Süskinds "Das Parfum"
Andrej Kluge
Es ist schon ein paar (ca. acht?) Jahre her, da� ich das Buch gelesen habe;
ich komme nur jetzt drauf, weil ich gerade B�cher suchte, die ich einer
spanisch-sprachigen und deutsch-lernenden Kollegin geben wollte, weil das
Lesen meiner Meinung ein gutes Mittel ist, sich die Sprache zu
verinnerlichen:
Ich wei�, da� das Buch im allgemeinen als "Klassiker" gilt, heutzutage ist
es offenbar sogar Teil der Lehrpl�ne an Schulen. Ich pers�nlich war vor
allem sofort nach den ersten Seiten erstaunt �ber den einfachen
Schreibstil -- es kam mir vor wie ein Jugendbuch (genau deshalb habe ich es
jetzt auch besagter Kollegin empfohlen). Ich habe mir heute mal die
Rezensionen auf Amazon angeschaut (nicht alle 173), aber dort keine Hinweise
auf gleichlautenden Meinungen gefunden. Wo es Kritik gab, war diese eher auf
die Behandlung des Stoffes (langatmig, inkonsistente Handlung,
Wiederholungen) gerichtet. Wie steht ihr zu dem Buch? Ich pers�nlich sehe es
nicht als die Krone der Literatur an, und ich kann ehrlich gesagt auch nicht
nachvollziehen, warum es so zum "Kult" geworden ist.
Danke und Ciao
Andrej
Wolfram Heinrich
> Wie steht ihr zu dem Buch? Ich pers�nlich sehe es
> nicht als die Krone der Literatur an, und ich kann ehrlich gesagt auch nicht
> nachvollziehen, warum es so zum "Kult" geworden ist.
>
Ich war ziemlich begeistert von dem Buch, seinerzeit. Gest�rt hat mich blo�
- das aber sehr - da� S�skind einerseits die Kindheitsumst�nde von
Grenouille sehr detailliert beschreibt und zwar so beschreibt, da� auch f�r
einen, der wenig von Psychologie versteht, klar wird, da� aus so einem
Menschen ein kalter, kaputter Mensch w e r d e n mu�. Andererseits aber
tut S�skind in den ersten Kapiteln so, als wenn Grenouille tats�chlich
schon als M�rder g e b o r e n worden w�re.
Es kann aber sein, da� ich irgendwas �berlesen habe.
Ciao
Wolfram
--
Ich traf einen so unbelesenen Mann, da� er die Zitate aus Klassikern selbst
erfinden mu�te.
STANISLAW JERZY LEC
<http://derfranzehatgsagt.blogspot.com/> <www.theodor-rieh.de/heinrich>
<www.mpu-forum.eu> <www.brueckenbauer.it> <www.theodor-rieh.de>
Marcus Kober
"Das Parfum" ist ein - für mein Empfinden - großartiger Roman. Das hat
mehrere Gründe. Zum einen finde ich gerade den Schreibstil sehr gut,
den ich allerdings nicht als einfach oder gar als jugendbuchartig
beschreiben würde. Der Roman ist sehr ergiebig, was die
Intertextualität angeht: Süskind zitiert - mal mehr, mal weniger
offensichtlich - sehr viele Autoren. Was natürlich sehr anregt, wenn
man die Zitate erkennt.
Zum anderen bin ich generell ein "Fan" dessen, was man Postmoderne
nennt - auch wenn ich mir der Problematik dieses Begriffs bewusst bin.
Und ja, ich würde "Das Parfum" als einen postmodernen Roman bezeichnen.
Zum Kult geworden ist das Buch wohl vor allem durch die Konzeption des
Anti-Helden und durch das Ende, das sich so von allen offenen und
glücklichen Enden anderer Romane abhebt und ja irgendwie auch
schockiert.
Das schöne an diesem Buch ist auch, dass man es durchaus als
Unterhaltung einfach so runterlesen kann (oder eben auch, um die
Sprache besser zu lernen, in deinem Fall) - gleichzeitig aber auch sehr
tief eintauchen kann. Deshalb halte ich das Buch auch für dein Vorhaben
für geeignet, da deine Kollegin das Buch zunächst zur Übung lesen kann
und dann - bei Gefallen - auch eine zweite Lektüre anschließen kann,
die dann tiefer geht, wenn sie die Sprache schon besser beherrscht.
Gruß,
Marcus
Henning Schlottmann
>
> Wie steht ihr zu dem Buch? Ich pers�nlich sehe es
> nicht als die Krone der Literatur an, und ich kann ehrlich gesagt auch nicht
> nachvollziehen, warum es so zum "Kult" geworden ist.
Im Gegensatz zu den bisherigen Aussagen vertrete ich mal die
Gegenposition. Ich habe das Buch gelesen, kurz nachdem es erschien und
einige Jahre sp�ter versucht, es erneut zu lesen. Und habe es bitter bereut.
Das Erstleseerlebenis war ausschlie�lich der Handlung und der einen Idee
zu verdanken, eine Geschichte um den Sinneseindruck der Ger�che zu
entwickeln. Beim Versuch des zweiten Lesens bin ich schon nach wenigen
Seiten erschrocken �ber die Flachheit der Sprache, des Erz�hlstils, der
Charaktere.
Vor rund f�nf Jahren haben ich das in
<c6lqpr$d40be$1...@ID-28455.news.uni-berlin.de> zusammengefasst:
| "Das Parfum" eignet sich nach meiner Einsch�tzung �berhaupt
| nicht f�r die Behandlung in der Oberstufe, weil da einfach
| nichts zu analysieren ist. Es gibt keine Tiefe, die man
| herausarbeiten k�nnte.
Ciao Henning
Joachim Pense
>
> | "Das Parfum" eignet sich nach meiner Einschätzung überhaupt
> | nicht für die Behandlung in der Oberstufe, weil da einfach
> | nichts zu analysieren ist. Es gibt keine Tiefe, die man
> | herausarbeiten könnte.
>
> Ciao Henning
Es eignet sich hervorragend als Deutschlektüre für Ausländer.
Joachim
Werner Tann
>| "Das Parfum" eignet sich nach meiner Einsch�tzung �berhaupt
>| nicht f�r die Behandlung in der Oberstufe, weil da einfach
>| nichts zu analysieren ist. Es gibt keine Tiefe, die man
>| herausarbeiten k�nnte.
Du brauchst nur versuchen zu beantworten, was Grenouilles Ziel ist,
was er tut, um es zu erreichen, und ob er es erreicht und wenn nein,
warum nicht. Soweit ich mich erinnere, gibt es da eine Menge zu
interpretieren und nicht nur aus dem Text abzulesen.
Eine Web-Recherche zeigt einem rasch verschiedenste
Interpretationsans�tze, die eine Gymnasialklasse eine Weile
besch�ftigen sollten.
Wenn man in einem Text keine "Tiefe" finden kann, mag das am Text
liegen oder am Leser, manchmal an beiden. Grunds�tzlich stellen selbst
scheinbar einfachste S�tze keine 100% einleuchtende Weltdeutung dar,
sondern sind, je nach Kontext und Leserinteresse, interpretierbar und
interpretierbed�rftig.
Beispiel: Grenouille lernt sprechen.
Zitat: "Bald roch er nicht mehr blo� Holz, sondern Holzsorten,
Ahornholz, Eichenholz, Kiefernholz, Ulmenholz,
Birnbaumholz, altes, junges, morsches, modriges,
moosiges Holz, ja sogar einzelne Holzscheite,
Holzsplitter und Holzbr�sel -"
"[...] h�tte die g�ngige Sprache schon bald nicht
mehr ausgereicht, all jene Dinge zu bezeichnen, die er als
olfaktorische Begriffe in sich versammelt hatte."
Andererseits:
"Mit W�rtern, die keinen riechenden Gegenstand bezeichneten, mit
abstrakten Begriffen also, vor allem ethischer und moralischer
Natur, hatte er die gr��ten Schwierigkeiten. Er konnte sie
nicht behalten, verwechselte sie, verwendete sie noch als
Erwachsener ungern und oft falsch: Recht, Gewissen,
Gott, Freude, Verantwortung, Demut, Dankbarkeit usw. -
was damit ausgedr�ckt sein sollte, war und blieb ihm
schleierhaft."
Das liest sich recht glatt und an der Oberfl�che scheint alles "klar".
Da� Grenouille entschieden anders ist als alle anderen, l��t sich
anhand seiner sprachlichen Aneignung der Welt aber sch�n zeigen, was
zu tiefsch�rfenden Gedanken im Anschlu� an Wittgenstein f�hren kann:
"Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt." Relativ
leicht gelingt da der Sprung zur Lebenswirklichkeit der schulischen
Leser: F�r welche Ph�nomene haben sie 1000 W�rter, f�r welche nicht
mal eines? usw. usf.
Walter Schmid
> Der Roman hielt sich dann neun Jahre in den
> Bestsellerlisten.
... und ich musste ungefähr so lang warten, bis es das als
Taschenbuch gab! Was ich mir vornehme, wird eingehalten. :-)
Dafür besitze ich jetzt Tellkamps Turm gebunden, aber ungelesen.
Der entsprechende Vorsatz ist bei mir noch nicht emergiert.
Gruss
Walter
Gunhild Simon
> Andrej Kluge schrieb:
>
> > Wie steht ihr zu dem Buch?
>
> seinerzeit auch gefallen. Aus irgendeinem Grund habe ich dann etwa nach
> der Hälfte die Lektüre abgebrochen und sie bis heute nicht wieder
> aufgenommen....
Ich habe eine vage Idee, warum du die Lektüre aufgegeben haben
könntest.
Der Roman besteht aus drei Teilen.
Der erste und letzte beschreiben die atemberaubende Fährtensuche des
abstoßenden und gleichzeitig faszinierenden Monsters Grenouille. Die
Sprache ist so sinnlich wie die Welt der Gerüche selbst, in der er
sich bewegt, nur seiner untrüglichen Witterung folgt (wie eine Waran,
der stetig und ohne Eile sein Opfer verfolgt, weil er sicher sein
kann, daß es ihm nicht entkommt.) Auch die Atmosphäre ist, immer wenn
er seiner tödlichen Leidenschaft folgt, farbig, duftend und saftig.
Der letzte Teil spielt in Grasse, einer mittelalterlichen Stadt hoch
über der Côte Azur in den Alpes Maritimes, pitoresk verwinkelt, Stadt
der Rosenparfümeure schlechthin.
Der zweite, mittlere Teil ist überschrieben mit "Der Zeck". Das ist
ein Holzbock, ein blutsaugendes Spinnentier, das über lange Zeit in
absolutem Gleichmut im Holz seines Schlupfwinkels verharren seinen
Stoffwechsel nahrungslos drosseln kann, bis es sich erweckt durch
Wärmeausstrahlung auf seine Beute fallenläßt, sich mit einem
widerhakigen Saugrüssel festkrallt, um sich zu einem Vielfachen seiner
Ursprungsgröße mit Blut vollzusaugen.
Grenouille verharrt in einer solchen Starre, bis er wieder von
Blutrünstigkeit erfaßt wird und hinabsteigt zu der warmen und von
Blumen und Mädchen blühenden Gefilden der Côte.
Grenouille fristet in einer tierhaften Art von Hungerstarre sein Leben
in einer Höhle des unwirtlichen, kalten Massif Central. Dieser Teil
ist literarisch so angelegt, daß man auch als Leser in eine gewisse
Kältestarre verfällt.
Vielleicht ist Dir dabei die Spannung und das Bangen abhanden
gekommen.
Ich habe den Roman vor Zeiten gelesen - ich schätze, daß es 92 gewesen
ist Und das sind meine Erinnerungen.
Später habe ich "Die Taube" gelesen, in der Hoffnung, dem Knistern und
der Prallheit, dieser Mischung aus Abgestoßensein und Angezogensein
wiederzubegegnen. Aber dieser Roman ist auf ganz andere Weise die
Beschreibung eines pathologischen Verhaltens. Da graust es einen eher
unterschwellig - unversehens ... Aber das steht in einem anderen
Kapitel.
Gruß
Gunhild
Michael Jacobi
> Henning Schlottmann <h.schl...@gmx.net> schrieb:
>
>>| "Das Parfum" eignet sich nach meiner Einschï¿œtzung ï¿œberhaupt
>>| nicht fï¿œr die Behandlung in der Oberstufe, weil da einfach
>>| nichts zu analysieren ist. Es gibt keine Tiefe, die man
>>| herausarbeiten kï¿œnnte.
>
[...]
>
> Eine Web-Recherche zeigt einem rasch verschiedenste
> Interpretationsansï¿œtze, die eine Gymnasialklasse eine Weile
> beschï¿œftigen sollten.
Deine ï¿œberlegungen finde ich im Grundsatz durchdacht und nachvollziehbar,
und sicherlich muss und sollte ein Deutschlehrer auch einen solch
gleichsam 'utilitaristischen' Blick auf die Dinge haben.
Vielleicht kannst Du dennoch verstehen, dass ich ein gewisses Problem mit
Deinem oben zitierten Satz habe - hier scheint mir, mit Verlaub, Literatur
doch ein wenig *zu* sorglos zum 'Steinbruch' und Vorwand degradiert zu
werden...
Gruￜ
Michael
Werner Tann
>Deine �berlegungen finde ich im Grundsatz durchdacht und nachvollziehbar,
>und sicherlich muss und sollte ein Deutschlehrer auch einen solch
>gleichsam 'utilitaristischen' Blick auf die Dinge haben.
Unterrichten ist in erster Linie immer zweckhaft, hat Ziele. Es
besteht Schulpflicht, die Lehrer werden aus dem Steuertopf bezahlt,
und es gibt diverse Unterrichtsgesetze. Kurz: Das Ganze ist kein
Happening und kein famili�res Zusammensitzen, bei dem "alles"
passieren kann und nichts mu�.
>Vielleicht kannst Du dennoch verstehen, dass ich ein gewisses Problem mit
>Deinem oben zitierten Satz habe - hier scheint mir, mit Verlaub, Literatur
>doch ein wenig *zu* sorglos zum 'Steinbruch' und Vorwand degradiert zu
>werden...
Selbstredend sollte ein Lehrer die literarischen Erfahrungen der
Sch�ler nicht mehr steuern, als es nottut. Und Literatur sollte auch
nicht instrumentalisiert werden f�r externe Zwecke, wie es etwa in
undemokratischen Gesellschaften geschah und geschieht. Das hei�t aber
nicht, da� Literaturunterricht sich auf den �sthetischen, rein
emotionalen Genu� beschr�nken sollte. Das w�re eine Haltung, die jede
Reflexion �ber einen Text panisch zur�ckweist, weil sie f�rchtet,
damit das Sch�ne des Werks zu zerst�ren. Unreflektiertes reines
Genu�lesen kann jeder Sch�ler zuhause machen, dazu bedarf es keiner
Schule, keiner Hilfe, keiner Anleitung, keiner Kompetenzerweiterung.
Literatur w�rde dann zum "Steinbruch", wenn man sie so zerbr�selt, da�
der Zusammenhang des analysierten Teils mit dem Ganzen verloren geht,
oder wenn man Steine hineinschleppt, die nicht drin sind. �ltere
Sch�ler sind heutzutage zum Gl�ck nicht mehr so gehorsam und
vertrauensselig wie fr�her, ein Lehrer mu� also Zug�nge durchaus
argumentieren. N�hert man sich dem "Parf�m" etwa mit Wittgenstein,
sind zudem mehrere, verschiedene Antworten m�glich, die je nach Niveau
der Klasse durchaus von Sch�lerseite kommen k�nnen. In dem Fall
reichen ein oder zwei Philosophie-Freaks unter den Sch�lern. :)
Aber generell ist jedes Nachdenken �ber Literatur ein Hineinbringen
des Lesers in den Text und ver�ndert, ja schafft den Text erst.
Gleiches passiert nat�rlich bei der nur genie�enden Rezeption. Nur ist
sich der Leser im zweiten Fall gar nicht bewu�t, was mit ihm (und dem
Text) passiert.
Jakob Achterndiek
> Nï¿œhert man sich dem "Parfï¿œm" etwa mit Wittgenstein,
> sind zudem mehrere, verschiedene Antworten mï¿œglich,
> die je nach Niveau der Klasse durchaus von Schï¿œlerseite
> kommen kï¿œnnen.
Also: Peter Handkes "Kaspar" und Wittgenstein, das habe
ich schon versucht. War schwierig, trotz Leistungskurs.
Aber Sï¿œskinds "Parfï¿œm" mit Wittgenstein - da fï¿œllt mir
jetzt gar kein Berï¿œhrungspunkt ein. Verrï¿œtst Du mir einen?
j/\a
--
Walter Schmid
>> sind zudem mehrere, verschiedene Antworten möglich,
>> die je nach Niveau der Klasse durchaus von Schülerseite
>> kommen können.
