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Wie funktionieren Ampeln ?

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Gerald Zabos

unread,
Nov 28, 2003, 3:08:15 PM11/28/03
to
Hallo zusammen,

kann mir jemand erklaeren wie in Grosstaedten Ampelschaltungen
funktionieren ?
Koennen diese zentral gesteuert werden ?
Wie sehen die dahinterstehenden Systeme aus ? (Hardware, Software,
Anschluss der eigentlichen Ampeln auf den Strassen)?
Welchen Zweck haben die kleinen Antennen, welche hier bei uns an einigen
der grossen Kreuzungen seitlich an der Ampel angebracht sind ? Dienen
dieser zur Steuerung, eventuell mit Moeglichkeit per "Handschaltung"
manuell die Schaltung zu manipulieren ?

Falls ich hier in der falschen Gruppe bin, bitte Hinweis.

Gruesse,

Gerald
--
zabosge@sa33

Bastian Ballmann

unread,
Nov 28, 2003, 4:44:33 PM11/28/03
to
Nabend!

Gerald Zabos wrote:

> kann mir jemand erklaeren wie in Grosstaedten Ampelschaltungen
> funktionieren ?

Hilft Dir dieser Artikel vielleicht weiter?
http://www.phrack.org/show.php?p=60&a=14
Greets

Basti
--
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=--=-=-=-=-
I am chaos! But I can't be everywhere...
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=--=-=-=-=-

Horst Laschinsky

unread,
Nov 28, 2003, 5:20:04 PM11/28/03
to
Gerald Zabos wrote:

> kann mir jemand erklaeren wie in Grosstaedten Ampelschaltungen
> funktionieren ?
> Koennen diese zentral gesteuert werden ?

Ich nehm's an. Zumindest hier in Erlangen ist es so, dass z.B. bei
Feuerwehreinsaetzen die Ampeln an den grossen Keuzungen quer zur
Fahrtrichtung der Feuerwehr auf Rot geschaltet werden. Bin da schon
des oefteren minutenlang festgesessen. :-)

> Welchen Zweck haben die kleinen Antennen, welche hier bei uns an einigen

Wo ist "hier"?

> Falls ich hier in der falschen Gruppe bin, bitte Hinweis.

Kommt drauf an, was Du Kreatives mit den Ampeln vorhast. :-)

Ciao,

Horst

--
Horst Laschinsky
Universitaet Erlangen-Nuernberg - Physikalisches Institut I
Erwin-Rommel-Str. 1, Room: 206, 91058 Erlangen - Tel: ++49 9131 85-27061
http://www.antares.physik.uni-erlangen.de/~htlaschi/index.php

Christian Heigele

unread,
Nov 29, 2003, 3:14:52 AM11/29/03
to
Gerald Zabos wrote:
> Hallo zusammen,
>

> Koennen diese zentral gesteuert werden ?

Das ist von Stadt zu Stadt unterschiedlich.
Ich weiss zum Beispiel, dass hier in Ulm die Ampeln zentral geschaltet
werden, Busses aber zum Beispiel diese Ampeln per Anfrage umschalten
lassen können.
In unserer Nachbarstadt über der Donau drüber Neu-Ulm wird laut meines
geringen Wissens das ganze immernoch mit Lochkarten geschaltet.
Nicht lachen.... Stand von letzem Jahr aber sieht heute auch nicht arg
anders aus.
Hat mich zwar gewundert das dies alles noch manuell passiert, aber wer
meint...


> manuell die Schaltung zu manipulieren

Kannst du Lochkarten neu schreiben??
Viel Spass.

> Gruesse,
Ebenso
> Gerald
Christian


Eric Stocklassa

unread,
Nov 29, 2003, 5:48:51 AM11/29/03
to
Ich weiß auf jeden Fall, dass die Busfahrer in meiner Stadt ein
Gerätle haben, mit dem sie die Ampel auf Grün schalten können. Das
dürfen die zwar wegen erheblicher Proteste nicht mehr einsetzen, aber
ausgebaut wurden die Dinger auch nicht...
MIch würde ja auch mal interessieren, wie man das bewerkstelligt, die
Ampeln spontan umzuschalten. Erstaml hätte das diesen "Hackers"-Effekt
(also vom Film), dann wäre das natürlich auch nur aus bloßem Interesse
wissenswert und es würde auch einebn gewissen Nutzen haben, wenn man
spät aus dem Bett kommt....

Max Thum

unread,
Nov 29, 2003, 7:01:41 AM11/29/03
to
Am Fri, 28 Nov 2003 21:08:15 +0100 schrieb Gerald Zabos:

> Welchen Zweck haben die kleinen Antennen, welche hier bei uns an einigen
> der grossen Kreuzungen seitlich an der Ampel angebracht sind ?

Handelt es sich um ein T-förmiges Kunsstoffgehäuse, so sitzt mit ziemlicher
Sicherheit ein DCF77 Empfänger zur Synchronisation darunter. Ist es eher
Marke IP54-Aufputzdose-mit-verbogenem-Metallstab-dran, so tippe ich auf
Ampelbeeinflussung durch die Feuerwehr/Rettungsdienst.

Gruß,
Max

--
Es wird immer weitergeh'n -
Musik als Träger von Ideen...

Hans Peter Stroebel

unread,
Nov 29, 2003, 7:09:04 AM11/29/03
to
Am Samstag, 29. November 2003 09:14 schrieb Christian Heigele :

Hi,

> In unserer Nachbarstadt über der Donau drüber Neu-Ulm wird laut meines
> geringen Wissens das ganze immernoch mit Lochkarten geschaltet.
> Nicht lachen.... Stand von letzem Jahr aber sieht heute auch nicht arg
> anders aus.

Warum sollte man über ein System lachen, das scheinbar seit mindestens 30
Jahren funktioniert?

Hans

--
Hans Peter Stroebel
hp...@operamail.com

Yes, I do. But not Yahoo.

Florian Weingarten

unread,
Nov 29, 2003, 8:06:22 AM11/29/03
to
Eric Stocklassa <eric-st...@web.de> wrote:
> Ich weiß auf jeden Fall, dass die Busfahrer in meiner Stadt ein
> Gerätle haben, mit dem sie die Ampel auf Grün schalten können. Das

In den Bussen ist ein Geraet eingebaut mit denen man die Ampeln schalten
kann? Hm, hast du genauere Infos dazu? Mich wuerde interessieren wie das
funktioniert (Funk?) und was passiert wenn zwei Busse gleichzeitig freie
Bahn anfordern ;-) Das ganze klingt fuer mich tatsaechlich wie aus einem
schlechten Film..


