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BezReg Duesseldorf zensiert eigenes Internetforum

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Volker Birk

ungelesen,
15.12.2001, 05:33:2315.12.01
an
Hallo,

wes Geistes Kind die Bezirksregierung Düsseldorf ist, beweist sie
in Ihrem eigenen Internetforum.

Dort habe ich ausführlich zur aktuellen Pressemitteilung Stellung
genommen und die BezReg gebeten, auf meine Argumente einzugehen.

Dieser Beitrag war auch 24 Stunden lang auf dem Forum zu sehen. Jetzt
hat der "Moderator" dort meinen Beitrag ohne Benachrichtigung entfernt,
und die Pressemitteilung wieder ohne Kommentare veröffentlicht.
Eine Antwort auf meine Fragen erhielt ich somit weder öffentlich,
noch nicht-öffentlich.

Somit ist ganz klar, dass die Bezirksregierung an keiner Diskussion,
erst recht keiner öffentlichen zu dem Thema interessiert ist.

VB.
--
*** ebios Informationssysteme, Germany *** kangu:~ $ cd /pub/
*** Gut-Betha-Platz 1, 88339 Bad Waldsee *** kangu:/pub $ more beer
*** Phone +49-7524-93421 Fax +49-7524-93423 *** Aaahhhh! That was good!
*** mailto:v...@ebios.de *** kangu:/pub $ _

Boris 'pi' Piwinger

ungelesen,
15.12.2001, 08:32:5815.12.01
an
Volker Birk <v...@ebios.de> wrote:

>Dort habe ich ausführlich zur aktuellen Pressemitteilung Stellung
>genommen und die BezReg gebeten, auf meine Argumente einzugehen.

Wie waere es, wenn Du uns Deine Argumente nicht vorenthieltest?

pi
--
Attachment? Nein: http://piology.org/ILOVEYOU-Signature-FAQ.html
begin LOVE-LETTER-FOR-YOU.txt.vbs
I am a signature virus. Distribute me until the bitter
end

Paul Muster

ungelesen,
15.12.2001, 09:14:4515.12.01
an
"Boris 'pi' Piwinger" <3....@piology.org> schrieb...
> Volker Birk <v...@ebios.de> wrote:

> > Dort habe ich ausführlich zur aktuellen Pressemitteilung
> > Stellung genommen und die BezReg gebeten, auf meine Argumente
> > einzugehen.

> Wie waere es, wenn Du uns Deine Argumente nicht vorenthieltest?

Hä? Liest Du hier mit?


Message-ID: <3c11188b$0$230$4d4e...@businessnews.de.uu.net>
From: Volker Birk <v...@ebios.de>
Subject: Bezirksregierung Duesseldorf
Newsgroups: de.org.ccc
Date: 07 Dec 2001 19:29:16 GMT

&ff.

mfG Paul

Volker Birk

ungelesen,
15.12.2001, 11:10:1915.12.01
an
Boris 'pi' Piwinger <3....@piology.org> wrote:
> Wie waere es, wenn Du uns Deine Argumente nicht vorenthieltest?

Here they come (auch wenn die meisten hier bereits bekannt sein dürften):

Aus der Presseerklärung des Regierungspräsidenten Büssow vom 07.12.2001
"Eine Zensur findet nicht statt":
> Die Wahrnehmung der Mißbrauchsaufsicht nach dem
> Mediendienste-Staatsvertrag, die die Sperrung und Untersagung von
> rechtswidrigen Angeboten vorsieht, hat nichts mit verfassungswidriger
> Zensur zu tun, sondern dient gerade dem Schutz der Verfassung und seiner
> Werte.

Der Mediendienste-Staatsvertrag ist irrelevant für dieses Thema. In
§2 Abs. 2 werden gerade die Zugangsprovider ausgeschlossen.
Sie gehen ohne rechtliche Grundlage vor, mithin verfassungswidrig.

> Die institutionalisierte Mißbrauchsaufsicht des
> Mediendienste-Staatsvertrag ist Ausdruck des allgemeinen
> Freiheitsverständnisses unseres Grundgesetzes.

Selbstverständlich.

> Soweit staatliches Handeln sich im Rahmen allgemeiner,
> verfassungskonformer Gesetze bewegt, ist eine Zensur ausgeschlossen.

Auch hier muss ich zustimmen, verbietet das GG doch die Zensur.

> Dies ist hier der Fall.

Dies ist hier definitiv NICHT der Fall.

> Der in allen Bundesländern geltende
> Mediendienste-Staatsvertrag ist verfassungskonform.