>
> Also: Peter Handkes "Kaspar" und Wittgenstein, das habe
> ich schon versucht. War schwierig, trotz Leistungskurs.
> jetzt gar kein Berührungspunkt ein. Verrätst Du mir einen?
>
Spontan fällt mir ein: Geruch und Privatsprache!
"Tante-Marie-aus-Hauptwil-Geruch" versteht ausser mir kein
Mensch. Ich kann ihn aus tausend andern unterscheiden, obwohl er
keinesfalls auffällig ist. Damit ist Ludwig W. widerlegt. ;-)
Gruss
Walter
Werner Tann
>Also: Peter Handkes "Kaspar" und Wittgenstein, das habe
>ich schon versucht. War schwierig, trotz Leistungskurs.
>Aber S�skinds "Parf�m" mit Wittgenstein - da f�llt mir
>jetzt gar kein Ber�hrungspunkt ein. Verr�tst Du mir einen?
�hm, habe ich doch in
news:7a3m0uF...@mid.individual.net
versucht anzudeuten.
Jakob Achterndiek
>> Also: Peter Handkes "Kaspar" und Wittgenstein, das habe
>> ich schon versucht. War schwierig, trotz Leistungskurs.
>> Aber Sï¿œskinds "Parfï¿œm" mit Wittgenstein - da fï¿œllt mir
>> jetzt gar kein Berï¿œhrungspunkt ein. Verrï¿œtst Du mir einen?
> ï¿œhm, habe ich doch in
> news:7a3m0uF...@mid.individual.net
> versucht anzudeuten.
Ja, danke; das konnte ich zum Glï¿œck noch aus meinem "Papierkorb"
retten. Sogar den von Dir zitierten Wittgenstein-Satz habe ich
im "Tractatus .." 5.6 wiedergefunden. - Ich muￜ gestehen, daￜ
ich bei der weit zurï¿œckliegenden Lektï¿œre des "Parfum" gar nicht
den Trieb zu tiefschï¿œrfend-philosophischen Erï¿œrterungen empfunden
habe.
j/\a
--
Henning Schlottmann
> Henning Schlottmann <h.schl...@gmx.net> schrieb:
>
>> | "Das Parfum" eignet sich nach meiner Einsch�tzung �berhaupt
>> | nicht f�r die Behandlung in der Oberstufe, weil da einfach
>> | nichts zu analysieren ist. Es gibt keine Tiefe, die man
>> | herausarbeiten k�nnte.
>
> Du brauchst nur versuchen zu beantworten, was Grenouilles Ziel ist,
> was er tut, um es zu erreichen, und ob er es erreicht und wenn nein,
> warum nicht. Soweit ich mich erinnere, gibt es da eine Menge zu
> interpretieren und nicht nur aus dem Text abzulesen.
Genau das habe ich anders in Erinnerung. Der Text ist oberfl�chlich in
dem Sinne, dass derartige Fragestellungen offensichtlich beantwortet werden.
> Wenn man in einem Text keine "Tiefe" finden kann, mag das am Text
> liegen oder am Leser, manchmal an beiden. Grunds�tzlich stellen selbst
> scheinbar einfachste S�tze keine 100% einleuchtende Weltdeutung dar,
> sondern sind, je nach Kontext und Leserinteresse, interpretierbar und
> interpretierbed�rftig.
Ich will ja niemanden daran hindern, sich mit dem Parfum
auseinanderzusetzen. Aber aus meiner Leseerfahrung - die jetzt auch
schon wieder Jahre zur�ck liegt - fand ich die Lekt�re unersprie�lich,
weil ich unter dem Text nichts gefunden habe, was mich interessiert
h�tte. Nat�rlich kann man ihn trotzdem analysieren und interpretieren,
aber das kann man auch mit Kaffeesatz machen.
> Beispiel: Grenouille lernt sprechen.
> Zitat: "Bald roch er nicht mehr blo� Holz, sondern Holzsorten,
> Ahornholz, Eichenholz, Kiefernholz, Ulmenholz,
> Birnbaumholz, altes, junges, morsches, modriges,
> moosiges Holz, ja sogar einzelne Holzscheite,
> Holzsplitter und Holzbr�sel -"
> "[...] h�tte die g�ngige Sprache schon bald nicht
> mehr ausgereicht, all jene Dinge zu bezeichnen, die er als
> olfaktorische Begriffe in sich versammelt hatte."
> Andererseits:
> "Mit W�rtern, die keinen riechenden Gegenstand bezeichneten, mit
> abstrakten Begriffen also, vor allem ethischer und moralischer
> Natur, hatte er die gr��ten Schwierigkeiten. Er konnte sie
> nicht behalten, verwechselte sie, verwendete sie noch als
> Erwachsener ungern und oft falsch: Recht, Gewissen,
> Gott, Freude, Verantwortung, Demut, Dankbarkeit usw. -
> was damit ausgedr�ckt sein sollte, war und blieb ihm
> schleierhaft."
Ja, das ist der zentrale Gedanke S�skinds: Eine Geschichte rund um den
einen Sinneseindruck des Geruchs zu schreiben.
Ein v�llig anderer Autor hat das - soweit erkennbar - unabh�ngig von
S�skind ebenfalls versucht: In Douglas Adams postum ver�ffentlichten
Entw�rfen zu einem Roman, der "Lachs im Zweifel" hei�en h�tte k�nnen,
findet sich ein Kapitel das aus der Perspektive eines Nashorns erz�hlt
wird. Nash�rner sehen nahezu gar nichts, ihr Weltbild besteht aus Ger�chen.
> Das liest sich recht glatt und an der Oberfl�che scheint alles "klar".
> Da� Grenouille entschieden anders ist als alle anderen, l��t sich
> anhand seiner sprachlichen Aneignung der Welt aber sch�n zeigen, was
> zu tiefsch�rfenden Gedanken im Anschlu� an Wittgenstein f�hren kann:
> "Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt." Relativ
> leicht gelingt da der Sprung zur Lebenswirklichkeit der schulischen
> Leser: F�r welche Ph�nomene haben sie 1000 W�rter, f�r welche nicht
> mal eines? usw. usf.
Und das reicht f�r die Oberstufe? Habe ich meine Schulzeit falsch in
Erinnerung oder hat sich da was an den Anforderungen ge�ndert? Deinen
Vorschlag hielte ich f�r eine klassische Fragestellung f�r die 7.-9.
Klasse.
Ciao Henning
Werner Tann
>> Das liest sich recht glatt und an der Oberfl�che scheint alles "klar".
>> Da� Grenouille entschieden anders ist als alle anderen, l��t sich
>> anhand seiner sprachlichen Aneignung der Welt aber sch�n zeigen, was
>> zu tiefsch�rfenden Gedanken im Anschlu� an Wittgenstein f�hren kann:
>> "Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt." Relativ
>> leicht gelingt da der Sprung zur Lebenswirklichkeit der schulischen
>> Leser: F�r welche Ph�nomene haben sie 1000 W�rter, f�r welche nicht
>> mal eines? usw. usf.
>
>Und das reicht f�r die Oberstufe? Habe ich meine Schulzeit falsch in
>Erinnerung oder hat sich da was an den Anforderungen ge�ndert? Deinen
>Vorschlag hielte ich f�r eine klassische Fragestellung f�r die 7.-9.
>Klasse.
Meine G�te, jetzt nehmt das doch alles von mir nicht so buchst�blich.
Dem einen ist Wittgenstein zu schwierig, dem anderen die
Sch�lerwirklichkeit zu flach. Aus meinen S�tzchen l��t sich jedes
gew�nschte Niveau f�r den Unterricht ableiten. Mal abgesehen von
Wittgensteins Philosophie halte ich das Hinterfragen der
Sprachwirklichkeit der Sch�ler f�r alles andere als trivial und dem
Oberstufenniveau sehr angemessen. Da� f�r uns Welt nur in dem Ma�
existiert, als sie Sprache wird, das begreifen doch nur
�berdurchschnittlich begabte Unterstufensch�ler. Und mit Begreifen
meine ich nicht, die Beispiele des Lehrers auswendiglernen und
nachbeten. Sondern vielleicht sogar die F�higkeit, dieser Theorie von
Sprache und Welt zu widersprechen. Also: Grenouilles
Geruchszentriertheit hin oder her, h�tte er nicht trotzdem ein
Gewissen entwickeln m�ssen und k�nnen?
Marius Fraenzel
> Spontan fï¿œllt mir ein: Geruch und Privatsprache!
>
> "Tante-Marie-aus-Hauptwil-Geruch" versteht ausser mir kein
> Mensch. Ich kann ihn aus tausend andern unterscheiden, obwohl er
> keinesfalls auffï¿œllig ist. Damit ist Ludwig W. widerlegt. ;-)
Da hst Du Dich mit dem Smiley aber gerade noch so an Land gerettet.
Gruￜ, Marius
--
Elf Jahre drb!
Gunhild Simon
...
>
> Meine Güte, jetzt nehmt das doch alles von mir nicht so buchstäblich.
...
> : Grenouilles
> Geruchszentriertheit hin oder her, hätte er nicht trotzdem ein
> Gewissen entwickeln müssen und können?
Ich habe mir erlaubt, einen Artikel in meinem Blog zum Thema zu
schreiben. Die Illustration ist noch nicht abgeschlossen.
Intertextualität und Wittgenstein habe ich wegen fehlenden
germanistischen und philosophischen Zugangs nicht berücksichtigen
können.
Dafür habe ich mir erlaubt, Deine Textzitate in einer Fußnote
anzuführen. Ich hoffe, ich habe dein nachträgliches Einverständnis.
Gruß
Gunhild
Werner Tann
>Daf�r habe ich mir erlaubt, Deine Textzitate in einer Fu�note
>anzuf�hren. Ich hoffe, ich habe dein nachtr�gliches Einverst�ndnis.
Das brauchst Du nicht, darauf habe ich ja kein Urheberrecht. :)
Heinrich Moser
Man fragt ja nicht, weil man muss, sondern weil sich's geh�rt. :-)
LG,
Heinzi
Walter Schmid
> Man fragt ja nicht, weil man muss, sondern weil sich's gehört. :-)
>
> LG,
> Heinzi
Ist das jetzt nicht sehr tautologisch? Oder Smiley velwechsert?
Gruss
Walter
Werner Tann
>> Man fragt ja nicht, weil man muss, sondern weil sich's geh�rt. :-)
>Ist das jetzt nicht sehr tautologisch?
Nein, er meint die feine Unterscheidung zwischen rechtlicher und
moralischer Verpflichtung. Oder anders: M�ssen ist nicht m�ssen.
Wolfram Heinrich
> Werner Tann wrote:
>> Henning Schlottmann <h.schl...@gmx.net> schrieb:
>>
>>> | "Das Parfum" eignet sich nach meiner Einsch�tzung �berhaupt
>>> | nicht f�r die Behandlung in der Oberstufe, weil da einfach
>>> | nichts zu analysieren ist. Es gibt keine Tiefe, die man
>>> | herausarbeiten k�nnte.
>>
>> Du brauchst nur versuchen zu beantworten, was Grenouilles Ziel ist,
>> was er tut, um es zu erreichen, und ob er es erreicht und wenn nein,
>> warum nicht. Soweit ich mich erinnere, gibt es da eine Menge zu
>> interpretieren und nicht nur aus dem Text abzulesen.
>
> Genau das habe ich anders in Erinnerung. Der Text ist oberfl�chlich in
> dem Sinne, dass derartige Fragestellungen offensichtlich beantwortet werden.
>
Also entweder fehlt hier in dem Satz ein "nicht" oder er will tats�chlich
das sagen, was ich argw�hne. Ein Text ist oberfl�chlich, weil er die
Fragen, die er stellt, auch beantwortet und dies "offensichtlich", also
f�r jeden verst�ndigen Leser klar verst�ndlich. Ist es das, was du sagen
willst? Ein Text w�re oberfl�chlich, weil er keiner Interpretation bedarf
(1), weil er auch so, wie er da steht, klar und verst�ndlich ist?
Ich habe seit langem schon den Verdacht, da� die Beliebtheit dunkler Texte
bei Literaturwissenschaftler und Philosophen daher r�hrt, da� diese
professionellen Interpreten naturgem�� Werke bevorzugen, die ihrer
speziellen Dienstleistung bed�rfen. Ein klar denkender, klar formulierender
Philosoph etwa wird Interpreten nicht so stark anziehen wie ein dunkel
raunender solcher. Ersterer wird als deutlich seltener zum Objekt von
Sekund�rliteratur, er wird seltener zitiert und wird also im Laufe der Zeit
f�r geringer gesch�tzt werden als letzterer. Bisher hatte ich aber immer
noch im Stillen gehofft, da� diese �berlegung meinerseits ein bisserl
paranoid ist.
Ich fleh dich also an, best�tige mir, da� meine �berlegungen im ersten
Absatz auf einer falschen - h�stel - Interpretation deiner Aussage beruhen!
Ciao
Wolfram
(1) Was nat�rlich nicht ausschlie�t, da� eine Interpretation durch einen
anderen, kundigeren Leser als ich es bin, Informationen zutage f�rdert, auf
die ich alleine nicht spontan gekommen w�re, weil ich mangels Wissen
Querverbindungen nicht ziehen konnte.
--
Those are my principles. If you don't like them I have others.
GROUCHO MARX
Henning Schlottmann
> Ich habe seit langem schon den Verdacht, da� die Beliebtheit dunkler Texte
> bei Literaturwissenschaftler und Philosophen daher r�hrt, da� diese
> professionellen Interpreten naturgem�� Werke bevorzugen, die ihrer
> speziellen Dienstleistung bed�rfen. Ein klar denkender, klar formulierender
> Philosoph etwa wird Interpreten nicht so stark anziehen wie ein dunkel
> raunender solcher. Ersterer wird als deutlich seltener zum Objekt von
> Sekund�rliteratur, er wird seltener zitiert und wird also im Laufe der Zeit
> f�r geringer gesch�tzt werden als letzterer. Bisher hatte ich aber immer
> noch im Stillen gehofft, da� diese �berlegung meinerseits ein bisserl
> paranoid ist.
>
> Ich fleh dich also an, best�tige mir, da� meine �berlegungen im ersten
> Absatz auf einer falschen - h�stel - Interpretation deiner Aussage beruhen!
Du bist immerhin nicht ganz alleine mit deinen Gedanken �ber
Literaturwissenschaftler und (eingeschr�nkt) Philosophen. Seit das
akademische Disziplinen sind m�ssen sie ihre Existenzberechtigung doch
zumindest auch dadurch unter Beweis stellen, dass sie aus den dunklen,
hermetischen Texten Erkenntisse ziehen. Aus den einfach zug�nglichen
Werken kann das ja jeder ...
Speziell in der Textanalyse in den h�heren schulischen Jahrg�ngen und an
Universit�ten ist es aber nat�rlich auch dem Lernzweck geschuldet, dass
Texte an Beispiele genutzt werden, in denen auch tiefere Schichten
gefunden werden k�nnen.
Ciao Henning
Joachim Pense
> Ich habe seit langem schon den Verdacht, daß die Beliebtheit dunkler Texte
> bei Literaturwissenschaftler und Philosophen daher rührt, daß diese
> professionellen Interpreten naturgemäß Werke bevorzugen, die ihrer
> speziellen Dienstleistung bedürfen. Ein klar denkender, klar
> formulierender Philosoph etwa wird Interpreten nicht so stark anziehen wie
> ein dunkel raunender solcher. Ersterer wird als deutlich seltener zum
> Objekt von Sekundärliteratur, er wird seltener zitiert und wird also im
> Laufe der Zeit für geringer geschätzt werden als letzterer. Bisher hatte
> ich aber immer noch im Stillen gehofft, daß diese Überlegung meinerseits
> ein bisserl paranoid ist.
>
Gegenbeispiel: Kant.
Joachim
Wolfram Heinrich
Ich wei� nicht, was schwieriger ist. An dunklen Texten kann ich nach
Herzenslust hermenieren (nimm als - zugegeben: Extrembeispiel - mal die
Prophezeiungen von Nostradamus oder die Apokalypse). Aus klaren,
verst�ndlichen Texten mehr herauszuholen, als ganz offensichtlich drin ist,
ist schon schwieriger. Drin ist nat�rlich immer mehr als an der Oberfl�che
offensichtlich ist, klare, verst�ndliche Denker sind in aller Regel alles
andere als flache Denker.
Ciao
Wolfram
--
Kaum hast du deine Wohnung gekehrt, hast allen Staub auf deiner Schaufel
drauf, da gen�gt ein winziges H�sterchen, ach was: ein unbedachter Atemzug
und der Staub ist wieder weg. Es scheint, als w�rden wirklich, wie es in
der Werbung hei�t, nur die allerzartesten Fl�ckchen zu Staub verarbeitet.