Flo
--
"Wir muessen die Rechte der Andersdenkenden selbst dann beachten, wenn
sie Idioten oder schaedlich sind. Wir muessen aufpassen. Wachsamkeit ist
der Preis der Freiheit --- Keine Zensur!" - Wau Holland

Andreas Gräber

unread,
Nov 29, 2003, 8:28:59 AM11/29/03
to

Florian Weingarten schrieb:


>
> In den Bussen ist ein Geraet eingebaut mit denen man die Ampeln schalten
> kann? Hm, hast du genauere Infos dazu? Mich wuerde interessieren wie das
> funktioniert (Funk?) und was passiert wenn zwei Busse gleichzeitig freie
> Bahn anfordern ;-) Das ganze klingt fuer mich tatsaechlich wie aus einem
> schlechten Film..
>

Ist es nicht irgendwo in Amerika so daß so ein System für Rettungsfahrzeuge
mal installiert wurde, die dinger zum schalten aber irgendwie inzwischen
illegal für jeden zum kauf erhältlich sind (bzw. illegal sind se ja eigentlich
noch netmal) und man an dem System nix mehr ändern kann?

Solche Systeme in Deutschland wäre mir allerdings neu, da könnte man
doch... :)

Florian Weingarten

unread,
Nov 29, 2003, 10:37:56 AM11/29/03
to
Andreas Gräber <tr...@partyzone-ka.de> wrote:
> da könnte man doch... :)

... auf dumme Gedanken kommen um "kreativen" Umgang mit Ampeln zu
betreiben ;)

Hans Peter Stroebel

unread,
Nov 29, 2003, 10:57:44 AM11/29/03
to
Am Samstag, 29. November 2003 14:06 schrieb Florian Weingarten :

Hi,

> Eric Stocklassa <eric-st...@web.de> wrote:
>> Ich weiß auf jeden Fall, dass die Busfahrer in meiner Stadt ein
>> Gerätle haben, mit dem sie die Ampel auf Grün schalten können. Das
>
> In den Bussen ist ein Geraet eingebaut mit denen man die Ampeln schalten
> kann? Hm, hast du genauere Infos dazu? Mich wuerde interessieren wie das
> funktioniert (Funk?) und was passiert wenn zwei Busse gleichzeitig freie
> Bahn anfordern ;-) Das ganze klingt fuer mich tatsaechlich wie aus einem
> schlechten Film..

Kannst Du in Nürnberg besichtigen. Infrarot.

Die Feuerwehrschaltungen erfolgen hingegen soweit ich weiß zentral.

Florian Weingarten

unread,
Nov 29, 2003, 11:10:27 AM11/29/03
to
Hans Peter Stroebel <hp...@operamail.com> wrote:
>> In den Bussen ist ein Geraet eingebaut mit denen man die Ampeln schalten
>> kann? Hm, hast du genauere Infos dazu? Mich wuerde interessieren wie das
>> funktioniert (Funk?) und was passiert wenn zwei Busse gleichzeitig freie
>> Bahn anfordern ;-) Das ganze klingt fuer mich tatsaechlich wie aus einem
>> schlechten Film..
>
> Kannst Du in Nürnberg besichtigen. Infrarot.
>

Und welche Art von Schutzmechanismus existiert, damit nicht jemand so ein
Geraet aus Bussen entfernt oder nachbaut und damit genau das selbe tun kann?

Jan Lühr

unread,
Nov 29, 2003, 12:10:15 PM11/29/03
to
ja hallo erstmal,...

Florian Weingarten wrote:

> Hans Peter Stroebel <hp...@operamail.com> wrote:
>>> In den Bussen ist ein Geraet eingebaut mit denen man die Ampeln schalten
>>> kann? Hm, hast du genauere Infos dazu? Mich wuerde interessieren wie das
>>> funktioniert (Funk?) und was passiert wenn zwei Busse gleichzeitig freie
>>> Bahn anfordern ;-) Das ganze klingt fuer mich tatsaechlich wie aus einem
>>> schlechten Film..
>>
>> Kannst Du in Nürnberg besichtigen. Infrarot.
>>
>
> Und welche Art von Schutzmechanismus existiert, damit nicht jemand so ein
> Geraet aus Bussen entfernt oder nachbaut und damit genau das selbe tun
> kann?

Eine Programmierbare Fernbedienung mit enstprechender Reichweite könnte
reichen.

Ein Schelm, der böses denkt...

Keep smiling
yanosz

Markus Klenk

unread,
Nov 29, 2003, 1:51:03 PM11/29/03
to
Quote of Horst Laschinsky <horst.la...@physik.uni-erlangen.de>:

> Ich nehm's an. Zumindest hier in Erlangen ist es so, dass z.B. bei
> Feuerwehreinsaetzen die Ampeln an den grossen Keuzungen quer zur
> Fahrtrichtung der Feuerwehr auf Rot geschaltet werden. Bin da schon
> des oefteren minutenlang festgesessen. :-)

Es gibt davon auch eine einfachere Variante:

Sämtliche Ampeln werden durch Funksignal auf rot geschaltet. Da sich
Feuerwehr etc. eh nicht an die üblichen Verkehrsregeln halten, kommen
sie auf diese Weise flott durch die Kreuzung. Bei Stau manchmal auch
einfach ein Stück über die Gegenfahrbahn, auf der dank der Rotschaltung
aller Kreuzungsarme dann kein Verkehr entgegenkommt.

Technischer Vorteil dieser Lösung: eine Auswertlogik zur Erkennung
der Anfahrtrichtung entfällt völlig.

Markus Klenk

unread,
Nov 29, 2003, 1:55:44 PM11/29/03
to
Quote of Christian Heigele <cher...@gmx.de>:

> Das ist von Stadt zu Stadt unterschiedlich.
> Ich weiss zum Beispiel, dass hier in Ulm die Ampeln zentral geschaltet
> werden, Busses aber zum Beispiel diese Ampeln per Anfrage umschalten
> lassen können.

Ich frage mich, wie die Busse der Ampel mitteilen, wohin sie möchten.
Unterschiedliche Wegeführungen sind z.B. bei der Kreuzung am Theater
oder vor den Stadtwerken gegeben...

Btw, ich hörte ein Gerücht, daß das inzwischen schon 5 Jahre alte System
demnächst ersetzt werden soll. Vielleicht haben sich inzwischen zu viele
Autofahrer Ampel-Grün-Schalter gebastelt ;-)

btw: mein Fahrrad hat sowas eh serienmässig integriert :)

M. Woelfel

unread,
Nov 29, 2003, 8:50:00 PM11/29/03
to
On Sat, 29 Nov 2003 19:51:03 +0100 (CET), Markus Klenk
<klenk-e...@in-ulm.de> wrote:

>Sämtliche Ampeln werden durch Funksignal auf rot geschaltet.

Genau so erlebt in Muenster 1995. Wir hatten ueber 5 Minuten Rot,
waerend viele Rettungsfahzeuge die Kreuzung passierten. Dumm nur, dass
die Kreuzung ihren 'stealth mode' nicht verlassen hat. Somit musste
die vorderste Front der Autofahrer die Vorfahrt kreativ regeln, was
nicht so leicht war, da bei einer nunmehr voll belegten Kreuzung die
'rechts vor links'-Regel indirekt-rekursiv ist.