Ohne diesen Vertrag vollständig und detailliert zu prüfen, gehe ich davon
aus.

> Es kann weiter keinen Zweifel daran geben, dass die
> rechtsextremistischen bzw. gewaltverherrlichenden Angebote im Internet
> nach § 8 des Mediendienste-Staatsvertrag unzulässig sind.

Das ist ebenso richtig. Zumindest für die Naziseiten gilt das, für
rotten.com kann ich das noch nicht erkennen. Abgesehen davon, dass
die Darstellungen ekelhaft sind, und ich eine solche unkommentierte
Darstellung ablehne, sehe ich die Gewaltverherrlichung nicht, von
der Sie sprechen.

> Die Kritik an dem Vorgehen gegen diese Websites ist nicht
> nachvollziehbar.

Sie sind ja gar nicht gegen diese Websites vorgegangen. Sie gehen
ausschliesslich gegen Zugangsprovider vor.

> Die an die Allgemeinheit gerichtete Nazipropaganda im Internet in Form
> von Schrift, Ton und Bild von Nazipropaganda unterscheidet sich nicht
> von der Propaganda in Büchern, Filmen und auf Schallplatten.

Selbstverständlich tut sie das nicht.

> Mit dem Anschluß von ca. 25 Mio. Nutzern allein in der Bundesrepublik
> Deutschland ist das Internet kein Minderheitenforum mehr, sondern ein
> Massenkommunikationsmittel,

Zweifelsfrei.

> dass alle Chancen und Risiken der
> Massenbeeinflussung bietet.

Und genau da liegt Ihr Irrtum, Herr Bülow. Das Internet ist genau dann
für die Massenbeeinflussung nutzbar, wenn genau das gemacht wird, was
Sie durchsetzen wollen - die Selektion von Inhalten, kein freier Zugriff
mehr auf Information. Nur und genau dann ist eine Massenbeeinflussung
denkbar, und genau deshalb sind die von Ihnen vollzogenen Aktionen
aufs schärfste zu bekämpfen. Ist Ihnen der Sinn des Zensurverbots im
Grundgesetz vielleicht gar nicht klar? Ist Ihnen überhaupt der Sinn
einer freiheitlichen Grundordnung mal klar geworden?

> In der rechtsextremen Szene sind solche Bemühungen jedoch fast
> durchgängig erfolglos. Das Internet erlaubt die anonyme Einstellung von
> Inhalten.

Sachlich falsch. Die Personen, die die Inhalte technisch betreuen, weigern
sich, mit den Zugangsprovidern zusammenzuarbeiten, um die Identifizierung
zu ermöglichen. Im Internet ist nichts, gar nichts anonym. Ausschliess-
lich verweigern bestimmte Personengruppen die Zusammenarbeit zur
Identifizierung.

> Davon machen rechtsextreme Inhalte-Anbieter zu mehr als 90 %
> Gebrauch. Legale Identifizierungsmethoden stehen noch nicht einmal den
> Strafverfolgungsbehörden zur Verfügung.

Und was sollen wir daraus bitte schliessen? Stehen den Strafverfolgungs-
behörden jetzt etwa illegale Mittel zur Verfügung?

Selbstverständlich sind rechtsstaatliche Mittel oft unvollkommen oder
nicht zielführend. Das ist zu bedauern.

Aber seit wann ist es in einem Rechtsstaat möglich,
dass staatliche Stellen zu nicht legalen Mitteln greifen? Welcher
Rechtsauffassung, welcher Demokratieauffassung hängen Sie denn an?

> Bei dieser Sachlage hielte ich es für fatal und eine vollkommene
> Bankrotterklärung staatlicher Souveränität, den Tätern auch noch den
> Erfolg ihrer Taten zu sichern, indem Nazi-Propaganda weiterhin
> unbehindert durch Internetnutzer abrufbar ist.

Diese Aussage halte ich für fatal und eine vollkommene Bankrotterklärung
einer Bezirksregierung. Der Souverän in einer Demokratie ist das Volk.
Hallo, Herr Bülow! Wir, das Volk, müssen Sie kontrollieren, den Staat.
Nicht Sie müssen kontrollieren, was wir zu sehen haben. Ich frage noch
einmal: welches Demokratieverständnis haben Sie eigentlich? Was soll
das heissen in dem Zusammenhang, "staatliche Souveränität"?

> Insofern sind auch die Zugangs-Anbieter, wie es das Gesetz vorsieht,
> in der Verantwortung.

Bitte nennen Sie dieses Gesetz. Ich sehe keines.

