrer
Nobelvorlesung:

http://nobelprize.org/nobel_prizes/literature/laureates/2007/lessing-lecture.html

Hendrik van Hees

unread,
Dec 8, 2007, 10:44:58 AM12/8/07
to
Ralf Callenberg wrote:

> In diesem Anspruch ist die Wikipedia sehr wechselhaft. Mal gibt sich
> jemand Mühe, zumindest teilweise allgemein verständlich zu sein, in
> anderen Artikeln gehen die Autoren gleich in die Vollen. Wobei dieser
> deutsche Artikel in der Tat eher gelungen ist. Die englische Version
> z.B. verzichtet vollständig auf Allgemeinverständlichkeit und ist für
> einen Laien komplett unbrauchbar. Und das ist dann eben bedauerlich,
> wenn sich da jemand ohne Rücksicht auf Verluste austobt und den Laien
> nahezu komplett außer acht läßt.

Ich seh' das eher so, daß gerade das die Wikipedia sehr nützlich macht.
Hat man mal eine Formel vergessen und gerade keine Formelsammlung zur
Hand, kann man oft in der Wikipedia Glück haben. Natürlich ist es keine
wissenschaftliche Quelle und muß immer geprüft werden, aber das trifft
selbst auf professionelle Formelsammlungen zu.

Wenn ich einen Artikel über ein Thema nicht verstehe, weil er zu
spezialistisch aufgebaut ist, ist das andererseits nicht weiter
schlimm, denn ich habe ja keinen Schaden davon (abgesehen von der Zeit,
die ich zum Klicken und Lesen aufgewendet habe), und ich muß mir andere
Quellen suchen, um das Gewünschte zu erfahren.

Was mich an der Wikipedia am meisten ärgert, ist aber, daß man nie
sicher sein kann, was mit einem Artikel passiert, so man einen
schreibt. Selbst Änderungen werden einfach wieder zurückgeändert. Ich
habe einmal versucht, den Artikel über SRT zu korrigieren. Es waren nur
minimalste Änderungen, und trotzdem wurden sie kaum einen Tag alt.
Danach habe ich dann entschieden, daß es zuviel Zeit kostet, sich an
der Wikipedia zu beteiligen, denn offenbar muß man Änderungen erst
erbittert diskutieren, bevor sie akzeptiert werden.

Ralf Callenberg

unread,
Dec 8, 2007, 12:27:44 PM12/8/07
to
08.12.2007 16:36, Hendrik van Hees:

> Man könnte es allerdings nicht viel knapper, vollständiger und korrekter
> ausdrücken. Daß das dem Laien nichts sagt, ist natürlich schade.

Da es in diesem Artikel keine anderweitige, verständlichere Beschreibung
gibt, ist das für einen Enyklopädie-Artikel jedoch nicht schade, sondern
schwach.

Gruß,
Ralf

Ralf Callenberg

unread,
Dec 8, 2007, 12:30:49 PM12/8/07
to
08.12.2007 16:44, Hendrik van Hees:

>
> Danach habe ich dann entschieden, daß es zuviel Zeit kostet, sich an
> der Wikipedia zu beteiligen, denn offenbar muß man Änderungen erst
> erbittert diskutieren, bevor sie akzeptiert werden.
>

Kam es denn in diesem Fall zur Diskussion?

Gruß,
Ralf

Johannes Roehl

unread,
Dec 8, 2007, 12:12:01 PM12/8/07
to
Ralf Callenberg schrieb:

Eben. Ich habe jetzt nicht alle Beiträge gelesen. Aber der Punkt ist
doch der: Wer weiß, was ein Tangentialbündel, Hilbertraum usw. ist, der
sollte noch eher wissen, wo er nachschaut, was man unter Riemannscher
Geometrie versteht (wenn er es nicht eh schon weiß). Wenn ich also das
Lehrbuch der Differentialgeometrie (die ja, auch das sollte man mal
sagen, selbst für den größeren Teil der Mathematik- und Physikstudenten
nicht unbedingt Pflichtfach und täglich Brot ist) o.ä. benötige, um die
Erläuterung des unbekannten Begriffs in einer *Allgemeinen* Enzyklopädie
zu verstehen, ist etwas grundsätzlich faul. Dann geht die Erläuterung
schlicht am Zielpublikum vorbei.

Aber echt gut, dass man alle Einzelheiten zum Herrn der Ringe und
Kampfstern Galactica nachlesen kann!

JR

Hendrik van Hees

unread,
Dec 8, 2007, 12:14:44 PM12/8/07
to
Ralf Callenberg wrote:

> Kam es denn in diesem Fall zur Diskussion?

Nope. Ich dachte halt, ich korrigiere einfach den Text und habe nicht
diskutiert. Wahrscheinlich war das der Fehler. Mittlerweile ist der
Text allerdings durch einen Qualitätsmangelhinweis gekennzeichnet, was
zeigt, daß der Selbstregulierungsmechanismus der Wikipedia auch ohne
meinen Zeitaufwand funktioniert.

Ich bin von einem ziemlichen Gegner der Wikipedia zu einem, wenn auch
immer skeptischen, Fan geworden.

Michael Pronay

unread,
Dec 8, 2007, 12:34:58 PM12/8/07
to
Johannes Roehl <parr...@web.de> wrote:

> Aber echt gut, dass man alle Einzelheiten zum Herrn der Ringe und
> Kampfstern Galactica nachlesen kann!

Jetzt hab' ich "Kampfstier" gelesen - hat da der Hemingway-Thread
ein wenig mitgespukt?

M.

Walter Schmid

unread,
Dec 8, 2007, 12:40:42 PM12/8/07