Gesucht: Usenet im Koelner Raum. ABER...

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Thorsten Guenther

unread,
Apr 12, 1994, 2:39:46 PM4/12/94
to
Moin!

Ich suche fuer jemanden einen Usenet-Zugang im Raum Koeln (wo er genau
wohnt, weiss ich im Moment nicht).

ABER...

Der Mensch wird alt.sex.bestiality (und soc.sexuality.zoophilia, wenn der
CfV durchkommt) lesen wollen. Und er hat keine Lust, in persoenliche
Schwierigkeiten wegen seiner sexuellen Neigung zu kommen. Gesucht wird
also nicht nur ein Feed, sondern auch ein ZUVERLAESSIGER, d.h. diskreter
SysOp (hier sind die User gefragt! Wer sitzt im Raum Koeln und bezieht
diese Gruppen, OHNE Aerger in irgendeiner Form gehabt zu haben?).

Aeh ja, vermutlich will er ALLE Artikel aus asbe haben, auch die Binaries.
Unge-Terra-te Feeds werden also vermutlich bevorzugt behandelt (boh, was
ne billige Retourkutsche >:->).

Weregoose

--
-------------------------------------------------- _()
- guen...@sos.sh.sub.de (Thorsten Guenther) - /
- My holiday account once again... - \_
-------------------------------------------------- _)

P. Immond

unread,
Apr 15, 1994, 7:00:00 PM4/15/94
to
: guen...@sos.sh.sub.de meinte am 12.04.94
: zum Thema "Gesucht: Usenet im Koelner Raum. ABER...":
:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

> Aeh ja, vermutlich will er ALLE Artikel aus asbe haben, auch die

wenn er die Telefonkosten (Aachen-Huerth) trägt...


Gruß, Peter


AACHEN/GERMANY: EUROPE.pha.oche.de +49-241-922444 V32b/V42b 19.2 X75 + FAX
AACHEN/GERMAMY: FREEDOM.pha.oche.de MyBOX 0.9e: Z3.8 * JANUS2 * QM * GSMAIL
HUERTH/GERMANY: FREEPORT.pha.oche.de +49-2233-66968 V32b/V42b ZyX 19.2 + FAX

Oliver Boehmer

unread,
Apr 16, 1994, 4:46:24 AM4/16/94
to
guen...@sos.sh.sub.de (Thorsten Guenther) writes:

[..]


>Der Mensch wird alt.sex.bestiality (und soc.sexuality.zoophilia, wenn der
>CfV durchkommt) lesen wollen.

>[..]

>Aeh ja, vermutlich will er ALLE Artikel aus asbe haben, auch die Binaries.
>Unge-Terra-te Feeds werden also vermutlich bevorzugt behandelt (boh, was
>ne billige Retourkutsche >:->).

nicht billig, sondern schlicht unverschaemt....

oli

--
Oliver Boehmer, Frankfurt - Germany o...@rhein-main.de
Individual Network - Rhein-Main-Area (voice) 069/39048413
Q: How many Zen buddhists does it take to change a light bulb?
A: Two. One to change it and one to not change it.

Christian Bode

unread,
Apr 17, 1994, 4:45:31 PM4/17/94
to
In article <2oo8l0$c...@odb.rhein-main.de>,

Oliver Boehmer <o...@odb.rhein-main.de> wrote:
>guen...@sos.sh.sub.de (Thorsten Guenther) writes:
>
>[..]
>>Der Mensch wird alt.sex.bestiality (und soc.sexuality.zoophilia, wenn der
>>CfV durchkommt) lesen wollen.
>>[..]
>
>>Aeh ja, vermutlich will er ALLE Artikel aus asbe haben, auch die Binaries.
>>Unge-Terra-te Feeds werden also vermutlich bevorzugt behandelt (boh, was
>>ne billige Retourkutsche >:->).
>
>nicht billig, sondern schlicht unverschaemt....
>

eben und smoit kommt weder oche.de noch .pha.oche.de dafuer in Frage.

Gruss

Marvin

--
_ _ _ | Christian Bode, Aachen, FRG
' ) ) ) , | mar...@tornado.oche.de
/ / / __ __ . . , __ | bo...@pool.informatik.rwth-aachen.de
/ ' (_(_/_/ (_(__)_/_/ / |
----------------------------+--------------------------------------------------
Don't ask me ! It only would depress me !

Christoph Weber-Fahr [KIT]

unread,
Apr 17, 1994, 7:06:17 PM4/17/94
to
Hallo,

mar...@tornado.oche.de (Christian Bode) writes:
>Oliver Boehmer <o...@odb.rhein-main.de> wrote:
>>guen...@sos.sh.sub.de (Thorsten Guenther) writes:
>>
>>[..]
>>>Der Mensch wird alt.sex.bestiality (und soc.sexuality.zoophilia, wenn der
>>>CfV durchkommt) lesen wollen.
>>>[..]
>>
>>>Aeh ja, vermutlich will er ALLE Artikel aus asbe haben, auch die Binaries.
>>>Unge-Terra-te Feeds werden also vermutlich bevorzugt behandelt (boh, was
>>>ne billige Retourkutsche >:->).
>>
>>nicht billig, sondern schlicht unverschaemt....

>eben und smoit kommt weder oche.de noch .pha.oche.de dafuer in Frage.

Nu jetzt kommt aber mal wieder von Eurem Baum runter. Zugegeben war
der Seitenhieb nicht gerade nett, aber wenn man davon ausgeht, dass Terra
sich an der Uni Oldenburg durchaus Gedanken ueber das staatsbuergerlich
notwendige Mass an Newszensur gemacht hat (und dabei, wie zu hoeren war,
ungleich 0 herauskam), ist Thorsten nicht ganz von der Rolle.

Und ausserdem hat er's ja wirklich nett angebracht ...:-)

BTW wer oder was ist eigentlich oche.de ? Wenn das die (natuerlich einzige)
Koelner in-domain ist, waere das eine (um es mal gemaessigt zu sagen) sehr
unschoene Einstellung.

Gruss

Christoph Weber-Fahr

--
Christoph Weber-Fahr | E-Mail: we...@rhrk.uni-kl.de
Universitaet Kaiserslautern, KIT | S-Mail: Postfach 3049
Tel. 0631/205-3391 | D-67653 Kaiserslautern
-------------------------- My personal opinion only ---------------------

Frank Simon

unread,
Apr 18, 1994, 5:30:13 AM4/18/94
to
Hallo,

Erstmal vielen Dank fuer die Hinweuse aus der Netzgemeinde, dass hier
wiedermal ein Terra-Bashing beginnt.

we...@rhrk.uni-kl.de (Christoph Weber-Fahr [KIT]) writes:
>mar...@tornado.oche.de (Christian Bode) writes:
>>Oliver Boehmer <o...@odb.rhein-main.de> wrote:
>>>guen...@sos.sh.sub.de (Thorsten Guenther) writes:
>>>>Aeh ja, vermutlich will er ALLE Artikel aus asbe haben, auch die Binaries.
>>>>Unge-Terra-te Feeds werden also vermutlich bevorzugt behandelt (boh, was
>>>>ne billige Retourkutsche >:->).
>>>nicht billig, sondern schlicht unverschaemt....

>Nu jetzt kommt aber mal wieder von Eurem Baum runter. Zugegeben war
>der Seitenhieb nicht gerade nett, aber wenn man davon ausgeht, dass Terra
>sich an der Uni Oldenburg durchaus Gedanken ueber das staatsbuergerlich
>notwendige Mass an Newszensur gemacht hat (und dabei, wie zu hoeren war,
>ungleich 0 herauskam), ist Thorsten nicht ganz von der Rolle.

Ich finde es interessant das jemand aus Schlewsig-Holstein und aus
Kaiserslautern sowas sagt. Ich bitte darum naechstens ein wenig zu
recherchieren. Das wuerde gut tun. INBESONDERE fragt bei den Oldenburger
STUDENTEN bzw. der Studentenvertretung, wie SIE dazu stehen. Es sollte
selbst dir klarsein, dass ein STUDENT an einer Universitaet relativ wenig
zu entscheiden hat - dazu gehoert auch die Sperrung von Newsgroups.

Jetzt erstmal zu den Fakten:

Im Zuge der SPIEGEL-Artikel gab es Anfragen des Frauenministeriums, des
Landesrechnungshofes und der MWKs in Niedersachsen an die Uni Oldenburg.
Im Gegensatz zu anderen Universitaeten sind aber in Oldenburg drei Dinge
gegeben:

a) Der RZ-Leiter und der Dekan des FB Informatik sind sich einig, dass
die Netznutzung (incl. NetNews) weder ein Spielzeug noch ein Privileg
ist. Sie sind ein allgemeines Medium, welches aehnlich der Bibliothek
frei zugaenglich sein sollte. Das RZ dokumentiert dies z.B. durch
Kurse "Netznutzung", die auch Uni-fremden offen steht. Diese Kurse
beinhaltet eine Kennung (fuer ein halbes Jahr), wo Irc, Ftp, Telnet,
WWW, etc frei genutzt werden kann. Dauerhafte Accounts werden eben-
falls unter bestimmten Umstaenden vergeben.
b) Eine Zensur wird von allen abgelehnt.
c) Es werden die Freiheiten, aber auch die Beschraenkungen durch das
Grundgesetz und anderer Gesetze dieses Landes gesehen.

Auf Grund dieser Tatsache haben sich der Dekan des FB Informatik (Prof.
Gorny), der Leiter des RZs (Dr. Wagener) und meine Wenigkeit (damals
WiHi fuer "Netze" im FB Informatik) zusammengesetzt und eine Art
"Auslegung" des Landeshochschulgesetzes, der Universitaetsordnung
und der Benutzerordnung erarbeitet (fehderfuehrend war da der Dekan).
Dies sollte dann als Antwort auch dem Ministerium zugehen. Ich mache darauf
aufmerksam, dass in Niedersachsen die Frauenbeauftragte (die das angeleiert
hat) eine GRUENE ist und jegliche Form von Frauendiskriminierung wohl zu
einer Einstellung des entsprechenden Newsfeeds haette fuehren koennen (ich
schaetze, dass dies gut 50 Gruppen insgesamt sind, die damals auf der
Abschussliste standen).

Damals wurde folgende Erklaerung erarbeitet und durch die entsprechenden
Gremien verabschiedet. Die entsprechenden studentischen Vertreter z.B. im
Fachbereichsrat (nicht ich) stimmten den Vorschlag zu. Beachtet bitte das
die abschliessenden "Erlaeuterungen" Bestandteil dieser Erklaerung sind.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Hinweise fuer die Benutzung von Newsgruppen
===========================================

(Beschluss der EDV-Kommission des Senats der C.v.O. Universitaet Oldenburg
vom 28. April 1992)

1. Das Hochschulrechenzentrum (HRZ) und der Fachbereich Informatik,
Arbeitsgruppe Rechnerbetrieb (ARBI), stellen ihren Benutzern als
allgemeinen Informationsdienst eine Reihe von Newsgruppen zur Verfuegung
(andere Bezeichnungen: "Anschlagbretter", "Bulletin Boards").

2. Dieser Dienst soll den schnellen Informationsaustausch im Rahmen der
Aufgaben der Universitaet in Forschung, Lehre und Studium und in
allgemeinen kulturellen und gesellschaftlichen Angelegenheiten unter-
stuetzen, die im Niedersaechsischen Hochschulgesetz und in der Grundordnung
der Universitaet beschrieben sind.