Gruss
Martin


Wolfgang 'Dreamguard' Nagele

unread,
Nov 29, 2003, 8:55:35 PM11/29/03
to
> In den Bussen ist ein Geraet eingebaut mit denen man die Ampeln schalten
> kann? Hm, hast du genauere Infos dazu? Mich wuerde interessieren wie das
> funktioniert (Funk?) und was passiert wenn zwei Busse gleichzeitig freie
> Bahn anfordern ;-) Das ganze klingt fuer mich tatsaechlich wie aus einem
> schlechten Film.
im ami-land ists so, das in einigen städten über den ampeln lichtsensoren
angebracht sind - welche bei ner gewissen frequenz die ampel auf grün
umstellen. das ist das erwähnte system für rettungswagen. sprich der
rettungswagen hat am dach ein licht das er bei nem einsatz einschalten
kann - das blinkt in ner gewissen frequenz und schaltet bei der anfahrt die
ampel auf grün.

problem dabei, so ein ding kann sich jeder hobbybastler mit den nötigen
hintergrundinfos leicht selber bauen - und da gibts sogar schon verkäufer
für.

keine so tolle lösung? :)

mfg


Jan Lühr

unread,
Nov 30, 2003, 3:40:16 AM11/30/03
to
ja hallo erstmal,...

M. Woelfel wrote:

Gab es keine Verkehrszeichen für eine Master-Slave-Regelung?

Keep smiling
yanosz

Markus Klenk

unread,
Nov 30, 2003, 3:53:37 AM11/30/03
to
Quote of Jan L?hr <jlu...@gmx.net>:

> Gab es keine Verkehrszeichen für eine Master-Slave-Regelung?

Gelten diese nicht nur bei *ausgeschalteten* Ampeln? - und selbst wenn
helfen die festen Vorfahrtsstraßen/Vorfahrtachten-Schilder gar nichts
bei einer von allen Seiten zugestauten Kreuzung, da bei allgemeiner
Beachtung der Vorfahrtsstraßenregelung die Seitenarme mit Vorfahrtachten-
Schilder überhaupt nicht zum Zuge kämen und so hoffnungslos im Stau
verharren müßten.

In solchen Fällen hilft nur behutsame Verkehrs-Anarchie :)

Jan Lühr

unread,
Nov 30, 2003, 4:37:10 AM11/30/03
to
ja hallo erstmal,...
Markus Klenk wrote:

Wohl war. Da muss ich aber noch Nachsehen, wie das bei offenbar defekten
Ampeln ist....

Keep smiling
yanosz

Hans Peter Stroebel

unread,
Nov 30, 2003, 6:40:40 AM11/30/03
to
Am Samstag, 29. November 2003 17:10 schrieb Florian Weingarten :

Hi,

>> Kannst Du in Nürnberg besichtigen. Infrarot.
>>
>
> Und welche Art von Schutzmechanismus existiert, damit nicht jemand so ein
> Geraet aus Bussen entfernt oder nachbaut und damit genau das selbe tun
> kann?

Keine Ahnung. Habe noch keines analysiert ;-)

Die Sensoren sind in etwa 2m an Verkehrsschildern (also vor der LZA selbst)
etc. angebracht. Jeder Bus hat auf der rechten Seite in etwa 2m Höhe zwei
runde Öffnungen mit IR-Dioden (?) dahinter, um was es sich im einzelnen
handelt, weiß ich nicht. Konnte mir der Busfahrer auch nicht genauer
erklären.

Als mir die Teile vor ca. 1 Jahr zum erstenmal aufgefallen sind, wollte ich
mir das mal näher ansehen (z.B. eine Typenbezeichnung herausfinden oder im
Stradtarchiv dazu suchen), habe aber keine Zeit dafür.
Mir ging`s mehr um`s technische Interesse als um kreitive Anwendung
derselben ;-)

BTW, siehe auch <1cc849ed.0211...@posting.google.com>

Eric Stocklassa

unread,
Nov 30, 2003, 8:12:58 AM11/30/03
to
Florian Weingarten <f...@go.cc> wrote in message news:<slrnbsh6...@hackvalue.de>...

> In den Bussen ist ein Geraet eingebaut mit denen man die Ampeln schalten
> kann? Hm, hast du genauere Infos dazu? Mich wuerde interessieren wie das
> funktioniert (Funk?) und was passiert wenn zwei Busse gleichzeitig freie
> Bahn anfordern ;-) Das ganze klingt fuer mich tatsaechlich wie aus einem
> schlechten Film..

Ich versuche Infos zu besorgen. Mich interessiert das nämlich auch.
Ich hab bis dato soviel raus gekriegt.

1.Es wird über irgendein Medium (Funk, Infrarot, etc) ein codiertes
Signal ausgesendet, dass die Ampeln umschaltet.

2. D.h. bei Kreuzungen schaltet man einfach nur so um, dass die andere
Seite wieder grün hat.

3.Dass 2 gleichzeitig grün fordern, ist unwahrscheinlich, da nur die
Stadtbusse dieses Gerät haben, und die sind vom Fahrplan so geregelt,
dass sie nicht gleichzeitig an einer Kreuzung stehen können.
Sollte es trotzdem der Fall sein, wird wahrscheinlich entweder 2mal
geschaltet, oder das 2. Signal kommt einfach gar nicht an.

4.Es hat Proteste gegeben und die Gerätle dürfen heute nicht mehr
benutzt werden, obgleich sie noch in manchen Bussen eingebaut sind.

Ich hab nen Kumpel der im zuständigem Ausschuss sitzt, und selbst der
wusste nicht mehr als das. Antennen o.Ä. sind an den Ampeln nicht zu
erkennen.

Wolfgang 'Dreamguard' Nagele

unread,
Nov 30, 2003, 8:15:41 AM11/30/03
to
> Ich hab nen Kumpel der im zuständigem Ausschuss sitzt, und selbst der
> wusste nicht mehr als das. Antennen o.Ä. sind an den Ampeln nicht zu
> erkennen.
bei den distanzen muss keine riesen antenne rauf, da reicht so gut wie jeder
draht der die frequenz tragen kann.

mfg


Arno Nuehm

unread,
Nov 30, 2003, 12:00:17 PM11/30/03
to
Jan Lühr [jlu...@gmx.net] diktierte dem Sekretariat folgendes:

> Wohl war. Da muss ich aber noch Nachsehen, wie das bei offenbar
> defekten Ampeln ist....

Es gibt eine Rechtssprechung die es dem Autofahrer erlaubt bei Erkennen des
offensichtlichen Defekts (angemessene Wartezeit etc.) das Rotsignal zu
mißachten. Natürlich ist ihm in so einem Falle eine erhöhte Vorsicht auferlegt.
Habe aber leider keinerlei Quellenangabe dafür parat :(.

Bye!

--

-[ICQ 158390656]--[100%% recycled electrons-environmentally safe post]-
HOSPITALITY, n. The virtue which induces us to feed and lodge certain
persons who are not in need of food and lodging. [Devil's Dictionary]

Jonathan Sauer

unread,
Nov 30, 2003, 12:51:42 PM11/30/03
to
Arno Nuehm <psy...@wtnet.de> wrote:

> > Wohl war. Da muss ich aber noch Nachsehen, wie das bei offenbar
> > defekten Ampeln ist....
>
> Es gibt eine Rechtssprechung die es dem Autofahrer erlaubt bei Erkennen
> des offensichtlichen Defekts (angemessene Wartezeit etc.) das Rotsignal zu
> mißachten. Natürlich ist ihm in so einem Falle eine erhöhte Vorsicht
> auferlegt. Habe aber leider keinerlei Quellenangabe dafür parat :(.

