Wikipedia schlaegt den Online-Brockhaus
Werner Tann
Zitate:
|Wieviel taugt das Community-Lexikon Wikipedia wirklich, kann es
|gegen professionelle Konkurrenz bestehen? Das wollte der "stern"
|für seine aktuelle Ausgabe herausfinden und beauftragte ein
|Recherche-Institut mit einem Vergleichstest. Gegen den Neuling
|sahen die Etablierten ganz schön alt aus.
|Für den stern-Test wurden 50 zufällig ausgewählte Einträge aus
|den Fachgebieten Politik, Wirtschaft, Sport, Wissenschaft, Kultur,
|Unterhaltung, Erdkunde, Medizin, Geschichte und Religion überprüft.
|Kriterien wie Richtigkeit, Vollständigkeit, Aktualität und
|Verständlichkeit wurden mit Schulnoten bewertet. Wikipedia erzielte
|über alle Bereiche eine Durchschnittsnote von 1,7. Die Einträge zu
|den gleichen Stichworten im Online-Brockhaus erreichten lediglich
|eine Durchschnittsnote von 2,7.
|Besonders gut schnitt Wikipedia in der Kategorie Aktualität ab.
|Überraschend siegte Wikipedia beim "stern"-Test auch in der Rubrik
|"Richtigkeit".
|Einzig bei der Verständlichkeit liegt der Brockhaus vorn. Einige
|Wikipedia-Artikel sind für Laien schlicht zu kompliziert, viele zu weitschweifig,
|urteilten die Tester.
Letzteres empfinde ich übrigens genauso. Viele Artikel der Wikipedia
sind eher von Fachleuten für Fachleute geschrieben, womit die "freie
Enzyklopädie" über weite Strecken zum Fachlexikon wird.
Gerade im naturwissenschaftlichen Bereich holt ein Laie (= ich) nichts
raus aus der Wiki, weil die meisten Artikel ein Overkill sind.
Marco Cavet
>Gerade im naturwissenschaftlichen Bereich holt ein Laie (= ich) nichts
>raus aus der Wiki, weil die meisten Artikel ein Overkill sind.
Daran krankt IMHO dieses Land unter anderem, dass man sich damit brüsten
kann keine Ahnung von Naturwissenschaften oder Mathematik zu haben.
Dass einem das ja schon in der Schule zu schwer war und dass man das
ganze komplizierte Zeug nicht verstehen würde. Ok, dass man sich genauso
damit großtun kann 'ewig' kein Buch mehr gelesen zu haben ist auch keinen
Deut besser.
marco
--
_Credo quia absurdum est._
email: Ma...@Cavet.de
web: http://www.cavet.de/
Walter Schmid
> Werner Tann <wt...@gmx.at> wrote:
>
>>Gerade im naturwissenschaftlichen Bereich holt ein Laie (= ich) nichts
>>raus aus der Wiki, weil die meisten Artikel ein Overkill sind.
>
> Daran krankt IMHO dieses Land unter anderem, dass man sich damit brüsten
> kann keine Ahnung von Naturwissenschaften oder Mathematik zu haben.
Ohne Ironie: Bravo!! :-)))
Wer die Eulersche Formel "e^(i*Pi) + 1 = 0" nicht versteht,
verpasst den grössten Genuss, den das Universum jenseits der
Sexualität zu bieten hat!
Gruss
Walter
Patrick Borer
>Werner Tann <wt...@gmx.at> wrote:
>
>>Gerade im naturwissenschaftlichen Bereich holt ein Laie (= ich) nichts
>>raus aus der Wiki, weil die meisten Artikel ein Overkill sind.
>
>Daran krankt IMHO dieses Land unter anderem, dass man sich damit brüsten
>kann keine Ahnung von Naturwissenschaften oder Mathematik zu haben.
>Dass einem das ja schon in der Schule zu schwer war und dass man das
>ganze komplizierte Zeug nicht verstehen würde. Ok, dass man sich genauso
>damit großtun kann 'ewig' kein Buch mehr gelesen zu haben ist auch keinen
>Deut besser.
Was hat das jetzt mit dem Beitrag von Werner Tann zu tun? Er brüstet
sich ja nicht damit, dass er ein naturwissenschaftlicher Laie ist, er
stellt es bloss fest und äussert die Ansicht, dass die
naturwissenschaftlichen Artikel in der Wikipedia für Laien wie ihn
"Overkill" seien.
Damit spricht er ein echtes Problem dieser Enzyklopädie an: sie hat
kein klar definiertes Zielpublikum. Die Artikel eines
"Konversationslexikons", wie es die Brockhaus-Enzyklopädie darstellt,
bewegen sich in allen Bereichen auf einem für Laien möglichst
verständlichen Niveau - seien es nun natur- oder
geisteswissenschaftliche Artikel. Die Wikipedia hingegen will
allgemeines Konversations- und Fachlexikon in einem sein. Sie will
tiefschürfend sein: Artikel von einer Länge, die einem
durchschnittlichen Brockhaus-Artikel entspricht, gelten als "Stummel"
(Stubs) und als dringend auszubauen.