3. Eine Nutzung zu anderen als in Abs. 2 genannten Zwecken ist nicht erlaubt.
Insbesondere sind Nutzungen fuer Nachrichtenaustauch mit Inhalten, die
Straftatbestaende erfuellen oder das Urheberrecht fuer geistiges Eigentum
verletzen, sowie kommerzielle Nutzungen ein Missbrauch universitaerer
Einrichtungen, der nach der jeweiligen Benutzungsordnung und dem gueltigen
hoeherrangigem Recht geahndet wird.

4. Der Bezug und die Bereitstellung von Newsgruppen erfolgt im Rahmen der
Moeglichkeiten der Universitaet. Eine Benutzerin / ein Benutzer hat jedoch
keinen Rechtsanspruch darauf, dass bestimmte, von ihr/ihm gewuenschte
Newsgruppen bereitgestellt werden. In Zweifelsfaellen entscheidet die
EDV-Kommission des Senats ueber den Bezug.

5. Eine Zensur einzelner Mitteilungen in den Newsgruppen findet nicht statt.

6. Die Nutzung des Dienstes ist im Rahmen der Benutzungsordnung des HRZ bzw.
der Benutzungsordnung der ARBI kostenlos.
--

Erlaeuterungen
--------------

Auf Grund der Grundordnung der Universitaet, der Benutzerordnung und be-
stehenden Gesetzen ist dies eine Klarstellung einer bestehenden Situation.

Artikel 4 bezieht sich darauf, dass ein Benutzer gegen die Sperrung oder
der Nicht-Einrichtung einer Newsgroup bei der EDV-Kommision Einspruch erheben
kann. Dies gilt in jeden Fall, also auch wenn der Verantwortliche fuer die
Entscheidung z.B. ein SysOp oder der RZ-Leiter war.

Artikel 4 findet dort Anwendung, wo die Universitaet aus technischen oder
finanziellen Gruenden den Newsbezug einschraenken muss. Desweiteren hat
der Benutzer keinen Rechtsanspruch auf den Bezug weitergehender Gruppen
(z.B. der jap. Gruppen).
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Hier folgt jetzt wieder mein Follow-Up:

Absatz 1 + 2 bezieht sich auf den Passus nachdem eine Universitaet die Aufgabe
hat auch die gesellschaftlich-kulturelle Entwicklung der Region zu foerdern.
Aus diesen Grund ist die Bibliothek auch Nicht-Uni-Angehoerigen zugaenglich
und aus dem selben Grund sind auch NetNews Uni-Fremden zugaenglich. Ausser-
dem wird damit klargestellt, dass der Bezug z.B. von rec.* oder alt.* GENAUSO
ok ist, wie der Bezug von comp.* und sci.*

Absatz 3 bezieht sich auf die Benutzer der Universitaets Oldenburg. Z.B.
muss die kommerzielle Nutzung von Uni-Resourcen durch User der Universitaet
natuerlich verboten sein. Dies ist schon durch die Benutzerordnung gegeben
und wird hier nur explizit fuer die News wiederholt. Uebrigens duerfen
Uni-Resourcen auch nicht fuer kriminelle Machenschaften missbraucht werden.
Dazu gehoert auch der dauerhafte Verstoss gegen Urheberrecht (durch scannen
von Fotos aus Magazinen) oder das verschicken von Nachrichten, die Sex mit
Kindern und Tieren zum Inhalt haben (was gegen geltendes Recht verstoesst,
so sehr einige Leute etwas gegen dieses Gesetz auch haben).

Absatz 4 wird weiter unten erklaert: Wir beziehen die UseNet-News, sowie
einige andere (z.B. Z-Netz, MausNet, CL, paar APC-Gruppen, etc). Spezielle
Wuensche (z.B. fj.* oder so) MUSS die Uni nicht erfuellen, wenn sie es nicht
kann. Einschraenkung sind allein auf Grund von Resourcenengpaessen vorgesehen
(kommen aber i.d.R. nicht vor). SOLLTE sowas notwendig sein, sind logischer-
weise die Grundlagen welche stark frequentierten Gruppen von den wenigsten
Lesern gelesen werden (Auswertung .newsrc gibt da paar (nicht alle) notwendige
Informationen).

Artikel 5 ist sonnenklar. Zu Artikel 6 gibt es noch eine explizite Dar-
stellung an den Landesrechnungshof: Wie Telefongespraeche koennte mensch
die "private" Nutzung der Netze unterscheiden und vergebuehren. Der ent-
sprechende Aufwand waere aber um ein vielfaches teurer, als die erwartenen
Einnahmen. Dies wurde kalkuliert und an den Landesrechnungshof geschickt,
sowie auf irgendeinen Paragraphen verwiesen, nachdem ein Dienst kostenlos
angeboten werden muss, wenn deren Vergebuehrung teurer als die erwartenen
Einnahmen sind.

Abschliessend: Die NetNews waren und sind kein rechtsfreier Raum. Ein Aufruf
zum Mord wird nicht weniger schlimm, nur weil er in den News steht und nicht
in der Zeitung. Die Beschreibung von Sex mit Kindern und Tieren ist nicht
weniger ein Verstoss gegen bestehende Gesetze, nur weil sie in den News und
nicht in der Zeitung steht. Die Universitaet hat aber Pflichten gegenueber
der Gesellschaft, sie ist geschichtlich schon weit vor der Demokratie ein
Platz des freien Denkens gewesen und daher muss sie sich gegen jede
staatliche Autoritaet (und sei die Frauenministerien noch so gruen oder
schwarz) wehren.

Dies ist hier geschehen. Es werden an der Universitaet Oldenburg insgesamt
nur 3-4 Gruppen nicht mehr bezogen (auf Weisung des Dekans) und zwar jene,
deren Inhalte mehrheitlich gegen Gesetze verstossen. Alle anderen (dazu
gehoeren auch die Bildergruppen, die Sex-Gruppen, etc) sind gesellschaftlich
interessant/wichtig und koennen (und duerfen) nicht abgestellt werden, weil
"einzelne" dort sich kriminell verhalten. Gleichzeitig existiert weiter der
ungehinderte Netzzugang und ist durch obige Regelung sogar weiter abgesichert
worden (gegenueber der Uni-Leitung und dem Ministerium). Mit der Regelung sind
nach meinen Kenntnissen die ueberwiegende Mehrheit von Entscheidungstraegern
UND Benutzern zufrieden. Jene Leute, die umbedingt entsprechende Texte/Bilder
haben wollen, werden sich das ftpen (ja, das bedeutet mehr Last, aber es ist
eine benutzerabhaengige Aktion dazu erforderlich). Wer solche Daten ftped und
abspeichert, kann die Benutzererlaubnis entzogen werden. Es ist viel besser
einen echten Uebeltaeter zu erwischen, als alle fuer die Fehler von einzelnen
zu bestrafen.

Vor einen halben Jahr kam an der Uni Oldenburg die Debatte uebrigens wieder
auf. Da ging es darum, dass z.B. Sex-Bilder nicht in oeffentlichen Terminal-
raeumen angeguckt werden darf bzw. als Printouts rumhaengen. Frauen fuehlten
sich dadurch belaestigt. Was daraus geworden ist, weiss ich nicht.

Terra

PS. Der Dekan und der RZ-Leiter sind selbst in den Netzen praesent und
wissen nicht weniger als ein Christoph wovon sie reden.
--
-------------------------------------------------------------------------------
! Frank Simon (Terra), Gansper Helmer 1 , 27804 Berne-Ganspe, 04406/259 !
! te...@nordwest.germany.eu.net, te...@sol.zer, +49 4406 259 !
! Was kann der Mensch auf Erden besseres tun, als Mensch zu sein. !
-------------------------------------------------------------------------------

Wolli Steiner

unread,
Apr 18, 1994, 5:58:48 AM4/18/94
to

In article <1994Apr17.2...@rhrk.uni-kl.de>, we...@rhrk.uni-kl.de (Christoph Weber-Fahr [KIT]) writes:

|> mar...@tornado.oche.de (Christian Bode) writes:
|> >Oliver Boehmer <o...@odb.rhein-main.de> wrote:
|> >>guen...@sos.sh.sub.de (Thorsten Guenther) writes:
[..]

|> >>>Aeh ja, vermutlich will er ALLE Artikel aus asbe haben, auch die Binaries.
|> >>>Unge-Terra-te Feeds werden also vermutlich bevorzugt behandelt (boh, was
|> >>>ne billige Retourkutsche >:->).
|> >>nicht billig, sondern schlicht unverschaemt....
|> >eben und smoit kommt weder oche.de noch .pha.oche.de dafuer in Frage.

[..]


|> BTW wer oder was ist eigentlich oche.de ? Wenn das die (natuerlich einzige)
|> Koelner in-domain ist, waere das eine (um es mal gemaessigt zu sagen) sehr
|> unschoene Einstellung.

Hallo,
oche.de sitzt, oh Wunder, in Aachen.
Gottseidank gibt es auch in der Koeln-Bonner Gegend IN-Domains.
Rhein.DE ist eine davon. Allerdings schliesst sich Rhein.DE der
Aachener Entscheidung an und kommt auch nicht in Frage.

Gruesse
Wolli
--
Wolli Steiner Wolli....@Rhein.DE
Regionalnetz Bonn e.V., Individual Network in Bonn
Meerstr. 64, D53757 Sankt Augustin, Voice/FAX:+49 2241 93022-1 / 333496

Winfried Haug

unread,
Apr 18, 1994, 3:07:09 PM4/18/94
to
we...@rhrk.uni-kl.de (Christoph Weber-Fahr [KIT]) writes:

>Hallo,

>>>>Der Mensch wird alt.sex.bestiality (und soc.sexuality.zoophilia, wenn der
>>>>CfV durchkommt) lesen wollen.
>>>>[..]
>>>

>Nu jetzt kommt aber mal wieder von Eurem Baum runter. Zugegeben war
ich wuerde mal sagen, komm du von deinem runter :-))
Wenn man das Urspungsposting knallhart auslegt, liegt das schon in der Zone
wo man von Anstiftung zur Uebertretung deutscher Gesetzte reden koennte (!).

>der Seitenhieb nicht gerade nett, aber wenn man davon ausgeht, dass Terra
>sich an der Uni Oldenburg durchaus Gedanken ueber das staatsbuergerlich
>notwendige Mass an Newszensur gemacht hat (und dabei, wie zu hoeren war,
>ungleich 0 herauskam), ist Thorsten nicht ganz von der Rolle.

>Und ausserdem hat er's ja wirklich nett angebracht ...:-)

>BTW wer oder was ist eigentlich oche.de ? Wenn das die (natuerlich einzige)
>Koelner in-domain ist, waere das eine (um es mal gemaessigt zu sagen) sehr
>unschoene Einstellung.

ich muss mich doch ueber deine Einstellung wundern. Es gibt schliesslich
auch Gesetzte in unserem Staate. Eines davon ist das Recht auf freie
Meinungsaeusserung und diverse Freiheiten was Presse etc angeht.
Gut - dies ist aber kein Freibrief alles und jedes zu publizieren,
sei es nun in gedruckter Form oder z.B hier in den News.