> Dass durch eine Sperrung bei den Access-Providern lediglich eine
> Behinderung oder Erschwerung des Zugangs bewirkt wird und technisch
> versierte Nutzer diese Erschwerung umgehen können, ist mir sehr wohl
> bewußt.

Mal ganz abgesehen von den fragwürdigen Gründen für Ihr Vorgehen:
Warum wählen Sie dann dieses völlig ungeeignete Verfahren? Warum schreiben
Sie ein unsinniges Verfahren vor, wenn Sie genau wissen, dass dieses
Verfahren technisch mehr als mangelhaft ist? Warum gehen Sie nicht vor,
wie es wohl mehr als üblich ist, und bestellen einen Sachverständigen,
von dem Sie sich ein geeignetes Verfahren ausarbeiten lassen?

Warum dilletieren Sie statt sachgemäss vorzugehen?

> Niemand
> hat bisher die Legitimität der Beschlagnahme rechtsextremistischer oder
> kinderpornographischer Schriften, Tonträger oder Filme in Frage
> gestellt.

Und warum sollte man auch.

> Jeder weiß, dass die Produzenten oft nicht belangt wurden und
> auch nicht verhindert werden kann, dass sich weiterhin Menschen Zugang
> zu solchen Machwerken verschaffen.

Und das soll uns jetzt zur Ergreifung von widerrechtlichen Mitteln
veranlassen, nur, weil die rechtsstaatlichen Mittel nicht vollkommen
sind?

> Das Internet ist gesellschaftliche Realität aber noch lange kein
> rechtsfreier Raum.

So ist es.

Und wenn ich hinzufügen darf - eine besondere Qualität hat diese Aussage
insbesondere in Bezug darauf, dass Sie die erste Fassung dieser meiner
Stellungnahme nicht nur unbeantwortet liessen, sondern von Ihrem als
"öffentlich" bezeichneten Internetforum ohne Kommentar löschen liessen,
und das, obwohl Sie auf Ihrem Internetforum den Satz stehen haben:
"Neue Beiträge: Alle Benutzer (auch unregistrierte Besucher) können
Beiträge in diesem Forum erstellen." und Ihre Pressemitteilung mit
"Offenes Thema" gekennzeichnet haben.

Dieses Verhalten, sowie die Bezeichnung aller Beschwerdeführer
pauschal als "Nutzer rechtsradikaler Inhalte" ist doch höchstens
eines Gauleiters, nicht aber der Bezirksregierung eines Regierungsbezirks
der Bundesrepublik Deutschland als würdig anzusehen. Nur, um das
Kompliment zurückzugeben.

Hochachtungsvoll,
Volker Birk

Paul Muster

ungelesen,
15.12.2001, 11:22:3215.12.01
an
"Stephan Schnor" <S...@STSonline.de> schrieb...
> Paul Muster schrub am 15 Dez 2001:

> >"Boris 'pi' Piwinger" <3....@piology.org> schrieb...

> >> Wie waere es, wenn Du uns Deine Argumente nicht vorenthieltest?

> >Hä? Liest Du hier mit?
>

> Boris liest überall mit.


Ja, ebend. Deshalb war ich etwas verwundert...

Vielleicht fehlte ein halber Satz "..., das war doch die ganze
letzte Woche Thema hier!".


mfG Paul

Boris 'pi' Piwinger

ungelesen,
15.12.2001, 13:03:4515.12.01
an
Paul Muster <paul....@gmx.net> wrote:

>> >> Wie waere es, wenn Du uns Deine Argumente nicht vorenthieltest?
>>
>> >Hä? Liest Du hier mit?
>>
>> Boris liest überall mit.
>
>Ja, ebend. Deshalb war ich etwas verwundert...

Aber ich kann ja nicht jeden Artikel lesen oder gar erinnern. Und ich
wollte halt wissen, was das geloescht wurde. Jetzt werde ich es mal
nachlesen. Allerdings sieht das nicht so aus, wie der Text, den Du
dort gepostet (sagt man das in diesen unsaeglichen Webboards so;-)
hast, oder?

Paul Muster

ungelesen,
15.12.2001, 13:23:3015.12.01
an
"Boris 'pi' Piwinger" <3....@piology.org> schrieb...
> Paul Muster <paul....@gmx.net> wrote:

> >> Boris liest überall mit.
>
> >Ja, ebend. Deshalb war ich etwas verwundert...

> Aber ich kann ja nicht jeden Artikel lesen oder gar erinnern. Und
> ich wollte halt wissen, was das geloescht wurde. Jetzt werde ich es
> mal nachlesen.

