Hacked NPD
Tolga U.
>>We are currently trying to crack the password<<
Fuer mich wird schon ab diesem Satz verstaendlich, das der CCC damit
zu tun hat ( und weil es auch auf der events-page praesentiert wird ).
Ist die Aktion wirklich korrekt gewesen? Ich wuerde gerne das dieses
Thema auch hier ausdiskutiert wird. Angesprungen bin ich auf dieses
Thema durch einen Thread auf dem folgenden Forum :
http://www.hackerboard.de/thread.php?threadid=39619&threadview=0&hilight=&hilightuser=0&page=1
Tolga U.
Peter Schwindt
> http://events.ccc.de/congress/2008/wiki/Hacked/NPD
>
>>>We are currently trying to crack the password<<
>
> Fuer mich wird schon ab diesem Satz verstaendlich, das der CCC damit
> zu tun hat ( und weil es auch auf der events-page praesentiert wird ).
Du weisst aber schon, was ein Wiki ist?
Ralph Angenendt
> Ich wuerde gerne das dieses Thema auch hier ausdiskutiert wird.
Dann fang doch mal damit an. Oder soll das wer anders für dich
übernehmen? Oder soll das wer anders für dich übernehmen?
Ralph
--
Von Bismarck stammt der Satz, dass die Leute ruhiger schlafen könnten, wenn
sie nicht wissen, wie Gesetze und Würste gemacht werden. Wer heute diesen Satz
zitiert, beleidigt Würste. -- Heribert Prantl zum geplanten BKA-Gesetz
Nicht schreiben können: http://lestighaniker.de/
Tolga U.
> Well, Tolga U. <admw...@gmail.com> wrote:
>
> > Ich wuerde gerne das dieses Thema auch hier ausdiskutiert wird.
>
> Dann fang doch mal damit an. Oder soll das wer anders für dich
> übernehmen? Oder soll das wer anders für dich übernehmen?
Also noch kurz zu der Frage ob ich weiss was ein Wiki ist, ja ich
weiss es.
Das soll dann wohl darauf hinausgehen das jedem die Möglichkeit
besteht diesen
Eintrag zu verfassen ( was ja auch eines der Merkmale eines Wikis
ist ).
Einträge müssen aber auch auf ihren Inhalt kontrolliert werden, es
werden demnach
nichterwünschte Inhalte ausgefiltert. Für meine Meinung spielt es aber
keine Rolle
ob der Inhalt von einer Gruppe von Hackern die für diesen Angriff
zuständig war oder
vom CCC selbst erstellt worden ist, denn der Inhalt um den es geht
wird scheinbar
toleriert. Dies soll jedoch nicht bedeuten das ich absolut gegen diese
Hackaktion
bin bzw. das ich nationalsozialistisches Gedankengut trage ( bin
Ausländer, vondaher
auch überflüssig für mich ). Ich finde nur der CCC sollte sich
hinsichtlich dieser Aktion neutral
verhalten. Weshalb neutralität?
>> Die Informationsgesellschaft – so der CCC – erfordere „ein neues Menschenrecht auf weltweite, ungehinderte Kommunikation“, weshalb der Club sich „grenzüberschreitend für Informationsfreiheit einsetzt und mit den Auswirkungen von Technologien auf die Gesellschaft sowie das einzelne Lebewesen beschäftigt“. <<
Kommunikationsfreiheit ist ein Recht das jeder Person zusteht ( egal
wie unangenehm das klingen mag, dieses Recht steht auch den Rechten zu
( aber auch den Linken )). Schliesslich kann man dies auch als
Grundrecht zählen ( und der CCC setzt sich selbst auch dafür ein
ungehindert kommunizieren zu können ). Wirkt das den nicht
widersprüchlich wenn eine Vereinigung die sich für die ungehinderte
Kommunikation einsetzt den politisch rechtsextremen eine
Kommunikationsplattform wegnimmt?
Was aber auch wichtig ist, ist die Tatsache das einerseits auf dem
Kongress der Hackertoolparagraph kritisiert wurde, das die IT-
Ausbildung in Deutschland stark beeinträchtigt wird dadurch und
andererseits eben dieser Angriff stattfand, welches ja eine Straftat
darstellt ( ein gefundenes fressen für Schäuble und Co. oder
nicht? ), sieht nach schlechter Werbung aus wenn ihr mich fragt, das
macht für einen kurzen Augenblick den Eindruck einer virtuellen
Antifa. Das dieser Angriff keine langzeitige Wirkung hat ist auch
denkbar, das ist nicht der richtige Weg mit Gewalt vorzugehen, in
diesem Fall ist es "virtuelle Gewalt" gewesen.
Dieser Angriff ist genauso effektiv gewesen wie der Versuch jemanden
zwanghaft davon zu überzeugen, wie schlecht die
Vorratsdatenspeicherung sei.
BTW, Willkommen zur Diskussion Ralph, du hättest auch ruhig was dazu
schreiben können, aber ich verstehe schon was du gemeint hast, da gebe
ich dir auch Recht, beim nächsten mal komme ich gleich zur Sache.
Gruss,
pcfreak90
Vor allem lesen die NPD Admins doch eh alle mit und ändern ihre
Passworte. Was bringt es, die im Wiki zu veröffentlichen?
Jan
Tolga U. schrieb:
Burkhard Ott
> On 1 Jan., 16:35, Ralph Angenendt <ihr.n...@strg-alt-entf.org> wrote:
>> Well, Tolga U. <admw...@gmail.com> wrote:
>>
>> > Ich wuerde gerne das dieses Thema auch hier ausdiskutiert wird.
> Einträge müssen aber auch auf ihren Inhalt kontrolliert werden, es
> werden demnach
> nichterwünschte Inhalte ausgefiltert. Für meine Meinung spielt es aber
Warum das übernimmt doch seit 1.1. der Staat, nur setzt er die Micros usw.
bei den falschen in die Wohnung.
Ich halt nichts von Zensur, egal wie unangenehm der eine oder andere
Eintrag ist, auch die NPD kann das wiki lesen und kann nun Vorkehrungen
treffen die Lücken zu schließen.
Im Prinzip hätte es auch jeder beliebige Server sein können, nur wäre dann
sicher das Geschrei nicht so groß gewesen.
> keine Rolle
> ob der Inhalt von einer Gruppe von Hackern die für diesen Angriff
> zuständig war oder
> vom CCC selbst erstellt worden ist, denn der Inhalt um den es geht
> wird scheinbar
> toleriert. Dies soll jedoch nicht bedeuten das ich absolut gegen diese
> Hackaktion
> bin bzw. das ich nationalsozialistisches Gedankengut trage ( bin
> Ausländer, vondaher
> auch überflüssig für mich ). Ich finde nur der CCC sollte sich
> hinsichtlich dieser Aktion neutral
> verhalten. Weshalb neutralität?
Das Thema war doch "nothing to hide", passt also gut ins wiki.
>>> Die Informationsgesellschaft – so der CCC – erfordere „ein neues Menschenrecht auf weltweite, ungehinderte Kommunikation“, weshalb der Club sich „grenzüberschreitend für Informationsfreiheit einsetzt und mit den Auswirkungen von Technologien auf die Gesellschaft sowie das einzelne Lebewesen beschäftigt“. <<
Ob das nun via IRC die Runde macht oder auf diesem Wege dürfte letztlich
egal sein.
> Kommunikationsfreiheit ist ein Recht das jeder Person zusteht ( egal
> wie unangenehm das klingen mag, dieses Recht steht auch den Rechten zu
> ( aber auch den Linken )). Schliesslich kann man dies auch als
> Grundrecht zählen ( und der CCC setzt sich selbst auch dafür ein
> ungehindert kommunizieren zu können ). Wirkt das den nicht
> widersprüchlich wenn eine Vereinigung die sich für die ungehinderte
> Kommunikation einsetzt den politisch rechtsextremen eine
> Kommunikationsplattform wegnimmt?
Wer hat die denn weggenommen?
Soweit ich sehen kann funktioniert die noch immer und 'kaputt' gemacht
worden ist doch auch nichts, oder?
> Was aber auch wichtig ist, ist die Tatsache das einerseits auf dem
> Kongress der Hackertoolparagraph kritisiert wurde, das die IT-
> Ausbildung in Deutschland stark beeinträchtigt wird dadurch und
Dein Argument finde ich Quatsch, der Hackertoolparagraph sagt doch nicht
das Du informationen verheimlichen musst.
Willst Du nun das Hackertool 'Browser' zur Achse des Bösen zählen und
verbieten lassen?