Auch die oft zitierte Aussage, dass Artikel die nicht aus D kommen NICHT der
dt Rechtssprechung unterliegen ist definitiv falsch. Man kann zwar in der Tat
den Absender nicht belangen, aber wer diese Informationen weitertransportiert
macht sich ggf. auch strafbar.
Dies trifft z.B bei diesem Themenbereich fuer Sex mit Minderjaehrigen und mit
Tieren zu. Wenn du wissentlich sowas transportierst als System machst du
dich strafbar.
Sicherlich ist es schwierig, um nicht zu sagen unmoeglich gegen einzelne
Postings die gegen deutsches Recht verstossen etwas zu machen, aber wenn
es um Gruppen geht, deren einziher Inhalt Verstoesse gegen geltendes Recht
zum Inhalt haben, dann ist es nicht Zensur, wenn man solche Gruppen nicht
fuehrt, sondern deutsches Recht was man beachtet. Dies ist ein gewaltiger
Unterschied! Ein Systembetreiber hat keinen Freibrief und kann sich nicht
dauern auf das Recht auf freie Meinungsaeusserung berufen...

Wir haben uns da sachkundig gemacht, da uns diese problematik wegen dem
Satelitten-news-Feed auch betrifft. Mehere Rechtsanwaelte haben zu diesem
uns hier eine Stellungnahme abgegeben, aus der klar hervorgeht, dass man
als Systembetreiber/Provider auch mithaftbar ist. Logo: wo kein Klaeger
da kein Richter, und bisher ist hier noch nix passiert, aber die Druck
waehst doch (siehe die Pressemeldung von wegen Internet = Pornonetz).
Da entsteht naemlich ein ganz gefaehrliches Bild vom Netz.
bald haben wir dann de.alt.anleitungen.bombenbasteln oder
de.alt.rent-a-killer usw...

Freiheit fuer die netze : JA,
Zensur: NEIN
Beachtung deutscher Gesetze JA

Winni-


Thorsten Guenther

unread,
Apr 18, 1994, 2:50:40 PM4/18/94
to
In <2oo8l0$c...@odb.rhein-main.de> Oliver Boehmer wrote :

>guen...@sos.sh.sub.de (Thorsten Guenther) writes:
>
>[..]
>>Der Mensch wird alt.sex.bestiality (und soc.sexuality.zoophilia, wenn der
>>CfV durchkommt) lesen wollen.
>>[..]
>
>>Aeh ja, vermutlich will er ALLE Artikel aus asbe haben, auch die Binaries.
>>Unge-Terra-te Feeds werden also vermutlich bevorzugt behandelt (boh, was
>>ne billige Retourkutsche >:->).
>
>nicht billig, sondern schlicht unverschaemt....

Tja. Womit wieder bewiesen ist: wer nicht weiss, womit Terra sich diese
Retoukutsche m.E. verdient hat, sollte sich beim Schreiben von F'ups
zurueckhalten.

Frag Terra mal selber, worum es ging.

Martin Schulze

unread,
Apr 19, 1994, 12:43:07 PM4/19/94
to
guen...@sos.sh.sub.de (Thorsten Guenther) writes:

}Moin!

}Ich suche fuer jemanden einen Usenet-Zugang im Raum Koeln (wo er genau
}wohnt, weiss ich im Moment nicht).

Ich such auch fuer 'nen Freund noch einen Feed im Raum Koeln (genau
Hennef). Gefragt sind z.Zt. News und Mail. Normale comp und de
Gruppen!

Joey
--
\ Infodrom Oldenburg Online: 25 1/2 h per day \
\ jo...@infodrom.north.de Line 0: +49-441-777884 \
/ Fido: 2:2426/2060.4 Whenever you meet yourself you're in /
/ Martin Schulze a time loop - or in front of a mirror /

Henning Schmiedehausen

unread,
Apr 20, 1994, 1:05:13 PM4/20/94
to
In article <2otlko$5...@gatekeeper.rhein.de>, Wolli Steiner writes:

> Rhein.DE ist eine davon. Allerdings schliesst sich Rhein.DE der
> Aachener Entscheidung an und kommt auch nicht in Frage.

Kindergarten.

Von mir aus kann er das Zeugs von .Franken.DE kriegen, soweit die Gruppen bei
unserem Feed vorhanden sind, bei uns findet keine Zensur statt.

Allerdings sind wir nicht in Koeln.

Ciao
Henning

--
\/ Henning Schmiedehausen -- Software Designer - Networking
`||' Bug Stompers - We endanger species. | All opinions are mine.
'/..\` bar...@forge.franken.de Home of 'The Software Forge'
\/\/ "We're tiny, we're toony, we're just a little loony....."
oOO\/OOo

Ich hoffe ja NICHT, dass Du diese Aussage auf mich bezogen hat. Sonst: FALME!
-- Klaus Rotter in <klaus...@touch.nbg.sub.org> [ Was ist eine 'FALME'? ]

Wolli Steiner

unread,
Apr 20, 1994, 7:45:08 PM4/20/94
to

Hallo,

In article <FTjGu*7...@forge.franken.de>, Bar...@forge.franken.de (Henning Schmiedehausen) writes:

|> Von mir aus kann er das Zeugs von .Franken.DE kriegen, soweit die Gruppen bei
|> unserem Feed vorhanden sind, bei uns findet keine Zensur statt.

^^^^^^???
worauf bezieht sich denn das nun wieder? Auf euren feed oder auf oche.de
und rhein.de oder gar die urspruengliche Anschuldigung? So wie es da
steht, geht es sicher nicht um euren feed. Ich nehme jetzt einmal zu
Deinen Gunsten an, dass es sich um einen Deiner flachen Witze handelt.
Ansonsten denke noch einmal darueber nach und lies die einzelnen Artikel
und vielleicht auch gleich etwas ueber die Bedeutung von Zensur.
Vielleicht hilft's ja.

Uebrigens gibt es auf news.Rhein.DE alle newsgroups, die im BONNET
verfuegbar sind, also auch die angefuehrten Gruppen.

|> Allerdings sind wir nicht in Koeln.

Liebster Henning,
dafuer sind wir hier wohl auch alle recht dankbar. >,-))

Gruss
Wolli

Thorsten Guenther

unread,
Apr 20, 1994, 2:29:10 PM4/20/94
to
In <2otjv5$8...@jupiter.nordwest.germany.eu.net> Frank Simon wrote :

oder das verschicken von Nachrichten, die Sex mit
>Kindern und Tieren zum Inhalt haben (was gegen geltendes Recht verstoesst,
>so sehr einige Leute etwas gegen dieses Gesetz auch haben).

Und genau HIER liegst Du leider TOTAL daneben! Das einzige, was gegen
deutsches Recht verstoesst, ist PORNOGRAPHIE mit obigem Inhalt (uebrigens
auch mit 'Gewalttaetigkeiten', sprich SM-Pornos). Ich finde Deine falsche
Gleichsetzung 'alt.sex.bestiality' = Pornogruppe einfach unertraeglich,
insbesondere weil ein Binaries-Filter auf die Gruppe zumindest alle EIN-
DEUTIGEN Verstoesse gegen §184, Abs. 3 StGB (wenn man den Transport von
all.all als 'Verbreitung' sieht, ist es ein Verstoss, heisst das) in
dieser Gruppe restlos beseitigt haette. Inwieweit naemlich ASCII-Texte
heute in dieser visuell orientierten Gesellschaft noch Pornographie sind,
kann ich nicht beantworten. BTW: Im Erotic Art Museum stehen mehrere
Elfenbeinfiguren von sodomisierenden Frauen, LEGAL!
Neben der (auch von einigen staendigen Schreibern als laestig empfundenen)
sporadischen Verbreitung von GIFs und JPGs dient naemlich a.s.be VOR ALLEM
als Kommunikationsmedium fuer Zoophile, wie Du wissen koenntest, wenn Du
die Gruppe mal eine zeitlang gelesen haettest.
BTW: Ist eigentlich ein Anbieten von all.all ein 'Versand'? Dann sind
naemlich die Binaries in alt.binaries.pictures.erotica.* EXAKT genauso
illegal wie die in a.s.be! (Verstoss gegen §184 Absatz 1(?))

>Die Beschreibung von Sex mit Kindern und Tieren ist nicht
>weniger ein Verstoss gegen bestehende Gesetze, nur weil sie in den News und
>nicht in der Zeitung steht.

Und nochmal 'Beschreibung'. Terra, das richtige Wort in diesem Zusammenhang
heisst 'Pornographie' und bedeutet etwas ganz anderes. Beispiel: eine
reale Beschreibung eines Aktes mit einem Tier ist legal, eine Anleitung
dazu genauso. Eine fiktive Story ist zweifelhaft, ein Bild aus einem Porno
waere illegal, ein Bild aus einem Schulungsvideo der Nutztierzucht gleichen
Inhalts (nur mit Auffangbehaelter fuer's Sperma) ist legal. Ein Kunstwerk
gleichen Inhalts (s.o.) ist legal.

NUN kapiert?

Thorsten Guenther

unread,
Apr 20, 1994, 2:51:46 PM4/20/94
to
In <2otjv5$8...@jupiter.nordwest.germany.eu.net> Frank Simon wrote :

[diesmal alles geloescht]

Terra, hier ist der genaue Gesetzestext!!!!

---schnipp---

Wer pornographische Schriften, die Gewalttätigkeiten [...] oder sexuelle
Handlungen von Menschen mit Tieren zum Gegenstand haben,

1. verbreitet

2. öffentlich ausstellt, anschlägt, vorführt oder sonst zugänglich macht
oder

3. herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält, anbietet, ankündigt, an-
preist, in den räumlichen Geltungsbereich dieses Gesetzes einzuführen
oder daraus auszuführen unternimmt, um sie oder aus ihnen gewonnene
Stücke im Sinne der Nummern 1 oder 2 zu verwenden oder einem anderen
eine solche Verwendung zu ermöglichen,

wird [...] mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe
bestraft.

---schnipp---

Die Auslassungen befassen sich mit Kinderpornographie, die ja bekanntlich
neuerdings viel schaerfer verfolgt wird.

Beachte bitte genau den Terminus 'pornographische Schriften', vergleiche
auch im GG 'Freiheit der Kunst' (wegen der Figuren im Erotic Art Museum
in HH), sowie die 'um ...zu'-Formulierung bei Absatz 3.
Was 'pornographisch' im Gegensatz zu 'erotisch' ist, wird staendig neu
definiert. Ein Text/Buch/Film, von Beate Uhse oder Orion im VERSAND
angeboten, ist NIE pornographisch (der Versandhandel mit Pornos ist
naemlich auch strafbar). Wenn Du jetzt eine der Figuren durch ein
Tier ersetzt, wird auch kein Porno draus.

Nach Lektuere dieses Paragraphen halte ich z.B. den Import fuer Privat-
zwecke (weil weder Punkt 1 noch Punkt 2 beabsichtigt ist) fuer legal.
Wie weit ist Venlo eigentlich von OL weg?

Frank Simon

unread,
Apr 21, 1994, 3:25:54 AM4/21/94
to
Hallo,

guen...@sos.sh.sub.de (Thorsten Guenther) writes:
>>nicht billig, sondern schlicht unverschaemt....
>Tja. Womit wieder bewiesen ist: wer nicht weiss, womit Terra sich diese
>Retoukutsche m.E. verdient hat, sollte sich beim Schreiben von F'ups
>zurueckhalten.
>Frag Terra mal selber, worum es ging.