Dass das der Allgemeinverständlichkeit schadet, hat man dort aber auch
erkannt: mit http://de.wikipedia.org/wiki/WP:OMA gibt es eine interne
Richtlinie (die zur Zeit offenbar "verbessert" werden soll), die
eigentlich genau das von Werner beschriebene Problem bekämpfen soll
("Der Oma-Test soll Fachautoren helfen, die Inhalte didaktisch so
aufzubereiten, dass sie nicht nur von ihresgleichen verstanden werden,
sondern eben von möglichst allen unseren Lesern." ... "Generell ist
darauf zu achten, dass zumindest die Einleitung allgemein verständlich
ist und wenigstens mit einem allgemein verständlichen Vergleich
(Analogie) erklärt, was der Begriff bedeutet und wovon der Artikel
handelt.").
Offenbar hält man sich aber noch nicht überall in der deutschen
Wikipedia daran.
Patrick Borer
Oliver Jennrich
> marco...@tu-clausthal.de (Marco Cavet) schrieb:
>
>>Werner Tann <wt...@gmx.at> wrote:
>>
>>>Gerade im naturwissenschaftlichen Bereich holt ein Laie (= ich) nichts
>>>raus aus der Wiki, weil die meisten Artikel ein Overkill sind.
>>
>>Daran krankt IMHO dieses Land unter anderem, dass man sich damit brüsten
>>kann keine Ahnung von Naturwissenschaften oder Mathematik zu haben.
>>Dass einem das ja schon in der Schule zu schwer war und dass man das
>>ganze komplizierte Zeug nicht verstehen würde. Ok, dass man sich genauso
>>damit großtun kann 'ewig' kein Buch mehr gelesen zu haben ist auch keinen
>>Deut besser.
>
> Was hat das jetzt mit dem Beitrag von Werner Tann zu tun? Er brüstet
> sich ja nicht damit, dass er ein naturwissenschaftlicher Laie ist, er
> stellt es bloss fest und äussert die Ansicht, dass die
> naturwissenschaftlichen Artikel in der Wikipedia für Laien wie ihn
> "Overkill" seien.
>
> Damit spricht er ein echtes Problem dieser Enzyklopädie an: sie hat
> kein klar definiertes Zielpublikum. Die Artikel eines
> "Konversationslexikons", wie es die Brockhaus-Enzyklopädie darstellt,
> bewegen sich in allen Bereichen auf einem für Laien möglichst
> verständlichen Niveau - seien es nun natur- oder
> geisteswissenschaftliche Artikel.
Das liegt aber meiner Meinung nach im wesentlichen daran, daß die
gedruckten Enzyklopädien ressourcenbegrenzt sind - wer will sich schon
240 Bände oder mehr ins Zimmer stellen? Die Wikipedia hätte aber die
Möglichkeit, mehrere Ebenen zu bedienen, so daß per Klick zwischen
Konversationslexikon, Fachlexikon und Forschungsartikel umgeschaltet
werden kann.
--
Space - The final frontier
Johannes Roehl
> Marco Cavet schrieb:
>
>> Werner Tann <wt...@gmx.at> wrote:
>>
>>> Gerade im naturwissenschaftlichen Bereich holt ein Laie (= ich) nichts
>>> raus aus der Wiki, weil die meisten Artikel ein Overkill sind.
>>
>> Daran krankt IMHO dieses Land unter anderem, dass man sich damit
>> brüsten kann keine Ahnung von Naturwissenschaften oder Mathematik zu
>> haben.
Was mich bei solchen Aussagen wundert, ist, dass dabei impliziert wird,
man müsse von Geisteswissenschaften (u. ein paar nicht so ganz leicht
einzuordnenden Gebieten wie Psychologie, Sozialwissenschaften, Ökonomie)
Ahnung haben bzw. viele (oder gar die meisten) Leute (Schüler,
Studenten, Absolventen?) hätten tatsächlich dort mehr Ahnung als von
Naturwissenschaften und Mathematik.
Mein Eindruck ist inzwischen im Gegenteil, dass es auf diesen Gebieten
eher noch schlechter aussieht und dass man sich zwar nicht mit der
Unkenntnis brüstet, sondern sie gar nicht also solche wahrnimmt.
Bei Mathe und Naturwissenschaften weiß man, dass man nichts weiß. Egal
ob sich dessen schämt oder brüstet. Beim Rest weiß man nichtmal das.
Was wiki betrifft, holt der Laie zu nicht-naturwissenschaftlichen
Gebieten ebenfalls eher noch weniger aus Wiki, weil die Qualität der
entsprechenden Beiträge teils verheerend schlecht ist, jedenfalls
schlechter als die meisten naturwissenschaftlichen. Liegt vielleicht zum
einen daran, dass das positive Wissen dieser Gebiete etwas leichter zu
präsentieren ist, zum anderen wohl an der simplen Tatsache, dass dort
mehr "Webgeeks" zu finden sind, die bereits sind, derartige Artikel zu
schreiben.