Johannes Roehl
Ebenso Descartes, Locke, Hume, Marx, Nietzsche, Frege, Russell u.v.a.
Selbst wenn schon Heraklit von Zeitgenossen dunkel genannt wurde, sind
m.E. die angeblich so verbreiteten rätselhaften Rauner klar in der
Minderzahl. Wittgenstein kann man bspw. wirklich kein Raunen vorwerfen.
Die Sprache ist klar, die Sätze kurz. Schwierig hauptsächlich, weil
entweder zu knapp (Tractatus) oder weil es sich eben um ziemlich
schwierige Probleme handelt (Philos. Untersuchungen).
Oft ist das nur ein Gerücht, das von denkfaulen Leuten, denen es an
Geduld mangelt, sich auf etwas einzulassen, was sie nicht sofort
verstehen oder was ihren bisherigen Vorstellungen zuwiderläuft,
ausgestreut wurde.
Oder es hat seinen Grund wie bei etlichen antiken Denkern in der
fragmentarischen Überlieferung oder anderweitig komplexen Textgeschichte
sowie der historischen Distanz.
Schlimm geworden ist das m.E. erst im 20. Jhd. und da nicht selten bei
eher Zweitrangigen oder einem Typ Ausleger und Kommentator, der
schwieriger zu dekodieren ist als der Primärtext...
viele Grüße
JR
Andrej Kluge
Henning Schlottmann wrote:
> Du bist immerhin nicht ganz alleine mit deinen Gedanken �ber
> Literaturwissenschaftler und (eingeschr�nkt) Philosophen.
Ich will euer Streitgespr�ch nicht st�ren :-) Ich wollte nur sagen, da� ich
immer noch dabei bin und eure Kommentare interessiert mitlese (auch, wenn
Ihr langsam abschweift). Danke f�r all eure Antworten! (und ich bin
einigerma�en froh, da� wenigstens Henning meiner Meinung ist)
Ciao
AK
Michael Jacobi
> Ein Text ist oberflï¿œchlich, weil er die
> Fragen, die er stellt, auch beantwortet und dies "offensichtlich", also
> fï¿œr jeden verstï¿œndigen Leser klar verstï¿œndlich. Ist es das, was du sagen
> willst? Ein Text wï¿œre oberflï¿œchlich, weil er keiner Interpretation bedarf
> (1), weil er auch so, wie er da steht, klar und verstï¿œndlich ist?
Der Fehlschluss liegt m. E. in Deiner Formulierung "ein Text", welche
implizit das Vorhandensein unterschiedlicher Textsorten (einschlieï¿œlich
ihrer unterschiedl. Funktionen, Adressaten etc.) leugnet:
"Klar und verstï¿œndlich" haben fï¿œr mich Zeitungsartikel und andere Sachtexte
zu sein (solange sie sich nicht an ein hochspezialisiertes Fachpublikum
richten). Auch philosophische Texte, die ihrer eigenen Sprache bedï¿œrfen, um
sich zu artikulieren, sind nicht mein Ding. (So bekenne ich z. B.
freimï¿œtig, dass ich nicht Heideggersch spreche und auch nicht vorhabe es zu
lernen, ich Banause.)
An einen *literarischen* Text die Forderung nach Klarheit und
Verstï¿œndlichkeit richten zu wollen wï¿œre jedoch schlicht absurd:
Eichendorffs "Mondnacht" - durchgefallen, voller Als-ob-Beziehungen, was ist
denn nun Sache, kann der Mensch sich nicht klar ausdrï¿œcken? (Ganz zu
schweigen von "Waldesgesprï¿œch" - vï¿œllig abgedrehtes Zeuch.)
Kafkas "Proceￜ" - eine Katastrophe! Wer oder was ist denn nun
dieses "Gericht"? Ich kann hier doch wohl eine klare Aussage verlangen,
verdammtnochmal!
Celans "Todesfuge" - der Gipfel der Leser-Verarschung (usw. usf.)
> Ich habe seit langem schon den Verdacht, daￜ die Beliebtheit dunkler Texte
> bei Literaturwissenschaftler und Philosophen daher rￜhrt, daￜ diese
> professionellen Interpreten naturgemￜￜ Werke bevorzugen, die ihrer
> speziellen Dienstleistung bedï¿œrfen. Ein klar denkender, klar
> formulierender Philosoph etwa wird Interpreten nicht so stark anziehen wie
> ein dunkel raunender solcher. Ersterer wird als deutlich seltener zum
> Objekt von Sekundï¿œrliteratur, er wird seltener zitiert und wird also im
> Laufe der Zeit fï¿œr geringer geschï¿œtzt werden als letzterer.
quod esset demonstrandum...
> Bisher hatte ich aber immer noch im Stillen gehofft, daￜ diese ￜberlegung
> meinerseits ein bisserl paranoid ist.
Keine Sorge, ist sie.
Gruￜ
Michael
Michael Jacobi
> Michael Jacobi <Jacobi.En...@t-online.de> schrieb:
>
>>Deine ï¿œberlegungen finde ich im Grundsatz durchdacht und nachvollziehbar,
>>und sicherlich muss und sollte ein Deutschlehrer auch einen solch
>>gleichsam 'utilitaristischen' Blick auf die Dinge haben.
>
> Unterrichten ist in erster Linie immer zweckhaft, hat Ziele. Es
> besteht Schulpflicht, die Lehrer werden aus dem Steuertopf bezahlt,
> und es gibt diverse Unterrichtsgesetze. Kurz: Das Ganze ist kein
> Happening und kein familiï¿œres Zusammensitzen, bei dem "alles"
> passieren kann und nichts muￜ.
Das war auch keineswegs mein Anliegen. Ich schï¿œtze, ich habe mich nicht
prï¿œzise genug ausgedrï¿œckt. Nein, was mich wurmt, ist eine zunehmende
Instrumentalisierung literarischer Texte fï¿œr allerlei andere (per se
sicherlich honorige) Zwecke, welche auï¿œerhalb ihrer selbst liegen.
ï¿œberspitzt gesagt: Der Deutschunterricht droht den Literaturunterricht
abzutï¿œten.
Ein Beispiel: Wenn man Gymnasiasten daraufhin trainiert, dass sie in der
Lage sind, das Scheitern Karl Moors mit dem des Josef K. aus
Kafkas "Proceￜ" zu vergleichen (so gefordert im Deutsch-Abi 2008 in
Ba-Wￜ) - also die sprichwￜrtlichen ￜpfel mit den sprichwￜrtlichen Birnen -
dann mag das ja durchaus seinen eigenen Reiz haben und auch so manche
wertvolle Fertigkeiten und "soft skills" schulen - ich finde nur, dass ein
seriï¿œser Umgang mit Literatur so nicht aussehen kann...
>>Vielleicht kannst Du dennoch verstehen, dass ich ein gewisses Problem mit
>>Deinem oben zitierten Satz habe - hier scheint mir, mit Verlaub, Literatur
>>doch ein wenig *zu* sorglos zum 'Steinbruch' und Vorwand degradiert zu
>>werden...
>
> Selbstredend sollte ein Lehrer die literarischen Erfahrungen der
> Schï¿œler nicht mehr steuern, als es nottut. Und Literatur sollte auch
> nicht instrumentalisiert werden fï¿œr externe Zwecke, wie es etwa in
> undemokratischen Gesellschaften geschah und geschieht.
Warum so hoch einsteigen. Wenn ich Szenen aus "Wallenstein" oder "Faust"
dazu nutze, die Schï¿œlerInnen bspw. die indirekte Rede oder das Zitieren
einï¿œben zu lassen, ist das bereits ein externer Zweck - und absolut in
Ordnung. Wenn jedoch der literarische Text als 'Steinbruch' fï¿œr nur noch
externe Zwecke missbraucht wird, und eben solche Tendenzen meine ich zu
erkennen, ist dies von ï¿œbel.
> Das heiï¿œt aber
> nicht, daￜ Literaturunterricht sich auf den ￜsthetischen, rein
> emotionalen Genuￜ beschrￜnken sollte. Das wￜre eine Haltung, die jede
> Reflexion ï¿œber einen Text panisch zurï¿œckweist, weil sie fï¿œrchtet,
> damit das Schï¿œne des Werks zu zerstï¿œren. Unreflektiertes reines
> Genuï¿œlesen kann jeder Schï¿œler zuhause machen, dazu bedarf es keiner
> Schule, keiner Hilfe, keiner Anleitung, keiner Kompetenzerweiterung.
Genau um unreflektiertes "Genusslesen" geht es mir nicht, sondern im
Gegenteil um eine Text- und Werkanalyse, die ihren Namen verdient,
um "close reading", wie die Angelsachsen sagen. Vor allem darum: einen Text
ernst zu nehmen, seine kï¿œnstlerische Leistung gerade auch in ihrer
historischen Bedingtheit wahrzunehmen und zu wï¿œrdigen, etwaige Brï¿œche,
Widersprï¿œche und offene Fragen nicht gewaltsam glattzubï¿œgeln, sondern diese
zu erkennen und zu benennen - und ihn nicht fï¿œr allerlei echte oder
vermeintliche 'Synergie-Effekte' auszubeuten und, im schlimmsten Falle,
darauf zu reduzieren.
Versteh mich bitte recht: Wenn Du Sï¿œskinds Roman dafï¿œr 'benutzt', ihn mit
der Lehrplan-Einheit "Sprache-Denken-Wirklichkeit" (oder wie dat bei Euch
zu Lande heiï¿œen tut) zu vernetzen, ist das doch nur naheliegend und vï¿œllig
okay.
Was ich jedoch *nicht* hï¿œren will, sind Sï¿œtze wie: "Naja, der Text ist zwar
ein Scheiￜ, aber man kann damit wunderbar die Kompetenzfelder A, B, und C
abdecken" - ebensowenig wie ich andererseits auf "intertextuelle"
Arbeitsanweisungen scharf wï¿œre wie: "Louise Miller schreibt einen Brief an
Baron von Innstetten, in dem sie sich ï¿œber Josef K.s Verhalten gegenï¿œber
Frï¿œulein Bï¿œrstner beklagt. Verfassen Sie diesen Brief sowie Geert von
Innstettens Antwortschreiben."
Wie, ich ï¿œbertreibe?? - Na, dann warte mal ab...
Gruￜ
Michael
Joachim Pense
>
> Ein Beispiel: Wenn man Gymnasiasten daraufhin trainiert, dass sie in der
> Lage sind, das Scheitern Karl Moors mit dem des Josef K. aus
> Kafkas "Proceß" zu vergleichen (so gefordert im Deutsch-Abi 2008 in
> Ba-Wü) - also die sprichwörtlichen Äpfel mit den sprichwörtlichen Birnen -
> dann mag das ja durchaus seinen eigenen Reiz haben und auch so manche
> wertvolle Fertigkeiten und "soft skills" schulen - ich finde nur, dass ein
> seriöser Umgang mit Literatur so nicht aussehen kann...
Wieso ist das Instrumentalisierung von Texten für irgendwas anderes? Ich
hätte jetzt gedacht, so ein Vergleich ist eher ein klassisches Beispiel für
genau das, was du forderst (Vergleich eines literarischen Motivs in Texten
aus verschiedenen Epochen). Natürlich mag das konkrete Thema schlecht
gewählt sein, aber doch nicht, weil es eine Instrumentalisierung ist.
Joachim
Wolfram Heinrich
> Schlimm geworden ist das m.E. erst im 20. Jhd. und da nicht selten bei
> eher Zweitrangigen oder einem Typ Ausleger und Kommentator, der
> schwieriger zu dekodieren ist als der Prim�rtext...
>
Hmnja, diese Erfahrung mu�te ich zweimal machen, einmal bei Marx und einmal
bei Freud. "Einf�hrung in die Psychoanalyse Freuds" und du knabberst und
knabberst und wirst nicht satt. Dann habe ich mich doch mal getraut, den
Meister selber in die Hand zu nehmen... Nicht nur verst�ndlich (wenn auch
nicht immer einfach), sondern auch sehr gut geschrieben. Gleiches gilt f�r
Marx.
Ciao
Wolfram
--
Die Wahrheit ist unser kostbarstes Gut, drum la�t uns sparsam damit
umgehen.
MARK TWAIN
Wolfram Heinrich
> Wolfram Heinrich wrote:
>
>> Ein Text ist oberfl�chlich, weil er die
>> Fragen, die er stellt, auch beantwortet und dies "offensichtlich", also
>> f�r jeden verst�ndigen Leser klar verst�ndlich. Ist es das, was du sagen
>> willst? Ein Text w�re oberfl�chlich, weil er keiner Interpretation bedarf
>> (1), weil er auch so, wie er da steht, klar und verst�ndlich ist?
>
> Der Fehlschluss liegt m. E. in Deiner Formulierung "ein Text", welche
> implizit das Vorhandensein unterschiedlicher Textsorten (einschlie�lich
> ihrer unterschiedl. Funktionen, Adressaten etc.) leugnet:
>
> "Klar und verst�ndlich" haben f�r mich Zeitungsartikel und andere Sachtexte
> zu sein (solange sie sich nicht an ein hochspezialisiertes Fachpublikum
> richten).
Und auch dann sollten sie das sein, gerade auch dann. Da� der Laienleser
den Text nicht versteht, weil er das n�tige Vorwissen nicht hat (du kannst
nicht bei jedem Fachartikel die Grundlagen des Fachs nochmal neu
referieren), ist eine ganz andere Sache.
> Auch philosophische Texte, die ihrer eigenen Sprache bed�rfen, um
> sich zu artikulieren, sind nicht mein Ding. (So bekenne ich z. B.
> freim�tig, dass ich nicht Heideggersch spreche und auch nicht vorhabe es zu
> lernen, ich Banause.)
>
:o)
> An einen *literarischen* Text die Forderung nach Klarheit und
> Verst�ndlichkeit richten zu wollen w�re jedoch schlicht absurd:
>
> Eichendorffs "Mondnacht" - durchgefallen, voller Als-ob-Beziehungen, was ist
> denn nun Sache, kann der Mensch sich nicht klar ausdr�cken? (Ganz zu
> schweigen von "Waldesgespr�ch" - v�llig abgedrehtes Zeuch.)
>
Also, Entschuldigung, du scheinst mich hier mi�verstanden zu haben. Mit
"klar und verst�ndlich" meinte ich nicht pedantischen Protokollstil.
F�r die, welche Eichendorffs Gedicht nicht auswendig k�nnen:
Mondnacht
Es war, als h�tt der Himmel
Die Erde still gek��t,
Da� sie im Bl�tenschimmer
Von ihm nun tr�umen m��t.
Die Luft ging durch die Felder,
Die �hren wogten sacht,
Es rauschten leis die W�lder,
So sternklar war die Nacht.
Und meine Seele spannte
Weit ihre Fl�gel aus,
Flog durch die stillen Lande,
Als fl�ge sie nach Haus.
Von diesem Text habe ich nun �berhaupt nicht den Eindruck, er sei unklar
oder verschwiemelt. Ganz im Gegenteil.
> Kafkas "Proce�" - eine Katastrophe! Wer oder was ist denn nun
> dieses "Gericht"? Ich kann hier doch wohl eine klare Aussage verlangen,
> verdammtnochmal!
>
Bei Kafka hast du das merkw�rdige Ph�nomen, da� der Mikrotext von kaum noch
zu �berbietender Klarheit und Pr�gnanz ist. Kafka kannst du einem
Deutschlernenden Ausl�nder zur Lekt�re empfehlen, B�ll �brigens auch. Da�
die jeweilige Geschichte bei Kafka ein bisserl r�tselhaft ist, ist nochmal
was anderes.
>> Bisher hatte ich aber immer noch im Stillen gehofft, da� diese �berlegung
>> meinerseits ein bisserl paranoid ist.
>
> Keine Sorge, ist sie.
>
Wollen es hoffen.
Ciao
Wolfram
--
Der Franze hat gsagt, solang man noch keinen Unsichtbaren gesehen h�tt,
k�nnt man nicht sagen, es g�b welche.
Wolfram Heinrich
> Wolfram Heinrich wrote:
>
>> Ein Text ist oberfl�chlich, weil er die
>> Fragen, die er stellt, auch beantwortet und dies "offensichtlich", also
>> f�r jeden verst�ndigen Leser klar verst�ndlich. Ist es das, was du sagen
>> willst? Ein Text w�re oberfl�chlich, weil er keiner Interpretation bedarf
>> (1), weil er auch so, wie er da steht, klar und verst�ndlich ist?