Frage: Ist mein Text zu dem Thema hier nicht angekommen ?

Wenn ja, dann haette selbst Thorsten klar sein sollen, dass er wirklich
unverschaemte Behauptungen aufstellt.

Terra

Frank Simon

unread,
Apr 22, 1994, 2:17:16 AM4/22/94
to
Hallo,

Tut mir leid. Ich glaube eher einen professionellen Juristen als einen
Pseudo-Juristen.

Solltest du dich naemlich IRREN und es Probleme geben, dann bedeutet das
vermutlich eine weit aus staerkere Einschraenkung bei den News. Oder glaubst
du WIRKLICH, dass das Ministerium eine Einschraenkung NICHT anweisen koennte ?

Du siehst ins Gesetz und sagst "Da steht das und das also ist es so und so".
Das ist ein Fehler, welche viele Leute machen. Juristen amuesieren sich ueber
solche Interpretationen regelmaessig.

Hast du bedacht, dass fuer Universitaeten noch weitere Gesetze gelten, wie
z.B. das Hochschulgesetz in diesen Fall des Landes Niedersachsens ? Ist
dir dies gut genug bekannt, um auszuschliessen, dass du dich nicht irrst ?
Hast du bedacht, dass es Urteile von Gerichten gibt (hohe Instanzen), die
eventuell bestimmte Gesetze miteinander vernkuepfen und dadurch auch die
textuelle Darstellung mit einbeziehen ?

Soweit muessen wir hier aber nicht gehen. Um es mal klar zu sagen: Im Gesetz
heisst es "Darstellung in Wort und Bild ...". Ich glaube, dass ist eindeutig.
Dein Beispiel mit der Kunst hat damit ueberhaupt nichts zu tun. Es gibt
immer Faelle wo verschiedene Rechte und Pflichten gegeneinander stehen. Dafuer
sind die Gerichte da, um dann die Rechte des Einzelnen oder der Gesellschaft
gegen die Pflichten und Einschraenkungen der Rechte des Einzelnen oder der
Gesellschaft abzuwegen. Dazu gehoert auch ob die Darstellung einer nackten
Frau Kunst oder Pornographie ist.

Wenn du dich beschweren willst, dann wende dich an
Peter...@informatik.uni-oldenburg.de. Das waere dann der offiziele Weg.
Ach ja: Vergiss nicht vorher die Fachschaft.Informatik@informatik ... anzu-
mailen. Sonst koennte das Ergebnis sein, dass du dich noch tiefer in die
Nesseln setzt.

Koennte natuerlich auch sein, dass es dir garnicht um die Sache geht. Dann
wirst du natuerlich nichts machen.

Terra

Frank Simon

unread,
Apr 22, 1994, 2:26:52 AM4/22/94
to
Hallo,

Ich danke fuer dieses Posting. Selbst du kannst nicht mehr bestreiten, dass

a) hier in diesen Fall von Schriften geredet wird
b) Du nur EIN Gesetz ranziehst (es gibt weitere).
c) Du jegliche Gesetze die in diesen Fall fuer die Universitaeten von Belang
sein koennten, ignorierst.
d) Du eventuelle Urteile ignorierst (die destotrotz nicht weniger Gueltig-
keit haben).

Es gibt Leute, die sich damit befassen (muessen). Das ist der Grund, warum
z.B. Universitaeten eigene Juristen haben. Die werden auch regelmaessig bei
solchen Fragen traktiert. Und mit deiner Argumentationslinie wirst du wenig
erreichen.

Ich habe dargestellt, wie das an der Uni Oldenburg gesehen wird. Wenn du
genau mitgelesen haettest, waere die aufgefallen: Es werden 4 Gruppen nicht
bezogen, aber weit aus mehr waeren relevant, wenn die Uni Oldenburg wirklich
"Pornofreie Zone" sein wollte. Irgendwas muss also nicht stimmen, wenn dein
Zensurvorwurf stimmen wuerde. Natuerlich machst du dir darueber keine Ge-
danken, weil es koennte ja dein Bild erschuettern.

Dir ist ja nicht mal aufgefallen, dass sich diese Einschraenkung auf jenen
Teil des Netzen bezieht, der aktiv durch die Uni betrieben wird (Newsfeeds).
FTP, etc von solchen Daten an sich ist nicht verboten. Wenn jemand das nur
oeffentlich auf den Terminal stehen laesst, dann gibt es Aerger mit der
Benutzerordnung (die weit aus aelter als das Medium "Netz" ist und wo sich
auch nie jemand aufregt - komisch, was ?). In anderen Universitaeten gibt es
sogar Stichproben, was die Leute so ftped haben und wenn da Pornos dabei
waren, kriegen die mehr als nur eine "gelbe Karte" (wie mensch in Oldenburg
sagt). Auch das ignorierst du. Informiert hast du dich auch nicht, was eigent-
lich schon diese ganze Debatte ueberfluessig macht.

Mach das einfach und wir koennen weiterdiskutieren. Vorher hat es eh keinen
Sinn.

Terra

Thorsten Guenther

unread,
Apr 23, 1994, 3:34:44 PM4/23/94
to
In <CoGyF...@seicom.de> Winfried Haug wrote :

>Wenn man das Urspungsposting knallhart auslegt, liegt das schon in der Zone
>wo man von Anstiftung zur Uebertretung deutscher Gesetzte reden koennte (!).

a) ist asbe OHNE Binaries auf jeden Fall legal
b) ist der Verstoss gegen § 184 Abs. 3 mit diesem Tatbestand (nicht mit
Kinderpornos!) ein Vergehen, die Aufforderung bleibt straffrei, wie wir
alle aus der Tanja-Nolte-Berndel-Geschichte wissen

>ich muss mich doch ueber deine Einstellung wundern. Es gibt schliesslich
>auch Gesetzte in unserem Staate. Eines davon ist das Recht auf freie
>Meinungsaeusserung und diverse Freiheiten was Presse etc angeht.

Komischer Satz, vor allem in Bezug auf (*).

>Gut - dies ist aber kein Freibrief alles und jedes zu publizieren,
>sei es nun in gedruckter Form oder z.B hier in den News.

>Dies trifft z.B bei diesem Themenbereich fuer Sex mit Minderjaehrigen und mit
>Tieren zu. Wenn du wissentlich sowas transportierst als System machst du
>dich strafbar.

Nochmal zum mitlesen: alt.sex.bestiality ist KEINE Pornogruppe!
Auch eine Diskussionsgruppe(!) zum Thema Sex mit Kindern(!!!) waere legal,
Sex mit Minderjaehrigen ist in Deutschland ohnehin legal, es sei denn,
es wurde die 'Unreife' des Partners ausgenutzt.

Der Paragraph 184 Absatz 3 bezieht sich aber nur und ausschliesslich auf
Pornographie! Nancy Fridays Buecher bleiben TROTZ zoophiler Texte legal,
ebenso die Schilderung eines Aktes zwischen Frau und Hund in der deutschen
Uebersetzung von Clive Barkers 'The Great and Secret Show' sowie Midas
Dekkers' 'Geliebtes Tier' und die schon mehrfach erwaehnten Elfenbeinfi-
guren, zahllose andere Kunstwerke, Buecher (u.a. alte Psychologie- und
Kriminologie-Buecher), etc., etc.

>Sicherlich ist es schwierig, um nicht zu sagen unmoeglich gegen einzelne
>Postings die gegen deutsches Recht verstossen etwas zu machen, aber wenn
>es um Gruppen geht, deren einziher Inhalt Verstoesse gegen geltendes Recht
>zum Inhalt haben, dann ist es nicht Zensur, wenn man solche Gruppen nicht
>fuehrt, sondern deutsches Recht was man beachtet. Dies ist ein gewaltiger
>Unterschied! Ein Systembetreiber hat keinen Freibrief und kann sich nicht
>dauern auf das Recht auf freie Meinungsaeusserung berufen...

Was haeltst Du davon, mal in alt.sex.bestiality reinzugucken? Im Moment
wird gerade der EINZIGE, der dort z. Zt. derartige Bilder postet, dazu
ermahnt, dies doch zu unterlassen oder zumindest auf ein ertraegliches
Mass zurueckzuschrauben! Und da nach wie vor die Bilder die einzigen
eindeutigen Gesetzesverstoesse innerhalb von asbe darstellen, halte
ich ein Loeschen der ganzen Gruppe fuer ganz genau dasselbe, was nach
dem EMMA-Artikel passierte, naemlich die Sperrung missliebiger Inhalte
aufgrund MORALISCHER Urteile, diesmal mit pseudojuristischer Rechtfertigung
und hoffend, dass keiner aufmuckt. Besonders uebel dabei die immer wieder-
kehrende Gleichsetzung mit Paederastie, die ja auch zu erwarten ist, weil
keiner die Gruppe lesen und sich selbst ein Urteil bilden kann. Versuche
Dir einmal vorzustellen, ein Tier, das ungefaehr das achtfache Deines
Gewichtes auf die Waage bringt, eisenbeschlagene Hufe und ein Paarungs-
verhalten, indem mit Tritten ein aufdringliches maennliches Tier abge-
wiesen wird, zu vergewaltigen, und zwar OHNE das Tier vorher zu toeten,
betaeuben oder zu fesseln. Rate mal, wer dabei auf der Strecke bleibt.

>Freiheit fuer die netze : JA,
>Zensur: NEIN
>Beachtung deutscher Gesetze JA

Also: einen Binaries-Filter auf alt.sex.bestiality legen!

Thorsten Guenther

unread,
Apr 25, 1994, 11:33:42 AM4/25/94
to
In <2p7q5c$6...@jupiter.nordwest.germany.eu.net> Frank Simon wrote :

>Tut mir leid. Ich glaube eher einen professionellen Juristen als einen
>Pseudo-Juristen.

Mal sehen:

- Du hast 'Beschreibung' anstelle von 'Pornographie' benutzt
- Du hast Kinderpornographie und Sodomiepornos gleichgesetzt

Zwei so extreme Ausrutscher, dass da keinerlei juristische Vorbildung
oder Informationsquelle sichtbar ist.

Ich habe bisher etliche Beispiele genannt, was alles legal ist, vor
allem auch an 'Beschreibungen'. Wer die Binaries ausfiltert, sollte auf
jeden Fall auf der sicheren Seite sein. Im uebrigen ist alt.sex.bestiality
dann vom Inhalt ungefaehr mit alt.sex.bondage vergleichbar, eine Gruppe,
die offensichtlich an der Uni Oldenburg zu haben ist.


>Du siehst ins Gesetz und sagst "Da steht das und das also ist es so und so".
>Das ist ein Fehler, welche viele Leute machen. Juristen amuesieren sich ueber
>solche Interpretationen regelmaessig.

Deshalb habe ich mir bekannte Beispiele genannt. Die Figuren in HH sind
m.E. auch nicht gerade kuenstlerisch, aber wenn der Gutachter es meint...
in jedem Fall stehen sie legalerweise dort.

>Hast du bedacht, dass fuer Universitaeten noch weitere Gesetze gelten, wie
>z.B. das Hochschulgesetz in diesen Fall des Landes Niedersachsens ? Ist
>dir dies gut genug bekannt, um auszuschliessen, dass du dich nicht irrst ?
>Hast du bedacht, dass es Urteile von Gerichten gibt (hohe Instanzen), die
>eventuell bestimmte Gesetze miteinander vernkuepfen und dadurch auch die
>textuelle Darstellung mit einbeziehen ?