> Ohne Ironie: Bravo!! :-)))
>
> Wer die Eulersche Formel "e^(i*Pi) + 1 = 0" nicht versteht, verpasst den
> grössten Genuss, den das Universum jenseits der Sexualität zu bieten hat!
Mir ist rätselhaft welches tiefere Geheimnis der Einheitskreis bieten
soll, dass man darüber so in Ekstase geraten kann. Was genau kann man an
der Formel verstehen (ich glaube schon, dass ich sie im landläufigen
Sinne verstehe, ich habe die entsprechenden Klausuren seinerzeit
bestanden)? Da bietet ein Stück Schwarzwälder Torte größeren Genuß...
viele Grüße
JR
Ralf Callenberg
> Daran krankt IMHO dieses Land unter anderem, dass man sich damit brüsten
> kann keine Ahnung von Naturwissenschaften oder Mathematik zu haben.
> Dass einem das ja schon in der Schule zu schwer war und dass man das
> ganze komplizierte Zeug nicht verstehen würde.
Du bist also der Meinung, dass jemand, der in der Schule brav aufgepasst
hat, folgenden Artikel verstehen sollte?
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Riemannsche_Geometrie
Gruß,
Ralf
Walter Schmid
Johannes Roehl schrieb:
>> Wer die Eulersche Formel "e^(i*Pi) + 1 = 0" nicht versteht, verpasst den
>> grössten Genuss, den das Universum jenseits der Sexualität zu bieten hat!
>
> Mir ist rätselhaft welches tiefere Geheimnis der Einheitskreis bieten
> soll, dass man darüber so in Ekstase geraten kann. Was genau kann man an
> der Formel verstehen (ich glaube schon, dass ich sie im landläufigen
> Sinne verstehe, ich habe die entsprechenden Klausuren seinerzeit
> bestanden)? Da bietet ein Stück Schwarzwälder Torte größeren Genuß...
Ewig wieder die gleiche Torte essen? Man MUSS sich Johannes Roehl
als einen glücklichen Mensch vorstellen. Wenn auch mit
Ablaufdatum. Meine Seele hat dagegen keines. ;-) sapienti sat.
Die Eulersche Formel haben auch grosse Mathematiker als grösstes
Wunder gelobt. Meine Übersteigerung ist einfach persönlicher
Natur. Du weisst, dass ich vor ein paar Jahren Beethovens Neunte
für das grösste Wunder hielt. Als ich vor 2 Jahren endlich diese
Formel herleiten konnte, drängte sie den ganzen Beethoven etwas
In den Hintergrund. Ich bin halt kein Schliemann, den die Findung
Troya sicher mehr beidruckt hatte. Aber auch Troya ist keine
ewige Wahrheit.
Grossen Gruss
Walter
Walter Schmid
> Das liegt aber meiner Meinung nach im wesentlichen daran, daß die
> gedruckten Enzyklopädien ressourcenbegrenzt sind - wer will sich schon
> 240 Bände oder mehr ins Zimmer stellen?
Ich !!! :-)
Her damit!, es gibt mehrere (200-300 Jahre alte) davon.
Gruss
Walter
Walter Schmid
> Du bist also der Meinung, dass jemand, der in der Schule brav aufgepasst
> hat, folgenden Artikel verstehen sollte?
>
> http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Riemannsche_Geometrie
>
Versteht er denn den 30-Bändigen Brockhausartikel? (*)
Gruss
Walter
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
(*)
Der Sprachfehler ist als Witz gewollt. Witze erklären ist doof,
sorry!
Walter Schmid
Johannes Roehl schrieb:
>> Wer die Eulersche Formel "e^(i*Pi) + 1 = 0" nicht versteht, verpasst den
>> grössten Genuss, den das Universum jenseits der Sexualität zu bieten hat!
>
> Mir ist rätselhaft welches tiefere Geheimnis der Einheitskreis bieten
> soll, dass man darüber so in Ekstase geraten kann. Was genau kann man an
> der Formel verstehen (ich glaube schon, dass ich sie im landläufigen
> Sinne verstehe, ich habe die entsprechenden Klausuren seinerzeit
> bestanden)? Da bietet ein Stück Schwarzwälder Torte größeren Genuß...
Ewig wieder die gleiche Torte essen? Man MUSS sich Johannes Roehl
als einen glücklichen Mensch vorstellen. Wenn auch mit
Ablaufdatum. Meine Seele hat dagegen keines. ;-) sapienti sat.
Die Eulersche Formel haben auch grosse Mathematiker als grösstes
Wunder gelobt. Meine Übersteigerung ist einfach persönlicher
Natur. Du weisst, dass ich vor ein paar Jahren Beethovens Neunte
für das grösste Wunder hielt. Als ich vor 2 Jahren endlich diese
Formel herleiten konnte, drängte sie den ganzen Beethoven etwas
in den Hintergrund. Ich bin halt kein Schliemann, - den die
Findung Troyas sicher mehr beidruckt hatte. Aber auch Troya ist
Bernd Rakel
> Werner Tann <wt...@gmx.at> wrote:
>
>>Gerade im naturwissenschaftlichen Bereich holt ein Laie (= ich) nichts
>>raus aus der Wiki, weil die meisten Artikel ein Overkill sind.