Wie gesagt es hätte jeder beliebige Server sein können, nu wäre dann das
Geschrei nicht ganz so groß.
> andererseits eben dieser Angriff stattfand, welches ja eine Straftat
> darstellt ( ein gefundenes fressen für Schäuble und Co. oder
> nicht? ), sieht nach schlechter Werbung aus wenn ihr mich fragt, das
> macht für einen kurzen Augenblick den Eindruck einer virtuellen
> Antifa. Das dieser Angriff keine langzeitige Wirkung hat ist auch
Es finden tägliche Angriffe statt, manche sind eben erfolgreich und manche
nicht. Was das mit Schäuble zu tuen hat verstehe ich irgendwie nicht, aber
vielleicht könntest Du mir diesbezüglich etwas auf die Sprünge helfen.
> denkbar, das ist nicht der richtige Weg mit Gewalt vorzugehen, in
> diesem Fall ist es "virtuelle Gewalt" gewesen.
Das verstehe ich auch nicht, die NPD Server üben doch keine Gwalt aus,
oder?
Und was auf den Seiten der NPD zu finden ist dürfte auch nicht unter
Gewalt zählen, das da viel Blödsinn steht ist etwas anderes nur wenn da
der Aufruf zur Gwalt zu finden wäre dürfte das die Staatsanwaltschaft
interessieren oder von mir aus auch das BKA.
> Dieser Angriff ist genauso effektiv gewesen wie der Versuch jemanden
> zwanghaft davon zu überzeugen, wie schlecht die
> Vorratsdatenspeicherung sei.
Nö, der Angriff war doch effektiv, er zeigt das die Applikation verwundbar
ist. Ich sehe darin weder irgendwelche politische Überzeugungsarbeit noch
wurde versucht die Kisten zu manipulieren.
Es wuren nur 'Forschungsergbnisse' technisch Interessierter veröffentlicht
und das ist doch nicht verboten oder?
Sieh es so , es ist ein Hack wie er tausendfach oder mehr jeden Tag
vorkommt und nur weil es die NPD sollte sich keiner in die Hosen machen.
cheers
Tolga U.
> Das verstehe ich auch nicht, die NPD Server üben doch keine Gwalt aus,
> oder?
> Und was auf den Seiten der NPD zu finden ist dürfte auch nicht unter
> Gewalt zählen, das da viel Blödsinn steht ist etwas anderes nur wenn da
> der Aufruf zur Gwalt zu finden wäre dürfte das die Staatsanwaltschaft
> interessieren oder von mir aus auch das BKA.
Die NPD Server ueben auch keine Gewalt aus, das habe ich auch nicht
vertreten wollen ( sry falls ich mich vertippt haben sollte,
anderenfalls bitte
sicherheitshalber nochmal durchlesen ), das war auf die Leute bezogen
die sich
Zugang zu den NPD-Seiten verschafft haben. Die Hack-Aktion ist in
meinen Augen "virtuelle
Gewalt" gewesen. Um zur naechsten Sache zu kommen, es sollte absolut
nicht
verboten sein Forschungsergebnisse zur Verfuegung zu stellen, aber
das
macht ja den Angriff auf die Server auch nicht rosiger, schoen und
gut, ich weiss welche Luecken ausgenutzt und welche Techniken
angewandt wurden, dennoch war dieser Angriff eine
Straftat ( dadurch das ein Affe als Bild eingefuegt worden ist, das
eine Hakenkreuzbinde traegt wurde auch noch gegen § 86a StGB
verstossen oder taeusche ich mich, das waere ja dann ein sauberes
Eigentor ). Wenn sie in der Lage sind solche Angriffe durchzufuehren,
dann koennte man
ja auch wohl erwarten das sie sich ihre eigene Umgebung zur Forschung
aufbauen
( was meiner Meinung nach auch weitaus mehr Spass macht, aber das ist
Ansichtssache ),
dadurch wird auch niemand geschaedigt ( und man kann "fast" alles
machen was man
will ).
> Nö, der Angriff war doch effektiv, er zeigt das die Applikation verwundbar
> ist. Ich sehe darin weder irgendwelche politische Überzeugungsarbeit noch
> wurde versucht die Kisten zu manipulieren.
Naja das kann man auch nicht so sicher sagen ob da die Kisten nicht
manipuliert
wurden, ich gehe jetzt mal nicht davon aus, aber moeglich waere es
doch das sich
der eine oder andere vielleicht ein Hintertuerchen fuer die Zukunft
zuruecklaesst
( das muss ja nicht im Wiki erwaehnt werden ).
Und bei den anderen Sachen weiss ich nicht wie du meinen Beitrag
aufgenommen hast,
vielleicht sollte ich mich anders formulieren beim naechsten mal.
Burkhard Ott
> Zugang zu den NPD-Seiten verschafft haben. Die Hack-Aktion ist in
> meinen Augen "virtuelle
> Gewalt" gewesen. Um zur naechsten Sache zu kommen, es sollte absolut
> nicht
Ich kenne virtuelle Gewalt nur in Bezug auf Ballerspiele, gibts da eine
Definition dazu die würde ich mir dann mal durchlesen wollen.
> macht ja den Angriff auf die Server auch nicht rosiger, schoen und
> gut, ich weiss welche Luecken ausgenutzt und welche Techniken
> angewandt wurden, dennoch war dieser Angriff eine
> Straftat ( dadurch das ein Affe als Bild eingefuegt worden ist, das
> eine Hakenkreuzbinde traegt wurde auch noch gegen § 86a StGB
Soweit ich das mitbekommen habe ist das nicht weiter als XSS gewesen, d.h.
am Server selbst ist nichts verändert worden, ergo dürfte 86a dahingehend
auch nicht ziehen.
> dadurch wird auch niemand geschaedigt ( und man kann "fast" alles
> machen was man
> will ).
Wer wurde geschädigt?
>> Nö, der Angriff war doch effektiv, er zeigt das die Applikation verwundbar
>> ist. Ich sehe darin weder irgendwelche politische Überzeugungsarbeit noch
>> wurde versucht die Kisten zu manipulieren.
>
> Naja das kann man auch nicht so sicher sagen ob da die Kisten nicht
> manipuliert
> wurden, ich gehe jetzt mal nicht davon aus, aber moeglich waere es
> doch das sich
> der eine oder andere vielleicht ein Hintertuerchen fuer die Zukunft
> zuruecklaesst
> ( das muss ja nicht im Wiki erwaehnt werden ).
Es wäre auch möglich das ein Asteroid die Erde trifft.
Das sind Mutmaßungen, ins wiki konnte dort jeder was reinschreiben,
deshalb finde ich solltest Du nicht den CCC dafür verantworlich machen.
> Und bei den anderen Sachen weiss ich nicht wie du meinen Beitrag
> aufgenommen hast,
> vielleicht sollte ich mich anders formulieren beim naechsten mal.
Nee habs schon verstanden.
cheers
Tolga U.
> Ich kenne virtuelle Gewalt nur in Bezug auf Ballerspiele, gibts da eine
> Definition dazu die würde ich mir dann mal durchlesen wollen.
Hmmm, ok, das erklaert deinen Missverstaendnis, ich verstehe darunter
nicht nur das was in Bezug auf Ballerspiele gillt, dann eben
Cybercrime
wenn sich das besser anhoert, aber man kann doch aus dem Kontext
herausnehmen was ich gemeint habe oder?
> Soweit ich das mitbekommen habe ist das nicht weiter als XSS gewesen, d.h.
> am Server selbst ist nichts verändert worden, ergo dürfte 86a dahingehend
> auch nicht ziehen.
Jop, *ack* dann habe ich mich getaeuscht ( da ich bereits erwaehnt
habe das ich
in diesem Punkt mir nicht sicher bin ).
> Wer wurde geschädigt?
http://www.heise.de/newsticker/25C3-NPD-Webseiten-fest-in-Hackerhand--/meldung/121009
http://events.ccc.de/congress/2008/wiki/Hacked/NPD#password_hashes_-_unhash_me_if_you_can
> Es wäre auch möglich das ein Asteroid die Erde trifft.
> Das sind Mutmaßungen, ins wiki konnte dort jeder was reinschreiben,
> deshalb finde ich solltest Du nicht den CCC dafür verantworlich machen.
Nungut, another *ack* das hat sich dank dem Heise-Artikel auch
erledigt
das die CCC selbst nicht dafuer verantwortlich ist, wenn es schon vom
Veranstalter
heisst, das beim einen oder anderem Teilnehmer der "buergerliche
Engagement"
durchgegangen ist.