In alt.sex.bondage wird staendig textuell Sex beschrieben. SM- und Sodomie-
pornos werden vom Gesetz gleich behandelt. In de.talk.sex waren ebenfalls
schon SM-Stories zu lesen, ausserdem 'Beschreibungen' von Kindersex (aus
der Sicht des Opfers natuerlich, aber trotzdem 'Beschreibungen').
Bist Du Dir WIRKLICH asicher, dass da genug getan worden ist? :->

>Wenn du dich beschweren willst, dann wende dich an
>Peter...@informatik.uni-oldenburg.de. Das waere dann der offiziele Weg.
>Ach ja: Vergiss nicht vorher die Fachschaft.Informatik@informatik ... anzu-
>mailen. Sonst koennte das Ergebnis sein, dass du dich noch tiefer in die
>Nesseln setzt.

Warum soll ich mich in die Belange einer Uni einmischen wollen? Ich habe
mich lediglich gegen Deine verallgemeindernde und m.E. auf Unkenntnis
des Gruppeninhaltes basierende Klassifikation von alt.sex.bestiality
gewandt. Insbesondere, weil die Tonart in diesem Zusammenhang arg zu wuen-
schen uebrig liess/laesst (Gleichsetzung mit Kindesmissbrauch, Definition
als 'illegale' Gruppe (eine Pornogruppe mit gleichem Thema waere (noch?)
illegal, aber alt.sex.bestiality ist eben keine Pornogruppe).

>Koennte natuerlich auch sein, dass es dir garnicht um die Sache geht. Dann
>wirst du natuerlich nichts machen.

Es geht mir vor allem darum, das ich nicht ploetzlich einen Account an der
Hacktic oder sonstwo beantragen oder de.alt.sex.bestiality gruenden muss.
Dies erachte ich aber fuer den Fall, dass ich alt.sex.bestiality nicht mehr
lesen kann, als notwendige Konsequenz (was nicht heissen soll, dass ich
bei vorhandenem Interesse nicht bereit bin, in de.talk.sex derartige Fragen
zu beantworten).

Thorsten Guenther

unread,
Apr 25, 1994, 11:56:58 AM4/25/94
to
In <2p7qnc$6...@jupiter.nordwest.germany.eu.net> Frank Simon wrote :

>Hallo,
>
>Ich danke fuer dieses Posting. Selbst du kannst nicht mehr bestreiten, dass
>
>a) hier in diesen Fall von Schriften geredet wird

Die Pornographiedefinition wandelt sich staendig, in de.talk.sex war gerade
zu lesen: Lt. Gesetzesdefinition ist jeder Geschlechtsverkehr, jeder
Orgasmus und jeder um mehr als 75 Grad stehende Schwanz in einer visu-
ellen Form ein Pornoprodukt.

Wenn dies wirklich die gueltige Definition sein sollte, gibt es Pornogra-
phie in textueller Form gar nicht mehr (produziert wird sie erst recht
nicht mehr seit Erfindung des Vierfarbdrucks). 'Schriften' werden uebrigens
in §11 Abs. 3 StGB definiert.

>b) Du nur EIN Gesetz ranziehst (es gibt weitere).

Welche? NUR im Paragraphen 184 StGB wird Sodomie ueberhaupt erwaehnt.
Wenn Du auf Sachen wie 'Jugendgefaehrdung' etc. anspielen willst, gebe
ich Dir recht, aber soc.culture.german ist ebenfalls fuer Jugendliche,
die der Englischen Sprache maechtig sind, gefaehrdend. Ebenso natuerlich
de.talk.sex, ALLE alt.sex.*-Gruppen, alt.revisionism, etc. M.E. sollten
Jugendliche unter 18 ohnehin nur einen auf bestimmte Gruppen beschraenkten
Zugang zu den NetNews erhalten.

>c) Du jegliche Gesetze die in diesen Fall fuer die Universitaeten von Belang
> sein koennten, ignorierst.

Ich kenne auch nicht die Satzung des deutschen Schaeferhundezuchtverbandes.
Ich KANN mich hier nur auf in ganz Deutschland relevante, sprich Bundes-
gesetze beziehen.

>d) Du eventuelle Urteile ignorierst (die destotrotz nicht weniger Gueltig-
> keit haben).

Genau deshalb ziehe ich staendig Beispiele fuer legale Texte, Darstellun-
gen, etc., an. Die Buecher von Nancy Friday SIND wegen Sodomiedarstellungen
beschlagnahmt worden und MUSSTEN wieder freigegeben werden. Die Figuren
im Erotic Art Museum SIND staatsanwaltlich und durch einen Gutachter
geprueft worden. Im uebrigen erwarte ich eher eine weitere Liberalisierung,
da innerhalb der EU die SM- und Sodomieporno-Verbannung zu einer reinen
Preisfrage verkommt. In NL, DK, I, E sind z.B. Sodomiepornos legal...
in NL kann man sie z.B. in Venlo, in DK in Krusaa (und natuerlich jeweils
in allen groesseren Staedten) kaufen.

> Und mit deiner Argumentationslinie wirst du wenig
>erreichen.

Es geht mir nicht darum, irgendetwas (ausser dem Zugriff fuer einen Dritten
auf diese Gruppe) zu erreichen. Es geht mir darum, pauschalisierenden
Vorverurteilungen entgegenzutreten sowie der generellen Behauptung (die
von Dir kam) die Beschreibung eines Sexualaktes mit einem Tier waere
illegal.

>Irgendwas muss also nicht stimmen, wenn dein
>Zensurvorwurf stimmen wuerde. Natuerlich machst du dir darueber keine Ge-
>danken, weil es koennte ja dein Bild erschuettern.

Mein Bild vom Inhalt von alt.sex.bestiality basiert auf ziemlich langem
Bezug dieser Gruppe, und Deines? Wie eigentlich kommst Du zu dem Schluss,
dass die uebrigen Sex-Gruppen weniger illegal seien? Insbesondere wegen
der Gleichbehandlung von Sodomie und SM in §184 Abs. 3 halte ich das fuer
aeusserst fraglich. Und was ist, bitteschoen, mit alt.sex.stories?

>Mach das einfach und wir koennen weiterdiskutieren. Vorher hat es eh keinen
>Sinn.

Und nochmal, was Ihr in OL macht, ist mir ziemlich egal, aber in den von
Dir geposteten Texten kam immer wieder eine GENERELLE Verurteilung dieser
gruppe durch, und DAGEGEN wehre ich mich.

C...@vm.urz.uni-heidelberg.de

unread,
Apr 26, 1994, 5:58:28 AM4/26/94
to
In article <UP-EDU...@sos.sh.sub.de>

guen...@sos.sh.sub.de (Thorsten Guenther) writes:

>In <2otjv5$8...@jupiter.nordwest.germany.eu.net> Frank Simon wrote :
> oder das verschicken von Nachrichten, die Sex mit
>>Kindern und Tieren zum Inhalt haben (was gegen geltendes Recht verstoesst,
>>so sehr einige Leute etwas gegen dieses Gesetz auch haben).
>
>Und genau HIER liegst Du leider TOTAL daneben! Das einzige, was gegen
>deutsches Recht verstoesst, ist PORNOGRAPHIE mit obigem Inhalt (uebrigens

Die Formulierung von Frank Simon war vielleicht nicht optimal gewaehlt.
Ich traue ihm (als einem der wenigen ggue. den vielen kenntnislosen Moechte-
gerns, die sich im deutschen Teil des Usenet zu rechtlichen Fragen aeussern)
allerdings sehr wohl zu, dass er den von Dir sehr zu Recht angesprochenen
Unterschied kennt. Lediglich die Bezeichnung als "Nachrichten, die zum
Inhalt haben" war ungeschickt, weil zu allgemein. Natuerlich sind Diskussionen
ueber Zoophilie, Paedophilie, SM, Kakteenzucht und aehnliche Paraphilien
erlaubt ;-)


>Gleichsetzung 'alt.sex.bestiality' = Pornogruppe einfach unertraeglich,
>insbesondere weil ein Binaries-Filter auf die Gruppe zumindest alle EIN-
>DEUTIGEN Verstoesse gegen '184, Abs. 3 StGB (wenn man den Transport von
>all.all als 'Verbreitung' sieht, ist es ein Verstoss, heisst das) in

Nein, der rechtlich relevante Punkt ist das "oeffentlich zugaenglich
machen". Verbreitung wird in Lehre und Rechtsprechung einhellig verneint
<vergleiche mal etwa Oberstaatsanwalt Walther (also immmerhin ein Praktiker):
Zur Anwendbarkeit der Vorschriften des strafrechtlichen Jugendmedienschutzes
auf im Bildschirmtext verbreitete Mitteilungen, in: NStZ 1990, 523-526>.


>Inwieweit naemlich ASCII-Texte
>heute in dieser visuell orientierten Gesellschaft noch Pornographie sind,
>kann ich nicht beantworten.

Die Rechtsprechung kann es aber und tut's auch. Die Antwort heisst "Ja".


> BTW: Im Erotic Art Museum stehen mehrere
>Elfenbeinfiguren von sodomisierenden Frauen, LEGAL!

Nee. *Grins* Die haben die Kollegen von der StA Hamburg naemlich beschlag-
nahmt. Tja. Allerdings nicht wegen 184 III (auch wenn Tom Rohwer das glaubt),
sondern mit ziemlicher Sicherheit wegen Verdachts des Verstosses gegen
Natur- und Artenschutzrecht. Vermutlich hatten die Museumsbetreiber nicht den
fuer Elfenbein erforderlichen Erwerbsnachweis.


>BTW: Ist eigentlich ein Anbieten von all.all ein 'Versand'? Dann sind
>naemlich die Binaries in alt.binaries.pictures.erotica.* EXAKT genauso
>illegal wie die in a.s.be! (Verstoss gegen '184 Absatz 1(?))

Jedenfalls verstoesst das Posten dieser Bilder gegen das Urheberrechtsgesetz.
Hier genauso wie in den USA.


>Und nochmal 'Beschreibung'. Terra, das richtige Wort in diesem Zusammenhang
>heisst 'Pornographie' und bedeutet etwas ganz anderes. Beispiel: eine
>reale Beschreibung eines Aktes mit einem Tier ist legal, eine Anleitung
>dazu genauso.

Schief formuliert, aber die Richtung stimmt. Wesentlich ist die *Art* der
Beschreibung.


>Ein Kunstwerk gleichen Inhalts (s.o.) ist legal.

Ja. Eben. Deshalb duerfen Bilder von "Leda mit dem Schwan" auch weiterhin
unsere Gemaeldegalerien zieren.

Alexander Eichener

Ach ja, PS nur FYI: zoophil bin ich eigentlich nicht, ich halte es da
eher mit W. C. Fields ("Wer Hunde und kleine Kinder nicht mag, kann kein
ganz schlechter Mensch sein").

Peter Bruells

unread,
Apr 27, 1994, 5:31:59 AM4/27/94
to
>>>>> "Frank" == Frank Simon <te...@nordwest.germany.eu.net> writes:
In article <2pl2ct$4...@jupiter.nordwest.germany.eu.net> te...@nordwest.germany.eu.net (Frank Simon) writes:

[..]

Frank> Soweit ich weiss, findest du auch "Mein Kampf" nicht in der
Frank> Uni-Bibliothek in Oldenburg. Du findest aber mit Sicherheit
Frank> die Bereichte von "de Sade".