>
> Daran krankt IMHO dieses Land unter anderem, dass man sich damit brüsten
> kann keine Ahnung von Naturwissenschaften oder Mathematik zu haben.
> Dass einem das ja schon in der Schule zu schwer war und dass man das
> ganze komplizierte Zeug nicht verstehen würde. Ok, dass man sich genauso
> damit großtun kann 'ewig' kein Buch mehr gelesen zu haben ist auch keinen
> Deut besser.
Dieses Land "krankt" noch an ganz anderen Sachen, aber das nur nebenbei.
Was ich aus diesem thread lerne ist, so viele Leute haben so viel Zeit, sich
über die wiki lustig zu machen.
Warum nutzen so viele Leute eigentlich nicht so viel Zeit, um selbst an der
wiki teilzunehmen und sie damit immer mehr zu verbessern?
Es war schon immer deutlich leichter, etwas zu verreißen oder zu zerstören,
als selbst etwas zu schaffen.
Ralf Callenberg
> Hier besteht der »Trick« darin, der Verbindung auf
> »Differentialgeometrie« in dem Satz
>
> »Die riemannsche Geometrie ist ein Teilgebiet der
> Differentialgeometrie.«
> ¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
> zu folgen, da dort eine etwas verständlichere Erklärung
> gegeben wird.
Das ändert nichts daran, dass dieser Artikel in weiten Teilen einem
Leser ohne mathematische Vorbildung jenseits des Schulniveaus nicht
zugänglich ist. Es geht um ein Beispiel dafür, was man sich unter
"Overkill" vorstellen kann. Oftmals sind die Erklärungen mathematischer
Begriffe eher an Studenten der Mathematik und Physik gerichtet als an
durchschnittlich gebildete Leser. Und dieser Artikel ist keineswegs eine
Ausnahme oder ein Extrembeispiel.
Gruß,
Ralf
Christoph Sieghart
> Walter Schmid schrieb:
>> Ohne Ironie: Bravo!! :-)))
>>
>> Wer die Eulersche Formel "e^(i*Pi) + 1 = 0" nicht versteht, verpasst den
>> grössten Genuss, den das Universum jenseits der Sexualität zu bieten hat!
>
> Mir ist rätselhaft welches tiefere Geheimnis der Einheitskreis bieten
> soll, dass man darüber so in Ekstase geraten kann. Was genau kann man an
> der Formel verstehen (ich glaube schon, dass ich sie im landläufigen
> Sinne verstehe, ich habe die entsprechenden Klausuren seinerzeit
> bestanden)? Da bietet ein Stück Schwarzwälder Torte größeren Genuß...
Nun, das interessante an der Eulerschen Formel ist, dass sie alle wichtigen
mathematischen Konstanten (e, pi, i, 1, 0) in sich vereinigt. Wie sehr man
darüber nun in Verzückung gerät ist abhängig von den persönlichen Vorlieben.
lg,
sigi
Werner Tann
>Was wiki betrifft, holt der Laie zu nicht-naturwissenschaftlichen
>Gebieten ebenfalls eher noch weniger aus Wiki, weil die Qualität der
>entsprechenden Beiträge teils verheerend schlecht ist, jedenfalls
>schlechter als die meisten naturwissenschaftlichen.
Das machst Du vielleicht an ein paar Ausreißern fest, aber generell
stimmt diese Aussage einfach nicht, wie auch die Studie belegt.
>Liegt vielleicht zum
>einen daran, dass das positive Wissen dieser Gebiete etwas leichter zu
>präsentieren ist,
Wenn Du meinst, irgendeine literarische Epoche oder die Ansichten
eines Philosophen seien "positives Wissen", verkennst Du
grundsätzlich, wie die sog. Diskussionswissenschaften, zu denen ich
jetzt einfach mal frech die Philosophie dazuzähle, funktionieren. Und
schon deshalb ist dieses Wissen keineswegs "leichter" zu präsentieren
- so man denn nicht platt an der Oberfläche bleiben will.
Werner Tann
>Es war schon immer deutlich leichter, etwas zu verreißen oder zu zerstören,
>als selbst etwas zu schaffen.
Das war der Grund für mein Posting. Das ewige Geraunze hier und in
anderen NGs und Foren über die so furchtbar schlechte Wikipedia ist
IMO einfach das Ressentiment ewig gestriger Bücherwürmer gegen ein
neues Medium, das den gedruckten Konversationslexika sowieso und - wie
die Studie ergab - sogar den Online-Versionen etablierter
Lexikonfabrikanten zunehmend das Wasser abgräbt.