"Jetzt stehe ich hier schon 10 Sekunden. Die Ampel ist ganz
offensichtlich defekt!" *bruuuummmm!*


SCNR, Jonathan

Thomas Kaemer

unread,
Nov 30, 2003, 12:53:33 PM11/30/03
to
Jonathan Sauer schrieb:

> Arno Nuehm <psy...@wtnet.de> wrote:
>
>>Es gibt eine Rechtssprechung die es dem Autofahrer erlaubt bei Erkennen
>>des offensichtlichen Defekts (angemessene Wartezeit etc.) das Rotsignal zu
>>mißachten. Natürlich ist ihm in so einem Falle eine erhöhte Vorsicht
>>auferlegt. Habe aber leider keinerlei Quellenangabe dafür parat :(.
>
> "Jetzt stehe ich hier schon 10 Sekunden. Die Ampel ist ganz
> offensichtlich defekt!" *bruuuummmm!*

IIRC sollte man wenigstens 5 min warten.

CU Thomas

Markus Klenk

unread,
Nov 30, 2003, 1:30:28 PM11/30/03
to
Quote of Thomas Kaemer <elhu...@despammed.com>:

> IIRC sollte man wenigstens 5 min warten.

Da gibt es keine exakt festgeschriebenen Werte. Nur eine handvoll
Gerichtsurteile. Google mal nach dem Thema, das in de.soc.verkehr
u.ä. alle paar Monate mal wieder hochkocht.

Steffen Peter

unread,
Nov 30, 2003, 2:06:44 PM11/30/03
to
Markus Klenk <klenk-e...@in-ulm.de> wrote:
> Es gibt davon auch eine einfachere Variante:
> Sämtliche Ampeln werden durch Funksignal auf rot geschaltet. Da sich
> Feuerwehr etc. eh nicht an die üblichen Verkehrsregeln halten, kommen
> sie auf diese Weise flott durch die Kreuzung. Bei Stau manchmal auch

Ist aus Feuerwehrsicht nicht praktikabel, da erfahrunsgemäß hinreichend
viele Nasenbären daß Konzept von Rettungsgassen nicht verstanden haben, so
daß man im Zweifelsfall trotz Sondersignal erstmal zehn Minuten durch den
ersten Ampelstau benötigt.

Die einzigen beiden mir hinreichen nahe bekannten Feuerwehren schalten nur
Ampeln in direkter Nähe der betreffenden Wache, so beispielsweise in Aachen
wo etwa acht bis zehn Ampeln auf der Haupteinfallstraße von der Hauptwache
Richtung Innenstadt im Einsatzfall durch die Leitstelle auf grün für die
Fahrtrichtung der Feuerwehrfahrzeuge geschaltet werden können.

Insbesondere aufgrund dieser räumlichen Nähe vermute ich, daß die
Ansteuerung in diesen Fällen ganz klassisch per Kabel passiert.

steffen


Heinz Mueller

unread,
Dec 1, 2003, 4:45:45 AM12/1/03
to
Florian Weingarten schrieb:

>
> Eric Stocklassa <eric-st...@web.de> wrote:
> > Ich weiß auf jeden Fall, dass die Busfahrer in meiner Stadt ein
> > Gerätle haben, mit dem sie die Ampel auf Grün schalten können. Das
>
> In den Bussen ist ein Geraet eingebaut mit denen man die Ampeln schalten
> kann? Hm, hast du genauere Infos dazu? Mich wuerde interessieren wie das
> funktioniert (Funk?) und was passiert wenn zwei Busse gleichzeitig freie
> Bahn anfordern ;-) Das ganze klingt fuer mich tatsaechlich wie aus einem
> schlechten Film..
>
Ist aber Realitaet, z.B. auch hier in Paderborn. *Wie* das Geraet
funktioniert und wie das bei zwei konkurrierenden Bussen laeuft,
weiss ich allerdings nicht...

> Flo
> --

Heinz


--
Heinz Mueller heinz....@fujitsu-siemens.com
Tel: (+49)5251 815137 Fax: ... 816106
Disclaimer: All opinions above are my own (at least I think so ;-))

Steffen Dirks

unread,
Dec 1, 2003, 5:20:59 AM12/1/03
to
> Ist es nicht irgendwo in Amerika so daß so ein System für Rettungsfahrzeuge
> mal installiert wurde, die dinger zum schalten aber irgendwie inzwischen
> illegal für jeden zum kauf erhältlich sind (bzw. illegal sind se ja eigentlich
> noch netmal) und man an dem System nix mehr ändern kann?

Zu diesem Thema guckst du auch hier (nicht viel Info, bestätigt abe deine Aussage):

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,272558,00.html

Holger Veit

unread,
Dec 1, 2003, 5:42:53 AM12/1/03
to
Heinz Mueller <heinz....@fujitsu-siemens.com> wrote:
> Florian Weingarten schrieb:
>>
>> Eric Stocklassa <eric-st...@web.de> wrote:
>> > Ich weiß auf jeden Fall, dass die Busfahrer in meiner Stadt ein
>> > Gerätle haben, mit dem sie die Ampel auf Grün schalten können. Das
>>
>> In den Bussen ist ein Geraet eingebaut mit denen man die Ampeln schalten
>> kann? Hm, hast du genauere Infos dazu? Mich wuerde interessieren wie das
>> funktioniert (Funk?) und was passiert wenn zwei Busse gleichzeitig freie
>> Bahn anfordern ;-) Das ganze klingt fuer mich tatsaechlich wie aus einem
>> schlechten Film..
>>
> Ist aber Realitaet, z.B. auch hier in Paderborn. *Wie* das Geraet
> funktioniert und wie das bei zwei konkurrierenden Bussen laeuft,
> weiss ich allerdings nicht...

Um die ueblichen Geruechte und Verschwoerungstheorien zu vermeiden, die
bei so einem Technikthema durch die Halbwissen-Hackerszene geistern,
mal hier eine Erklaerung:

Zunaechst mal: eine Zentralsteuerung aller Ampeln (amtsdeutsch:
Lichtsignalanlagen) eines groesseren Ortes ist technischer Bloedsinn
und wird so nicht gemacht. Die Ampelkreuzungen sollen aus gutem Grund
(Ausfallsicherheit) autonom arbeiten. Geruechte ueber Hacker, die "mal
eben so" ueber den "Zentralrechner" alle Ampeln abschalten koennen, sind
Hollywood-Phantasien.

Was gemacht wird, ist mehr oder weniger Telemetrie, d.h. das Auswerten
der Schleifensensoren (die Fahrzeuge zaehlen) ueber Zentralrechner. Damit
kann man aber nicht rueckwirkend die Anlage beeinflussen. Das macht nur
die Anlagensteuerung in dem grauen Kasten in der Naehe der Kreuzung, und
zwar entweder nach einem festen Zeitprogramm (Spezifikationen dazu finden
sich in der RiLSA, den "Richtlinien fuer die Erstellung und den Betrieb
von Lichtsignalanlagen") oder fahrzeugabhaengig (Anforderungen durch die
Schleifensensoren in der Strasse).