Dann mach Dir doch bitte erstmal die Mühe und ruf 'bis' auf...


Werk 1 von 6
Verfasser: Hitler, Adolf
Titel: Mein Kampf : zwei Bände in einem Band
Auflage: Ungekürzte Ausg., 593. - 597. Aufl.
Impressum: München : Zentralverl. der NSDAP, 1941. - XXV, 781 S.
Fußnote: 3. Ex. liegt als Kopie vor. - In Fraktur
Systematik: hit 347 (125)
Bestände: BIS: hit GA 0108,597 Verlust
BIS: hit GA 0108,597a Verlust
BIS: V hit 347 GA 0108,597b nicht ausleihbar

Werk 2 von 6
Verfasser: Hitler, Adolf
Titel: Mein Kampf
Auflage: ungekürzte Ausg.
Impressum: München : Zentralverl. d. NSdAP, Eher, 1941. - 1 - 2 in e. Bd.
Fußnote: In Fraktur
Bestand: Standort BOKG: 90/1292

und noch ein paar Kommentare zum Buch. Ach ja, de Sade ist auch drin,
aber wer will den Langweiler schon lesen?


Warum soll "Mein Kampf" auch nicht in der Bibliothekl stehen?
Schließlich wird man wohl kaum umhin kommen das Buch wenigstens
durchzublättern, wenn man sich eingehender mit Hitler beschäftigen
will?

Meines Wissens liegen die Verwertungsrechte für "Mein Kampf" beim Land
Bayern, das eine Neuauflage für nicht opputun hält Nun ja, 2020 oder
so dürfte das hinfällig sein.

Frank> Gesetze sind die Regeln einer Gesellschaft. Die Netze sind
Frank> ein Medium in dieser Gesellschaft. Netze sind kein
Frank> rechtsfreier Raum.


Wie niedlich. Nun kann man sich mit gutem Grund auf den Standpunkt
stellen, daß es keinen schlüssigen Grund gibt, warum man sich an die
Gesetze halten soll, aber ich möchte Dich nicht unbedingt überfordern.

Ich will nicht einmal in Abrede stellen, daß diese Diskussion etwas
sehr emotional geführt wurde, aber bis jetzt habe ich ich von Dir,
Frank, nicht sonderlich überzeugendes gesehen. Du läßt Dich mal
wieder über die 'Hobbyjuristen' aus, die nur den Gesetzestext läsen,
aber keinen Durchblick hätten. Den haben, Deiner Meinung nach, nur
echte Juristen.

Das stimmt auch teilweise, aber allmählich bin ich Deiner
Autoritätsgläubigkeit müde. Jedesmal dir selben Tiraden, jedesmal das
selbe Halbwisen, daß Du uns dann als sakrosankte Wahrheiten (Ja,
Frank, ich KANN Beispiele und Quellen dafür angeben) verkaufst.

Es gibt nämlich noch mehr, als den Text eines Gesetzes, nämlich den
Geist eines Gesetzes. Das unsere Beamten allzuoft den Sprung nicht
wagen und ständig bemüht sind, neue Einschränkungen zu 'unserem Wohl'
zu erfinden ist dabei das Grundporblem. Aber ich glaube nicht, daß Du
das je verstehen wirst.

Frank Simon

unread,
Apr 27, 1994, 2:52:53 AM4/27/94
to
Hallo,

guen...@sos.sh.sub.de (Thorsten Guenther) writes:
>>Wenn du dich beschweren willst, dann wende dich an
>>Peter...@informatik.uni-oldenburg.de. Das waere dann der offiziele Weg.

[..]


>Warum soll ich mich in die Belange einer Uni einmischen wollen? Ich habe
>mich lediglich gegen Deine verallgemeindernde und m.E. auf Unkenntnis
>des Gruppeninhaltes basierende Klassifikation von alt.sex.bestiality
>gewandt. Insbesondere, weil die Tonart in diesem Zusammenhang arg zu wuen-

Nein. Es ging um die Behauptung, dass ich fuer Zensur an der Uni Oldenburg
verantwortlich bin. Das entbehrt jeder Grundlage.

>Es geht mir vor allem darum, das ich nicht ploetzlich einen Account an der
>Hacktic oder sonstwo beantragen oder de.alt.sex.bestiality gruenden muss.

Nein. Ich glaube nicht, dass es dir darum ging.

Frank Simon

unread,
Apr 27, 1994, 2:57:32 AM4/27/94
to
Hallo,

guen...@sos.sh.sub.de (Thorsten Guenther) writes:
>Und nochmal, was Ihr in OL macht, ist mir ziemlich egal, aber in den von
>Dir geposteten Texten kam immer wieder eine GENERELLE Verurteilung dieser
>gruppe durch, und DAGEGEN wehre ich mich.

Das habe ich nicht. Ich habe nicht ein MORALISCHES Urteil ueber die Gruppe,
den Inhalt oder die Leser gefaellt. Dies hat auch keiner der Verantwortlichen
an der Uni Oldenburg getan. Das kannst du schon daran erkennen (wie du selbst
gesagt hast), dass ja andere Gruppen (a.s.b) bezogen werden.

Die Universitaet entscheidet auf Grund von gesetzlichen Bestimmungen (und
da wird auf den Hausjuristen vertraut) ueber die oeffentliche Bereitstellung
von bestimmten Newsgroups. Basta. Nicht mehr und nicht weniger.

Soweit ich weiss, findest du auch "Mein Kampf" nicht in der Uni-Bibliothek
in Oldenburg. Du findest aber mit Sicherheit die Bereichte von "de Sade".

Gesetze sind die Regeln einer Gesellschaft. Die Netze sind ein Medium in
dieser Gesellschaft. Netze sind kein rechtsfreier Raum.

Falls du also GLAUBST, dass deine persoenlichen Rechte irgendwo beschnitten
werden, dann gehe dagegen vor. Andernfalls unterlasse einfach Behauptungen,
die andere Personen diffamieren.

Danke.

Frank Simon

unread,
Apr 27, 1994, 7:20:54 AM4/27/94
to

Hallo,

Peter....@arbi.informatik.uni-oldenburg.de (Peter Bruells) writes:
> Frank> Soweit ich weiss, findest du auch "Mein Kampf" nicht in der
> Frank> Uni-Bibliothek in Oldenburg. Du findest aber mit Sicherheit
> Frank> die Bereichte von "de Sade".
>Dann mach Dir doch bitte erstmal die Mühe und ruf 'bis' auf...

[..]
Das ist so der kleine Unterschied. Wenn ich etwas nicht sicher weiss, so
mache ich das auch kenntlich. Tatsaechlich steht mir BIS im Augenblick
nicht vernueftig zur Verfuegung. Ueber die Probleme ins WiN von hier aus,
habe ich erst vor 10 Tagen dir gegenueber gelaestert.

> Frank> Gesetze sind die Regeln einer Gesellschaft. Die Netze sind
> Frank> ein Medium in dieser Gesellschaft. Netze sind kein
> Frank> rechtsfreier Raum.
>Wie niedlich. Nun kann man sich mit gutem Grund auf den Standpunkt
>stellen, daß es keinen schlüssigen Grund gibt, warum man sich an die
>Gesetze halten soll, aber ich möchte Dich nicht unbedingt überfordern.

Mich ? Es ist deine ganz persoenliche Sache, ob du gesellschaftliche
Regeln (und das sind fuer mich nunmal die Gesetze) ignorierst. Es ist
schon interessant, wie du versucht eine Einstellung zu diskreditieren.
Eine andere Meinung sollte wenigstens toleriert werden. Mich interessiert
an keiner Stelle, ob jemand sich Pornos ansehen will oder einfach ent-
sprechende Texte aus a.s.b toll findet. Ich habe an keiner Stelle mir
darueber ein moralisches Urteil erlaubt, weil es mir darum auch garnicht
geht. Du versucht jetzt mir daraus ein Strick zu drehen, dass ich mich
auf diese rechtliche Position zurueckziehe. Nett. Wirklich nett.

>Du läßt Dich mal
>wieder über die 'Hobbyjuristen' aus, die nur den Gesetzestext läsen,
>aber keinen Durchblick hätten. Den haben, Deiner Meinung nach, nur
>echte Juristen.

[..]


>Das stimmt auch teilweise, aber allmählich bin ich Deiner
>Autoritätsgläubigkeit müde. Jedesmal dir selben Tiraden, jedesmal das
>selbe Halbwisen, daß Du uns dann als sakrosankte Wahrheiten (Ja,
>Frank, ich KANN Beispiele und Quellen dafür angeben) verkaufst.

Ja, Ja, Peter. Ich habe auch mal so ueber Gesetze und Juristen gedacht, wie
du es anscheinend tust. Und dann habe ich mitbekommen, wie Pseudo-Juristen
einige "Ratschlaeeg" vertreten haben und dabei naemlich ihre Thesen als
"Wahrheit" verkauften. DESWEGEN sind Leute schon vor Gericht gezogen (im
vollen Glauben, dass sie im Recht sind) und haben haushoch verloren.

Ein Pseudo-Jurist kann mensch immer erstklassig von einen echten Juristen
unterscheiden: Ein "echter" Jurist wuerde hier nie eine individuelle
Rechtsberatung in Netzen oder sonstwo starten. Du kannst Gesetze abtippen
und damit nichts sagen. Es gibt eine konkurrierende Gesetzgebung und es
gibt Rechtssprechung und dies alles kann ein Jurist, nicht aber ein
Informatik-Student beruecksichtigen.

Du hast solche Erfahrung anscheinend nicht gemacht und daher kannst du deine
- in meinen Augen viel naivere Einstellung - vertreten. Wenn dir erstmal
sowas passiert ist, dann wirst vielleicht auch du deine Meinungen aendern.

Natuerlich bleibt es jeden ueberlassen, was er von diesen Staat und dieser
Gesellschaftsform haelt. Wenn dir aber was nicht passt, dann hast du zwei
Moeglichkeiten: a) Was aendern, b) auswandern.
Beides tun viele dieser Hauskritiker aber nicht und damit werden sie fuer
mich unglaubwuerdig. In meinen Augen kann mensch nicht Vorteile aus etwas
ziehen und es gleichzeitig verdammen.

Dazu kommt dann noch die Methode von vielen Informatikern und Computer-
Freaks Information und Meinung durcheinanderzuwerfen. Ersteres kann
eventuell noch unter die Rubrik "Wahr/Falsch" eingestuft werden. Eine
Meinung aber auf jeden Fall nicht mehr.

Es gibt Tatsachen: Dazu gehoeren die Newsregeln und deren Verabschiedung
durch entsprechende Gremien. Du kannst auch mit Gewalt dies nicht als
Halbwahrheit hinstellen. Auch das in bestimmten Gruenden dauernd Urheber-
rechtsverletzungen stattfinden, kann kaum bestritten werden. DU kannst
(und deutest das auch an) sagen, dass du das Urheberrechtsgesetz fuer
Unsinn haelst, dann steht es DIR offen dagegen zu verstossen. Du kannst
aber nicht von anderen (und Institutionen wie die Uni schliesse ich da
ein), dass SIE diese Verstoesse durch eine freie Verbreitung unterstuetzt.