Wie ich am Anfang aber gefragt habe liegt mein Hauptinteresse darin ob
diese Handlung
korrekt gewesen ist? Der Veranstalter ist darueber informiert, und der
Inhalt im
Wiki steht weiterhin zur Verfuegung, denn scheinbar war es eine "gute
Tat"
und wird ja somit toleriert. Sieht man den ausser dem technischen
einen positiven Zweck
in diesem Angriff? Ja, die NPD ist angegriffen worden, juhu, wir haben
die Nazis erwischt!
( Ja sehr schoen, wenn man alle Angriffsvorgaenge publiziert und der
Opfer damit die
Moeglichkeit hat seine Luecken zu beseitigen, das hats wirklich
gebracht ). Wie waere
es denn wenn man einfach nur das technische Wissen drinlaesst und den
politischen Kram
zur Seite schiebt? Ein Aussenstehender ueberlegt nicht lang ( wenn es
sein muss zaehle ich
mich jetzt auch in einigen Faellen dazu ) und bildet seine eigene
Meinung darueber : "Ja hey,
da haben welche vom 25c3 Nazi-Seiten gehackt" ist es unrealistisch zu
sagen das dann einige
denken der CCC sei unter anderem auch sowas wie eine virtuelle Antifa
( was sie ja nicht ist und
CCC habe ich hier in diesem Satz bewusst platziert, den ich glaube
auch nicht das diese Personen
zwischen Teilnehmern der 25c3 und dem CCC selbst unterscheiden
koennen ).
Ich habe hier viele Spekulationen geschrieben, das gebe ich zu, aber
ich orientiere mich ja nicht
nach meiner Fantasie, sondern nachdem was ich sehe und hoere ( und bei
euch, damit seid ihr
Leser gemeint, wird es genauso der Fall sein ), sprich meine
Erfahrungen. Man kann ja in den meisten
Faellen seinen Umkreis auch auf nationaler Ebene uebertragen, um hier
ein Beispiel zu erwaehnen,
wenn jetzt irgendeine Person einen Otto-Normal-Buerger fraegt, ob der
Angriff auf die NPD-Seiten eine gute Aktion war, was glaubst du
wieviele da Nein sagen werden?
Und um ne Nummer sicher zu gehen, ich bin kein NPD-Anhaenger.
BTW : Was halten die anderen davon, ich bin sicher B.O., ich und
pcfreak sind sicherlich nicht
die einzigsten die das hier lesen.
Burkhard Ott
> On 2 Jan., 19:27, Burkhard Ott <n...@derith.de> wrote:
>
>> Ich kenne virtuelle Gewalt nur in Bezug auf Ballerspiele, gibts da eine
>> Definition dazu die würde ich mir dann mal durchlesen wollen.
>
> Hmmm, ok, das erklaert deinen Missverstaendnis, ich verstehe darunter
> nicht nur das was in Bezug auf Ballerspiele gillt, dann eben
> Cybercrime
> wenn sich das besser anhoert, aber man kann doch aus dem Kontext
> herausnehmen was ich gemeint habe oder?
Cybercrime würde ich sagen ist wenn man einbricht und was klaut etc.
Ich weiss schon was Du sagen willst finde aber das Du das nicht
'kriminalisieren' solltest wenn man ein paar SQL Injections öffentlich
macht.
Damit stellst Du dich auf die Stufe des Staates, der machts genauso, alles
was der nicht richtig versteht wird kriminalisiert.
>> Soweit ich das mitbekommen habe ist das nicht weiter als XSS gewesen, d.h.
>> am Server selbst ist nichts verändert worden, ergo dürfte 86a dahingehend
>> auch nicht ziehen.
>
> Jop, *ack* dann habe ich mich getaeuscht ( da ich bereits erwaehnt
> habe das ich
> in diesem Punkt mir nicht sicher bin ).
Auch das passt zum deutschen System, mit Halbwissen einfach mal ein Gesetz
bauen ob das dann sinnvoll ist oder nicht ist ja erstmal egal das sollen
dann Richter entscheiden die sich irgendwelche Gutachter an Land ziehen.
>> Wer wurde geschädigt?
>
> http://www.heise.de/newsticker/25C3-NPD-Webseiten-fest-in-Hackerhand--/meldung/121009
Aha, was Journalisten schreiben stimmt immer und ist nie übertrieben.
Wenn Du der Sache mal in Ruhe nachgehst wirst Du feststellen das das alles
halb so wild ist.
> http://events.ccc.de/congress/2008/wiki/Hacked/NPD#password_hashes_-_unhash_me_if_you_can
Und? Was soll man sonst mit einem Hash machen?
Da ich darin keinen Aufruf erkennen kann der andere anstiftet den Hash zu
cracken und damit dann verbotene Handlungen zu begehen denke ich Du siehst
das viel zu übertrieben.
Da man irgendwo wieder über das NPD Verbot sinnierte, freut sich doch der
Verfassungsschutz wenn andere die Arbeit etwas erleichtern.
>> Es wäre auch möglich das ein Asteroid die Erde trifft.
>> Das sind Mutmaßungen, ins wiki konnte dort jeder was reinschreiben,
>> deshalb finde ich solltest Du nicht den CCC dafür verantworlich machen.
>
> Nungut, another *ack* das hat sich dank dem Heise-Artikel auch
> erledigt
> das die CCC selbst nicht dafuer verantwortlich ist, wenn es schon vom
> Veranstalter
> heisst, das beim einen oder anderem Teilnehmer der "buergerliche
> Engagement"
> durchgegangen ist.
> Wie ich am Anfang aber gefragt habe liegt mein Hauptinteresse darin ob
> diese Handlung
> korrekt gewesen ist? Der Veranstalter ist darueber informiert, und der
> Inhalt im
> Wiki steht weiterhin zur Verfuegung, denn scheinbar war es eine "gute
> Tat"
> und wird ja somit toleriert. Sieht man den ausser dem technischen
> einen positiven Zweck
> in diesem Angriff? Ja, die NPD ist angegriffen worden, juhu, wir haben
> die Nazis erwischt!
Das siehst Du falsch, es wurden Ergbnisse eines Angriffes veröffentlicht
nicht mehr und nicht weniger, es hätte auch wieder die CDU sein können
oder Jürgen Büssow etc.
// sarkasmus begin
Als Resultat erkennt man das Browser verboten werden müssen da eindeutig
Hackertool, das kann man dann auch gleich auf Gedanken etc. anwenden.
// end
> ( Ja sehr schoen, wenn man alle Angriffsvorgaenge publiziert und der
> Opfer damit die
> Moeglichkeit hat seine Luecken zu beseitigen, das hats wirklich
> gebracht ). Wie waere
ACK, Sicherheit ist wenn jeder weiss wies funktioniert und trotzdem keiner
knacken kann, sagte mal Andy M-M.
> es denn wenn man einfach nur das technische Wissen drinlaesst und den
> politischen Kram
> zur Seite schiebt? Ein Aussenstehender ueberlegt nicht lang ( wenn es
> sein muss zaehle ich
Vielleicht habe ich es nicht genaugenug gelesen aber was politisches habe
ich in den Wiki Seiten nicht finden können.
> mich jetzt auch in einigen Faellen dazu ) und bildet seine eigene
> Meinung darueber : "Ja hey,
> da haben welche vom 25c3 Nazi-Seiten gehackt" ist es unrealistisch zu
> sagen das dann einige
> denken der CCC sei unter anderem auch sowas wie eine virtuelle Antifa
> ( was sie ja nicht ist und
> CCC habe ich hier in diesem Satz bewusst platziert, den ich glaube
> auch nicht das diese Personen
> zwischen Teilnehmern der 25c3 und dem CCC selbst unterscheiden
> koennen ).
> Ich habe hier viele Spekulationen geschrieben, das gebe ich zu, aber
> ich orientiere mich ja nicht
> nach meiner Fantasie, sondern nachdem was ich sehe und hoere ( und bei
> euch, damit seid ihr
> Leser gemeint, wird es genauso der Fall sein ), sprich meine
> Erfahrungen.
>Man kann ja in den meisten
> Faellen seinen Umkreis auch auf nationaler Ebene uebertragen, um hier
> ein Beispiel zu erwaehnen,
> wenn jetzt irgendeine Person einen Otto-Normal-Buerger fraegt, ob der
> Angriff auf die NPD-Seiten eine gute Aktion war, was glaubst du
> wieviele da Nein sagen werden?
Wie viele haben NEIN zum BKA Gesetzt gesagt?
Der Otto-Normalo wird täglich mit Spielshows, Comedy und gefakten
Nachrichten verdummt, und was solls.
> Und um ne Nummer sicher zu gehen, ich bin kein NPD-Anhaenger.