Daß die geisteswissenschaftlichen Artikel schlecht sind, hallo
Johannes, kann nur jemand behaupten, der sie nie gelesen hat. Und daß
die naturwissenschaftlichen inhaltlich schlecht sind, behauptet
keiner. Sie sind didaktisch schlecht. Und ja, man kann schwierigste
Sachverhalte verständlich darstellen. Man kann jemandem haarklein
erklären, wie eine Atombombe funktioniert. Die Erklärung muß
schließlich nicht wissenschaftlich so "exakt" sein, daß derjenige sie
dann bauen könnte, wenn er das Material hätte.
Konkret verstecken sich naturwissenschaftliche Artikel gerne hinter
seitenlangen Formeln, die in den meisten Fällen fürs Laienverständnis
absolut verzichtbar sind. Denn Formeln lassen sich verbalisieren und
an anschaulichen Beispielen zeigen.
Mathematische Artikel sind ein eigenes Kapitel. Ein Laie kann mal die
naturwissenschaftliche Frage haben, was eigentlich ein Hertz ist, aber
eher seltener fragt er nach einer abgedrehten Formel des Herrn Euler.
Und wenn, ist er selber schuld, nicht das vorausgesetzte Wissen zu
haben.
Ideal wäre bestimmt, wie gesagt wurde, eine Standard- und eine
Expertenansicht für schwierigere Artikel. In der Standard-Ansicht
könnten Fachleute beweisen, wie gut sie im Erklären sind. Denn
Schwieriges schwierig zu erklären, ist leicht.
Johannes Roehl
> Johannes Roehl <parr...@web.de> schrieb:
>
>> Was wiki betrifft, holt der Laie zu nicht-naturwissenschaftlichen
>> Gebieten ebenfalls eher noch weniger aus Wiki, weil die Qualität der
>> entsprechenden Beiträge teils verheerend schlecht ist, jedenfalls
>> schlechter als die meisten naturwissenschaftlichen.
>
> Das machst Du vielleicht an ein paar Ausreißern fest, aber generell
> stimmt diese Aussage einfach nicht, wie auch die Studie belegt.
Ich gestehe gern, dass das auf vereinzelter Erfahrung, anecdotal
evidence beruht. Historische sind teils ganz gut (wobei ich das nicht
wirklich beurteilen kann). Die englischsprachigen sind insgesamt besser
auf den nicht-Nawi-Gebieten.
>> Liegt vielleicht zum
>> einen daran, dass das positive Wissen dieser Gebiete etwas leichter zu
>> präsentieren ist,
>
> Wenn Du meinst, irgendeine literarische Epoche oder die Ansichten
> eines Philosophen seien "positives Wissen", verkennst Du
> grundsätzlich, wie die sog. Diskussionswissenschaften, zu denen ich
> jetzt einfach mal frech die Philosophie dazuzähle, funktionieren. Und
> schon deshalb ist dieses Wissen keineswegs "leichter" zu präsentieren
> - so man denn nicht platt an der Oberfläche bleiben will.
Ich meinte natürlich mit "diesen Gebieten" die Naturwissenschaften; ich
halte es für unbestritten, dass wesentlich leichter zu präsentieren ist,
wie die Hautflügler eingeteilt werden (positives Wissen) als was
"Substanz" bei Aristoteles, Thomas, Spinoza und einem Dutzend weiterer
Philosophen bedeutet. Philosophie etc. ist ja u.a. deshalb so schwierig,
weil es so abstrakt wie Mathe oder theoret. Physik ist (oder noch
abstrakter), man sich aber an keine Formeln halten kann.
Die beiden von mir vermuteten Ursachen sind also, dass a)
geisteswissenschaftliches Wissen schwieriger zu präsentieren ist (weil
man es viel seltener mehr oder minder aus einem Lehrbuch oder Skriptum
abpinnen kann, selbst Standardsachen weniger leicht als in Mathe oder
Biologie) und b) es besonders in Mathe, Physik, Informatik u.ä. mehr
Webgeeks gibt, die Freude am Verfassen von derlei Artikeln haben als
unter z.B. Kunsthistorikern.
viele Grüße
JR
Werner Tann
>Ich meinte natürlich mit "diesen Gebieten" die Naturwissenschaften;
Ahso, sorry, das habe ich mißverstanden. Habe es jetzt noch dreimal
gelesen, blicke aber da nicht wirklich durch. ;-)
Du schriebst:
>>Mein Eindruck ist inzwischen im Gegenteil, dass es auf diesen Gebieten [also
>>den NaWiss, wie Du jetzt sagst] eher noch schlechter aussieht und dass
>>man sich zwar nicht mit der Unkenntnis brüstet, sondern sie gar nicht also
>>solche wahrnimmt. [Also man weiß nicht mal, daß man nichts weiß?]
>>Bei Mathe und Naturwissenschaften weiß man, dass man nichts weiß. [Äh?]
>>Egal ob sich dessen schämt oder brüstet. Beim Rest weiß man nichtmal das.