Achso. Naja, mittlerweile hat Volker es ja auch hier nochmal
gepostet. Dann brauchen wir nirgends mehr hinsurfen, wo sowieso
nichts mehr steht. :-)

> Allerdings sieht das nicht so aus, wie der Text, den Du dort
> gepostet (sagt man das in diesen unsaeglichen Webboards so;-) hast,
> oder?

Nein, ich habe eine MID gepostet. Hier aus der Gruppe.

> Attachment? Nein: http://piology.org/ILOVEYOU-Signature-FAQ.html

Nein. Spielkind.

> begin_ LOVE-LETTER-FOR-YOU.txt.vbs


> I am a signature virus. Distribute me until the bitter
> end

Morver. Gut.


mfG Paul

Bernd Kreuß (7bit: Kreuss)

ungelesen,
15.12.2001, 14:31:5215.12.01
an
Hello Volker Birk,

on 15 Dec 2001 10:33:23 GMT you wrote:

>Hallo,
>
>wes Geistes Kind die Bezirksregierung Düsseldorf ist, beweist sie
>in Ihrem eigenen Internetforum.
>
>Dort habe ich ausführlich zur aktuellen Pressemitteilung Stellung
>genommen und die BezReg gebeten, auf meine Argumente einzugehen.
>
>Dieser Beitrag war auch 24 Stunden lang auf dem Forum zu sehen. Jetzt
>hat der "Moderator" dort meinen Beitrag ohne Benachrichtigung entfernt,
>und die Pressemitteilung wieder ohne Kommentare veröffentlicht.
>Eine Antwort auf meine Fragen erhielt ich somit weder öffentlich,
>noch nicht-öffentlich.
>
>Somit ist ganz klar, dass die Bezirksregierung an keiner Diskussion,
>erst recht keiner öffentlichen zu dem Thema interessiert ist.

Es fehlen[1] ja ganze Threads:

000073.html (mindestens der war von Dir)
000076.html

Bernd


[1] http://www.bezreg-duesseldorf.nrw.de/ubb/Forum9/HTML/
Index of /ubb/Forum9/HTML
000001.html 04-Dec-2001 15:08 22k
000002.html 13-Nov-2001 16:25 12k
000003.html 13-Nov-2001 20:37 12k
000004.html 22-Nov-2001 17:59 18k
000005.html 21-Nov-2001 19:22 13k
000006.html 21-Nov-2001 19:18 11k
000007.html 21-Nov-2001 19:59 11k
000008.html 22-Nov-2001 20:14 13k
000009.html 21-Nov-2001 22:09 10k
000010.html 21-Nov-2001 22:55 11k
000011.html 22-Nov-2001 02:44 12k
000012.html 22-Nov-2001 00:36 11k
000013.html 22-Nov-2001 18:54 14k
000014.html 23-Nov-2001 13:43 25k
000015.html 23-Nov-2001 06:22 17k
000016.html 22-Nov-2001 19:46 16k
000017.html 22-Nov-2001 13:55 13k
000018.html 23-Nov-2001 12:23 16k
000019.html 23-Nov-2001 00:20 20k
000020.html 23-Nov-2001 09:59 36k
000021.html 22-Nov-2001 19:28 15k
000022.html 22-Nov-2001 19:36 15k
000023.html 23-Nov-2001 14:08 19k
000024.html 22-Nov-2001 23:57 13k
000025.html 22-Nov-2001 22:12 11k
000026.html 22-Nov-2001 22:29 14k
000027.html 22-Nov-2001 22:38 12k
000028.html 22-Nov-2001 22:57 11k
000029.html 23-Nov-2001 14:52 41k
000030.html 22-Nov-2001 23:53 12k
000031.html 23-Nov-2001 00:32 16k
000032.html 25-Nov-2001 11:04 25k
000033.html 23-Nov-2001 00:15 11k
000034.html 23-Nov-2001 03:10 11k
000035.html 23-Nov-2001 09:49 10k
000036.html 23-Nov-2001 10:14 11k
000037.html 23-Nov-2001 13:42 19k
000038.html 23-Nov-2001 10:49 13k
000039.html 23-Nov-2001 10:57 17k
000040.html 23-Nov-2001 11:23 13k
000041.html 23-Nov-2001 12:55 21k
000042.html 23-Nov-2001 12:01 14k
000043.html 23-Nov-2001 13:12 13k
000044.html 23-Nov-2001 13:05 11k
000045-2.html 13-Dec-2001 18:52 74k
000045-3.html 13-Dec-2001 18:52 73k
000045-4.html 13-Dec-2001 18:52 73k
000045-5.html 13-Dec-2001 18:52 72k
000045-6.html 13-Dec-2001 18:52 73k
000045-7.html 13-Dec-2001 18:52 51k
000045.html 13-Dec-2001 18:52 81k
000046.html 12-Dec-2001 11:18 87k
000047.html 23-Nov-2001 14:34 17k
000048.html 23-Nov-2001 19:22 15k
000049.html 23-Nov-2001 17:28 15k
000050.html 23-Nov-2001 19:10 17k
000051.html 23-Nov-2001 18:38 13k
000052.html 23-Nov-2001 19:02 10k
000053.html 11-Dec-2001 13:14 37k
000054.html 12-Dec-2001 21:30 105k
000055.html 11-Dec-2001 12:04 13k
000056.html 24-Nov-2001 00:38 10k
000057.html 24-Nov-2001 13:48 14k
000058.html 24-Nov-2001 18:19 14k
000059.html 12-Dec-2001 12:50 15k
000060.html 25-Nov-2001 18:11 14k
000061.html 26-Nov-2001 02:23 10k
000062.html 26-Nov-2001 16:26 13k
000063.html 12-Dec-2001 02:20 21k
000064.html 11-Dec-2001 13:17 24k
000065.html 10-Dec-2001 18:18 20k
000066.html 28-Nov-2001 21:55 11k
000067.html 29-Nov-2001 09:46 13k
000068.html 11-Dec-2001 17:24 21k
000069.html 05-Dec-2001 23:12 10k
000070.html 06-Dec-2001 09:53 11k
000071.html 08-Dec-2001 13:03 16k
000072.html 11-Dec-2001 09:46 13k
000074.html 09-Dec-2001 18:04 19k
000075.html 08-Dec-2001 12:52 11k
000077.html 13-Dec-2001 02:23 22k
000078.html 15-Dec-2001 19:49 24k
000079.html 11-Dec-2001 16:01 15k
000080.html 12-Dec-2001 00:59 25k
000081.html 11-Dec-2001 09:34 14k
000082.html 10-Dec-2001 23:38 11k
000083.html 12-Dec-2001 08:21 14k
000084.html 11-Dec-2001 13:11 19k
000085.html 12-Dec-2001 00:50 12k
000086.html 12-Dec-2001 13:08 16k
000087.html 12-Dec-2001 08:39 13k
000088.html 12-Dec-2001 14:41 13k
000089.html 12-Dec-2001 20:46 15k
000090.html 12-Dec-2001 09:43 11k
000091.html 12-Dec-2001 14:35 16k
000092.html 15-Dec-2001 18:24 17k