Dessen bin ich mir sicher, NPD Anhänger argumentieren anders und genaus
das macht die ja so lustig.
Sieh die Sache nicht so überspitzt, bei RTL kam das noch nicht in den
Nachrichten somit wird es der Grossteil der Bevölkerung auf den Du weiter
oben abzielst gar nicht erfahren und dann auch mit dem Wahlstift kreutzen
gehen.
Der Rest der Heise liest scheint das ganze gut einordnen zu können obwohl
ich dort im Forum nicht alle Beiträge gelesen haben.
Minimire das ganze mal auf einen gemeinsamen Nenner und Du wirst sehen so
wild ist das alles gar nicht.
cheers
Max Sievers
> Dies soll jedoch nicht bedeuten das ich absolut gegen diese
> Hackaktion bin bzw. das ich nationalsozialistisches Gedankengut trage
> (bin Ausländer, vondaherauch überflüssig für mich ).
Wir sind alle Ausländer. Nationalsozialismus ist auf keine Nation
beschränkt.
> Kommunikationsfreiheit ist ein Recht das jeder Person zusteht (egal
> wie unangenehm das klingen mag, dieses Recht steht auch den Rechten zu
> (aber auch den Linken)).
Rechts und links sind Kategorien, mit denen der Benutzer zeigt, dass er
seinen Verstand an der Garderobe abgegeben hat.
> Schliesslich kann man dies auch als Grundrecht zählen (und der CCC setzt
> sich selbst auch dafür ein ungehindert kommunizieren zu können). Wirkt das
> den nicht widersprüchlich wenn eine Vereinigung die sich für die
> ungehinderte Kommunikation einsetzt den politisch rechtsextremen eine
> Kommunikationsplattform wegnimmt?
| Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer
| Partei -- mögen sie noch so zahlreich sein -- ist keine Freiheit. Freiheit
| ist immer Freiheit der Andersdenkenden. Nicht wegen des Fanatismus
| der »Gerechtigkeit«, sondern weil all das Belebende, Heilsame und
| Reinigende der politischen Freiheit an diesem Wesen hängt und seine
| Wirkung versagt, wenn die »Freiheit« zum Privilegium wird.
-- Rosa Luxemburg: Die russische Revolution. Eine kritische Würdigung. 1920.
Tolga U.
> Das siehst Du falsch, es wurden Ergbnisse eines Angriffes veröffentlicht
> nicht mehr und nicht weniger, es hätte auch wieder die CDU sein können
> oder Jürgen Büssow etc.
Das wurde es auch, aber das erklaere ich ab *
> Vielleicht habe ich es nicht genaugenug gelesen aber was politisches habe
> ich in den Wiki Seiten nicht finden können.
* : Damit moechte ich sagen das einfach nur die technischen
Informationen in
dem Wiki enthalten sein sollten, das Opfer ( in diesem Fall die NPD)
ist nicht erwaehnenswert meiner Meinung nach, gerade wenn es sich um
welche
aus der politischen Sparte handelt ( das vermittelt doch nur bei dem
einen oder
anderen einen falschen Eindruck, z.b. was ich schon erwaehnt habe, das
der CCC
eine virtuelle Antifa unterstuetzt oder ist ). Ich bin einfach der
Ansicht das eine
passive Formulierung des Wiki Inhalts angebrachter waere, das darin
das Wort NPD
auftaucht ( oder auch von mir aus CDU, CSU, ... ) das ist nur der
Faktor fuer die
Schlagzeilen gewesen.
> Wie viele haben NEIN zum BKA Gesetzt gesagt?
> Der Otto-Normalo wird täglich mit Spielshows, Comedy und gefakten
> Nachrichten verdummt, und was solls.
> Aha, was Journalisten schreiben stimmt immer und ist nie übertrieben.
> Wenn Du der Sache mal in Ruhe nachgehst wirst Du feststellen das das alles
> halb so wild ist.
Tja dann frag ich dich wem soll ich dann noch trauen, woher soll ich
meine Quellen
beziehen? Du erwaehnst selber das die Nachrichten gefaked sind, ich
muss ja dann
wissen woher ich das richtige erfahren kann, um "der Sach mal in Ruhe
nachgehen
zu koennen". Wegen heise habe ich die Textstelle nicht kopieren
wollen, soll heissen
ich habe mich nicht auf den gesamten Artikel bezogen, sondern an die
Stelle an der
deutlich wird, das eine Straftat begangen wurde ( das mit dem
niederbayrischem
Server und der C99 Shell ). Und es sind auch Bilder veroeffentlicht
worden
( http://events.ccc.de/congress/2008/wiki/Hacked/NPD#background_infos_-_nothing_to_hide
), die
wahrscheinlich nicht fuer die Oeffentlichkeit bestimmt sind. Ich mein
das geht doch nicht
wenn man einerseits darueber Kritik ausuebt das die Privatsphaere dank
Online-Durchsuchung
und Co. gefaehrdet wird und andererseits wird dann in die
Privatsphaere anderer
eingedrungen, man kann nicht einfach diese Leute als Suendenbock
hernehmen das
muss man doch anders auch loesen koennen, ohne jemanden zu
beeintraechtigen.
Dafuer sind doch Hacker da, um derartige Probleme kreativ loesen zu
koennen so das
jeder davon einen Nutzen hat ( und deswegen sehe ich das ganze auch
nicht als "Hack"
an, aber das ist ja auch Ansichtssache, weil jeder unter einem Hack
was anderes
verstehen kann ).
> Sieh die Sache nicht so überspitzt, bei RTL kam das noch nicht in den
> Nachrichten somit wird es der Grossteil der Bevölkerung auf den Du weiter
> oben abzielst gar nicht erfahren und dann auch mit dem Wahlstift kreutzen
> gehen.
Jo womoeglich hast du Recht, aber bei mir ist diese Ansicht nunmal so,
womoeglich
haelt sie jemand fuer ueberspitzt, oder ein anderer wiederum fuer
verstaendlich, aber
so ist das nunmal in einer Diskussion.
Einen schoenen Samstagabend,
Heiko Recktenwald
> Rechts und links sind Kategorien, mit denen der Benutzer zeigt, dass er
> seinen Verstand an der Garderobe abgegeben hat.
Soso...
Heiko Recktenwald
>>> Soweit ich das mitbekommen habe ist das nicht weiter als XSS gewesen, d.h.
>>> am Server selbst ist nichts verändert worden, ergo dürfte 86a dahingehend
>>> auch nicht ziehen.
>> Jop, *ack* dann habe ich mich getaeuscht ( da ich bereits erwaehnt
>> habe das ich
>> in diesem Punkt mir nicht sicher bin ).
>
> Auch das passt zum deutschen System, mit Halbwissen einfach mal ein Gesetz
> bauen ob das dann sinnvoll ist oder nicht ist ja erstmal egal das sollen
> dann Richter entscheiden die sich irgendwelche Gutachter an Land ziehen.
>
Wieso? Hat der Hacker da keinen Affen mit Hakenkreuz hinmanipuliert?
H.
Tolga U.
> Burkhard Ott wrote:
> Wieso? Hat der Hacker da keinen Affen mit Hakenkreuz hinmanipuliert?
>
> H.
War ja ein XSS-Angriff, sprich das Bild mit dem Affen das ist nur
durch den
Zusatz in der URL aufgetaucht, das Bild selbst ist nicht auf dem
Server
der NPD-Seite gehosted.
auf taz.de befindet sich der Affe.
Heiko Recktenwald
Darauf kommt es aber nicht an. Sie haben ein Bild erzeugt, wo vorher
keines war. So eine pauschale Behauptung wie "freedom for links" ist
Quatsch.
Das einzige, was hier noch helfen wuerde, waere eine inhaltliche
Bildanalyse. Ist ein Affe mit Binde denn noch das, was seit 45 gemeint
ist? Das wird die TAZ bewogen haben, dieses Bild zu bringen.
Dazu koennte man jetzt viel sagen, Symbole der Bath Partei im Irak etc,
9 Monate fuer eine Koerperbewegen usw, ist das noch zeitgemaess?
Waere noch zeitgemaess, wenn solche Symbole noch heute in irgendeiner
Weise gefaehrlich waeren, beispielsweise in unmittelbarem Zusammenhang
mit sogenannter Nazigewalt stuenden. Das halt ich aber fuer zweifelhaft.
Die Lage ist viel komplizierter oder, wenn man so will, einfacher. Mord
ist Mord, z.B., das sollte reichen und sagt auch genau das, was gemeint
ist.
Alles andere ist voellig nebensaechlich.