Dann starte DU bitte ftp, hole dir die Daten aus den USA von entsprechenden
Servern und speichere sie bei dir auf der Platte. Wenn du wirklich was
veraendern willst, koenntest du darueber hinaus auch noch der ARBI sagen,
dass du dies tust. Dann kannst du ganz persoenlich deine Meinung vertreten
und versuchen die "Unsinnigkeit" von Regelungen aufzuzeigen. Genau sowas
haben mal Leute an einer anderen Uni getan (leider weiss ich nicht mehr
welche - vielleicht kann da jemand berichten): Nachdem einige Gruppen ge-
sperrt wurden, beantragten sie das bestimmte Buecher wg. sexuellen Dar-
stellungen oder Missachtung von Minderheiten aus der Blbiothek entfernt
werden (de Sade, Satanische Verse, etc). Das wurde natuerlich von der
Uni-Leitung wg. Zensur und freie Meinungsverbreitung abgewiesen. Und dann
sind sie hingegangen und haben gefragt, wieso mit den selben Argumenten
bestimmte Gruppen gesperrt wurden - das Ergebnis war, dass die Gruppen
wieder bezogen werden. Wie ich finde eine lobenswerte Aktion. Wenigstens
halte ich davon weit aus mehr, als von manchen Aeusserungen hier.

Abschliessend: Wer nun noch diese Newsregeln mit den "Leitfaden zur ver-
antwortungsvollen Nutzung von Datennetzen" (die heute hier eintruddelten)
vergleicht, wird vermutlich mir rechtgeben: Die Newsregeln sind im Vergleich
dazu ein echter Fortschritt fuer die Netze als Medium und ein Schutz gegen
SysOp-Willkuer und Zensur. Wer natuerlich erwartet, dass alles auf Anhieb
perfekt ist, der soll sich lieber eine perfekte Welt suchen. Auf diesen
Planeten findet er diese wenigstens nicht.

Frank Simon

unread,
Apr 27, 1994, 9:14:14 AM4/27/94
to
Hallo,

te...@nordwest.germany.eu.net (Frank Simon) writes:
>Das ist so der kleine Unterschied. Wenn ich etwas nicht sicher weiss, so
>mache ich das auch kenntlich. Tatsaechlich steht mir BIS im Augenblick
>nicht vernueftig zur Verfuegung. Ueber die Probleme ins WiN von hier aus,
>habe ich erst vor 10 Tagen dir gegenueber gelaestert.

Nochmal zur technischen Erklaerung, um was es hier geht:

Die Connectivity von hier in die Welt ist eigentlich sehr gut. Die
einzige Ausnahme ist das Low-Speed-WiN. Praktisch kann ich telnet zur Uni
Oldenburg nicht verwenden (um das dortige Bibliotheks-Informations-System)
zu nutzen), weil der TimeOut des Logins schneller eintritt, als ich mich
einloggen kann. Ausserdem ist das ganze (selbst wenn mensch es schafft)
"unbenutzbar" langsam fuer interaktive Aktionen.

Ich beschaeftige mich mit dem Thema "Freier Zugang fuer Studenten",
Zensur, etc schon einige Jaehrchen. Um genau zu sagen, hat das irgenwann
1989 begonnen. Bei einen Gespraech mit einen Fachschaftler ueber Zensur
und "Was sinnvoll ist und was nicht" bin ich der Meinung, dass er mir
erzaehlte, dass "Mein Kampf" nicht an der Uni Oldenburg verfuegbar ist.
Das stimmte augenscheinlich nicht oder nicht mehr.

>>Wie niedlich. Nun kann man sich mit gutem Grund auf den Standpunkt
>>stellen, daß es keinen schlüssigen Grund gibt, warum man sich an die
>>Gesetze halten soll, aber ich möchte Dich nicht unbedingt überfordern.
>Mich ? Es ist deine ganz persoenliche Sache, ob du gesellschaftliche
>Regeln (und das sind fuer mich nunmal die Gesetze) ignorierst.

[..]
>>Das stimmt auch teilweise, aber allmählich bin ich Deiner
>>Autoritätsgläubigkeit müde.

[..]


>Natuerlich bleibt es jeden ueberlassen, was er von diesen Staat und dieser
>Gesellschaftsform haelt. Wenn dir aber was nicht passt, dann hast du zwei
>Moeglichkeiten: a) Was aendern, b) auswandern.

[..]


>Halbwahrheit hinstellen. Auch das in bestimmten Gruenden dauernd Urheber-
>rechtsverletzungen stattfinden, kann kaum bestritten werden. DU kannst
>(und deutest das auch an) sagen, dass du das Urheberrechtsgesetz fuer
>Unsinn haelst, dann steht es DIR offen dagegen zu verstossen. Du kannst
>aber nicht von anderen (und Institutionen wie die Uni schliesse ich da
>ein), dass SIE diese Verstoesse durch eine freie Verbreitung unterstuetzt.

Mir ging es bei diesen Part darum klarzumachen, dass ein Mensch seine
Ueberzeugungen selbst durchsetzen oder umsetzen sollte. Es sollten keine
Stellvertreterkriege gefuehrt oder gewuenscht werden. Auch kann niemand
von einer Universitaets-Leitung verlangen gegen ihre eigene Ueberzeugung
zu halten. Wenn jemand aus guten Grund es nicht fuer sinnvoll haelt,
Gesetze zu befolgen, dann ist das primaer seine persoenliche Sache.

Ich wollte NICHT sagen, dass Peter gegen das Urheberrecht verstoesst oder
Dritte (Personen, Institutionen) dazu auffordert. Das wollte ich nur noch
mal klarstellen.

Noses

unread,
Apr 27, 1994, 6:27:17 AM4/27/94
to
in <UP-EDZ...@sos.sh.sub.de> Thorsten Guenther (guen...@sos.sh.sub.de) wrote:
> Warum soll ich mich in die Belange einer Uni einmischen wollen? Ich habe
> mich lediglich gegen Deine verallgemeindernde und m.E. auf Unkenntnis
> des Gruppeninhaltes basierende Klassifikation von alt.sex.bestiality
> gewandt. Insbesondere, weil die Tonart in diesem Zusammenhang arg zu wuen-

Eigentlich hast Du urspruenglich nach einem Newsfeed gesucht und die
Gelegenheit genutzt, gleich hintenherum noch in Richtung Terra zu schiessen.
Und genau das - weil es ungerechtfertigt war - wurde Dir von einer Reihe von
Leuten uebelgenommen.
Ich bin weiss <insert your favourite deity here> kein Terra-Fan (frag ihn),
aber was Du da von Dir gegeben hast musste ja wohl kommentiert werden.

Noses.

Olaf Titz

unread,
Apr 28, 1994, 5:34:35 AM4/28/94
to
In article <UP-EDZ...@sos.sh.sub.de>,

Thorsten Guenther <guen...@sos.sh.sub.de> wrote:
> de.talk.sex, ALLE alt.sex.*-Gruppen, alt.revisionism, etc. M.E. sollten
> Jugendliche unter 18 ohnehin nur einen auf bestimmte Gruppen beschraenkten
> Zugang zu den NetNews erhalten.

Aha, und nach welchen Kriterien; wer bestimmt das; wie wird
kontrolliert, daß diese Gruppen dann wirklich "sauber" sind, etc.?

Solche Überlegungen sollte man lieber nicht anstellen. (Und sei es nur
deswegen, um dem Reiz des Verbotenen nicht noch mehr Vorschub zu
leisten.)

Sag nicht zum n-ten Mal "§184 StGB" - solches Material gehört gar
nicht ins Netz, egal ob man "Jugendschutz"argumente ansetzt oder
nicht. Grund: §184 Abs. 3,4,6 und 8. Allerdings ist die Meinung, man
könne das in irgendeiner Weise *verhindern*, eine Illusion.

Olaf
[Vorsicht F'up]
--
___ ol...@bigred.ka.sub.org - uk...@rz.uni-karlsruhe.de
__ o <a href="http://rzstud1.rz.uni-karlsruhe.de/~uknf/">click</a>
__/<_ also: s_t...@ira.uka.de - uk...@dkauni2.bitnet - praetorius@irc
_)>(_)_________ "now i find that most of the time love's not enough in itself"

Olaf Titz

unread,
Apr 28, 1994, 5:49:28 AM4/28/94
to
In article <2plhqm$7...@jupiter.nordwest.germany.eu.net>,

Frank Simon <te...@nordwest.germany.eu.net> wrote:
> du es anscheinend tust. Und dann habe ich mitbekommen, wie Pseudo-Juristen
> einige "Ratschlaeeg" vertreten haben und dabei naemlich ihre Thesen als
> "Wahrheit" verkauften. DESWEGEN sind Leute schon vor Gericht gezogen (im
> vollen Glauben, dass sie im Recht sind) und haben haushoch verloren.
> Ein Pseudo-Jurist kann mensch immer erstklassig von einen echten Juristen
> unterscheiden: Ein "echter" Jurist wuerde hier nie eine individuelle
> Rechtsberatung in Netzen oder sonstwo starten. Du kannst Gesetze abtippen

Das ist eine Erscheinung, die ich immer wieder mit Kopfschütteln
beobachte: daß Leute im Netz ihre Meinung zur Rechtslage (die sie ja
ruhig haben dürfen :-) ernsthaft als Ratschläge anbringen UND daß
andere Leute solchen Ratschlägen auch noch glauben und Folge leisten.
Wenn es um solche Fragen geht, ob es sich z.B. lohnt, wegen
irgendeiner (meist nichtmal genau beschriebenen) Sache einen Prozeß zu
führen, dann wende ich mich doch bewußt an jemandem, dem ich durch
Qualifikation glauben kann.

Ich selber bin auch kein Jurist. Gerade deswegen nehme ich aber das
Rechtsberatungsgesetz ernst, daß durchaus aus gutem Grund existiert
(nein, nicht nur, um den Anwälten ihr Einkommen zu sichern.)

[anderes Thema]

> Es gibt Tatsachen: Dazu gehoeren die Newsregeln und deren Verabschiedung
> durch entsprechende Gremien. Du kannst auch mit Gewalt dies nicht als
> Halbwahrheit hinstellen. Auch das in bestimmten Gruenden dauernd Urheber-

^^^^^^^^ (hieß wohl Gruppen)


> rechtsverletzungen stattfinden, kann kaum bestritten werden. DU kannst

Aber da fängt die Debatte ja schon an: Es ist unbestreitbar, daß in
manchen Newsartikeln Urheberrechtsverletzungen stattfinden. (Z.B. wenn
in de.soc.kultur oder de.comm.internet etc. komplette Zeitungsartikel
gepostet werden.) Aber daraus zu folgern, diese Gruppen seien nur
dafür da und müßten deswegen aus rechtlichen Gründen unterdrückt
werden, ist IMHO schon eine unzulässige Verallgemeinerung.

Wo ist jetzt die "es-gibt-nur-eine-" Wahrheit? Schwarzweißmalerei
bringt uns auch nicht weiter.

> Dann starte DU bitte ftp, hole dir die Daten aus den USA von entsprechenden
> Servern und speichere sie bei dir auf der Platte. Wenn du wirklich was

Als ob das irgendwas am Sachverhalt ändern würde. Dieses Argument
kommt mir doch zu sehr nach "Kopf in den Sand" vor. (Nein, Terra,
nicht von Deiner Seite.)