>>[Was ist jetzt noch schnell der Rest? :-)]
Ich meine, daß die meisten Leute wissen, daß sie in Sachen Physik,
Chemie und Mathematik nicht wirklich Ahnung haben. Und auch, was
Geisteswissenschaften angeht, ist eine gesunde Selbstwahrnehmung da.
Das merkt man doch immer bei diversen Quizspielen, wo dann einer sagt:
"Nein, bitte keine Literaturfrage, da kenn' ich mich nicht aus."
Marius Fraenzel
> Daß die geisteswissenschaftlichen Artikel schlecht sind, hallo
> Johannes, kann nur jemand behaupten, der sie nie gelesen hat. Und daß
Nö!
http://de.wikipedia.org/wiki/Karoline_von_G%C3%BCnderrode
Als Karoline mit 24 Jahren unter dem Pseudonym „Tian“ ihr
erstes Buch, „Gedichte und Phantasien“, veröffentlichte,
schrieb Goethe an die Dichterin: „Diese Gedichte sind eine
wirklich seltsame Erscheinung.“
Stimmt nicht!
Hans Magnus Enzensberger hat unter dem Titel ‘‘Requiem für
eine romantische Frau‘‘ den Briefwechsel zwischen Auguste
Bußmann und Clemens Brentano herausgegeben; er wurde zu einem
der erfolgreichsten Bände der Anderen Bibliothek
Stimmt nicht!
Artikel ist Dreck!
Gruß, Marius
Andrej Kluge
Marius Fraenzel wrote:
> Stimmt nicht!
>
> Artikel ist Dreck!
Das Schöne ist: *du* kannst das ändern!
Ciao
A.
Marius Fraenzel
> Das Schöne ist: *du* kannst das ändern!
Mach's doch selbst, wenn Du nichts besseres zu tun hast. Ich habe!
Werner Tann
>Artikel ist Dreck!
In jedem Lexikon findet man Artikel, die "Dreck" sind. Der
Unterschied: Die Wikipedia kannst' ausbessern, den Brockhaus und
Konsorten nicht.
Marius Fraenzel
> In jedem Lexikon findet man Artikel, die "Dreck" sind. Der
> Unterschied: Die Wikipedia kannst' ausbessern, den Brockhaus und
> Konsorten nicht.
Das ist aber eine gänzlich andere Aussage als
> Daß die geisteswissenschaftlichen Artikel schlecht sind, hallo
> Johannes, kann nur jemand behaupten, der sie nie gelesen hat.
nicht wahr?
Ich bin des Schwätzens so leid!
Hans Altmeyer
> [...]
> Du bist also der Meinung, dass jemand, der in der Schule brav aufgepasst
> hat, folgenden Artikel verstehen sollte?
>
> http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Riemannsche_Geometrie
Oder im geisteswissenschaftlichen Beritt den folgenden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Generative_Transformationsgrammatik
Wenn mir das nicht schon im Studium gründlich um die Ohren gehauen
worden wäre, würde ich auch da nur Bahnhof verstehen. Ich kann also im
Zusammenhang mit dem Verständnisproblem der Unterscheidung in
mathematisch-naturwissenschaftliche und geisteswissenschaftliche
Beiträge nicht folgen.
Die punktuelle Unverständlichkeit der Wikipedia für Laien ist meiner
Ansicht nach tatsächlich, wie bereits im Thread erwähnt, eine Frage der
unscharfen Zielgruppendefinition und der dadurch sehr unterschiedlichen
Niveaus der einzelnen Artikel. Das wird sich auch nur schwer ändern
lassen, da es keine Redaktion gibt.
Gruß, Hans
Werner Tann
>> In jedem Lexikon findet man Artikel, die "Dreck" sind. Der
>> Unterschied: Die Wikipedia kannst' ausbessern, den Brockhaus und
>> Konsorten nicht.
>
>Das ist aber eine gänzlich andere Aussage als
>
>> Daß die geisteswissenschaftlichen Artikel schlecht sind, hallo
>> Johannes, kann nur jemand behaupten, der sie nie gelesen hat.
>
>nicht wahr?
Nein, weil:
einzelne Artikel, die Dreck sind != "die" geisteswissenschaftlichen
Artikel.
Ralf Callenberg
> Ralf Callenberg <ralf.ca...@web.de> writes:
>> Das ändert nichts daran, dass dieser Artikel in weiten Teilen einem
>> Leser ohne mathematische Vorbildung jenseits des Schulniveaus nicht
>> zugänglich ist.
>
Man kann keine exakte Definition abliefern ohne den dazugehörigen
Formalismus, das akzeptiere ich auch. Aber man kann immer angeben, worum
es in etwa geht und wozu es gut ist. Und das, was die Riemannsche
Geometrie beschreibt, ist jetzt nicht so furchtbar abstrakt, dass man
hier ohne Formalismus rein gar nichts zustande brächte.
> kann man wohl kaum noch durch Gleichnisse oder nette Worte
> erklären, wenn jemand nicht bereit ist, zuvor einige
> Voraussetzungen zu erlernen.