Was auch gemacht wird, ist die *mittelbare* Kopplung einer Kette von
mehreren Anlagen - die "gruene Welle". Das laeuft aber aus Ausfall-
sicherheitsgruenden auch nur ueber digitale Kontakte (wie bei den Schleifen-
sensoren), ueber welche dann eine LSA wie in einer Eimerkette nach gewisser
eingestellter Zeit fuer die jeweils naechste Ampel eine Gruenanforderung
stellt.

Genau dasselbe passiert auch bei der Ampelbeeinflussung durch Busse und
Bahnen. Es ist nicht so, dass der Bus die Ampel direkt auf Gruen schaltet
(und der Fahrer hat da auch kein geheimes Kaestchen mit einem Knopf und
einem Sender drin); vielmehr kann die Schaltungstechnik dort lediglich
eine Gruensignal-Anforderung ausloesen, welche die Ampelsteuerung auswerten
kann oder nicht. Das ist effektiv nichts anderes als der Gruenknopf an
einer Fussgaengerampel, und es haengt vom Steuerprogramm ab, inwieweit
ein solches Bus-Signal privilegiert ausgewertet wird oder nicht. Die Praxis
hat gezeigt, dass solche OePNV-Vorrangsteuerungen an bestimmten Haupt-
strecken dazu gefuehrt haben, dass der Querverkehr ueberhaupt kein Gruen
mehr bekommt und sich so in den Nebenstrassen der Verkehr staut.

Die Technik der OePNV-Beeinflussung sieht so aus, dass in einem gewissen
Abstand von der Ampel kleine Kaesten in Busdachhoehe (etwa an Laternenmasten)
angebracht sind, sogenannte "Baken", welche periodisch ein Identifikations-
signal schicken, welches von einem Infrarotempfaenger an der Bus-Frontscheibe
ausgewertet wird. Der Bus sendet dann ein Funktelegramm (google nach R09.16-
Telegramme) mit seiner ID und der Baken-ID an einen Empfaenger in der
Ampelsteuerung, welche dann ueber einen Relaiskontakt eine Gruenanforderung
schaltet.

Die Position der Baken und das Timing der Steuerung ist dabei so
ausbalanciert, dass es im Normalbetrieb den Anschein hat, dass die Ampel
gerade ein paar Meter vor dem Bus auf Gruen schaltet.

Es koennen Bakensignal ausfallen oder der Sender (eine proprietaere Frequenz
im 2m-Band) oder der Empfaenger gestoert werden - dann passiert eigentlich
gar nichts: der Bus wird so behandelt wie ein normales Fahrzeug: er faehrt
ueber die Vor- und Hauptschleifen der Ampel und loest so eine Gruen-
anforderung aus.

Ebenfalls: wenn mehrere Funksignale gleichzeitig gesendet werden, kann das
Signal gestoert werden (wie beim klassischen Ethernet: CSMA/CD) - dann
gehen sie eben verloren. Meist gibt es mehrere Baken vor und hinter der
Ampelkreuzung, so dass es ein wenig Redundanz gibt.

Schliesslich: Wenn ein Bus aus einer Richtung einer Kreuzung fuer sich
Gruen anfordert und ein anderer gleichzeitig von einer anderen, dann
greift eine Prioritaetslogik wie in dem Fall, dass zwei Fussgaenger fuer
verschiedene Richtungen gleichzeitig auf ihren Gruenknopf der Ampel druecken:
irgendeiner von denen bekommt zuerst das Gruensignal, entsprechend dem
Stuerprogramm dann spaeter der andere. Zu denken, dass dann beide Busse
fuer jeweils ihre Seite ein Gruen erzwingen und dann ein Unfall passiert,
ist Unfug: sie *erzwingen* ja nicht direkt die Umschaltung (d.h. schalten
irgendwie magisch das Relais fuer das gruene Licht), sondern sie kippen
lediglich ein Flipflop in der Steuerung, welches dann entsprechend dem
Steuerprogramm zu bestimmten Zeiten ausgewertet wird.

Uebrigens: die verkehrsabhaengige Geschwindigkeitssteuerung (etwa die
Geschwindigkeitstafeln am Koelner Ring) hat mit diesem Mechanismus
ueberhaupt nichts zu tun.

Holger

Holger Veit

unread,
Dec 1, 2003, 5:52:16 AM12/1/03
to

Wie ueblich schreibt der Spiegel mal wieder ueber ein Thema Bloedsinn.
Leider faellt dann dank des unberechtigt guten Rufs des Spiegels der
hanebuechene Schwachsinn dann dem uninformierten Normalbuerger nicht auf,
und er nimmt es fuer bare Muenze.

Den Mechanismus der OePNV-Beeinflussung habe ich in einem anderen Artikel
dieses Threads beschrieben - was der "Mobile Infrarot-Transmitter" koennen
soll, ist Unsinn - so funktioniert das System nicht. Es sind zwar
Infrarotsignale involviert, naemlich in den Baken, aber sie dienen lediglich
dazu, oertlich eng begrenzt eine Positionsmeldung zu broadcasten (deshalb
nimmt man dabei keinen Funk, und GPS ist zu ungenau und teuer dafuer).
Ein Funksignal - das waere noch etwas, was ein solcher Kasten in den
Haenden der Autofahrer ausstrahlen koennte. Dann drueckt er aber virtuell
lediglich auf den sozusagen Fussgaenger-Gruenknopf fuer die entsprechende
Richtung. Damit kann man allerdings nur im Rahmen des festen Ampelsteuer-
programms einen Denial-Of-Service starten, nicht aber das vom Spiegel
kolportierte Chaos.

Holger

Stefan Engler

unread,
Dec 1, 2003, 6:50:57 AM12/1/03
to
Ob das Umschalten überhaupt sinnvoll ist? Bei mir in der Stadt haben
die Ampln zwars solche Schaltungen (dies Kästen und die
Fußgängerdrücker) aber die beeinflussen diese Schaltung nicht. Das
einzige was die Ampeln beeindruckt ist die Straßenbahn (da wird für
eine Fahrtrichtung die Grünphase ausgesetzt und die Straßenbahn
bekommt das Durchfahrtssignal).

Die eine Ampel vor der Feuerwehr ist nat. auch von dieser geschaltet,
denn deren einzige Aufgabe ist es die Autofahrer von der Ausfahrt der
Feurwehr fern zu halten. (Ist aber auch nur an wenn die Feurwehr raus
möchte, sonst ist sie einfach aus).


Das Konzept mit der Zentralen Schaltung mag ja gut sein aber ob der
Aufwand lohnt?

Außerdem dürfen Fahrzeuge zur dringenden Erfüllung hoheitlicher
Aufgaben (Feuerwehr, THW, Bundeswehr [auch gemietete Reisebusse],
Polzei, Krankenwagen, Artztwagen, ...). sowieso nicht so viel mehr und
wenn dann hängen viele Auflagen dran und im Zweifel sind sie schuldig.