>
> Der Fehlschluss liegt m. E. in Deiner Formulierung "ein Text", welche
> implizit das Vorhandensein unterschiedlicher Textsorten (einschlie�lich
> ihrer unterschiedl. Funktionen, Adressaten etc.) leugnet:
>
> "Klar und verst�ndlich" haben f�r mich Zeitungsartikel und andere Sachtexte
> zu sein (solange sie sich nicht an ein hochspezialisiertes Fachpublikum
> richten).
Und auch dann sollten sie das sein, gerade auch dann. Da� der Laienleser
den Text nicht versteht, weil er das n�tige Vorwissen nicht hat (du kannst
nicht bei jedem Fachartikel die Grundlagen des Fachs nochmal neu
referieren), ist eine ganz andere Sache.
> Auch philosophische Texte, die ihrer eigenen Sprache bed�rfen, um
> sich zu artikulieren, sind nicht mein Ding. (So bekenne ich z. B.
> freim�tig, dass ich nicht Heideggersch spreche und auch nicht vorhabe es zu
> lernen, ich Banause.)
>
:o)
> An einen *literarischen* Text die Forderung nach Klarheit und
> Verst�ndlichkeit richten zu wollen w�re jedoch schlicht absurd:
>
> Eichendorffs "Mondnacht" - durchgefallen, voller Als-ob-Beziehungen, was ist
> denn nun Sache, kann der Mensch sich nicht klar ausdr�cken? (Ganz zu
> schweigen von "Waldesgespr�ch" - v�llig abgedrehtes Zeuch.)
>
Also, Entschuldigung, du scheinst mich hier mi�verstanden zu haben. Mit
"klar und verst�ndlich" meinte ich nicht pedantischen Protokollstil.
F�r die, welche Eichendorffs Gedicht nicht auswendig k�nnen:
Mondnacht
Es war, als h�tt der Himmel
Die Erde still gek��t,
Da� sie im Bl�tenschimmer
Von ihm nun tr�umen m��t.
Die Luft ging durch die Felder,
Die �hren wogten sacht,
Es rauschten leis die W�lder,
So sternklar war die Nacht.
Und meine Seele spannte
Weit ihre Fl�gel aus,
Flog durch die stillen Lande,
Als fl�ge sie nach Haus.
Von diesem Text habe ich nun �berhaupt nicht den Eindruck, er sei unklar
oder verschwiemelt. Ganz im Gegenteil.
Haarig wird es bei Gedichten, bei denen du vorab die Biographie des
Dichters genau kennen mu�t, um zu verstehen oder auch nur zu ahnen, wovon
�berhaupt die Rede ist.
Aber gut, bei Gedichten ist es manchmal so, da� ich zwar nicht verstehe,
was uns der Dichter damit sagen will, ich mir aber trotzdem sage, das Ding
hat was.
> Kafkas "Proce�" - eine Katastrophe! Wer oder was ist denn nun
> dieses "Gericht"? Ich kann hier doch wohl eine klare Aussage verlangen,
> verdammtnochmal!
>
Bei Kafka hast du das merkw�rdige Ph�nomen, da� der Mikrotext von kaum noch
zu �berbietender Klarheit und Pr�gnanz ist. Kafka kannst du einem
Deutschlernenden Ausl�nder zur Lekt�re empfehlen, B�ll �brigens auch. Da�
die jeweilige Geschichte bei Kafka ein bisserl r�tselhaft ist, ist nochmal
was anderes.
>> Bisher hatte ich aber immer noch im Stillen gehofft, da� diese �berlegung
>> meinerseits ein bisserl paranoid ist.
>
> Keine Sorge, ist sie.
>
Wollen es hoffen.
Ciao
Wolfram
--
Der Franze hat gsagt, solang man noch keinen Unsichtbaren gesehen h�tt,
k�nnt man nicht sagen, es g�b welche.
Werner Tann
>Warum so hoch einsteigen. Wenn ich Szenen aus "Wallenstein" oder "Faust"
>dazu nutze, die Sch�lerInnen bspw. die indirekte Rede oder das Zitieren
>ein�ben zu lassen, ist das bereits ein externer Zweck - und absolut in
>Ordnung.
... hat aber nach meinem Verst�ndnis mit Literaturunterricht nichts zu
tun.
>Genau um unreflektiertes "Genusslesen" geht es mir nicht, sondern im
>Gegenteil um eine Text- und Werkanalyse, die ihren Namen verdient,
>um "close reading", wie die Angelsachsen sagen. Vor allem darum: einen Text
>ernst zu nehmen, seine k�nstlerische Leistung gerade auch in ihrer
>historischen Bedingtheit wahrzunehmen und zu w�rdigen, etwaige Br�che,
>Widerspr�che und offene Fragen nicht gewaltsam glattzub�geln, sondern diese
>zu erkennen und zu benennen - und ihn nicht f�r allerlei echte oder
>vermeintliche 'Synergie-Effekte' auszubeuten und, im schlimmsten Falle,
>darauf zu reduzieren.
Ich will nicht behaupten, mich jemals n�her mit Close Reading befa�t
zu haben. Interessant ist, da� Du dazu das Aufsp�ren "historischer
Bedingtheiten" rechnest, was man dem Close Reading gerade vorwarf, da�
es ihm fehle (Gegensatz "historic reading").
IMO sind das alles nur nette Begrifflichkeiten, alle Leser und
Interpreten stehen vor demselben grundlegenden erkenntnistheoretischen
Problem, n�mlich dem Text als Ph�nomen, der nichts ist (au�er
Druckerschw�rze), bevor er beim Rezipienten "angekommen" und zum Text
gemacht worden ist. Und diese Textkonstruktion, die, angesto�en durch
das Ph�nomen, immer erst eigentlich im Kopf des Rezipienten
stattfindet, ist immer ein externer Zugang. Daran kommt auch das sog.
Close Reading nicht vorbei.
Wenn sohin alle Interpretation extern ist, geht es nur darum, Grade
des Externen zu definieren, was letztlich z. B. in den Streit ums
autonome Kunstwerk m�ndet.
>Was ich jedoch *nicht* h�ren will, sind S�tze wie: "Naja, der Text ist zwar
>ein Schei�, aber man kann damit wunderbar die Kompetenzfelder A, B, und C
>abdecken" - ebensowenig wie ich andererseits auf "intertextuelle"
Da bin ich bei Dir. Das w�re ein externer Zugang, der den Text als
Text nicht mehr ernstnimmt. Das w�re, um ein anderes Beispiel zu
bringen, IMO auch der Fall, behandelte man Trivialliteratur im
Unterricht allein unter dem Aspekt ihrer Minderwertigkeit im Vergleich
zur "richtigen" Literatur, anstatt auch dar�ber nachzudenken, warum so
viele Menschen diese Minder- oder Anderswertigkeit so anzieht und wie
die Trivialliteratur diese Attraktion schafft.
>Arbeitsanweisungen scharf w�re wie: "Louise Miller schreibt einen Brief an
>Baron von Innstetten, in dem sie sich �ber Josef K.s Verhalten gegen�ber
>Fr�ulein B�rstner beklagt. Verfassen Sie diesen Brief sowie Geert von
>Innstettens Antwortschreiben."
Da verstehe ich wie auch Joachim nicht wirklich, warum dieser Zugang
verp�nt sein sollte. Grunds�tzlich l��t sich alles mit allem
vergleichen, ist immer die Frage, welche gemeinsame Basis man
entdeckt.
Ignatios Souvatzis
> Ich habe seit langem schon den Verdacht, da� die Beliebtheit dunkler Texte
> bei Literaturwissenschaftler und Philosophen daher r�hrt, da� diese
> professionellen Interpreten naturgem�� Werke bevorzugen, die ihrer
> speziellen Dienstleistung bed�rfen.
Ich habe mal einen Krimi gelesen, in dem ein Philosoph von einem seiner
Kollegen ermordet wird, weil er kurz davor war, eine �bersetzung von -
hm, war's Heidegger? - ins Deutsche zu publizieren.
Gisbert Haefs, "Kein Freibier f�r Matzbach".
-is
Michael Jacobi
> Michael Jacobi (in de.rec.buecher):
>
>>
>> Ein Beispiel: Wenn man Gymnasiasten daraufhin trainiert, dass sie in der
>> Lage sind, das Scheitern Karl Moors mit dem des Josef K. aus
>> Kafkas "Proceￜ" zu vergleichen (so gefordert im Deutsch-Abi 2008 in
>> Ba-Wￜ) - also die sprichwￜrtlichen ￜpfel mit den sprichwￜrtlichen Birnen
>> - dann mag das ja durchaus seinen eigenen Reiz haben und auch so manche
>> wertvolle Fertigkeiten und "soft skills" schulen - ich finde nur, dass
>> ein seriï¿œser Umgang mit Literatur so nicht aussehen kann...
>
> Wieso ist das Instrumentalisierung von Texten fï¿œr irgendwas anderes? Ich
> hï¿œtte jetzt gedacht, so ein Vergleich ist eher ein klassisches Beispiel
> fï¿œr genau das, was du forderst (Vergleich eines literarischen Motivs in
[...]
Ja, das finde ich prinzipiell auch in Ordnung - etwa wenn Schï¿œler
Liebesgedichte aus unterschiedlichen Epochen miteinander vergleichen.
> Texten aus verschiedenen Epochen). Natï¿œrlich mag das konkrete Thema
> schlecht gewï¿œhlt sein, aber doch nicht, weil es eine Instrumentalisierung
> ist.
Exakt, ich finde, es ist schlecht gewï¿œhlt (um nicht zu sagen: an den Haaren
herbeigezogen), und dies beinahe zwangslï¿œufig, eben weil man durch die Wahl
dreier literarischer Schwerpunktthemen (Michael Kohlhaas, Die Rï¿œuber, Der
Proceￜ), die man unter das Rubrum "Recht und Gerechtigkeit" stellte, eine
solche Instrumentalisierung (und Verengung) nach meinem Empfinden bereits a
priori vorgenommen hat.
Denn: Die Schï¿œlerInnen wissen genau, "in meinem Abitur wird auf jeden Fall
eine textï¿œbergreifende Vergleichsaufgabe gestellt werden, und wenn ich die
packe, ist das schon die halbe Miete."
Ihr kï¿œnnt Euch vorstellen, was daraufhin geschieht: Man legt Tabellen an, in
denen man alle mï¿œglichen (und unmï¿œglichen) tertia comparationis auflistet,
markiert natï¿œrlich, man ist ja nicht blï¿œd, diejenigen Themen, die "schon
dran waren" (die 'Laufzeit' der Lektï¿œren liegt zwischen drei und fï¿œnf
Jahren), kurz: Die Schï¿œlerInnen werden fï¿œr mein Empfinden geradezu darauf
konditioniert, Literatur zu atomisieren, in Einzel-Aspekte aufzuspalten.
Ob bestimmte, theoretisch denkbare Vergleichsaufgaben irgendeinen Sinn
ergeben oder nicht, ist letztlich irrelevant, denn man weiￜ ja: Nach
spï¿œtestens dem zweiten Abi-Jahrgang mit diesen Texten (einschl. der
obligatorischen Nachtermine) "fï¿œllt denen da oben nix Gescheites mehr ein",
weil die ergiebigen Aufgabenstellungen bereits "verbraten" wurden, also ist
mit so ziemlich allem zu rechnen.
Unterm Strich vermisse bei einem solchen Verfahren - ich weiￜ, es klingt
altmodisch - jeden Respekt vor den in Rede stehenden Lektï¿œren...
Gruￜ
Michael
Michael Jacobi
> Michael Jacobi <Jacobi.En...@t-online.de> schrieb:
>
>>Warum so hoch einsteigen. Wenn ich Szenen aus "Wallenstein" oder "Faust"
>>dazu nutze, die Schï¿œlerInnen bspw. die indirekte Rede oder das Zitieren
>>einï¿œben zu lassen, ist das bereits ein externer Zweck - und absolut in
>>Ordnung.
>
> ... hat aber nach meinem Verstï¿œndnis mit Literaturunterricht nichts zu
> tun.
Ist es selbstverstï¿œndlich auch nicht - aber ein (sinnvoller) externer Zweck,
der so lange in Ordnung geht, als er nicht die literarische Analyse in den
Hintergrund drï¿œngt oder ersetzt.
>>Genau um unreflektiertes "Genusslesen" geht es mir nicht, sondern im
>>Gegenteil um eine Text- und Werkanalyse, die ihren Namen verdient,
>>um "close reading", wie die Angelsachsen sagen. Vor allem darum: einen
>>Text ernst zu nehmen, seine kï¿œnstlerische Leistung gerade auch in ihrer
>>historischen Bedingtheit wahrzunehmen und zu wï¿œrdigen, etwaige Brï¿œche,
>>Widersprï¿œche und offene Fragen nicht gewaltsam glattzubï¿œgeln, sondern
>>diese zu erkennen und zu benennen - und ihn nicht fï¿œr allerlei echte oder
>>vermeintliche 'Synergie-Effekte' auszubeuten und, im schlimmsten Falle,
>>darauf zu reduzieren.
>
> Ich will nicht behaupten, mich jemals nï¿œher mit Close Reading befaï¿œt
> zu haben. Interessant ist, daￜ Du dazu das Aufspￜren "historischer
> Bedingtheiten" rechnest, [...]
Tu ich nicht. Es geht mir gerade darum, verschiedene Ansï¿œtze zu prï¿œsentieren
und auf Ihre Sinnhaftigkeit am konkreten Text zu ï¿œberprï¿œfen. Auf die
historischen Rahmenbedingungen kann und will ich dabei nicht verzichten
(und gerade die fallen bei vermeintlich 'auf der Hand liegenden'
intertextuellen Vergleichsaufgaben schon mal gerne unter den Tisch).
> IMO sind das alles nur nette Begrifflichkeiten, alle Leser und
> Interpreten stehen vor demselben grundlegenden erkenntnistheoretischen
> Problem, nï¿œmlich dem Text als Phï¿œnomen, der nichts ist (auï¿œer
> Druckerschwï¿œrze), bevor er beim Rezipienten "angekommen" und zum Text
> gemacht worden ist. Und diese Textkonstruktion, die, angestoï¿œen durch
> das Phï¿œnomen, immer erst eigentlich im Kopf des Rezipienten
> stattfindet, ist immer ein externer Zugang. Daran kommt auch das sog.
> Close Reading nicht vorbei.
Einverstanden - nur sprach ich auch nicht von externen "Zugï¿œngen" (jeder
Zugang zu Literatur sollte Schï¿œlern vermittelt werden), sondern von
externen "Zwecken", die mit Literatur nichts zu tun haben - etwa davon,
Literatur zum Hintergrund und zur bloï¿œen Requisite fï¿œr
globalphilosophisches Gelaber herabzuwï¿œrdigen.
>>Was ich jedoch *nicht* hï¿œren will, sind Sï¿œtze wie: "Naja, der Text ist
>>zwar ein Scheiￜ, aber man kann damit wunderbar die Kompetenzfelder A, B,
>>und C abdecken" - ebensowenig wie ich andererseits auf "intertextuelle"
>
> Da bin ich bei Dir. Das wï¿œre ein externer Zugang, der den Text als
> Text nicht mehr ernstnimmt. Das wï¿œre, um ein anderes Beispiel zu
> bringen, IMO auch der Fall, behandelte man Trivialliteratur im
> Unterricht allein unter dem Aspekt ihrer Minderwertigkeit im Vergleich
> zur "richtigen" Literatur, anstatt auch darï¿œber nachzudenken, warum so
> viele Menschen diese Minder- oder Anderswertigkeit so anzieht und wie
> die Trivialliteratur diese Attraktion schafft.
ACK.
>>Arbeitsanweisungen scharf wï¿œre wie: "Louise Miller schreibt einen Brief an
>>Baron von Innstetten, in dem sie sich ï¿œber Josef K.s Verhalten gegenï¿œber
>>Frï¿œulein Bï¿œrstner beklagt. Verfassen Sie diesen Brief sowie Geert von
>>Innstettens Antwortschreiben."
>
> Da verstehe ich wie auch Joachim nicht wirklich, warum dieser Zugang
> verpￜnt sein sollte. Grundsￜtzlich lￜￜt sich alles mit allem
> vergleichen, ist immer die Frage, welche gemeinsame Basis man
> entdeckt.
Da mï¿œchte ich doch kalauern, dass nicht alles, was hinkt, schon ein
Vergleich sei. Im Ernst: Um diese "gemeinsame Basis" seriï¿œs bestimmen zu
kï¿œnnen, muss man, wie ich fï¿œrchte, ï¿œber sehr viel mehr (philosophie- und
epochengeschichtliches) Hintergrundwissen verfï¿œgen, als dies von Schï¿œlern
ernsthaft verlangt werden kann - auch die didaktische Reduktion gerï¿œt
irgendwann mal an ihre Grenzen. Im ï¿œbrigen ist zu fragen, welchen
pï¿œdagogischen Nï¿œhrwert Vergleiche haben sollen, die mit einer Gemeinsamkeit
neunundneunzig Unterschiede zutage fï¿œrdern...