Olaf

Thorsten Guenther

unread,
Apr 28, 1994, 2:15:36 PM4/28/94
to
In <16FA4B...@vm.urz.uni-heidelberg.de> C...@vm.urz.uni-heidelberg.de wrote :

>Nee. *Grins* Die haben die Kollegen von der StA Hamburg naemlich beschlag-
>nahmt. Tja. Allerdings nicht wegen 184 III (auch wenn Tom Rohwer das glaubt),
>sondern mit ziemlicher Sicherheit wegen Verdachts des Verstosses gegen
>Natur- und Artenschutzrecht. Vermutlich hatten die Museumsbetreiber nicht den
>fuer Elfenbein erforderlichen Erwerbsnachweis.

Im Hamburger Abendblatt stand etwas von Ermittlungen wegen 184 III.
Und die letzte Meldung war, dass die Figuren stehen bleiben duerfen.
Im uebrigen ist bei 200 Jahre alten Figuren (wieder Abendblatt) das
Verlangen nach einer Cites-Bescheinigung wohl eher ein Witz.

>Jedenfalls verstoesst das Posten dieser Bilder gegen das Urheberrechtsgesetz.
>Hier genauso wie in den USA.

Das ist korrekt. Wer auf der sicheren Seite sein will, darf also MINDES-
TENS keine '*pictures*' anbieten und muss einen Bin-Filter auf alt.sex.
bestiality legen, d.h. wenn sich die 'Stamm-Schreiber' nicht mit ihrer
'No Binaries'-Linie durchsetzen koennen.

BTW, Du scheinst etwas Ahnung zu haben: wie gross ist die Chance, bei den
TEXTEN mit § 17 (Verbotsirrtum) durchzukommen? Denn wenn selbst Staats-
anwaelte falsche Entscheidungen treffen (Nancy Fridays 'Sexuelle Phanta-
sien der Frauen' wurde m.W. wegen 184 III beschlagnahmt, musste aber wie-
der freigegeben werden), KANN dann der Sysopus Vulgaris, der gemeine
Sysop, ueberhaupt bei einem Englischen(!) Text erkennen, dass es sich um
Pornographie handelt?

Frank Simon

unread,
Apr 29, 1994, 7:42:31 PM4/29/94
to
Hallo,

ol...@bigred.ka.sub.org (Olaf Titz) writes:
>> Dann starte DU bitte ftp, hole dir die Daten aus den USA von entsprechenden
>> Servern und speichere sie bei dir auf der Platte. Wenn du wirklich was
>Als ob das irgendwas am Sachverhalt ändern würde. Dieses Argument
>kommt mir doch zu sehr nach "Kopf in den Sand" vor. (Nein, Terra,
>nicht von Deiner Seite.)

Jemand der um Rechte und Freiheiten kennt, muss provozieren. Solange bis
er nicht mehr ignoriert werden kann und die Reaktion der Autoritaet ihn
zu der notwendigen Oeffentlichkeit verhilft oder wenn die Gesetze geaendert
werden.

Nein. Ist nicht von mir. Ist sinngemaess von Gandhi. :-)

C...@vm.urz.uni-heidelberg.de

unread,
Apr 30, 1994, 10:57:44 AM4/30/94
to
In article <UP-ED3...@sos.sh.sub.de>

guen...@sos.sh.sub.de (Thorsten Guenther) writes:

>Im Hamburger Abendblatt stand etwas von Ermittlungen wegen 184 III.
>Und die letzte Meldung war, dass die Figuren stehen bleiben duerfen.

Interessant. In der Tat war meine Information 4 Wochen alt. Ich lerne
gerne dazu (das Hamburger Abendblatt gibt's hier nun freilich nicht);
vielleicht rufe ich naechste Woche mal beim Museum selbst an.


>BTW, Du scheinst etwas Ahnung zu haben: wie gross ist die Chance, bei
>den TEXTEN mit ' 17 (Verbotsirrtum) durchzukommen?

Nach meinem Dafuerhalten so gut wie Null. Ueberleg' doch einmal: prak-
tisch laesst die Rechtsprechung Par. 17 leerlaufen, denn unvermeidbar ist
ist (de iure) ein Verbotsirrtum nie. Natuerlich gibt's beim vermeid-
baren Verbotsirrtum Strafmilderung. Nein, relevanter ist da schon der
Umstand, dass 184 ein Vorsatzdelikt ist, und fahrlaessiges Handeln
insoweit nicht strafbar. Beim zehnten Verstoss wird man einem Admin
natuerlich den mangelnden Vorsatz dann nicht mehr abnehmen ;-)


>KANN dann der Sysopus Vulgaris, der gemeine
>Sysop, ueberhaupt bei einem Englischen(!) Text erkennen, dass es sich um
>Pornographie handelt?

Ueber den Gemeinen BBS-Op koennte ich ja jetzt eine drive-by flame
loswerden, aber ich lasse es. In der Praxis - nach meinen eigenen
Erfahrungen in dem Bereich - wird beim ersten und zweiten Mal sowieso
nach 153, 153a StPO (oder auch nach 170, hihi :-) eingestellt.
Man muss sich schon arg doof und unbelehrbar anstellen, bis es
zu einer Hauptverhandlung kommt. Und bezueglich des von Dir genannten
Beispiels: wer z.B. eine (fiktive !!) Gruppe alt.sex.stories.pedo
anboete, der kann sich natuerlich nicht auf mangelnden Vorsatz berufen.
Allerdings sind blosse Texte auch nicht vom Besitzverbot erfasst,
sondern nur von den allgemeinen Tatbestandsalternativen des 184.

Ansonsten sollte ein SysOp ohnehin dafuer Sorge trage, dass Gruppen
mit pornographischem oder jugendgefaehrdenden Inhalt nur Benutzern
ueber 18 Jahren zugaenglich sind.

Alexander Eichener 9...@vm.urz.uni-heidelberg.de

P.S.: Nein, ich fordere nicht, dass sich jeder an jedes veraltete
oder einfach bescheuerte Gesetz halten soll. Aber wer es nicht tut,
sollte die rechtlichen Regelungen zumindest _kennen_ (daran fehlt's
hier ja zumeist) und die moeglichen Konsequenzen nuechtern abschaetzen.
Dann kann er immer noch der Freiheit eine Gasse schlagen (was ich gut
faende).

Thorsten Guenther

unread,
Apr 30, 1994, 4:48:44 PM4/30/94
to
In <2pl245$4...@jupiter.nordwest.germany.eu.net> Frank Simon wrote :

>Hallo,
>
>guen...@sos.sh.sub.de (Thorsten Guenther) writes:
>>Es geht mir vor allem darum, das ich nicht ploetzlich einen Account an der
>>Hacktic oder sonstwo beantragen oder de.alt.sex.bestiality gruenden muss.
>Nein. Ich glaube nicht, dass es dir darum ging.

Nein? Dann habe ich vielleicht doch nur meine persoenliche Abneigung gegen
Dich ausgelebt, die durch folgendes zustande kam:

Irgendwo in de.admin.news.?, Anfang des Jahres:

Ich: 'Ich wuerde mich sehr bedanken, wenn man mir alt.sex.bestiality
sperren wuerde, weil ich naemlich ...ehm... genau diese Veranlagung
habe (so, jetzt ist es raus).'

Du: 'Dann kauf Dir doch im einschlaegigen Fachhandel die bunten Heftchen.'

Ich: 'Ich bin nicht voyeuristisch, ich bin zoophil veranlagt.'

Du: Nichts, kein F'up, keine Mail, gar nichts!!! Jemanden, der gerade
seine sexuelle Neigung öffentlich zugegeben hat, an einen Sexshop
zu verweisen, ist im besten Falle grob unsensibel. Wenn sich der
unfehlbare, neutrale und keinerlei Vorurteile kennende F. S. aus O.
dann noch nicht mal entschuldigen kann, wage ich diese Neutralitaet
dann doch LEICHT anzuzweifeln.

Frank Simon

unread,
May 1, 1994, 9:27:28 AM5/1/94
to
Hallo,

Aehm. *denk*

Tust du mir ein Gefallen und suchst das mal raus. Ich bin naemlich 99,9%
davon ueberzeugt, dass ich weder woertlich noch auch nur so aehnlich zu
diesen Thema geaeussert habe.

Es gibt jetzt mehrere Moeglichkeiten:

a) Mein Gedaechtnis taugt nichts
b) Du hast mich schlicht und einfach verwechselt, was die (in meinen Augen
voellig ungerechtfertigte anmache) erklaeren wuerde.
c) Du hast nicht richtig auf den Absender gesehen. Ich weiss nicht, ob
sich Frank dazu geaeussert hat, ABER es gibt an der Uni Oldenburg, FB
Informatik einen anderen Frank Simon, der ebenfalls in den News praesent
ist. Zu unterscheiden ist dies am Absender (ich bin Frank.Simon, er ist
Frank2.Simon).

Thorsten Guenther

unread,
May 4, 1994, 2:04:26 PM5/4/94
to
In <2q0ao0$e...@jupiter.nordwest.germany.eu.net> Frank Simon wrote :

>Hallo,
>
>Aehm. *denk*
>
>Tust du mir ein Gefallen und suchst das mal raus. Ich bin naemlich 99,9%
>davon ueberzeugt, dass ich weder woertlich noch auch nur so aehnlich zu
>diesen Thema geaeussert habe.
>
>Es gibt jetzt mehrere Moeglichkeiten:
>
>a) Mein Gedaechtnis taugt nichts
>b) Du hast mich schlicht und einfach verwechselt, was die (in meinen Augen
> voellig ungerechtfertigte anmache) erklaeren wuerde.
>c) Du hast nicht richtig auf den Absender gesehen. Ich weiss nicht, ob
> sich Frank dazu geaeussert hat, ABER es gibt an der Uni Oldenburg, FB
> Informatik einen anderen Frank Simon, der ebenfalls in den News praesent
> ist. Zu unterscheiden ist dies am Absender (ich bin Frank.Simon, er ist
> Frank2.Simon).

Wenn das wirklich der Fall sein sollte (ich habe das ganze auch nicht
mehr auf Platte), dass das ganze eine riesige Verwechslung ist, entschul-
dige ich mich hiermit bei Dir.

Fuer alle:

Denkt mal darueber nach: Ich habe im IRC schon Leute aus Deutschland ge-
troffen, die meinten, Sodomie sei hierzulande illegal, und solche, die
dies generell fuer Tierquaelerei hielten. Wenn diese ihre Meinung nicht
anhand von Informationen direkt von der Quelle, sprich aus asbe, bilden
koennen, fuehrt das dazu, dass solche Fehlinformationen und Vorurteile
bestehen bleiben, noch dazu, wo man Bloedsinn ersterer Art u.a. in
`P.M. Perspektive Sexualitaet' finden kann. Alles Zwecke, die diese
'illegale Newsgroup' erfuellen KOENNTE, wenn man sie nur kriegen koennte.
Man koennte auch alle offensichtlichen Verstoesse gegen die deutsche
Pornographie-Gesetzgebung aus dieser Gruppe beseitigen, indem man auf
alle Artikel quasi einen negativen 'uucat' anwendet. Dann bleibt nur
noch die Frage, ob man den Informationsgehalt der verbleibenden 'sauberen'
Gruppe fuer relevant haelt. Ich halte diese Gruppe aus o.g. Gruenden
fuer relevant, ausserdem hat sie IMHO die gleiche Existenzberechtigung
wie alle anderen alt.sex-Gruppen (ausser reinen Binaries-Gruppen).

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