Eine falsch Armbinde macht so eine solche Tat weder schlimmer, noch
macht die richtige Armbinde eine solche Tat besser, woran man auch
denken sollte. Sowas hast Du vielleicht auch im Hinblick auf die
Hackerei gemeint. So hab ich Dich jedenfalls verstanden.
Thanks,
H.
H.
Volker Birk
> So eine pauschale Behauptung wie "freedom for links" ist
> Quatsch.
Irgendwie machst Du Dich jetzt zum Affen...
Viele Grüsse,
VB.
--
Bitte beachten Sie auch die Rückseite dieses Schreibens!
Tolga U.
versucht die NPD Seite anzusurfen und
konnte sie nicht erreichen, am heutigen Tag lese ich das hier :
http://www.gulli.com/news/npd-de-npd-webseite-gehacked-2009-01-03/
Joachim Stiegler
Tolga U. schrieb:
> Dies soll jedoch nicht bedeuten das ich absolut gegen diese
> Hackaktion
> bin bzw. das ich nationalsozialistisches Gedankengut trage ( bin
> Ausländer, vondaher
Es spielt keine Rolle ob man Ausländer ist (jeder ist irgendwo einer).
Nationalsozialismus ist nicht nur ein deutsches Phänomen.
Burkhard Ott
> * : Damit moechte ich sagen das einfach nur die technischen
> Informationen in
> dem Wiki enthalten sein sollten, das Opfer ( in diesem Fall die NPD)
> ist nicht erwaehnenswert meiner Meinung nach, gerade wenn es sich um
> welche
> aus der politischen Sparte handelt ( das vermittelt doch nur bei dem
> einen oder
> anderen einen falschen Eindruck, z.b. was ich schon erwaehnt habe, das
Ok, da gehe ich voll mit Dir mit, der eigentlich größere Nachteil ist
dabei zu sehen das jeder die Seite erstmal aufruft(könnte auch einen Heise
DDOS provozieren) und könnte man dann vielleicht was in der Hand haben.
> Tja dann frag ich dich wem soll ich dann noch trauen, woher soll ich
> meine Quellen
> beziehen? Du erwaehnst selber das die Nachrichten gefaked sind, ich
Da gibt es genügend Mittel und Wege, vergleiche einfach mal die
international Presse verschiedener Sparten mit unserer.
Ich möchte keinem Journalisten unterstelle zu lügen, weiß aber aus
sicherer Quelle das vieles was diese Leute recherchieren vom Chefredakteur
aus Angst Probleme zu bekommen einfach unter den Tisch fällt.
>> Sieh die Sache nicht so überspitzt, bei RTL kam das noch nicht in den
>> Nachrichten somit wird es der Grossteil der Bevölkerung auf den Du weiter
>> oben abzielst gar nicht erfahren und dann auch mit dem Wahlstift kreutzen
>> gehen.
>
> Jo womoeglich hast du Recht, aber bei mir ist diese Ansicht nunmal so,
> womoeglich
> haelt sie jemand fuer ueberspitzt, oder ein anderer wiederum fuer
> verstaendlich, aber
> so ist das nunmal in einer Diskussion.
Ich kann Dich verstehen und ich kann Deinen Gedankengang nachvollziehen,
einzig ich stimme nicht mit Deiner Argumentation überein, das ist alles.
cheers
Volker Birk
Die armen, armen Nazis. Ich hab so Mitleid!
Carsten Thumulla
> Tolga U. <adm...@gmail.com> wrote:
>> Genau das habe ich befuerchtet. Gestern habe ich mal aus Neugier
>> versucht die NPD Seite anzusurfen und
>> konnte sie nicht erreichen, am heutigen Tag lese ich das hier :
>> http://www.gulli.com/news/npd-de-npd-webseite-gehacked-2009-01-03/
>
> Die armen, armen Nazis. Ich hab so Mitleid!
Nicht daß Du noch Bauchschmerzen kriegst vor Mitleid.
Carsten
--
Die Regierung soll mittels Staatskonsum die Konjunktur stimulieren,
nicht simulieren.
Heiko Recktenwald
> Heiko Recktenwald <m...@privacy.net> wrote:
>> So eine pauschale Behauptung wie "freedom for links" ist
>> Quatsch.
>
> Irgendwie machst Du Dich jetzt zum Affen...
Wieso denn das? Lies doch mal die Site von Patrick Mayer! Da geht um
ganz andere Faelle, href links.
Heiko Recktenwald
> Tolga U. <adm...@gmail.com> wrote:
>> Genau das habe ich befuerchtet. Gestern habe ich mal aus Neugier
>> versucht die NPD Seite anzusurfen und
>> konnte sie nicht erreichen, am heutigen Tag lese ich das hier :
>> http://www.gulli.com/news/npd-de-npd-webseite-gehacked-2009-01-03/
>
> Die armen, armen Nazis. Ich hab so Mitleid!
Darum gehts doch gar nicht! Genau das Argument fuehrt in die Irre.
Es geht nur um die Begruendung des Hacks. Politische Argumente.
Was der CCC liefert ist nicht ganz stimmig, offenbar gibts wichtigeres
als Informationsfreiheit usw.
Heiko Recktenwald
Nur so als Hintergrund:
http://www.artikel5.de/patrick.html
Hatte das gleiche wie Wau Holland, nur ging alles sehr viel schneller
Heiko Recktenwald
> Hi!
>
> Tolga U. schrieb:
> Es spielt keine Rolle ob man Ausländer ist (jeder ist irgendwo einer).
> Nationalsozialismus ist nicht nur ein deutsches Phänomen.
Betroffenheitssauce, die alles vernebelt. Man muss klare Argumente
haben, auch gegen Vorratsdatenspeicherung. Da hab ich diesen schoenen
Fall aus dem Bankrecht forswarded, wo man mal die wirklichen Probleme
sieht, aber offenbar hat keiner kapiert. Datensammlungen sind wichtig,
aber noch wichtiger ist, was der Datenbesitzer damit macht. Wie man das
kontrolliert etc.. Sorry, die Welt ist ziemlich kompliziert,
H.
Volker Birk
>> Die armen, armen Nazis. Ich hab so Mitleid!
> Darum gehts doch gar nicht! Genau das Argument fuehrt in die Irre.
> Es geht nur um die Begruendung des Hacks. Politische Argumente.
> Was der CCC liefert ist nicht ganz stimmig, offenbar gibts wichtigeres
> als Informationsfreiheit usw.
Ich werd keine Naziseiten hacken. Allerdings gehen mir die Rechte von
Nazis am Arsch vorbei, denn die interessieren sich einen Dreck für die
Rechte Dritter.
Burkhard Ott
> Datensammlungen sind wichtig,
> aber noch wichtiger ist, was der Datenbesitzer damit macht
Viel wichtiger ist die Art der erhobenen Daten, danach kommt erst das
Problem eines eventuellen Mißbrauchs....
cheers
Heiko Recktenwald
> Heiko Recktenwald <m...@privacy.net> wrote:
>>> Die armen, armen Nazis. Ich hab so Mitleid!
>> Darum gehts doch gar nicht! Genau das Argument fuehrt in die Irre.
>> Es geht nur um die Begruendung des Hacks. Politische Argumente.
>> Was der CCC liefert ist nicht ganz stimmig, offenbar gibts wichtigeres
>> als Informationsfreiheit usw.
>
> Ich werd keine Naziseiten hacken.
Wenn Du das taetest haette ich nichts dagegen, echt nicht.
> Allerdings gehen mir die Rechte von
> Nazis am Arsch vorbei, denn die interessieren sich einen Dreck für die
> Rechte Dritter.
Das kannst Du eben nicht. Es ging aber gar nicht um derren Rechte,
sondern darum, wie man argumentiert. So hab ich Tolga jedenfalls
verstanden und IMHO hatte er voll Recht.
H.
Carsten Thumulla
> Heiko Recktenwald <m...@privacy.net> wrote:
>
>>> Die armen, armen Nazis. Ich hab so Mitleid!
>> Darum gehts doch gar nicht! Genau das Argument fuehrt in die Irre.
>> Es geht nur um die Begruendung des Hacks. Politische Argumente.
>> Was der CCC liefert ist nicht ganz stimmig, offenbar gibts wichtigeres
>> als Informationsfreiheit usw.
> Ich werd keine Naziseiten hacken. Allerdings gehen mir die Rechte von
> Nazis am Arsch vorbei, denn die interessieren sich einen Dreck für die
> Rechte Dritter.
Nur indem Du deren Rechte respektierst und schützt trittst Du auch für
die Rechte Dritter ein. Recht ist nicht zerstörungsfrei teilbar.