Gruￜ
Michael
Joachim Pense
> Ob bestimmte, theoretisch denkbare Vergleichsaufgaben irgendeinen Sinn
> ergeben oder nicht, ist letztlich irrelevant, denn man weiß ja: Nach
> spätestens dem zweiten Abi-Jahrgang mit diesen Texten (einschl. der
> obligatorischen Nachtermine) "fällt denen da oben nix Gescheites mehr
> ein", weil die ergiebigen Aufgabenstellungen bereits "verbraten" wurden,
> also ist mit so ziemlich allem zu rechnen.
>
> Unterm Strich vermisse bei einem solchen Verfahren - ich weiß, es klingt
> altmodisch - jeden Respekt vor den in Rede stehenden Lektüren...
>
Naja, Literaturgeschichte sollen sie doch auch lernen, oder?
Joachim
Marius Fraenzel
> Johannes Roehl <parr...@web.de> writes:
>> entweder zu knapp (Tractatus) oder weil es sich eben um ziemlich
>> schwierige Probleme handelt (Philos. Untersuchungen).
>
> produce something that seems tantalizingly attractive to
> inexperienced but intellectually ambitious students.
>
> Till one knows better, it's hard to distinguish something
> that's hard to understand because the writer was unclear
> in his own mind from something like a mathematical proof
> that's hard to understand because the ideas it represents
> are hard to understand.
>
> To someone who hasn't learned the difference, traditional
> philosophy seems extremely attractive: as hard (and
> therefore impressive) as math, yet broader in scope.�
>
> �Once you start using words with precise meanings, you're
> doing math.�
>
> http://www.paulgraham.com/philosophy.html
Und Hegel hat einmal mehr in jeglicher Hinsicht Recht behalten.
Gru�, Marius
Walter Schmid
Wer das Gegenteil des Satzes vom Widerspruch vertritt, hat immer
recht. Denn 'ex falso quod libet'.
Gruss
Walter
Volker Gringmuth
> Ich habe mal einen Krimi gelesen, in dem ein Philosoph von einem seiner
> Kollegen ermordet wird, weil er kurz davor war, eine �bersetzung von -
> hm, war's Heidegger? - ins Deutsche zu publizieren.
Ich habe mal von einem Planeten gelesen, auf dem die Philosophen landesweit
gestreikt haben, weil man einen Computer einschalten wollte, um ...
vG
--
Diese Nachricht wurde mit freundlicher Unterst�tzung eines freilaufenden
Pinguins erstellt und ist garantiert frei von Microsoft-Viren.
-- <http://einklich.net> -- Ein Pinguin f�r jeden: <http://debian.org/> --
Werner Tann
>> Unterm Strich vermisse bei einem solchen Verfahren - ich wei�, es klingt
>> altmodisch - jeden Respekt vor den in Rede stehenden Lekt�ren...
>>
>Naja, Literaturgeschichte sollen sie doch auch lernen, oder?
Vermutlich verliert, wenn man die literarischen Werke respektvoll auf
ein derart hohes Podest stellt, jede Literaturgeschichte ihre
Daseinsberechtigung, phantasiert sie doch allgemeine Entwicklungsl�ufe
zusammen, die sie nur grob willk�rlich den konkreten Einzelwerken
unterschiebt. ;)
Im Ernst: Ich ahne ungef�hr, worauf Michael hinauswill, habe aber
keinen Schimmer, wo er die Grenze z�ge, ab der die Auseinandersetzung
mit einem Werk "respektlos" w�rde. �ber Extreme wird man sich
einserseits schnell einig. Das Problem ist die Bandbreite m�glicher
Interpretationsans�tze.
Joachim Pense
> Joachim Pense <sn...@pense-mainz.eu> schrieb:
>
>>> Unterm Strich vermisse bei einem solchen Verfahren - ich weiß, es klingt
>>> altmodisch - jeden Respekt vor den in Rede stehenden Lektüren...
>>>
>>Naja, Literaturgeschichte sollen sie doch auch lernen, oder?
>
> Vermutlich verliert, wenn man die literarischen Werke respektvoll auf
> ein derart hohes Podest stellt, jede Literaturgeschichte ihre
> Daseinsberechtigung, phantasiert sie doch allgemeine Entwicklungsläufe
> zusammen, die sie nur grob willkürlich den konkreten Einzelwerken
> unterschiebt. ;)
>
> Im Ernst: Ich ahne ungefähr, worauf Michael hinauswill, habe aber
> keinen Schimmer, wo er die Grenze zöge, ab der die Auseinandersetzung
> mit einem Werk "respektlos" würde. Über Extreme wird man sich
> einserseits schnell einig. Das Problem ist die Bandbreite möglicher
> Interpretationsansätze.
Reden wir hier von heiligen Büchern?
Joachim
Wolfram Heinrich
Ein netter Einfall, aber... So was w�re ja geradezu eine
Arbeitsbeschaffungsma�nahme f�r Philosophen, k�nnte man so doch
jahrzehntelang diskutieren, ob diese oder jene Wendung der �bersetzung die
Feinheiten des Originals getreu widergibt.
Ciao
Wolfram
--
Angst allein macht auch nicht gl�cklich.
Marius Fraenzel
> Arbeitsbeschaffungsma�nahme f�r Philosophen, k�nnte man so doch
> jahrzehntelang diskutieren, ob diese oder jene Wendung der �bersetzung die
> Feinheiten des Originals getreu widergibt.
Die einzigen Wendungen, die die Feinheiten des Originals getreu
wi_e_dergeben, sind die des Originals. Weswegen das auch ein typischer
Einfall von Unphilosophen ist.
Wolfram Heinrich
> Wolfram Heinrich schrieb:
>
>> Arbeitsbeschaffungsma�nahme f�r Philosophen, k�nnte man so doch
>> jahrzehntelang diskutieren, ob diese oder jene Wendung der �bersetzung die
>> Feinheiten des Originals getreu widergibt.
>
> Die einzigen Wendungen, die die Feinheiten des Originals getreu
> wi_e_dergeben, sind die des Originals.
Da� ich da nicht gleich draufgekommen bin.
> Weswegen das auch ein typischer
> Einfall von Unphilosophen ist.
>
Der gro�e Kunstgriff, kleine Abweichungen von der Wahrheit f�r die Wahrheit
selbst zu halten, worauf die ganze Differentialrechnung gebaut ist, ist
auch zugleich der Grund unserer witzigen Gedanken, wo oft das Ganze
hinfallen w�rde, wenn wir die Abweichungen in einer philosophischen Strenge
nehmen w�rden.
LICHTENBERG
Ciao
Wolfram
--
Die Kunst des seligen Saufens: nie ein Glas zuviel trinken (oder zuwenig).
Die Beine d�rfen nicht schwer werden; die Seele mu� �ber der Erde schweben
wie ein Schmetterling. Mehr nicht. zum seligen Suff bedarf es eines gro�en
Meisters.
JANOSCH
Michael Jacobi
>>
>> Im Ernst: Ich ahne ungefï¿œhr, worauf Michael hinauswill, habe aber
Liestu, was ich schreibe, mustu nix ahnen...
>> keinen Schimmer, wo er die Grenze zï¿œge, ab der die Auseinandersetzung
>> mit einem Werk "respektlos" wï¿œrde. ï¿œber Extreme wird man sich
>> einserseits schnell einig. Das Problem ist die Bandbreite mï¿œglicher
>> Interpretationsansï¿œtze.
>
> Reden wir hier von heiligen Bï¿œchern?
Ooooch. doch nicht so! Habe ich Euch wirklich irgendeinen Ansatzpunkt
gegeben, mich in dieser Richtung zu missdeuten??
Nein, wenn Ihr einfach nur lesen wolltet, was ich schrub - nï¿œmlich dass ggf.
auch die Wahrnehmung von Brï¿œchen und Widersprï¿œchen (ich mï¿œchte ergï¿œnzen:
einschlieï¿œlich manifester Schwï¿œchen und Fehler) in einem Text zu einem
Ernstnehmen gehï¿œren und mithin Gegenstand einer Behandlung im Unterricht
sein sollten, wï¿œrdet Ihr nicht versuchen, mich in dieser Schublade
abzulegen.
Nicht "heilige" Bï¿œcher also sind mein Anliegen - wattn Quatsch! - sondern
schlicht ein ehrlicher und prï¿œzise beobachtender Umgang mit Texten, der
sich nicht kampflos irgendwelchen draufgesattelten, aprioristisch
verengenden Herangehensweisen ausliefert (welche, gar nicht nebenbei
bemerkt, in spï¿œtestens fï¿œnf Jahren ohnehin wieder Makulatur sein werden,
weil die Kultusbï¿œrokratie - nach dem Motto "die tun was" - dann ja wieder
die nï¿œchste "Reform" ins Werk setzen muss).
Eine meiner Lieblingsformulierungen hierzu mï¿œchte ich Euch nicht ersparen;
sie stammt von Gilbert K. Chesterton, welcher einst die Beschï¿œftigung mit
den Klassikern im Unterricht mit dem Argument der "Demokratie fï¿œr die
Toten" bewarb. Als zukï¿œnftiges Mitglied dieses Clubs hab ich da
zwangslï¿œufig viel fï¿œr ï¿œbrig... ;-)
Aber all das hat nix mit "heilig" zu tun, sondern, ich wiederhole mich da
gerne, einfach nur mit Ernstnehmen. Und: Wer sich ernsthaft bspw. mit
Schillers Jugenddramen oder dem "Kohlhaas" auseinandersetzen will - und das
ist Achtzehnjï¿œhrigen durchaus zuzumuten - der hat wahrlich Lohnenderes zu
tun, als sich an irgendwelchen idiotisch banalen und an den Haaren
herbeigezogenen "Vergleichsaufgaben" abzuarbeiten,
meint zumindest
Michael
Michael Jacobi
[Ich hoffe, Du bist mit dieser Kï¿œrzung einverstanden.]
> Also, Entschuldigung, du scheinst mich hier miï¿œverstanden zu haben. Mit
> "klar und verstï¿œndlich" meinte ich nicht pedantischen Protokollstil.
> Fï¿œr die, welche Eichendorffs Gedicht nicht auswendig kï¿œnnen:
>
> Mondnacht
> Es war, als hï¿œtt der Himmel
> Die Erde still gekￜￜt,
> Daￜ sie im Blￜtenschimmer
> Von ihm nun trￜumen mￜￜt.
>
> Die Luft ging durch die Felder,
> Die ï¿œhren wogten sacht,
> Es rauschten leis die Wï¿œlder,
> So sternklar war die Nacht.
>
> Und meine Seele spannte
> Weit ihre Flï¿œgel aus,
> Flog durch die stillen Lande,
> Als flï¿œge sie nach Haus.
>
> Von diesem Text habe ich nun ï¿œberhaupt nicht den Eindruck, er sei unklar
> oder verschwiemelt. Ganz im Gegenteil.
Nnnnein - aber eben auch nicht (zumindest fï¿œr ungeï¿œbte Leser) so ohne
Weiteres als "klar und verstï¿œndlich" vermittelbar - auf jeden Fall aber,
selbst fï¿œr einen bekennenden Agnostiker wie mich, einfach nur ...
sausauschï¿œn... ;-) (Und - ganz nebenbei - einer der wenigen lyrischen
Texte, die durch Vertonung noch gewinnen kï¿œnnen. Fï¿œr mich jedenfalls ist
die "Mondnacht" sozusagen untrennbar mit Schumann verbunden).
Wie dem auch sei - mein Einwurf sollte einfach nur darauf abstellen, dass
die Kunst, welche das *ganze* Leben zum Gegenstand hat, fï¿œr mein Empfinden
nicht an das Gebot von Klarheit und Verstï¿œndlichkeit gebunden ist.
Schlieï¿œlich: Kï¿œnnen wir behaupten, dass die Welt, die uns umgibt, uns
allzeit klar und verstï¿œndlich wï¿œre, kï¿œnnen wir auch nur behaupten, dass wir
uns *selbst* in jeder Sekunde klar und verstï¿œndlich wï¿œren? Das eben ist
doch das ureigene Reich und Privileg der Kunst, dass sie alles darf, vieles
kann, jedenfalls aber nichts muss - sollten wir also diesen (letzten?) Hort
der Freiheit nicht verteidigen? Ich finde schon.
Viele Grￜￜe
Michael
Wolfram Heinrich
> Wolfram Heinrich wrote:
>
> [Ich hoffe, Du bist mit dieser K�rzung einverstanden.]
>
>> Also, Entschuldigung, du scheinst mich hier mi�verstanden zu haben. Mit
>> "klar und verst�ndlich" meinte ich nicht pedantischen Protokollstil.
>> F�r die, welche Eichendorffs Gedicht nicht auswendig k�nnen:
>>
>> Mondnacht
>> Es war, als h�tt der Himmel
>> Die Erde still gek��t,
>> Da� sie im Bl�tenschimmer
>> Von ihm nun tr�umen m��t.
>>
>> Die Luft ging durch die Felder,
>> Die �hren wogten sacht,
>> Es rauschten leis die W�lder,
>> So sternklar war die Nacht.
>>
>> Und meine Seele spannte
>> Weit ihre Fl�gel aus,
>> Flog durch die stillen Lande,
>> Als fl�ge sie nach Haus.
>>
>> Von diesem Text habe ich nun �berhaupt nicht den Eindruck, er sei unklar
>> oder verschwiemelt. Ganz im Gegenteil.
>
> Nnnnein - aber eben auch nicht (zumindest f�r unge�bte Leser) so ohne
> Weiteres als "klar und verst�ndlich" vermittelbar - auf jeden Fall aber,
> selbst f�r einen bekennenden Agnostiker wie mich, einfach nur ...
> sausausch�n... ;-) (Und - ganz nebenbei - einer der wenigen lyrischen
> Texte, die durch Vertonung noch gewinnen k�nnen. F�r mich jedenfalls ist
> die "Mondnacht" sozusagen untrennbar mit Schumann verbunden).
>
> Wie dem auch sei - mein Einwurf sollte einfach nur darauf abstellen, dass
> die Kunst, welche das *ganze* Leben zum Gegenstand hat, f�r mein Empfinden
> nicht an das Gebot von Klarheit und Verst�ndlichkeit gebunden ist.
> Schlie�lich: K�nnen wir behaupten, dass die Welt, die uns umgibt, uns
> allzeit klar und verst�ndlich w�re, k�nnen wir auch nur behaupten, dass wir
> uns *selbst* in jeder Sekunde klar und verst�ndlich w�ren?
Die Welt ist wirr, klar. Wenn ein K�nstler die Welt beschreibt, sollte er
sie nicht noch wirrer beschreiben, als sie eh schon ist. Kunst ist ja auch
eine Form von H�flichkeit.
> Das eben ist
> doch das ureigene Reich und Privileg der Kunst, dass sie alles darf, vieles
> kann, jedenfalls aber nichts muss - sollten wir also diesen (letzten?) Hort
> der Freiheit nicht verteidigen? Ich finde schon.
>
Die Kunst darf (fast) alles, langweilen darf sie nicht.
Ciao
Wolfram
--
Es ist schwierig, einem Menschen zu glauben, wenn man wei�, da� man an
seiner Stelle l�gen w�rde.
H. L. MENCKEN
Werner Tann
>> Vermutlich verliert, wenn man die literarischen Werke respektvoll auf
>> ein derart hohes Podest stellt, jede Literaturgeschichte ihre
>> Daseinsberechtigung, phantasiert sie doch allgemeine Entwicklungsl�ufe
>> zusammen, die sie nur grob willk�rlich den konkreten Einzelwerken
>> unterschiebt. ;)
>Reden wir hier von heiligen B�chern?
Den Smiley hast Du schon gesehen, oder? Ich habe diese Sichtweise
Michael nur ironisch unterstellt.
Werner Tann
>Schlie�lich: K�nnen wir behaupten, dass die Welt, die uns umgibt, uns
>allzeit klar und verst�ndlich w�re, k�nnen wir auch nur behaupten, dass wir
>uns *selbst* in jeder Sekunde klar und verst�ndlich w�ren?
Nat�rlich nicht. Und deshalb ist auch das scheinbar einfachste Gedicht
deutungsbed�rftig. Daran zweifelt keiner, der sich jemals theoretisch
mit Textinterpretation oder (philosophisch) mit menschlicher
Erkenntnis besch�ftigt hat. Beweis: Man lege das Gedicht 5 willk�rlich
ausgew�hlten Menschen vor, sagen wir, mit Matura, damit sie �berhaupt
den Wortsinn begreifen. Und dann frage man sie, was ihnen das Gedicht
sagt, was sie f�r Gef�hle haben. Ich behaupte, man kriegt mindestens 3
abweichende (nicht zwingend widerspr�chliche) Sichtweisen aufs selbe
Gedicht. Von gebildeten Lesern mit literaturgeschichtlichen
Kenntnissen mal ganz zu schweigen ...