Wenn man es so genau wissen will, muss man höhere Mathematik studieren.
Aber von einer Enzyklopädie erwarte ich, dass sie die Dinge auch dem
nicht-Fachmann näherbringt. Das ist doch gerade der Sinn einer
Enzyklopädie. Der Fachmann weiß doch sowieso, wo er sich die
Informationen zu holen hat. In einer Enzyklopädie schaue ich nach, wenn
mich etwas interessiert - aber nicht so sehr, dass ich zuvor Monate und
Jahre darin investiere, mich in die Details einzuarbeiten, oder auch nur
ein Buch zu dem Thema zu lesen. Eine Enzyklopädie enthält immer
Verkürzungen und Vereinfachungen. Sei es nun in Mathematik, Physik oder
auch Geschicht und Philosophie. Sie soll jedoch einen ungefähren
Eindruck vermitteln, worum es bei dem gesuchten Begriff geht.
Ich leses gerade das hervorragende Buch "The fabric of the cosmos" von
Brian Greene. Dort beschreibt er Allgemeine Relativitätstheorie,
Quantenmechanik, Entropie, Kosmologie (und gegen Ende natürlich
Superstringtheorie). Es ist erstaunlich mit welcher Sorgfalt er die
Dinge beschreibt und sich dazu immer wieder neue Gleichnisse und
Veranschaulichungen einfallen lässt. Aber so etwas erfordert eine tiefe
Einsicht in die Dinge jenseits der Formalismen, ein gewisses Talent,
Dinge einfach darzustellen und insgesamt sehr viel Mühe. Dass den
Autoren gelegentlich die Einsicht fehlt und nicht jeder das
darstellerische Talent eines Brian Greene hat, akzeptiere ich, aber dass
es gar nicht anders geht, als mit Formalismen um sich zu schlagen,
glaube ich nicht.
> Was schreibt denn der Brockhaus zu »Riemannscher Geometrie«?
Brockhaus multimedia:
"System geometrischer Sätze für n-dimensionale Räume, das die
nichteuklidischen Geometrien als Sonderfälle enthält. Die riemannsche
Geometrie beantwortet die Frage nach möglichen Gestaltverhältnissen des
Raumes. In ihr wird der Begriff der Geraden, die zwei Punkte verbindet,
ersetzt durch den Begriff der kürzesten Linie (geodätische Linie)
zwischen diesen Punkten, der Raum selbst kann eine von Ort zu Ort
veränderliche Krümmung haben. Die geometrischen Eigenschaften dieses
Raumes werden durch den Fundamentaltensor (metrischer Tensor)
beschrieben. Die riemannsche Geometrie ist das wichtigste mathematische
Hilfsmittel der allgemeinen Relativitätstheorie."
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2005
Der Wikipedia-Artikel enthält durchaus auch das, was hier steht. Es geht
jedoch darum, dass der ganze mathematische Formalismus eben ein
Overkill ist. Hier wäre oftmals weniger mehr.
Gruß,
Ralf
Hans Altmeyer
Etwas anderes hatte Johannes allerdings auch nicht gesagt. Er sprach von
_teils_ verheerend schlechter Qualität und daß dieser Eindruck auf
_vereinzelter_ Erfahrung beruhe. Die Verallgemeinerung wurde ihm
untergeschoben.
Gruß, Hans
Wolfram Heinrich
> Möglicherweise ist das das Schöne, vermutlich ist es aber auch der Fluch
> daran: In der Wikipedia wird immer erst einmal ungefiltert
> veröffentlicht, was irgendjemand hineinschreibt. Es wird gelesen,
> geglaubt, zitiert, auf zig anderen Seiten gespiegelt. Wenn es sich
> irgendwann als Humbug herausstellt, ist der Humbug schon weit verbreitet.
>
Ich beobachte einige, wenige Einträge bei Wikipedia, weil ich dort selber
mal vor über einem Jahr einiges beigesteuert habe. Und ich kann den obigen
Mechanismus nicht bestätigen. Wenn dort einer Unfug reinschreibt (und sei
es nur ein falsch gesetztes Komma), dann ist es innerhalb weniger Stunden
weg, spätestens am nächsten Tag. Und wenn die Verbesserung eine
Verschlimmbesserung war, dann ist auch die gleich wieder weg.
Was mich allerdings wundert ist der Umstand... Im Artikel "König Ödipus"
(über das Stück von Sophokles) habe ich seinerzeit den Handlungsabriß auf
eine ziemlich flapsige Art und Weise dargestellt und zu meiner größten
Überraschung ist diese Fassung immer noch drin. (Zumindest war sie es vor
2, 3 Wochen noch.)
Ciao
Wolfram
--
Die Sonne schien aufs Kirchendach,
Als drinnen Kortzfleysch sich erbrach.
www.theodor-rieh.de, www.theodor-rieh.de/heinrich, www.brueckenbauer.it
Werner Tann
> Es gibt einen Artikel zu jeder einzelnen
> Battlestar-Galactica-Folge! Beispielsweise:
Ja, die völlige Aufgabe des Anspruchs der alten Lexika, sich auf das
"seriöse" Wissen zu beschränken, ist ein angenehmer Zug der Wikipedia.