Carsten
--
Warum Darwinjahr, warum nicht Proudhonjahr?
Heiko Recktenwald
Seh ich anders. Und es geht auch nicht gleich um Misbrauch, was ist denn
der korrekte Gebrauch???
Volker Birk
>> Allerdings gehen mir die Rechte von
>> Nazis am Arsch vorbei, denn die interessieren sich einen Dreck für die
>> Rechte Dritter.
> Das kannst Du eben nicht.
Was kann ich nicht?
Volker Birk
Man muss die Intoleranten nicht tolerieren.
Tolga U.
> > Allerdings gehen mir die Rechte von
> > Nazis am Arsch vorbei, denn die interessieren sich einen Dreck für die
> > Rechte Dritter.
>
> Das kannst Du eben nicht. Es ging aber gar nicht um derren Rechte,
> sondern darum, wie man argumentiert. So hab ich Tolga jedenfalls
> verstanden und IMHO hatte er voll Recht.
>
> H.
jup *ACK*, darum gings mir auch, allerdings kann ich verstehen was
Volker
meint, das mag auch teilweise ( oder auch vielleicht zum grossteil )
Tatsache
sein, dennoch finde ich sollte man ( wenn es die Aufgabe vom CCC
waere )
das "Nazi-Problem" anders loesen ( Ich
moechte jetzt nicht prahlen das ich die ultimative Loesung in den
Haenden
halte, aber ich persoenlich bin nicht davon ueberzeugt das durch
Mittel wie
Seiten "hacken", irgendjemand ( sei es NPD, CDU, CSU ) geschwaecht
wird,
ganz im Gegenteil ).
Peter Lemken
Dan wunder Dich nicht, wenn ihre Spielregeln sich nach den Deinen richten.
Peter Lemken
0711
--
Nature abhors crude hacks.
Carsten Thumulla
Reicht es nicht, wenn man Intoleranz nicht toleriert?
Ja, es ist ein Unterschied, ob ich gegen Menschen oder eine
Verhaltensweise auftrete.
Ja, man kann ihnen das ruhig immer vorhalten. Toleranz ist eben relativ.
Deshalb muß eine Gesellschaft einen Minimalbereich definieren und von
jedem fordern. Ohne Gleichheit an dieser Stelle geht es nicht. Da
Gleichheit sein muß folgt der Zwang nach einem "kleinsten gemeinsamen
Nenner". Das Demonstrationsrecht für jede Bevölkerungsgruppe gehört
zweifellos dazu. Folglich sind die intolerant, die anderen
Bevölkerungsgruppen das Demonstrationsrecht beschneiden wollen.
Jemandem die Homepage zu verferkeln sehe ich nicht als schwerwiegend an.
Das ist ja schnell repariert. Der Schaden ist wesentlich kleiner als ein
Besprühen einer Wand. Es ist eher ein Streich. Aber in dieser
Gesellschaft kann auch ein kleiner Streich zum Politikum ausarten.
Gruß
Carsten
--
> ich gehe auch auf eine Ganstagsschule in NRW.
Bis das mit der Vogelgrippe vorbei ist, würde
ich da lieber nicht mehr hingehen.
Lothar Frings in d.s.s
Rupert Haselbeck
> Man muss die Intoleranten nicht tolerieren.
Damit stellt man sich dann aber auf dieselbe Stufe wie sie.
Redefreiheit, Demonstrationsrecht etc gelten für alle, gerade auch für
Andersdenkende. Nur totalitäre Systeme unterdrücken die freie
Meinungsäußerung, oder versuchen zumindest.
MfG
Rupert
Burkhard Ott
> Seh ich anders. Und es geht auch nicht gleich um Misbrauch, was ist denn
> der korrekte Gebrauch???
Kommt auf die Art der Daten an, statistische Wetterdaten darf ruhig jeder
sehen :-D.
cheers
Burkhard Ott
> Man muss die Intoleranten nicht tolerieren.
Damit stellt man sich aber auf die gleiche Stufe.
cheers
Eric
http://www.gulli.com/news/npd-de-hack-offizielles-2009-01-06/
Heiko Recktenwald
Ob sie jeder sehen sollte war ja mal ein langer thread zum Thema
Ueberwachungskameras ins Netz. Sozusagen Waffengleichheit, jedenfalls
auf den ersten Blick, als ob dazu nicht mehr gehoeren wuerde.
Es geht aber um Daten die nicht jeder sehen kann, zum Beispiel, um ein
scheinbar harmloses Exempel anzufuehren, Bankdaten, nervus rerum, und
darum warum und mit welchem Zweck da Leute reingucken, wie in dem Fall
des Gouverneurs von NY, ueber den sich einige Banken kraeftig geaergert
hatten, als er noch Bankenstaatsanwalt war, wodurch ploetzlich Zahlungen
an einen Callgirlring publik wurden usw...
Jedenfalls etwas handfesterer Fall als die Faelle, die hier sonst so
diskutiert wurden. Und auch handfestere Reaktion, was immer daraus
geworden ist.
Tolga U.
> Schaut mal hier:
>
> http://www.gulli.com/news/npd-de-hack-offizielles-2009-01-06/
>> Kann man Datenbank-Inhalte durch eine Injection verändern? (fasst euch nun selbst an den Kopf) <<
Ist das eine rhetorische Frage oder hab ich hier eine Bildungslücke?
Volker Birk
> jup *ACK*, darum gings mir auch, allerdings kann ich verstehen was
> Volker
> meint, das mag auch teilweise ( oder auch vielleicht zum grossteil )
> Tatsache
> sein, dennoch finde ich sollte man ( wenn es die Aufgabe vom CCC
> waere )
> das "Nazi-Problem" anders loesen ( Ich
> moechte jetzt nicht prahlen das ich die ultimative Loesung in den
> Haenden
> halte, aber ich persoenlich bin nicht davon ueberzeugt das durch
> Mittel wie
> Seiten "hacken", irgendjemand ( sei es NPD, CDU, CSU ) geschwaecht
> wird,
> ganz im Gegenteil ).
Der CCC "löst" kein "Naziproblem", sondern Leute auf dem Congress haben
an den NPD-Seiten geschraubt. Wenn's nicht grad ausgerechnet die NPD
wäre, fänd ich's ganz, ganz schlimm. Ehrlich.
Volker Birk
>> >> Ich werd keine Naziseiten hacken. Allerdings gehen mir die Rechte von
>> >> Nazis am Arsch vorbei, denn die interessieren sich einen Dreck für die
>> >> Rechte Dritter.
>> > Nur indem Du deren Rechte respektierst und schützt trittst Du auch für
>> > die Rechte Dritter ein. Recht ist nicht zerstörungsfrei teilbar.
>> Man muss die Intoleranten nicht tolerieren.
> Dan wunder Dich nicht, wenn ihre Spielregeln sich nach den Deinen richten.
Seit wann achten Nazis irgendwelche Spielregeln?
Volker Birk
>> Man muss die Intoleranten nicht tolerieren.
> Reicht es nicht, wenn man Intoleranz nicht toleriert?
> Ja, es ist ein Unterschied, ob ich gegen Menschen oder eine
> Verhaltensweise auftrete.
Ich trete bisher gegen niemand auf - gegen Nazis kannst Du das aber
gerne jederzeit haben.
Volker Birk
> Volker Birk schrieb:
>> Man muss die Intoleranten nicht tolerieren.
> Damit stellt man sich dann aber auf dieselbe Stufe wie sie.
Nein.
> Redefreiheit, Demonstrationsrecht etc gelten für alle
Nein. Nur für die, die den demokratischen Konsens mittragen.
> gerade auch für
> Andersdenkende.
Daraus auch gerne Andersdenkende, gleich welche.
> Nur totalitäre Systeme unterdrücken die freie
> Meinungsäußerung, oder versuchen zumindest.
Nein.
Das Grundrecht auf Meinungsfreiheit ist nicht schrankenlos - es kann
nämlich durchaus in Konflikt mit Grundrechten Dritter stehen.
Denk mal an Beleidigungen, Verleumdung, üble Nachrede.
Volker Birk
Nein.
Mörder und Menschenverächter zu tolerieren ist falsch verstandene
Toleranz. Das Toleranzgebot gilt nicht für Leute, die bei erster
Gelegenheit die Macht zu übernehmen, die Toleranten in Leib und Leben
bedrohen.
Max Sievers
> Burkhard Ott <ne...@derith.de> wrote:
>> Am Tue, 06 Jan 2009 12:58:41 +0100 schrieb Volker Birk:
>>
>>> Man muss die Intoleranten nicht tolerieren.