Topic: Analog verhielte es sich mit dem "Parf�m", in dem es angeblich
nichts zu deuten gibt, weil "alles" dasteht. Wer dieser Ansicht ist,
geht plump davon aus, da� alle anderen Menschen genauso ticken, denken
und f�hlen wir er selber. Werch ein Illtum!
Werner Tann
>>> Im Ernst: Ich ahne ungef�hr, worauf Michael hinauswill, habe aber
>
>Liestu, was ich schreibe, mustu nix ahnen...
Doch. Weil Deine Rede dunkel bleibt und einer Interpretation bedarf.
Und bei dieser Interpretation bist Du wenig hilfreich. :)
>Nein, wenn Ihr einfach nur lesen wolltet, was ich schrub - n�mlich dass ggf.
>auch die Wahrnehmung von Br�chen und Widerspr�chen (ich m�chte erg�nzen:
>einschlie�lich manifester Schw�chen und Fehler) in einem Text zu einem
>Ernstnehmen geh�ren und mithin Gegenstand einer Behandlung im Unterricht
>sein sollten, w�rdet Ihr nicht versuchen, mich in dieser Schublade
>abzulegen.
Kletzeln wir mal die Essenz heraus:
Ernstnehmen von Texten hei�t, Br�che, Widerspr�che und Schw�chen
wahrzunehmen.
Aha. Und was folgt nun daraus?
Drehen wir es mal um: Warum sollte eine vergleichende Interpretation
denn Widerspr�che und Schw�chen ausblenden (m�ssen)?
>Nicht "heilige" B�cher also sind mein Anliegen - wattn Quatsch! - sondern
>schlicht ein ehrlicher und pr�zise beobachtender Umgang mit Texten, der
"Ehrlich und pr�zise beobachtend" - das t�nt sehr nach dem
b�rgerlichen Objektivit�tsideal optimistischer Aufkl�rer und �bersieht
das, worauf ich hingewiesen habe, da� n�mlich jede Interpretation
"extern" ist, ergo vom erkennenden Subjekt kommt, das nie 100% ehrlich
sein kann und nie 100% pr�zise beobachten kann.
>sich nicht kampflos irgendwelchen draufgesattelten, aprioristisch
>verengenden Herangehensweisen ausliefert (welche, gar nicht nebenbei
Jein. Du weigerst Dich offenbar mit H�nden und F��en zu realisieren,
da� jede Interpretation etwas vom Draufsatteln hat. Das textliche
Wildpferd wurde dummerweise mit keinem Sattel geboren, der mu� von uns
kommen. Selbstredend kann man einen Text vergewaltigen und Dinge
hineinprojizieren, soda� eine Interpretation herauskommt, die -
neudeutsch gesagt - wenig anschlu�f�hig ist. Also: Bestimmt gibt es
Textvergleiche, die sind an den Haaren herbeigezogen, und an ihre
Begr�ndung glaubt nur der Autor, aber keiner seiner Kollegen. Der
Punkt ist, wo zieht man die Grenze? Dar�ber schweigst Du leider und
schwadronierst allgemein-unverbindlich �ber Widerspr�che und Schw�chen
und ehrliche und pr�zise Beobachtung.
>bemerkt, in sp�testens f�nf Jahren ohnehin wieder Makulatur sein werden,
>weil die Kultusb�rokratie - nach dem Motto "die tun was" - dann ja wieder
>die n�chste "Reform" ins Werk setzen muss).
Man sieht fast jeder Interpretation die Zeit an, in der sie entstanden
ist. Zwangsl�ufig, s. o. Deswegen mu� eine Interpretation sp�ter nicht
Makulatur werden. Was w�re denn Dein Ziel? Der "ehrliche" Interpret
schreibt, bezogen auf das Gute, Sch�ne und Wahre, ewig-g�ltige
Einsichten zum Text? :-)
>Eine meiner Lieblingsformulierungen hierzu m�chte ich Euch nicht ersparen;
>sie stammt von Gilbert K. Chesterton, welcher einst die Besch�ftigung mit
>den Klassikern im Unterricht mit dem Argument der "Demokratie f�r die
>Toten" bewarb.
Ich kenne den Kontext nicht. Abgesehen davon, da� ich die Formulierung
ein wenig beknackt finde, ist die Idee, da� Tote keine Stimme haben,
au�er man gibt sie ihnen, keine bl�de. Alte Literatur hat mit
aktueller, guter etwas gemeinsam: Sie stellt dem Leser das "andere"
vor Augen und irritiert seine festgefahrene Alltagswahrnehmung.
>Aber all das hat nix mit "heilig" zu tun, sondern, ich wiederhole mich da
>gerne, einfach nur mit Ernstnehmen. Und: Wer sich ernsthaft bspw. mit
>Schillers Jugenddramen oder dem "Kohlhaas" auseinandersetzen will - und das
>ist Achtzehnj�hrigen durchaus zuzumuten - der hat wahrlich Lohnenderes zu
>tun, als sich an irgendwelchen idiotisch banalen und an den Haaren
>herbeigezogenen "Vergleichsaufgaben" abzuarbeiten,
Du wiederholst Dich, ohne "pr�zise" zu werden. :)
Warum z. B. sollte man ein Schillerdrama nicht mit dem Kohlhaas
vergleichen d�rfen, wenn einem ein begr�ndbarer Aspekt einf�llt?
Michael Jacobi
> Joachim Pense <sn...@pense-mainz.eu> schrieb:
>
>>> Vermutlich verliert, wenn man die literarischen Werke respektvoll auf
>>> ein derart hohes Podest stellt, jede Literaturgeschichte ihre
>>> Daseinsberechtigung, phantasiert sie doch allgemeine Entwicklungslï¿œufe
>>> zusammen, die sie nur grob willkï¿œrlich den konkreten Einzelwerken
>>> unterschiebt. ;)
>
>>Reden wir hier von heiligen Bï¿œchern?
>
> Den Smiley hast Du schon gesehen, oder? Ich habe diese Sichtweise
> Michael nur ironisch unterstellt.
Sorry - das war auch mir entgangen. Vergiss also meine diesbezï¿œglichen
Ruder- und Strampelbewegungen.
zerknirscht
Michael
Ignatios Souvatzis
> Am Tue, 23 Jun 2009 11:38:44 +0200 schrieb Ignatios Souvatzis:
>
>> Wolfram Heinrich wrote:
>>
>>> Ich habe seit langem schon den Verdacht, da� die Beliebtheit dunkler Texte
>>> bei Literaturwissenschaftler und Philosophen daher r�hrt, da� diese
>>> professionellen Interpreten naturgem�� Werke bevorzugen, die ihrer
>>> speziellen Dienstleistung bed�rfen.
>>
>> Ich habe mal einen Krimi gelesen, in dem ein Philosoph von einem seiner
>> Kollegen ermordet wird, weil er kurz davor war, eine �bersetzung von -
>> hm, war's Heidegger? - ins Deutsche zu publizieren.
>> Gisbert Haefs, "Kein Freibier f�r Matzbach".
>>
> Ein netter Einfall, aber... So was w�re ja geradezu eine
> Arbeitsbeschaffungsma�nahme f�r Philosophen, k�nnte man so doch
> jahrzehntelang diskutieren, ob diese oder jene Wendung der �bersetzung die
> Feinheiten des Originals getreu widergibt.
In dem Krimi war's genau andersrum.
-is
Marius Fraenzel
> Die Welt ist wirr, klar. Wenn ein K�nstler die Welt beschreibt, sollte er
> sie nicht noch wirrer beschreiben, als sie eh schon ist. Kunst ist ja auch
> eine Form von H�flichkeit.
Wilhelm II. besucht eine Ausstellung expressionistischer Malerei. Einer
der K�nstler ist anwesend und Majest�t verwickelt ihn in ein "Gespr�ch":
Wilhelm: Nu sachen Se mal, warum malen Se det denn so? Det Jras rot, de
B�ume blau, den Himmel jr�n?
Der Maler: Entschuldigen Majest�t, aber so nehme ich die Welt wahr.
Wilhelm: Det is ja sch�n un jut, aber da wird ma doch nich Kunstmaler.
Judith Baltsar
wrote:
>Wie steht ihr zu dem Buch? Ich pers�nlich sehe es
>nicht als die Krone der Literatur an, und ich kann ehrlich gesagt auch nicht
>nachvollziehen, warum es so zum "Kult" geworden ist.
Um hier auch noch meine v�llig unmassgebliche Meinung loszuwerden:
ich war damals auch ziemlich angenervt von dem Buch (ist schon lange
her). Ich hatte damals den Eindruck, dass es dem Autor haupts�chlich
darum ging zu beweisen, was f�r krauses Zeug er sich ausdenken kann.
Die Hauptfigur fand ich �berhaupt nicht �berzeugend, sie machte eher
den Eindruck einer dieser Gliederpuppen aus dem Malerbedarf, die von
ihrem Sch�pfer in die abstrusesten Verrenkungen gezwungen und dann dem
staunenden Publikum stolz vorgef�hrt wird. Da wurde, wenn mich meine
Erinnerung nicht t�uscht, zuviel konstruiert und behauptet.
Da ich meinen Lesestoff ziemlich gezielt aussuche gibt's fast nie
grosse Entt�uschungen, aber dies war eine.
Judith
Wolfram Heinrich
> Wolfram Heinrich schrieb:
>
>> Die Welt ist wirr, klar. Wenn ein K�nstler die Welt beschreibt, sollte er
>> sie nicht noch wirrer beschreiben, als sie eh schon ist. Kunst ist ja auch
>> eine Form von H�flichkeit.
>
> Wilhelm II. besucht eine Ausstellung expressionistischer Malerei. Einer
> der K�nstler ist anwesend und Majest�t verwickelt ihn in ein "Gespr�ch":
>
> Wilhelm: Nu sachen Se mal, warum malen Se det denn so? Det Jras rot, de
> B�ume blau, den Himmel jr�n?
>
> Der Maler: Entschuldigen Majest�t, aber so nehme ich die Welt wahr.
>
> Wilhelm: Det is ja sch�n un jut, aber da wird ma doch nich Kunstmaler.
>
Nicht, da� ich viel von Willem zwo hielte, aber von Kunst verstand er was.
Ciao
Wolfram
--
Wenn die Pferde Katzen w�ren, w�rden wir auf den B�umen reiten.
DEUTSCHE WEISHEIT
Wolfram Heinrich
Heidegger wurde von einem �bersetzer ermordet, weil der f�rchtete...?
Ciao
Wolfram
--
Der Franze hat gsagt, wenn er mal Angst hat, verlangt er auch eine Gefahr.
Weil sonst, sagt er, w�rs ja rausgeschmissen.
Gunhild Simon
> On Fri, 19 Jun 2009 19:55:32 +0200, "Andrej Kluge" <kl...@wizzy.de>
> wrote:
>
> >nicht als die Krone der Literatur an, und ich kann ehrlich gesagt auch nicht
> >nachvollziehen, warum es so zum "Kult" geworden ist.
>
> ich war damals auch ziemlich angenervt von dem Buch (ist schon lange
> darum ging zu beweisen, was für krauses Zeug er sich ausdenken kann.
Ich war fasziniert - angezogen und zugleich angeekelt. Damals
jedenfalls. Solche Eindrücke sind eben bleibend.
Nur daß Grenouille durch seine Duftausstreumethoden das ganze
Hinrichtungspublikum umstimmen konnte, sodaß ein anderer gehängt
wurde, das kam mir dann doch unglaubwürdig vor.
Und unglaubwürdig, eben konstruiert, ist ja vieles an dem Roman. Etwa
ein Mensch mit zwei derartig ungewöhnlichen Kennzeichen: kein
Eigengeruch und eine Spürnase wie ein Lawinenhund. Und dazu kein Organ
für moralische Begriffe, die das Sozialverhalten steuern. Daß er so
ausgestattet und ohne einen Funken an Zuwendung überhaupt die Kindheit
überlebte!
Aber mir haftet ja auch der Ruf atemloser Naivität an.
Gruß
Gunhild
Wolfram Heinrich
> Nur da� Grenouille durch seine Duftausstreumethoden das ganze
> Hinrichtungspublikum umstimmen konnte, soda� ein anderer geh�ngt
> wurde, das kam mir dann doch unglaubw�rdig vor.
>
> Und unglaubw�rdig, eben konstruiert, ist ja vieles an dem Roman. Etwa
> ein Mensch mit zwei derartig ungew�hnlichen Kennzeichen: kein
> Eigengeruch und eine Sp�rnase wie ein Lawinenhund.
Je nun, bei Homer werden M�nner in Schweine verwandelt und dergleichen
Hokuspokus mehr.
> Und dazu kein Organ
> f�r moralische Begriffe, die das Sozialverhalten steuern. Da� er so
> ausgestattet und ohne einen Funken an Zuwendung �berhaupt die Kindheit
> �berlebte!
>
Solche Leute gibt es auch im wirklichen Leben.
Ciao
Wolfram
--
K�hner als das Unbekannte zu erforschen kann es sein, das Bekannte zu
bezweifeln.
KASPAR
Werner Tann
>Nur da� Grenouille durch seine Duftausstreumethoden das ganze
>Hinrichtungspublikum umstimmen konnte, soda� ein anderer geh�ngt
>wurde, das kam mir dann doch unglaubw�rdig vor.
>
>Und unglaubw�rdig, eben konstruiert, ist ja vieles an dem Roman. Etwa
Mach Dir mal Gedanken dar�ber, wie "unglaubw�rdig" es ist, da� aus
einem Pudel ein Teufel wird, mit dem man einen Pakt eingehen kann.
Naja, der "Faust" ist halt auch eine recht konstruierte Angelegenheit,
oder? - Und sag jetzt nicht, das sei bei Goethe nicht "w�rtlich"
gemeint! Hat S��kind irgendwo behauptet, bei ihm sei's w�rtlich
gemeint?
Gunhild Simon
> Gunhild Simon <gunhild.si...@yahoo.de> schrieb:
>
> >Nur daß Grenouille durch seine Duftausstreumethoden das ganze
> >Hinrichtungspublikum umstimmen konnte, sodaß ein anderer gehängt
> >wurde, das kam mir dann doch unglaubwürdig vor.
>
> >Und unglaubwürdig, eben konstruiert, ist ja vieles an dem Roman. Etwa
>
> Mach Dir mal Gedanken darüber, wie "unglaubwürdig" es ist, daß aus
> einem Pudel ein Teufel wird, mit dem man einen Pakt eingehen kann.
> Naja, der "Faust" ist halt auch eine recht konstruierte Angelegenheit,
> gemeint! Hat Süßkind irgendwo behauptet, bei ihm sei's wörtlich
> gemeint?
Ich habe mich auch falsch ausgedrückt.
Ich meinte ja nicht, daß diese Romanhandlung und der -hergang
glaubwürdig sein müßten.
Ich weiß nicht, wie man dies literatukritisch nennt: Ich habe es als
Widerspruch, Bruch oder innere Unstimmigkeit empfunden, daß
Grenouille, zusätzlich zu seinen instinkthaften Fähigkeiten plötzlich
die psychische Kraft und die geistige Weitsicht entwickelte, um die
Massen zu beeinflussen, für sich einzunehmen. Gut, das ist ihm ja ein
zweites Mal gelungen, als er Aufnahme bei den Outlaws beim Cimetière
des Innocents fand. Das monströse Ende ist das Gegenstück zum
monströsen Anfang.
Goethe hat ja bei seinem Faust auch nur eine Sage wieder aufgelegt,
die vor ihm und nach ihm schon vielen als Grundstoff diente.
Gruß
Gunhild
Ignatios Souvatzis
> Am Wed, 24 Jun 2009 12:16:04 +0200 schrieb Ignatios Souvatzis:
>
>> Wolfram Heinrich wrote:
>>> Am Tue, 23 Jun 2009 11:38:44 +0200 schrieb Ignatios Souvatzis:
>>>
>>>> Ich habe mal einen Krimi gelesen, in dem ein Philosoph von einem seiner
>>>> Kollegen ermordet wird, weil er kurz davor war, eine �bersetzung von -
>>>> hm, war's Heidegger? - ins Deutsche zu publizieren.
>>>> Gisbert Haefs, "Kein Freibier f�r Matzbach".
>>>>
>>> Ein netter Einfall, aber... So was w�re ja geradezu eine
>>> Arbeitsbeschaffungsma�nahme f�r Philosophen, k�nnte man so doch
>>> jahrzehntelang diskutieren, ob diese oder jene Wendung der �bersetzung die
>>> Feinheiten des Originals getreu widergibt.