Anno dazumal mußte man ja glücklich sein, wenn in einem Printlexikon
die Beatles gnadenhalber Aufnahme fanden.
Der Brockhaus hat mittlerweile Artikel zu Madonna, Jimi Hendrix und
Deep Purple, aber in welcher Qualität!
Deep Purple, 12 Zeilen:
"[...] von gelegentlichen Classic-Rock-Experimenten (u. a. LP
'Concerto for group and orchestra', 1970) abgesehen machte sich Deep
Purple als 'lauteste Rockband der Welt' einen Namen und gehörte zu den
Wegbereitern des Heavy Metal, wurde 1976 aufgelöst und erlebte ein
Comeback Mitte der 1980er-Jahre." Eine grausamere Zusammenfassung
könnten eigentlich nur die Kronen-Zeitung oder die BILD fabrizieren.
Wiki: über 20 Bildschirmseiten, Diskographie, Bandhistory,
Stilbeschreibung, Hörbeispiele und und und ...
Und die einleitende Kurzbeschreibung liest sich da gleich ganz anders:
"[...] ist eine im April 1968 gegründete englische Rockband, die mit
ihrem vom Klang der Hammond-Orgel, von markanten Gitarrenriffs und
-soli, sowie einer soliden Rhythmusarbeit geprägten Stil zu den ersten
und einflussreichsten Vertretern des Hard Rock zählt. Zu ihren
bekanntesten Songs zählen Smoke on the Water, Black Night, Woman from
Tokyo, Child in Time, Highway Star und Hush. Insgesamt verkaufte sie
weltweit über 100 Millionen Alben."
Marco Cavet
>Du bist also der Meinung, dass jemand, der in der Schule brav aufgepasst
>hat, folgenden Artikel verstehen sollte?
>http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Riemannsche_Geometrie
Ja.
Vorausgesetzt er hatte keinen allzuschlechten Lehrer und ist bereit sich
den Artikel komplett duchzulesen. Es kann auch nicht schaden wenn man sich
ernsthaft damit auseinandersetzt und auch dem Link zum Artikel von
Herrn Riemann folgt. Da ist sehr viel Wissen recht komprimiert dargestellt,
also sollte man als Leser schon ein wenig Zeit und Geduld mitbringen.
Aber selbst beim schnellen Durchlesen sollte Jeder herausfinden dass es
um die mathematische Beschreibung von gebogenen Flaechen in
hoeherdimensionalen Raeumen geht. Als einfaches Beispiel ist ja
die Kugeloberflaeche angefuehrt. Un das Thema an sich wirklich tiefgreifend
verstehen zu koennen ist selbstverfreilich eine genauere Beschaeftigung mit
dem Thema noetig.
Aber letztendlich erwartet ja auch Niemand dass Jeder sofort Goethes Faust
versteht anhand einer kurzen Inhaltsangabe verstehen kann.
marco
--
_Credo quia absurdum est._
email: Ma...@Cavet.de
web: http://www.cavet.de/
Marco Cavet
>Begriffe eher an Studenten der Mathematik und Physik gerichtet als an
>durchschnittlich gebildete Leser. Und dieser Artikel ist keineswegs eine
>Ausnahme oder ein Extrembeispiel.
Das ist ja das gute an der wikipedia, dass es dir freigestellt ist den
Artikel stilistisch zu verbessern falls du das als erforderlich betrachtest.
Walter Schmid
> Ralf Callenberg <ralf.ca...@web.de> wrote:
>
>>Du bist also der Meinung, dass jemand, der in der Schule brav aufgepasst
>>hat, folgenden Artikel verstehen sollte?
>
>>http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Riemannsche_Geometrie
>
> Ja.
>
> Vorausgesetzt er hatte keinen allzuschlechten Lehrer und ist bereit sich
> den Artikel komplett duchzulesen.
ich verstand schon auf der dritten Seite nichts mehr. Aber was
man in vielen Jahren lernen muss, kann kein Lexikon auf 10 Seiten
erklären. Der Anfang gibt auch dem Laien einen Eindruck, worum es
da geht. Das kann man kaum besser machen. Meine BE-19 gibt viel
weniger her. Wikipedia ist in diesem Artikel um Welten besser als
Brockhaus, einfach weil mehr geboten wird. Zum ganz Lesen wird
niemand gezwungen, - mir zu mindest wurden keine Folterwerkzeuge
gezeigt.
Den einen spornt es an, Heidegger zu lesen, weil er ihn nicht
versteht, den andern Mathe zu studieren, weil es unverständlich
ist. Die meisten schreckt beides ab. Beides ist ein Mysterium und
viel Arbeit. Die Glockenkurve der Intelligenzverteilung und die
der Arbeitslustverteilung ist am oberen Ende so schmal wie am
unteren.
Gruss
Walter