Holger Veit

unread,
Dec 1, 2003, 7:23:55 AM12/1/03
to
Stefan Engler <Lehrer...@web.de> wrote:
> Ob das Umschalten überhaupt sinnvoll ist? Bei mir in der Stadt haben
> die Ampln zwars solche Schaltungen (dies Kästen und die
> Fußgängerdrücker) aber die beeinflussen diese Schaltung nicht. Das
> einzige was die Ampeln beeindruckt ist die Straßenbahn (da wird für
> eine Fahrtrichtung die Grünphase ausgesetzt und die Straßenbahn
> bekommt das Durchfahrtssignal).

Es gibt auch Statistiken darueber, dass bis zu 60% aller in die Fahrbahn
verlegten Sensorschleifen defekt sind und somit keine Wirkung haben.
Und die Kommunen haben da meist eh kein Geld, sie zu reparieren - also
who cares.

Man muss ferner noch beruecksichtigen, dass bei hinreichend komplexen
Ampelanlagen ein Druck auf den Fussgaengerknopf nicht automatisch
bedeutet, dass nach einer Sekunde die Ampel auch umschaltet (sowas klappt
lediglich bei freistehenden Fussgaengeruebergaengen halbwegs - RiLSA-
Vorschriften fuer Gruen-, Gelb-, Raumzeiten etc. sind trotzdem zu beachten).
Die Gruenanforderung fuer den Fussgaenger ist nur eine von mehreren
konkurrierenden Anforderungen, und abhaengig von der Steuerung laeuft in
einem Konkurrenzfall *scheinbar* das Normalprogramm (60 oder 90s Umlauf)
weiter. Oft funktioniert die Logik schon, wenn nicht, wie gesagt, die
Schleifendetektoren defekt sind, aber die meisten Verkehrsteilnehmer haben
vollkommen falsche Vorstellungen, wie das System arbeitet, dass sie
glauben, es wuerde ihnen nach dem Hoppla-jetzt-komm-ich-Prinzip sofort
und unmittelbaren Vorrang geben.

> Die eine Ampel vor der Feuerwehr ist nat. auch von dieser geschaltet,
> denn deren einzige Aufgabe ist es die Autofahrer von der Ausfahrt der
> Feurwehr fern zu halten. (Ist aber auch nur an wenn die Feurwehr raus
> möchte, sonst ist sie einfach aus).

Die hat einfach einen Anforderungssensor in der Ausfahrt, der wohl
tatsaechlich der Nebenrichtung einen Vorrang gibt - aber das kommt dann
nur selten vor.

> Das Konzept mit der Zentralen Schaltung mag ja gut sein aber ob der
> Aufwand lohnt?

Den will man aus Sicherheitsgruenden nicht haben. Wenn da mal eine
Kreuzung ausfaellt, gibt es lokales Chaos, was tolerabel ist. Dann stellt
man notfalls eine Polizeistreife zur Verkehrsregelung hin. Bei mehreren
Dutzend oder Hunderten von Kreuzungen will man nicht einen Ausfall
eines Zentralrechners riskieren; deshalb bleiben die Anlagen auch autonom.
Und sollte mal in der ganzen Stadt der Strom ausfallen, dann hat man ohnehin
andere Probleme als nur den Verkehr.

Holger


Stephan Krause

unread,
Dec 1, 2003, 8:49:00 AM12/1/03
to
Andreas Gräber <tr...@partyzone-ka.de> wrote:

> Florian Weingarten schrieb:


>>
>> In den Bussen ist ein Geraet eingebaut mit denen man die Ampeln schalten
>> kann? Hm, hast du genauere Infos dazu? Mich wuerde interessieren wie das
>> funktioniert (Funk?) und was passiert wenn zwei Busse gleichzeitig freie
>> Bahn anfordern ;-) Das ganze klingt fuer mich tatsaechlich wie aus einem
>> schlechten Film..
>>
>

> Ist es nicht irgendwo in Amerika so daß so ein System für Rettungsfahrzeuge
> mal installiert wurde, die dinger zum schalten aber irgendwie inzwischen
> illegal für jeden zum kauf erhältlich sind (bzw. illegal sind se ja eigentlich
> noch netmal) und man an dem System nix mehr ändern kann?
>

> Solche Systeme in Deutschland wäre mir allerdings neu, da könnte man
> doch... :)

Es gibt solche Systeme auch in Deutschland; in Münster z.B. hängen an relativ
vielen Ampeln lustige Antennen.

http://www.muenster.de/stadt/tiefbauamt/ms-_3831.html

Genauere Angaben zu der verwendeten Technik habe ich leider auch
nicht...

Stephan

--
Sig fault. (core dumped)

Holger Veit

unread,
Dec 1, 2003, 8:57:46 AM12/1/03
to

Das sind die 2m-Band Empfaenger fuer die R09.16-Signale, welche das
ID-Paar (Bus#,Bake) empfangen und daraus geeignet eine Gruenanforderung
fuer die entsprechende Richtung der LSA schalten.

Holger

Joerg-Olaf Schaefers

unread,
Dec 1, 2003, 12:41:17 PM12/1/03
to
On Sat, 29 Nov 2003 19:55:44 +0100 (CET), Markus Klenk wrote:

> Ich frage mich, wie die Busse der Ampel mitteilen, wohin sie möchten.
> Unterschiedliche Wegeführungen sind z.B. bei der Kreuzung am Theater
> oder vor den Stadtwerken gegeben...

Unterschiedliche Codes in Abhaengigkeit von der Fahrtstrecke zu senden,
sollte eigentlich kein Problem sein, oder habe ich dich falsch verstanden?

Ich koennte mir auch ein System vorstellen, wo der Bus regelmaessig seine
genaue Position bei der Zentrale meldet, und die ihm den Weg freischaltet.

MfG
Olaf

--
np: Gene Autry - Rudolph The Red Nosed Reindeer

Martin Engler

unread,
Dec 1, 2003, 11:24:42 AM12/1/03
to
Holger Veit wrote:

> Den will man aus Sicherheitsgruenden nicht haben. Wenn da mal eine
> Kreuzung ausfaellt, gibt es lokales Chaos, was tolerabel ist. Dann stellt
> man notfalls eine Polizeistreife zur Verkehrsregelung hin. Bei mehreren
> Dutzend oder Hunderten von Kreuzungen will man nicht einen Ausfall
> eines Zentralrechners riskieren; deshalb bleiben die Anlagen auch autonom.
> Und sollte mal in der ganzen Stadt der Strom ausfallen, dann hat man
> ohnehin andere Probleme als nur den Verkehr.

Es wäre doch auch möglich, dass jede Ampelanlage eine eigene Steuerung hat,
aber diese Steuerung zentral kofiguriert wird, also einen
Fernwartungsserver hat.

Marc Fehrenbacher

unread,
Dec 2, 2003, 12:35:09 AM12/2/03
to
Martin Engler schrieb:

>Es wäre doch auch möglich, dass jede Ampelanlage eine eigene Steuerung hat,
>aber diese Steuerung zentral kofiguriert wird, also einen
>Fernwartungsserver hat.

Bei uns in Schramberg zählt ein Rechner die Anzahl der Autos, die über
die Schleifen fahren.