>>
>> In dem Krimi war's genau andersrum.
>>
> Heidegger wurde von einem �bersetzer ermordet, weil der f�rchtete...?
irefg�aqyvpur Rey�hgrehat iba Urvqrttref Fpuevsgra haq qrera qnqhepu
bssraonegr Gevivnyvg�g[1] qra Xbyyrtra haq rvavtr jrvgrer vuere
nafbafgra nhs Wnuemruagr trfvpugre Nhstnor qre Urvqrttreqrhghat
haq -rey�hgrehat orenhog u�ggra.
-is
[1] So wird es in dem Krimi dargestellt.
Wolfram Heinrich
Ah so, das war dann ein Mi�verst�ndnis. Mir war schon klar, da� die Story
vom Matzbach genau so gedacht war, wie du sie zusammengefa�t hast. Nur ich
meinte halt, man k�nnte das auch anders sehen und so den b�sen �bersetzer
unterlaufen, ohne ihn deswegen ermorden zu m�ssen.
So leicht kann man Philosophen nicht aufs Kreuz legen. Jahrhundertelang hat
man sich mit Gottesbeweisen recht gut unterhalten, irgendwann wurde dann
klar, da� das nicht gehen kann. Die Philosophie hat sich neue Spielpl�tze
erschlossen.
Ciao
Wolfram
--
Gelati Motta => vor K�lte erstarrtes Elternteil
Wolfram Heinrich
Ah so, das war dann ein Mi�verst�ndnis. Mir war schon klar, da� die Story
vom Matzbach genau so gedacht war, wie du sie zusammengefa�t hast. Nur ich
meinte halt, man k�nnte das auch anders sehen und so den b�sen �bersetzer
unterlaufen, ohne ihn deswegen ermorden zu m�ssen.
So leicht kann man Philosophen nicht aufs Kreuz legen. Jahrhundertelang hat
man sich mit Gottesbeweisen recht gut unterhalten, irgendwann wurde dann
klar, da� das nicht gehen kann. Die Philosophie hat sich neue Spielpl�tze
erschlossen.
Ciao
Wolfram
P. S.: Von diesem Matzbach habe ich mal "Mord am Millionenh�gel" gelesen.
Anfangs hat mir das Buch ganz gut gefallen, so nach und nach ist mir aber
der �berdreht muntere Tonfall so was von derma�en auf den Keks gegangen...
--
Gelati Motta => vor K�lte erstarrtes Elternteil
Marius Fraenzel
> Am Wed, 24 Jun 2009 15:30:30 +0200 schrieb Marius Fraenzel:
>
>> Wolfram Heinrich schrieb:
>>
>>> Die Welt ist wirr, klar. Wenn ein K�nstler die Welt beschreibt, sollte er
>>> sie nicht noch wirrer beschreiben, als sie eh schon ist. Kunst ist ja auch
>>> eine Form von H�flichkeit.
>> Wilhelm II. besucht eine Ausstellung expressionistischer Malerei. Einer
>> der K�nstler ist anwesend und Majest�t verwickelt ihn in ein "Gespr�ch":
>>
>> Wilhelm: Nu sachen Se mal, warum malen Se det denn so? Det Jras rot, de
>> B�ume blau, den Himmel jr�n?
>>
>> Der Maler: Entschuldigen Majest�t, aber so nehme ich die Welt wahr.
>>
>> Wilhelm: Det is ja sch�n un jut, aber da wird ma doch nich Kunstmaler.
>>
> Nicht, da� ich viel von Willem zwo hielte, aber von Kunst verstand er was.
Das lag an seiner Kopfprothese.
Wolfram Heinrich
> Wolfram Heinrich schrieb:
>> Am Wed, 24 Jun 2009 15:30:30 +0200 schrieb Marius Fraenzel:
>>
>>> Wolfram Heinrich schrieb:
>>>
>>>> Die Welt ist wirr, klar. Wenn ein K�nstler die Welt beschreibt, sollte er
>>>> sie nicht noch wirrer beschreiben, als sie eh schon ist. Kunst ist ja auch
>>>> eine Form von H�flichkeit.
>>> Wilhelm II. besucht eine Ausstellung expressionistischer Malerei. Einer
>>> der K�nstler ist anwesend und Majest�t verwickelt ihn in ein "Gespr�ch":
>>>
>>> Wilhelm: Nu sachen Se mal, warum malen Se det denn so? Det Jras rot, de
>>> B�ume blau, den Himmel jr�n?
>>>
>>> Der Maler: Entschuldigen Majest�t, aber so nehme ich die Welt wahr.
>>>
>>> Wilhelm: Det is ja sch�n un jut, aber da wird ma doch nich Kunstmaler.
>>>
>> Nicht, da� ich viel von Willem zwo hielte, aber von Kunst verstand er was.
>
> Das lag an seiner Kopfprothese.
>
Das k�nnte sein, ja.
Ciao
Wolfram
--
Wenn sich eine Frage �berhaupt stellen l��t, so kann sie auch beantwortet
werden.
LUDWIG WITTGENSTEIN
Marius Fraenzel
> Nur da� Grenouille durch seine Duftausstreumethoden das ganze
> Hinrichtungspublikum umstimmen konnte, soda� ein anderer geh�ngt
> wurde, das kam mir dann doch unglaubw�rdig vor.
Viel unglaubw�rdiger noch ist, dass das Parf�m auf dem Platz schlagartig
seine Wirkung erntfaltet, w�hrend es zuvor beim Transport in der
geschlossenen Kutsche offenbar wirkungslos blieb. Bei uns zu Hause sagte
man in solchen F�llen, das k�nne man jemandem erz�hlen, der sich die
Hose mit der Kneifzange anzieht. Oder eben auch Leuten, die beim Lesen
den Kopf abschalten.
Ignatios Souvatzis
> Wolfram Heinrich schrieb:
>
>> Die Welt ist wirr, klar. Wenn ein K�nstler die Welt beschreibt, sollte er
>> sie nicht noch wirrer beschreiben, als sie eh schon ist. Kunst ist ja auch
>> eine Form von H�flichkeit.
>
> Wilhelm II. besucht eine Ausstellung expressionistischer Malerei. Einer
> der K�nstler ist anwesend und Majest�t verwickelt ihn in ein "Gespr�ch":
>
> Wilhelm: Nu sachen Se mal, warum malen Se det denn so? Det Jras rot, de
> B�ume blau, den Himmel jr�n?
>
> Der Maler: Entschuldigen Majest�t, aber so nehme ich die Welt wahr.
>
> Wilhelm: Det is ja sch�n un jut, aber da wird ma doch nich Kunstmaler.
Dochdoch, wird man. Wenn man ein traditionelles Farbempfinden hat,
wird man Naturmaler.
-is
Marius Fraenzel
You've missed the point.
Werner Tann
>Deshalb mu� dieses Subjekt nicht die Bem�hungen um Ehrlichkeit und
>Pr�zision aufgeben. Und genau darum geht es doch auch. Selbst wenn Du
>einen derart subjektivistischen Ansatz der Textrezeption verfolgst (und
Subjektivistisch w�re es, wenn ich der Meinung w�re, jedes Individuum
k�nne sich zu einem Text alles zusammenspinnen, was ihm pa�t. Wo habe
ich das behauptet?
Aber nat�rlich mu� jede moderne Erkenntnistheorie beim Subjekt
ansetzen und nicht beim lieben Gott oder bei diffusen Objekten, deren
Existenz wir blind behaupten.
Die Trennung von Subjekt-Objekt ist ein erkenntnistheoretischer
Reduktionismus. Das Gerede von subjektiv *oder* objektiv ist also ein
falscher Ansatz. Sp�testens Kant hat entdeckt, da� das erkennende
Subjekt notwendig am Erkennen des Objekts beteiligt ist.
Konstruktivismus und Systemtheorie haben das grunds�tzlich
weiterentwickelt.
Anzunehmen, da� die Dinge (und z.B. Texte) so sind, wie wir sie
wahrnehmen, ist naiv, und es gibt 1000 Gr�nde daf�r, da� dem nicht so
ist. Einer der �berzeugendsten Gr�nde ist der, da� unterschiedliche
Menschen, auch wenn sie alle Sinne beisammen haben, guten Willens sind
und um �u�erste Objektivit�t bem�ht, zu unterschiedlichen Urteilen
�ber die Welt kommen. Und wir reden hier gar nicht �ber
Naturwissenschaft, was ein eigenes Kapitel w�re, sondern vom
�sthetischen Empfinden.
>damit der Relativierung von Erkenntnis generell das Wort redest, was ich
>im �brigen f�r antiaufkl�rerisch halte), kannst Du nicht ignorieren, da�
Das ist keine Relativierung hin zur Beliebigkeit. Und Kant ist
Aufkl�rer.
>ein Text nun mal existiert und damit auch Gegenstand der Wahrnehmung und
>Analyse ist.
Der Text existiert, und dessen Autor hat vieles gewollt. Was beim
Leser ankommt, ist dagegen eine g�nzlich andere Baustelle. Beim
Menschen kommt grunds�tzlich nur an, was aufzunehmen er in der Lage
und willens ist, was er in sein Bewu�tsein integrieren kann, was er
selber aus dem "Au�enreiz" des Textes in sich daraus konstruiert. Beim
Konstruieren steht er im Diskurs mit anderen Konstrukteuren,
Interpreten, Gespr�chspartnern, die de facto anwesend sein k�nnen oder
nur vorgestellt sind.
>das hinter dem begriff der Interpretation steht, ist mi�lungen. Vor
>einer sogenannten Interpretation (im Zusammenhang mit Texten ein selten
>dummes Wort) mu� eine Analyse stehen, die sich allein am Belegbaren
>orientiert.
Das "Belegbare", das sind die Textmerkmale. Textmerkmale zu erkennen
oder zu �bersehen, sie zu gewichten, sie in ein Bedeutungsnetz zu
fassen, dazu gibt es eine Unzahl von M�glichkeiten. Alle diese
M�glichkeiten spuken potentiell durch die K�pfe der Interpreten, die
dann eine f�r sie stimmige Interpretation konstruieren. Die Ansicht,
da� es f�r einen Text nur *eine* g�ltige Interpretation gibt, die
"Wahrheit", evt. sogar das, was uns der Dichter "sagen wollte", wird
heute von kaum jemandem noch vertreten.
Marius Fraenzel
> Werner Tann schrieb:
>> Aber nat�rlich mu� jede moderne Erkenntnistheorie beim Subjekt
>> ansetzen und nicht beim lieben Gott oder bei diffusen Objekten, deren
>> Existenz wir blind behaupten.
>
> Und wenn er diffus ist, dann ist er als Kommunikationsmedium mit einer
> nicht zu geringen Wahrscheinlichkeit mi�lungen.
K�nntest Du mal bitte ein Beispiel nennen f�r einen Text, der Deiner
Meinung nach diffus ist und _deshalb_ als Kommunikationsmedium misslungen.
Mir scheint, ihr redet beide an den tats�chlichen Gegebenheiten vorbei,
da ihr Euch gegenseitig recht abstrakte und idealisierte
Kommunikationsmoddelle um die Ohren haut, anstatt an konkreten
Beispielen zu arbeiten. In der Wirklichkeit der literarischen
Kommunikation gibt es kaum solche Idealf�lle. Kaum ein Schriftsteller
schafft es, immer genau das auszudr�cken, was er meint; kaum ein Leser
versteht jeden Satz. Und ist das �berhaupt ein Ma�stab f�r eine
gelungene Rezeption, wenn der Leser es so versteht, wie der Autor es in
seiner Zeit gemeint hat? Oder ist es vielleicht eine vollwertige
Alternative, dass der Leser es so verstaht, wie er es brauchen kann? Und
wenn nicht, warum nicht?
Auch habt ihr, so ich nichts verpasst habe, beide noch nicht versucht,
den Terminus "Interpretation" von dem normalen und unvermeidlichen
Prozess des Verstehens einer Nachricht, sprich: eines Textes
abzugrenzen. Anders gefragt: Kann man �berhaupt lesen, ohne zu
interpretieren und wo geht das _Interpretieren_ �ber das Interpretieren
hinaus?
Und eigentlich hatte ich mir vorgenommen, mich gar nicht einzumischen ...
Werner Tann
>Kommunikation gibt es kaum solche Idealf�lle. Kaum ein Schriftsteller
>schafft es, immer genau das auszudr�cken, was er meint; kaum ein Leser
>versteht jeden Satz. Und ist das �berhaupt ein Ma�stab f�r eine
>gelungene Rezeption, wenn der Leser es so versteht, wie der Autor es in
>seiner Zeit gemeint hat?
Nat�rlich nicht.
Ich versuchte ja zu sagen,
a) da� das, was beim Rezipienten ankommt, nur bedingt zu tun hat mit
dem, was der Sender losgelassen hat und
b) da� die Schwierigkeit des Verstehens des Textes prinzipiell
unabh�ngig ist vom "objektiven" Schwierigkeitsgrad (was ist das?) des
Textes.
(Ich halte das f�r eine tendenziell am Subjekt *orientierte*
Sichtweise, w�rde sie aber nicht subjektivistisch nennen. Letztlich
ist das aber ein Raufen um Begriffe. Wer systemtheoretische Ans�tze
nicht mag, wird sie selbstredend als subjektivistisch abtun und die
Idee, da� die Systemtheorie sich mit Relationen befasse anstelle von
Subjekt und Objekt, f�r eine Ausrede halten.)
>Oder ist es vielleicht eine vollwertige
>Alternative, dass der Leser es so verstaht, wie er es brauchen kann?
Sehe ich schon so. Freilich, und hier kommen wir von individuellem
Verstehen zur interpretativen Leistung von Literaturkritik oder
Literaturwissenschaft. Letztere wollen �berzeugen, beanspruchen eine
gewisse intersubjektive G�ltigkeit, stellen sich also dem Diskurs,
argumentieren und belegen. Aber im Essentiellen haben Verstehen und
Interpretation die erkenntnistheoretische Basis gemeinsam, da� fremde
Sprach�u�erungen ins eigene Bewu�tsein �bersetzt werden m�ssen. Und es
ist grunds�tzlich eine �bersetzung n�tig, egal ob es darum geht, da�
der Mond aufgegangen ist oder um "Gedanken der Nacht, aus geahnter
Erfahrung gehoben, die schon das fragende Kind mit Schweigen
durchdrang" (Rilke). Das "simple" Aufgehen des Mondes erweckt im
Verliebten andere Assoziationen als im Astronomen oder Astrologen oder
Gruselfreund oder religi�s Gl�ubigen. Nur ein simpler Verstand
"erwartet" von einem Leser, unter einem Mondaufgang habe sich
"selbstverst�ndlich" jeder dasselbe vorzustellen. Zwar erlaubt der
*Kontext* des Mondaufgangs nicht x-beliebige Assoziationen, macht
andererseits das Gewebe aber komplexer und dadurch wieder schwieriger.
>abzugrenzen. Anders gefragt: Kann man �berhaupt lesen, ohne zu
>interpretieren und wo geht das _Interpretieren_ �ber das Interpretieren
>hinaus?
Jedes Verstehen ist auch Interpretieren. W�re das nicht so, m��te die
Au�enwelt (der Text) neuronal mit unserem Gehirn verkn�pft sein. Ist
sie aber nicht. Andernfalls w�re sie auch keine "Au�enwelt". Wir sehen
und h�ren etwas �ber die Sinne. Wir denken und verstehen aber nicht in
unseren Sinnen, sondern in unseren Hirnzellen. Also ist eine
�bersetzung n�tig, n�mlich der Sinnesreize in unsere Bewu�tseinslage.
Eine Bewu�tseinslage mit Millionen Erinnerungen,
Sozialisationspr�gungen usw. isf. Und da kommt 1 S�tzchen von "au�en".
Welches Gewicht wird dieses S�tzchen von au�en haben, verglichen mit
dem reichhaltigen Innenleben, das sich nun an die "objektive"
Interpretation macht?
Literaturwissenschaftliches Interpretieren setzt darauf auf, kann
methodisch gar nicht anders vorgehen, und erg�nzt das Verstehen um
wissenschaftlichen Anspruch und diskursiv r�ckversicherte
Verbindlichkeit.
Werner Tann
>"Du weigerst Dich offenbar mit H�nden und F��en zu realisieren,
>da� jede Interpretation etwas vom Draufsatteln hat."
>
>Dieser Satz ist entweder grundfalsch, oder eine Interpretation ist, wenn
>er wahr ist, unn�tzer Bl�dsinn bzw. eine Sammlung von Aussagen �ber den
>Interpretierenden selbst.
Quod erat demonstrandum. Ich rede vom "Draufsatteln", und Du verstehst
etwas anderes darunter als ich. So "einfach" ist das gegenseitige
Verstehen. :-)
>Die Existenz eines Textes behauptet nimand blind. Er ist da oder nicht.