>>
>> Damit stellt man sich aber auf die gleiche Stufe.
>
> Nein.
>
> Mörder und Menschenverächter zu tolerieren ist falsch verstandene
> Toleranz. Das Toleranzgebot gilt nicht für Leute, die bei erster
> Gelegenheit die Macht zu übernehmen, die Toleranten in Leib und Leben
> bedrohen.
Das machen die derzeitigen Machthaber. Was unternimmst Du dagegen?
Max Sievers
> Rupert Haselbeck <mein-re...@gmx.de> wrote:
>> Volker Birk schrieb:
>>
>>> Man muss die Intoleranten nicht tolerieren.
>>
>> Damit stellt man sich dann aber auf dieselbe Stufe wie sie.
>
> Nein.
Doch.
>> Redefreiheit, Demonstrationsrecht etc gelten für alle
>
> Nein. Nur für die, die den demokratischen Konsens mittragen.
Dies ist eine totalitäre Haltung.
>> gerade auch für Andersdenkende.
>
> Daraus auch gerne Andersdenkende, gleich welche.
Also auch für Nazis.
>> Nur totalitäre Systeme unterdrücken die freie
>> Meinungsäußerung, oder versuchen zumindest.
>
> Nein.
Doch. Auch Du bist ein Faschist. Literaturtipp:
Wilhelm Reich: Die Massenpsychologie des Faschismus
> Das Grundrecht auf Meinungsfreiheit ist nicht schrankenlos - es kann
> nämlich durchaus in Konflikt mit Grundrechten Dritter stehen.
>
> Denk mal an Beleidigungen, Verleumdung, üble Nachrede.
Wer die Gewalt hat, der hat auch das Recht.
Volker Birk
>>> Redefreiheit, Demonstrationsrecht etc gelten für alle
>> Nein. Nur für die, die den demokratischen Konsens mittragen.
> Dies ist eine totalitäre Haltung.
Deine Definition von "totalitär" ist kap0tt. Das ist die Haltung der
wehrhaften Demokratie.
>>> gerade auch für Andersdenkende.
>> Daraus auch gerne Andersdenkende, gleich welche.
> Also auch für Nazis.
Nein, denn die tragen den demokratischen Konsens nicht mit.
>>> Nur totalitäre Systeme unterdrücken die freie
>>> Meinungsäußerung, oder versuchen zumindest.
>> Nein.
> Doch. Auch Du bist ein Faschist.
Du mich auch. Ich nehm mal an, das ist ein Killfileantrag.
>> Das Grundrecht auf Meinungsfreiheit ist nicht schrankenlos - es kann
>> nämlich durchaus in Konflikt mit Grundrechten Dritter stehen.
>> Denk mal an Beleidigungen, Verleumdung, üble Nachrede.
> Wer die Gewalt hat, der hat auch das Recht.
Wer ist Faschist von uns beiden, hast Du gesagt?
Volker Birk
>> Mörder und Menschenverächter zu tolerieren ist falsch verstandene
>> Toleranz. Das Toleranzgebot gilt nicht für Leute, die bei erster
>> Gelegenheit die Macht zu übernehmen, die Toleranten in Leib und Leben
>> bedrohen.
> Das machen die derzeitigen Machthaber. Was unternimmst Du dagegen?
"Die derzeitigen Machthaber" von was? Wogegen ich mich engagiere, dazu
findest Du eine Menge im Netz.
Max Sievers
> Max Sievers <max.s...@enddeluxe.de> wrote:
>
>> Auch Du bist ein Faschist.
>
> Du mich auch. Ich nehm mal an, das ist ein Killfileantrag.
Zeigst Du uns gerade, wie tolerant Du bist?
>> Wer die Gewalt hat, der hat auch das Recht.
>
> Wer ist Faschist von uns beiden, hast Du gesagt?
Aus dieser Feststellung ist meine Gesinnung nicht abzulesen.
| Stripped of ethical rationalizations and philosophical pretensions, a
| crime is anything that a group in power chooses to prohibit.
-- Freda Adler
Max Sievers
> Max Sievers <max.s...@enddeluxe.de> wrote:
>
>>> Mörder und Menschenverächter zu tolerieren ist falsch verstandene
>>> Toleranz. Das Toleranzgebot gilt nicht für Leute, die bei erster
>>> Gelegenheit die Macht zu übernehmen, die Toleranten in Leib und Leben
>>> bedrohen.
>> Das machen die derzeitigen Machthaber. Was unternimmst Du dagegen?
>
> "Die derzeitigen Machthaber" von was?
Die derzeitigen Machthaber bedrohen und vernichten Leib und Leben -- na gut,
überwiegend von Intoleranten.
> Wogegen ich mich engagiere, dazu findest Du eine Menge im Netz.
Ja, nett. Jedoch glaubst Du irrtümlicherweise, die NPD wäre noch schlimmer
als die derzeitigen Machthaber.
Volker Birk
> Volker Birk schrieb:
>> Max Sievers <max.s...@enddeluxe.de> wrote:
>>> Auch Du bist ein Faschist.
>> Du mich auch. Ich nehm mal an, das ist ein Killfileantrag.
> Zeigst Du uns gerade, wie tolerant Du bist?
Gegen Leute, die mich beleidigen? Ab jetzt bin ich endlos tolerant bei
Deinen Beiträgen.
Tolga U.
wrote:
> Es spielt keine Rolle ob man Ausländer ist (jeder ist irgendwo einer).
> Nationalsozialismus ist nicht nur ein deutsches Phänomen.
Als ich dieses Bild hier sah muss ich sofort an deine Aussage denken,
verrueckt diese Welt : http://www.n-tv.de/img/1080414_src_path11.giYQ.jpg
Jens Schuessler
> Volker Birk schrieb:
>
>> Wogegen ich mich engagiere, dazu findest Du eine Menge im Netz.
>
> Ja, nett. Jedoch glaubst Du irrtümlicherweise, die NPD wäre noch schlimmer
> als die derzeitigen Machthaber.
Entweder bist du bei dem Verein oder einfach nur zu blöd
Inhalte und Ziele von Faschisten zu verstehen.
Burkhard Ott
> Das Toleranzgebot gilt nicht für Leute, die bei erster
> Gelegenheit die Macht zu übernehmen, die Toleranten in Leib und Leben
> bedrohen.
Dann dürfte das ja unsere derzeitige Regierung ebenfalls betreffen...
cheers
Burkhard Ott
> Jedoch glaubst Du irrtümlicherweise, die NPD wäre noch schlimmer
> als die derzeitigen Machthaber.
Hmm, das denke ich schon nur posaunen die das jetzt noch nicht raus, man
lernt ja im Laufe der Geschichte, auch wenn dieser Lernprozess nicht auf
jede Regierung passt.
cheers
Burkhard Ott
>> Kommt auf die Art der Daten an, statistische Wetterdaten darf ruhig jeder
>> sehen :-D.
>
> Ob sie jeder sehen sollte war ja mal ein langer thread zum Thema
> Ueberwachungskameras ins Netz. Sozusagen Waffengleichheit, jedenfalls
> auf den ersten Blick, als ob dazu nicht mehr gehoeren wuerde.
>
> Es geht aber um Daten die nicht jeder sehen kann, zum Beispiel, um ein
> scheinbar harmloses Exempel anzufuehren, Bankdaten, nervus rerum, und
> darum warum und mit welchem Zweck da Leute reingucken, wie in dem Fall
> des Gouverneurs von NY, ueber den sich einige Banken kraeftig geaergert
> hatten, als er noch Bankenstaatsanwalt war, wodurch ploetzlich Zahlungen
> an einen Callgirlring publik wurden usw...
Dank mal an die Telekomiker, bzw. die Callcenter die hatten auch Daten die
nicht jeder sehen kann sozusagen sichtbar gemacht.
Das gewisse Daten erhoben werden (muessen) ist denke unstrittig nur fehlt
da irgendwas in dieser Kette die drauf aufpasst was damit passiert bzw.
das die auch gelöscht werden wenn gesagt wird 'die werden gelöscht'.
cheers
Dominic Valerie Casare
> Peter Lemken <spam.f...@buerotiger.de> wrote:
>>>>> Ich werd keine Naziseiten hacken. Allerdings gehen mir die Rechte von
>>>>> Nazis am Arsch vorbei, denn die interessieren sich einen Dreck für die
>>>>> Rechte Dritter.
>>>> Nur indem Du deren Rechte respektierst und schützt trittst Du auch für
>>>> die Rechte Dritter ein. Recht ist nicht zerstörungsfrei teilbar.