Je nach Anzahl und Uhrzeit wählt er eines von 8 Programmen aus, also
z.B. Hauptstraßen hohe Priorität, Nebenstraßen hohe Priorität oder
Sonntagsprogramm (kürzere Grünzeiten, da weniger Verkehr) oder
Nachtprogramm (nur wenige Ampeln an, andere auf gelb-blinken) usw.

Die Steuerung selbst ist dann für jede Kreuzung dezentral. Grüne Welle
gibt es natürlich auch. Allerdings hat Schramberg nur 7 Kreuzungen
unterschiedlicher Größe mit Ampeln.

Marc
--
Früher sind die Menschen in die Kirche gegangen, heute wird gezappt. Ich
find' beides sche*ße. Tim van de Bovenkamp in dard.

Holger Veit

unread,
Dec 2, 2003, 3:27:29 AM12/2/03
to

Du ueberschaetzt die in Ampelanlagen verbaute Technik. Das ist kein
3,2GHz Athlon mit allem Schnickschnack, sondern es gibt noch massenhaft
Anlagen aus den 70ern (oder gar 60ern) mit Relaistechnik. Die Steuerungen
sind festverdrahtet und nicht mal so eben neu zu "flashen". Es waere
einfach zu unsicher (safety, reliability, nicht security), im laufenden
Betrieb malso die Pferde zu wechsel - es ist schon trickreich genug,
die unterschiedlichen Fahrprogramme der Anlage umzuschalten - das geschieht
ueblicherweise zeitgesteuert nach einem festprogrammierten Rhythmus.

Es gibt wenige sehr begrenzte Parameter, an denen man drehen kann, etwa die
Umlaufzeiten oder Rot-/Gruen-Zeiten (wobei wieder: RiLSA: man darf nicht
beliebig daran rumfummeln). Wenn es eine Moeglichkeit gibt, die
Sensorcounts auszulesen, dann benutzt man Modems (nein: kein ISDN,
kein GPRS, kein WLAN - alles zu teuer und zu stoeranfaellig - solide
1200Bps-Industriemodems!). Ueber die bekommt man natuergemaess nicht all
zu viel Daten durch. Man braucht da allerdings auch nicht viel uebertragen.

Holger

Stefan Engler

unread,
Dec 2, 2003, 3:36:18 AM12/2/03
to
> Ampelanlagen ein Druck auf den Fussgaengerknopf nicht automatisch
> bedeutet, dass nach einer Sekunde die Ampel auch umschaltet (sowas klappt
> lediglich bei freistehenden Fussgaengeruebergaengen halbwegs - RiLSA-
> Vorschriften fuer Gruen-, Gelb-, Raumzeiten etc. sind trotzdem zu beachten).
> Die Gruenanforderung fuer den Fussgaenger ist nur eine von mehreren
> konkurrierenden Anforderungen, und abhaengig von der Steuerung laeuft in
> einem Konkurrenzfall *scheinbar* das Normalprogramm (60 oder 90s Umlauf)
> weiter.

Da ich mal täglich an ein und der selben Ampel stand hatte ich
verglichen mit und ohne drücken des Tasters (Wutabregiergerätes weil
gerade auf Rot geschaltet wurde). Beide male waren es genau 60s (an
der Ampel mit 90s Schaltung in meiner Stadt [Burgau] stand ich nicht
so oft, dass ich verglichen habe)

Holger Veit

unread,
Dec 2, 2003, 4:46:22 AM12/2/03
to

Das kann gut sein. Es koennen beliebig viele Effekte zusammenkommen:
- Der Taster ist einfach nur ein Potemkinsches Device, welches (wenn
ueberhaupt) nur eine "Gruen kommt" Lampe einschaltet
- Der Schalter ist defekt, so dass regulaer nur die normale Umlaufzeit
zum Tragen kommt
- Die Steuerung der Anlage ist falsch konstruiert
- KfZs haben in der gegebenen Schaltung Prioritaet (es fuhren vermutlich
da Fahrzeuge vorbei, welche dauernd neue Anforderungen getaetigt haben)
- es ist eine Hauptverkehrsstrasse mit festeingestellter Umlaufzeit, und
der Taster wurde zur Ruhigstellung der Gruenen Politlaberkoepfe
anmontiert (nach meiner Beobachtung einer der wichtigsten Gruende fuer
Verkehrsbehinderungstechnik)

Wie anderswo gesagt: LSAs sind fuer einen Betrieb ueber Jahrzehnte ausgelegt,
und koennen folglich beliebig rueckstaendig sein. Die Kommunen sind
inzwischen so pleite, dass es gerade mal noch zum Austausch einer defekten
Gluehlampe reichen koennte. Was in den Hochglanzprospekten von Siemens
und anderen Anlagenherstellern angepriesen wird, wird ueberhaupt nur in
den seltenen Faellen eines Neubaus einer Kreuzungsanlage verbaut.
Technisch ginge alles Moegliche und alles Unsinnige, was hier schon
vorgeschlagen wurde; Fernwartung und anderer Humbug - wie haeufig soll
denn an einer Anlage etwa herumgeschraubt werden? - das ist kein Frickel-
Rechner zum Rumhacken - das soll laufen, laufen, laufen, ohne dass ueberhaupt
irgenwelche Wartung erforderlich ist. Zum Wechseln einer defekten Lampe muss
man ohnehin vor Ort raus.

Holger


Dennis Bliefernicht

unread,
Dec 2, 2003, 7:09:40 AM12/2/03
to
Holger Veit wrote:
> (wobei wieder: RiLSA: man darf nicht beliebig daran rumfummeln)

Jetzt wurde die RiLSA schon so oft zitiert, gibts da irgendeine Quelle
wo man an sowas mal rankommt? Google war leider kein guter Freund dabei :-/

Greetz
TriPhoenix

Max Thum

unread,
Dec 3, 2003, 10:18:18 AM12/3/03
to

Ich hab zwar auch keine Ahnung, aber ich tippe mal auf
"Richtlinie(n) Lichtsignalanlagen"


Gruß,
Max

--
Es wird immer weitergeh'n -
Musik als Träger von Ideen...

Dennis Bliefernicht

unread,
Dec 3, 2003, 1:13:19 PM12/3/03
to
Max Thum wrote:
> Am Tue, 02 Dec 2003 13:09:40 +0100 schrieb Dennis Bliefernicht:
>
>
>>Holger Veit wrote:
>>
>>>(wobei wieder: RiLSA: man darf nicht beliebig daran rumfummeln)
>>
>>Jetzt wurde die RiLSA schon so oft zitiert, gibts da irgendeine Quelle
>>wo man an sowas mal rankommt? Google war leider kein guter Freund dabei :-/
>
>
> Ich hab zwar auch keine Ahnung, aber ich tippe mal auf
> "Richtlinie(n) Lichtsignalanlagen"

Soweit war ich anhand dieses Threads auch schon :) Bleibt aber noch
immer das "woher"...

Thomas Henkel

unread,
Dec 3, 2003, 3:19:48 PM12/3/03
to
On Sat, 29 Nov 2003 17:10:27 +0100, Florian Weingarten wrote:

> Und welche Art von Schutzmechanismus existiert, damit nicht jemand so ein
> Geraet aus Bussen entfernt oder nachbaut und damit genau das selbe tun kann?