Druckerschw�rze ist da, auf Papier. Oder Lichtp�nktchen auf einem
Bildschirm. Frag mal einen Physiker, ob das ein Text ist.
>Und wenn er diffus ist, dann ist er als Kommunikationsmedium mit einer
>nicht zu geringen Wahrscheinlichkeit mi�lungen.
Spa�vogel!
>> Anzunehmen, da� die Dinge (und z.B. Texte) so sind, wie wir sie
>> wahrnehmen, ist naiv, und es gibt 1000 Gr�nde daf�r, da� dem nicht so
>> ist.
>
>Ein guter Grund, sich auf das Fa�bare zu beschr�nken. Jedenfalls dann,
>wenn man �ffentlich eine Aussage �ber einen Text trifft.
"Fa�bar" ist zun�chst nur die Druckerschw�rze. Ich behaupte, wenn 2
Menschen das gleiche Buch lesen, *entstehen* teils sehr
unterschiedliche Texte. Der Text im Kopf des Lesers ist ein Konstrukt,
eine Mischung aus dem, was der Autor wollte (Autorintention), aus dem,
was gedruckter Text wurde (Textintention) und aus dem, was der Leser
sich dazu denkt. Direkt fa�bar f�r den Leser ist - �berspitzt gesagt -
nur das letztere. Und nicht mal das stimmt uneingeschr�nkt, insofern
das erkennende Ich nicht mal Herr im eigenen Haus ist (Unbewu�tes).
>Nun ja, das �sthetische Empfinden ist im Diskurs von sehr
>eingeschr�nkter Relevanz. Wenn man dieses a priori extrem subjektive
>Gef�hl als Beispiel daf�r w�hlt, da� Objektivit�t schwer zu erzielen
>oder unm�glich sei, gleicht das einem Versuch, eine Behauptung durch
>sich selbst zu belegen.
Wo sonst als beim �sthetischen Empfinden soll ein Verstehen von
Literatur ansetzen? Willst Du W�rter z�hlen, Reimschemata
klassifizieren und jeden Satz wie ein Buchhalter 1:1 so nehmen, wie er
dasteht? Auch wenn es Dir nicht schmeckt und ma�los "subjektiv"
scheint, Literatur hat etwas mit Gef�hl zu tun, sogar in der
Literaturwissenschaft, auch wenn diese gerne so tut, als konstatiere
sie wertfrei und emotionslos objektive Wahrheiten. Da� das Schmonzes
ist, merkt jeder, der sich mal solche Interpretationen �ber l�ngere
Zeit reinzieht.
>> Alle diese
>> M�glichkeiten spuken potentiell durch die K�pfe der Interpreten, die
>> dann eine f�r sie stimmige Interpretation konstruieren.
>
>Solange die Interpreten solch eine Konstruktion f�r sich behalten, ist
>das auch in Ordnung. Was durch anderer Leute K�pfe spukt, mag
>Psychologen oder Psychiater besch�ftigen. Mich w�rde es nur dann
>interessieren, wenn ich etwas �ber diese anderen Leute erfahren wollte.
Wenn Dich das, was andere Leute �ber Literatur denken, egal, ob das
Dein Nachbar ist, ein Literaturkritiker der FAZ oder ein
Literaturwissenschaftler in einem Aufsatz, nicht interessiert,
solltest Du Dich �berhaupt nur mit Deinen eigenen Gedanken zu einem
Werk besch�ftigen. L��t Du Dich darauf ein, was andere dazu sagen,
l��t Du Dich auf andere Menschen ein, auf andere Theorien von
Literatur, andere Wertma�st�be, ggf. auch auf andere Epochen mit
anderem Zeitgeist etc.
>Das ist ja auch Quark. Mal im Ernst: Wen interessiert eine
>Interpretation? Doch nur den Interpretierenden selbst. Mir gen�gt ein
>analytisches Herangehen, das sich jeder Spekulation enth�lt und Aussagen
>�ber einen Text als eine f�r den Analysierenden mit einiger
>Wahrscheinlichkeit behaftete Hypothese zur Diskussion stellt. Alles
Das ist das Objektivit�tsideal des vorvorigen Jahrhunderts. Man kann
nicht mal in der Naturwissenschaft etwas untersuchen, ohne sich selber
mit einzubringen und damit den Untersuchungsgegenstand zu ver�ndern,
geschweige denn, wenn der menschliche Geist versucht, ein fremdes
Geistesprodukt zu verstehen.
>andere kann Teil des eigenen Leseerlebnisses sein, aber es braucht
>andere Rezipienten nicht zu interessieren. Mir geht es nicht darum, der
>"wahren" Interpretation das Wort zu reden, sondern grunds�tzlich die
>Finger vom Interpretieren zu lassen.
Alles Verstehen ist Interpretieren (siehe Parallelposting).
Ignatios Souvatzis
> Die Existenz eines Textes behauptet nimand blind. Er ist da oder nicht.
Bestehst du auf dieser Meinung?
Es gibt da einige Texte von Sappho, deren Existenz von geradezu
quantenphysikalischer Beschaffenheit ist.
-is
Werner Tann
>Das ist allerdings ein literaturwissenschaftliches lesen, weil dabei
>Methoden verlangt werden, die erstens von anderen Rezipienten
>nachvollziehbar sind und sich zweitens auf den Text st�tzen k�nnen.
Wenn 5 Menschen sich einig sind, da� der Tisch in der Ecke 4 Beine
hat, w�rde das auch ein Naturwissenschaftler nicht anders sehen. Alle
sind sich dabei �ber die Methoden des Ansehens, des Abz�hlens und
Anfassens der Beine einig, und alle k�nnen sich dabei auf den Tisch
st�tzen. :-)
Und was lernt uns das �ber den Tisch an sich? Gar nix. Da in der
[Ecke] ist nur etwas, das *f�r uns* ein Tisch ist.
Was ich sagen will: Bei allem Bem�hen um literaturwissenschaftliche
Objektivit�t sind auch Akademiker Menschen, mit allen Beschr�nkungen
ihres Erkenntnisinstrumentariums. Um das bemerken, mu� man nur ihre
Publikationen lesen.
Theorien, die nicht auf dieses scheinbar objektiv Gegebene
hereinfallen, schauen sich nicht die Objekte an, sondern sie
betrachten Subjekte, die Objekte betrachten. Und heben damit das
uralte Subjekt-Objekt-Problem auf eine h�here Stufe.
Werner Tann
>Das ist ja richtig. Deshalb gibt es Methoden, die nicht in der
>Beschr�nktheit des einzelnen Wissenschaftlers gefangen sind, mithin f�r
>mehrere gelten. Im �brigen gibt es noch so etwas wie Vernunft, die
>ebenfalls �berindividuell g�ltig ist.
Ich rede nicht (nur) von individuellen Beschr�nkungen, sondern von
humanspezifischen Grenzen, Filtern und Konstruktionsleistungen der
Erkenntnis. Und auch wenn man, etwa mit Kant, die �berindividuelle
Gemeinsamkeit einer gemeinsamen Vernunft anerkennt, bedeutet das
zweierlei *nicht*:
a) da� es sich bei dieser gemeinsamen Vernunft um eine konkrete
handelt: der Kategorische Imperativ ist eine prima Richtlinie, aber
wie man daraus z. B. politische L�sungsstrategien schnitzt, ist eine
ganz andere Sache; vom Umstand, da� der Mensch oftmals gar nicht
vern�nftig handeln *will*, ganz zu schweigen;
b) da� diese gemeinsame Vernunft unserer Spezies den Zugang zur
Wahrheit �ber die Welt erm�glicht. Wenn 5 Schimpansen �ber das
Fernsehbild nachdenken, ist ihnen auch ihr Affen-Verstand gemeinsam.
Was das Fernsehbild bezeichnet, ahnen sie nicht in Ans�tzen, denn dies
w�rde ein Begreifen der Fernsehtechnik voraussetzen, das sie nicht
haben k�nnen.
>Die Subjekte, die sie dabei betrachten, wie sie Objekte betrachten,
>sind, wenn sie betrachtet werden, selbst Objekte.
Jein. Sie betrachten ja sich dabei mit als Subjekte. Die Systemtheorie
l�st auch dieses lineare Denken ab, in dem sich immer ein A stur auf
ein B bezieht. Indem sie �ber Relationen nachdenken, bringen sie sich
implizit ja als Subjekt ein und sind sich bewu�t, da� das beobachtete
Subjekt auch sie selbst sein k�nnten.
>Das uralte Subjekt-Objekt-Problem, das so alt nun auch wieder nicht ist,
Naja, Platon ist doch schon eine Weile tot, nein?
>steht sich selbst im Wege, insofern es vernachl�ssigt, da� zur
>Erkenntnis noch mehr als ein Subjekt und ein Objekt geh�rt.
Ich sage ja, "hebt es auf eine h�here Ebene" und hebt es damit auf.
>Theorien
>sind nicht nur allgemein Erkenntnis- oder Interpretationstheorien,
>sondern es werden auch Theorien �ber Werke aufgestellt. Damit ist das
Jeder Theorie liegen Erkenntnisakte zugrunde. Ob ein Werk erkannt
wird, ein Mensch oder ein Vorgang, da sehe ich in diesem Zusammenhang
keinen Unterschied.
>interpretierende Subjekt schon nicht mehr allein auf seine eigene
>Beschr�nktheit angewiesen.
Habe nicht behauptet, da� der einzelne auf sich allein gestellt ist.
Und die Notwendigkeit der Diskursgemeinschaft habe ich ebensowenig in
Frage gestellt.
Vielleicht back to topic i.e.S.:
Folgende Behauptungen geisterten durch den Thread:
1) Das "Parf�m" ist glatt verst�ndlich, es braucht keine
Interpretation, man braucht auch nicht lange dar�ber nachzudenken.
2) Ein Werk ist vor externen Zumutungen zu sch�tzen, die es zum
Steinbruch externer Intentionen machen.
ad 1a: Dagegen habe ich ins Feld gef�hrt, da� das lachhaft ist, denn
selbst einfachste Aussagen sind nicht a priori f�r alle Leser in
gleicher Weise verst�ndlich, insofern, als der eigentliche Text erst
im Kopf des Rezipienten konstruiert wird. Dabei unerheblich, wie
"einfach" oder "schwierig" der Autor formuliert.
ad 1b: Nat�rlich kann kein Leser zum Weiterdenken gezwungen werden,
wenn er meint, den Text auf Anhieb zu verstehen. Niemand kann
gezwungen werden, sich anzuh�ren, wie andere Leser den Text
(oberfl�chlich) auffassen. Und schon gar nicht kann jemand gezwungen
werden, einen Text literaturwissenschaftlich zu interpretieren oder
solche Interpretationen anderer zu lesen.
ad 1c: Da� jemand keinen Bock hat, �ber scheinbar einfache Texte
l�nger nachzudenken, bedeutet nicht, da� es nicht m�glich ist, l�nger
dar�ber nachzudenken.
ad 2: Grunds�tzlich ja; das Problem ist, da� jedes Vestehen eines
Textes schon grunds�tzlich ein "externer" Zugang ist, weil wir den
Text ja nicht im Kopf haben, sondern er zu unserer Au�enwelt geh�rt,
ergo erst in unser Innenleben verpflanzt und "�bersetzt" werden mu�.
Beide Positionen, 1 und 2, haben gemeinsam, da� sie den Text als
fix-fertiges Objekt betrachten, das vor dem Leser liegt. Und wenn er
einfach geschrieben ist, wie angeblich das "Parf�m", dann spricht der
Text gleichsam zum Leser und f�llt ihn, den Leser, mit Sinn und
Bedeutung ab, egal wie dieser gerade drauf ist und was er sonst �ber
sich und das Leben so denkt und f�hlt. Diese Trichtertheorie ist mir
ein zu simpler Ansatz. Aber ich will sie keinem wegnehmen, f�r den sie
funktioniert.
Marius Fraenzel
> Der Kategorische Imperativ ist gar keine Richtlinie, sondern erkl�rt,
> inwiefern etwas �berhaupt eine moralische Richtlinie sein kann.
Ein Satz, der mit den Worten beginnt "handle nur nach derjenigen Maxime"
ist keine Richtlinie? Was ist denn dann Deiner Meinung nach in der Moral
eine Richtlinie? "Halte stets die Ohren steif!"? "Du sollst den
Gastredner nicht mit einem Sch�rhaken bedrohen!"? Oder was?
Walter Schmid
> Ralf Heinrich Arning schrieb:
>
>> Der Kategorische Imperativ ist gar keine Richtlinie, sondern erkl�rt,
>> inwiefern etwas �berhaupt eine moralische Richtlinie sein kann.
>
> Ein Satz, der mit den Worten beginnt "handle nur nach derjenigen Maxime"
> ist keine Richtlinie? Was ist denn dann Deiner Meinung nach in der Moral
> eine Richtlinie? "Halte stets die Ohren steif!"? "Du sollst den
> Gastredner nicht mit einem Sch�rhaken bedrohen!"? Oder was?
K�nnen wir uns auf "Richtlinie 2. Ordnung" einigen?
Gruss
Walter
Wolfram Heinrich
"Handle nur nach..." ist eine Richtlinie 1. Ordnung, was denn sonst. Kants
Kategorischer Imperativ ist zugegeben ein bisser schwer zu
operationalisieren, aber als Grundsatz, so im Hinterkopf, ist er nicht
schlecht.
Gut, Sp�tter kommen jetzt mit dem Satz "Wo k�men wir denn hin, wenn das
jeder machen w�rde?", aber so ganz platt hat Kant das wohl nicht gemeint.
Ciao
Wolfram
--
Nur wer gesunden Menschenverstand hat, wird verr�ckt.
STANISLAW JERZY LEC
Wolfram Heinrich
> Wolfram Heinrich schrieb:
>>
>> Gut, Sp�tter kommen jetzt mit dem Satz "Wo k�men wir denn hin, wenn das
>> jeder machen w�rde?", aber so ganz platt hat Kant das wohl nicht gemeint.
>
> Vielleicht so:
>
> "Jeder [...] hat sich so zu verhalten, da� kein Anderer gesch�digt,
> gef�hrdet oder mehr, als nach den Umst�nden unvermeidbar, behindert oder
> bel�stigt wird."
>
Oder: "Was du nicht willst, das man dir tu, das f�g auch keinem andern zu",
nur halt etwas pr�ziser formuliert von Kant.
Ciao
Wolfram
--
Die St�rke des Tigers liegt in der Angst vor dem Tiger.
BENGALISCHES SPRICHWORT
Wolfram Heinrich
> Ignatios Souvatzis schrieb:
>> Es gibt da einige Texte von Sappho, deren Existenz von geradezu
>> quantenphysikalischer Beschaffenheit ist.
>
> Wie nun? Indem man ihn liest, zerst�rt man ihn? (Das k�nnte ich mir bei
> den Erg�ssen von L. Rinser als sehr reizvoll vorstellen.)
>
Da gab es doch mal diese Agentenserie, in welcher sich das Tonband, auf dem
der neue Auftrag mitgeteilt wurde, nach dem Abh�ren selbstt�tig
vernichtete.
Ciao
Wolfram
--
Trauring aber wahr.
Werner Tann
>> Wo sonst als beim �sthetischen Empfinden soll ein Verstehen von
>> Literatur ansetzen?
>
>Das ist nicht Dein Ernst, oder? Doch, ich f�rchte, es ist Dein Ernst.
Ich f�rchte, Du meinst tats�chlich, Verstand und Gef�hl (Empfinden)
auseinanderdividieren zu k�nnen und an die entsprechende Aufbr�selung
in linke und rechte Gehirnh�lfte usw., eine Sicht, von der sich sogar
die Neurowissenschaftler verabschiedet haben.
Fr�her besch�ftigte sich die �sthetik mit dem (allgemeinen,
objektiven) Sch�nen (an sich), heute sind die meisten �sthetiken
Wissenschaften der Wahrnehmung, also (auch) des Empfindens, und
subjekt-orientiert.
>> geschweige denn, wenn der menschliche Geist versucht, ein fremdes
>> Geistesprodukt zu verstehen.
>
>Auf welchen Sockel stellst Du profane Dinge wie Romane? Mir geht die
>Lichterkette in der Tasche an, wenn ich solche S�tze lese, also bitte
>ich um etwas Schonung, wenn es ans Idealisieren von Druckwerken geht.
Der Roman als Ware ist ein profanes Ding. Als Text, wie er in unseren
K�pfen entsteht, ist er nicht profan, sonst w�rde das Ding keiner
lesen. Sobald er den Filter "interessant" passiert hat, hat er die
Profanit�t und Gew�hnlichkeit verlassen. F�r 500 Seiten profanes Zeug
gibt kein Leser 25 Eur aus.