>>> Man muss die Intoleranten nicht tolerieren.
>> Dan wunder Dich nicht, wenn ihre Spielregeln sich nach den Deinen richten.
>
> Seit wann achten Nazis irgendwelche Spielregeln?
Die achten schon welche, allerdings die, die sie selbst aufgestellt
haben. Du berufst dich jedoch auf einen humanistisch gepraegten
Wertekonsens (hoffe ich doch ;-) ) und da gelten nunmal fuer alle die
gleichen Rechte, auch wenn man subjektiv das Gefuehl haben mag, dass
manche es nicht wirklich verdienen.
Wenn man von dieser Grundhaltung abrueckt, dann schafft man die Basis
fuer ein Guantanamo: Man suche sich einen rechtsfreien Raum, deklariere
bestimmte feindliche Subjekte als 'Ausser der Rechtsnorm stehende
Kaempfer' und verfahre dann dort mit ihnen, wie man es will (und
eigentlich nicht duerfte, gemessen an den eigens hochgehaltenen
Prinzipien).
Du darfst hier dein persoenliches Empfinden nicht auf den Wertekonsens
extrapolieren: Wenn ein Nazi mal von einer Gruppe Antifas brutal
verhauen wird, dann kannst du zwar denken, dass es mal den Richtigen
erwischt hat, solltest ihm aber nicht das Recht auf eine ordentliche
Verteidigung vor Gericht streitig machen, bloss weil er ja auch gern
mal Leute zusammenschlaegt. Das ist schon ein hartes Brett, moralisch
gesehen. Das gleiche gilt selbstredend auch fuer die Meinungsfreiheit:
Diese ist nur gegeben, wenn auch die Arschloecher ihre Meinung frei
aeussern duerfen, ohne repressive Reaktionen fuerchten zu muessen.
Freiheit mit Einschraenkungen ist die Freiheit eines Reservates und ein
Reservat ist im Prinzip nur eine besonders grosszuegige Form eines
Geheges.
Ueberhaupt Meinungsfreiheit: Wenn man diese einschraenkt, schafft man ja
nicht die unliebsamen Gedanken aus der Welt. Man nimmt nur der
Oeffentlichkeit die Chance, sie rechtzeitig wahrzunehmen und sich damit
auseinanderzusetzen. Damit bereitet man den Naehrboden fuer eine
radikalisierte Subkultur.
Das Aufrufe zu Straftaten oder persoenliche, diffamierende Angriffe
nicht von der Meinungsfreiheit gedeckt sind, ist ein ganz anderer
Sachverhalt und gilt wiederum fuer alle, nicht nur fuer Nazis.
just my 2¢
Dominic
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Nein. Nur für die, die den demokratischen Konsens mittragen.
Dann mußt Du den linken Rand genauso draufhauen, um glaubwürdig zu
bleiben.
-ras
--
Ralph A. Schmid
http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
Dietz Proepper
> Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:
>> Man muss die Intoleranten nicht tolerieren.
>
> Dan wunder Dich nicht, wenn ihre Spielregeln sich nach den Deinen
> richten.
Wer hat angefangen?
Florian Noack
Tolga U. schrieb:
Tolga U.
> Kommt ganz drauf an, was du weißt ;)
Also meines Wissens nach sollte das schon moeglich sein, bzw. waere
das mein erstes Argument dafuer,
was man mit einer SQL Injection anrichten kann.
Carsten Thumulla
uninteressant
Einzig wer gewinnt ist interessant.
Carsten
--
Die Regierung ist wie ein Baby. Sie ist ein Verdauungskanal mit einem
Appetit an einem und keinerlei Sinn für Verantwortung am anderen Ende.
Ronald Reagan
Florian Noack
Allerdings weiß ich nicht so recht, welcher sonderbare Rhetorik der
Autor dieses "Statements" anheim gefallen ist, denn da man seine
Gegenfrage eindeutig mit "Ja" beantworten kann, ist seine Antwort
absolut nichtssagend. Dass sowas prinzipiell möglich ist, beantwortet
nicht die Frage.
Bemerkenswert ist übrigens auch, dass er in diesem Statement ziemlich
trotzig und arrogant auf die Reaktionen der Gemeinschaft eingeht, da
diese negativer ausgefallen sind als vielleicht erwartet. Dass es ihm
bei der Angelegenheit, anders als er sich vielleicht vormachen will und
dieses zugibt, doch um Ruhm gehen könnte, zeigt das Wörtchen "nur" im
folgenden Satz, welches seinen gekränkten Stolz offenbart:
"Zu der Behauptung, wir hätten nur die Hashs geknackt, welche CCC
veröffentlicht hat"
Das ist ein ziemlich sicheres Indiz dafür, dass er sich über die
Tatsache ungerecht behandelt fühlt, dass die Gemeinschaft seine Leistung
nicht im ganzen Ausmaße zu würdigen weiß.
Tolga U. schrieb:
Tolga U.
> Das ist ein ziemlich sicheres Indiz dafür, dass er sich über die
> Tatsache ungerecht behandelt fühlt, dass die Gemeinschaft seine Leistung
> nicht im ganzen Ausmaße zu würdigen weiß.
*FULLACK* dem ist nichts zuzufuegen!
Eric
ACK, was soll ich von jemandem Halten, der ein Statement abliefert und
gleichzeitig zu verstehen gibt, dass ihn die Reaktionen darauf nicht
interessieren.
Rupert Haselbeck
> Rupert Haselbeck <mein-re...@gmx.de> wrote:
>> Volker Birk schrieb:
>>> Man muss die Intoleranten nicht tolerieren.
>> Damit stellt man sich dann aber auf dieselbe Stufe wie sie.
>
> Nein.
Du sagtest, du seist selbst intolerant (gegen andere Intolerante). Woran
beliebst du denn den Unterschied zwischen deiner Intoleranz und der
Intoleranz Anderer zu suchen? Glaubst du etwa, es gebe "gute"
Intoleranz und "böse" Intoleranz?
>> Redefreiheit, Demonstrationsrecht etc gelten für alle
>
> Nein. Nur für die, die den demokratischen Konsens mittragen.
Und du entscheidest, wer diesen Konsens mitträgt?
Dürfen dann die Herrn Gysi, Lafontaine, Westerwelle, Müntefering, die
Frau Merkel, der Herr Seehofer mitreden? Wer ist deiner Meinung nach
demokratisch?
Sollte diese Entscheidung nicht vielleicht statt deiner das BVerfG zu
treffen haben, so wie bisher?
>> Nur totalitäre Systeme unterdrücken die freie
>> Meinungsäußerung, oder versuchen zumindest.
>
> Nein.
>
> Das Grundrecht auf Meinungsfreiheit ist nicht schrankenlos - es kann
> nämlich durchaus in Konflikt mit Grundrechten Dritter stehen.
>
> Denk mal an Beleidigungen, Verleumdung, üble Nachrede.
Es besteht ein gewisser Unterschied zwischen der Unterdrückung der
Meinung eines Anderen, weil er eine dir nicht genehme Anschauung
vertritt und der Einschränkung derselben aufgrund Rechten Dritter
Mit Intoleranz gegen Intoleranz antreten zu wollen, kaum zu fassen
MfG
Rupert
Rupert Haselbeck
> Max Sievers <max.s...@enddeluxe.de> wrote:
>> Volker Birk schrieb:
>>> Max Sievers <max.s...@enddeluxe.de> wrote:
>>>> Auch Du bist ein Faschist.
>>> Du mich auch. Ich nehm mal an, das ist ein Killfileantrag.
>> Zeigst Du uns gerade, wie tolerant Du bist?
>
> Gegen Leute, die mich beleidigen?
Wie jetzt? Womit hätte er dich beleidigt?
Vielleicht solltest du dich mal erkundigen, was Faschismus bedeutet,
wenn du es denn wirklich nicht weisst. Intoleranz gegen Andersdenkende
ist eines der wesentlichen Merkmale des Faschismus. Du selbst hast dich
dort eingeordnet, niemand anderer...
> Ab jetzt bin ich endlos tolerant bei
> Deinen Beiträgen.
Du solltest etwas mehr daran denken, an die Aussagen anderer dieselben
Maße anzulegen wie an deine eigenen Worte.
MfG
Rupert
Heiko Recktenwald
> Das gewisse Daten erhoben werden (muessen) ist denke unstrittig nur fehlt
> da irgendwas in dieser Kette die drauf aufpasst was damit passiert bzw.
> das die auch gelöscht werden wenn gesagt wird 'die werden gelöscht'.
Ja, so isses, irgendwie..