"Sichere" (*) Funkfernbedienungen existieren seit Jahren für Autos,
Garagentore und so weiter. Angesichts dessen wundert es mich, warum sich
hier so viele ein mindestens ähnlich sicheres System ausgerechnet bei
Vorrangschaltungen an Ampeln nicht vorstellen können.

Diese Systeme sind i.d.R.. sogar noch sicherer, als die genannten
Zentralverriegelungen für Autos, weil die Anforderung zentral (in einer
Verkehrszentrale) verarbeitet oder zumindest verifiziert wird.

Und wenn ein solches Gerät verloren geht, wird es halt im System gesperrt.
Wo seht ihr die besonderen Probleme mit Geräten für die Grün-Anforderung an
Lichtsignalanlagen, die in anderen Bereichen, in denen Funkfernbedienungen
seit Jahren eingesetzt werden, nicht bereits erfolgreich gelöst wurden?


(*) Zumindest sicher genug, um nicht von jedem Dahergelaufenen mit einer
programmierbaren Fernbedienung vom Aldi geknackt zu werden.

Tom

Thomas Henkel

unread,
Dec 3, 2003, 3:19:47 PM12/3/03
to
On Sat, 29 Nov 2003 14:06:22 +0100, Florian Weingarten wrote:

> funktioniert (Funk?) und was passiert wenn zwei Busse gleichzeitig freie
> Bahn anfordern ;-)

Nichts anderes, als wenn an einer Fußgängerampel ("Drückerampel")
gleichzeitig zwei Fußgänger in verschiedenen Richtungen auf's Knöpfchen
drücken. Die Anforderung wird an der Ampel registriert und sinnvoll ins
laufende Signalprogramm eingebaut.

Soll heissen: Die Ampel bekommt wegen der zwei Anforderungen jetzt nicht
direkt Panik und schaltet alle Richtungen auf Grün oder Rot, um sich dann
heulend aus dem Staub zu machen, falls du darauf hinaus wolltest. ;-)

Tom

Holger Veit

unread,
Dec 5, 2003, 6:39:37 AM12/5/03
to

Forschungsgesellschaft fuer Strassen- und Verkehrswesen, Koeln.
www.fgsv.de, bzw. www.fgsv-verlag.de

Holger

Stefan Schönleitner

unread,
Dec 18, 2003, 1:34:45 PM12/18/03
to
Holger Veit <ve...@ct-mail.citytraffic.de> schrieb:

>
>Die Technik der OePNV-Beeinflussung sieht so aus, dass in einem gewissen
>Abstand von der Ampel kleine Kaesten in Busdachhoehe (etwa an Laternenmasten)
>angebracht sind, sogenannte "Baken", welche periodisch ein Identifikations-
>signal schicken, welches von einem Infrarotempfaenger an der Bus-Frontscheibe
>ausgewertet wird. Der Bus sendet dann ein Funktelegramm (google nach R09.16-
>Telegramme) mit seiner ID und der Baken-ID an einen Empfaenger in der
>Ampelsteuerung, welche dann ueber einen Relaiskontakt eine Gruenanforderung
>schaltet.
>
>Die Position der Baken und das Timing der Steuerung ist dabei so
>ausbalanciert, dass es im Normalbetrieb den Anschein hat, dass die Ampel
>gerade ein paar Meter vor dem Bus auf Gruen schaltet.
>
>Es koennen Bakensignal ausfallen oder der Sender (eine proprietaere Frequenz
>im 2m-Band) oder der Empfaenger gestoert werden - dann passiert eigentlich
>gar nichts: der Bus wird so behandelt wie ein normales Fahrzeug: er faehrt
>ueber die Vor- und Hauptschleifen der Ampel und loest so eine Gruen-
>anforderung aus.

Waere auf jeden Fall interessant sowas mal mitzuschneiden.
Hab da was interessantes gefunden:
http://www.vs-plus.de/produkte/vsmofa/vsmofa.html

Gibts sowas auch irgendwo zum austesten, Quellcode oder was auch
immer ?
Leider war bei mir google in Bezug auf R09.16 (noch) nicht sehr
hilfreich.

>
>Holger


Holger Veit

unread,
Dec 19, 2003, 3:41:22 AM12/19/03
to
Stefan Schönleitner <byo...@gmx.net> wrote:
> Holger Veit <ve...@ct-mail.citytraffic.de> schrieb:
>
>>
>>Die Technik der OePNV-Beeinflussung sieht so aus, dass in einem gewissen
>>Abstand von der Ampel kleine Kaesten in Busdachhoehe (etwa an Laternenmasten)
>>angebracht sind, sogenannte "Baken", welche periodisch ein Identifikations-
>>signal schicken, welches von einem Infrarotempfaenger an der Bus-Frontscheibe
>>ausgewertet wird. Der Bus sendet dann ein Funktelegramm (google nach R09.16-
>>Telegramme) mit seiner ID und der Baken-ID an einen Empfaenger in der
>>Ampelsteuerung, welche dann ueber einen Relaiskontakt eine Gruenanforderung
>>schaltet.
>>
>>Die Position der Baken und das Timing der Steuerung ist dabei so
>>ausbalanciert, dass es im Normalbetrieb den Anschein hat, dass die Ampel
>>gerade ein paar Meter vor dem Bus auf Gruen schaltet.
>>
>>Es koennen Bakensignal ausfallen oder der Sender (eine proprietaere Frequenz
>>im 2m-Band) oder der Empfaenger gestoert werden - dann passiert eigentlich
>>gar nichts: der Bus wird so behandelt wie ein normales Fahrzeug: er faehrt
>>ueber die Vor- und Hauptschleifen der Ampel und loest so eine Gruen-
>>anforderung aus.
>
> Waere auf jeden Fall interessant sowas mal mitzuschneiden.
> Hab da was interessantes gefunden:
> http://www.vs-plus.de/produkte/vsmofa/vsmofa.html

Ja, das ist ein Tracer fuer die R09-Protokolle. Aber fuer kreative Daten-
reisende ist sowas ziemlich uninteressant, weil das Protokoll eben wirklich
nicht viel bedeutungsvolle Information fuer den Nichtinsider enthaelt -
das kann man aus dem 1. Screenshot recht gut sehen: neben einem
Zeitstempel steht da nichts anderes als die Bake, an der der Bus vorbei-
gekommen ist, die Buslinie und -richtung und einige busbezogene Parameter
(etwa die "Zuglaenge"). Ob die Nahverkehrsunternehmen die Detailinfos ueber-
haupt verwenden, ist eh fraglich: es gibt in der R09-Reihe mehrere Protokolle,
die sich im wesentlichen im Encoding unterscheiden (da hat jeder Hersteller
wieder erst mal sein eigenes Sueppchen gekocht, bis man sich mal so lala
und ein bischen und vielleicht etc. auf einen "Standard" R09.16 geeinigt
hat - da waren natuerlich schon zig alte Baken verbaut...

Was man mit solchen Daten bestenfalls machen kann, ist, ueber lange Zeit
z