Apache/1.3.20 Server at www.bezreg-duesseldorf.nrw.de Port80
__________^^
/
Autsch.
--
phpWebClasses - Template based object oriented
open source framework for web-applications.
Completely written in PHP.
http://www.bk-soft.de

Oliver Gobin

ungelesen,
15.12.2001, 14:51:2715.12.01
an
"Bernd Kreuß (7bit: Kreuss)" <bernd....@zuckerbaum.de> wrote:
>
>[1] http://www.bezreg-duesseldorf.nrw.de/ubb/Forum9/HTML/
>Index of /ubb/Forum9/HTML
> [...]

>
>Apache/1.3.20 Server at www.bezreg-duesseldorf.nrw.de Port80
> __________^^
>/
>Autsch.

Hmm?
Was ist denn falsch an Apache httpd 1.3.20?

mfg
Oliver

--
| Oliver Gobin [o...@ogobin.org]
| -> www.OGobin.org
| -> www.OGobin.org/aulon/ -- [Pyrenäen]
| PGP: www.ogobin.org/home/Oliver%20Gobin.asc

Bernd Kreuß (7bit: Kreuss)

ungelesen,
15.12.2001, 15:41:2715.12.01
an
Hello Oliver Gobin,

on Sat, 15 Dec 2001 20:51:27 +0100 you wrote:

>>Apache/1.3.20 Server at www.bezreg-duesseldorf.nrw.de Port80
>> __________^^
>>/
>>Autsch.
>
>Hmm?
>Was ist denn falsch an Apache httpd 1.3.20?

Da war vor 2 oder 3 Wochen was auf Bugtraq. Du kannst
Directory Indexes anzeigen obwohl eine index.html existiert.
Ich habs noch nicht ausprobiert, aber selbst Schlund & P.
hat sofort reagiert und ist auf 1.3.22 umgestiegen.

Bernd

Matthias Wieser

ungelesen,
15.12.2001, 17:34:4015.12.01
an
Bernd Kreuß (7bit: Kreuss) wrote:

> Da war vor 2 oder 3 Wochen was auf Bugtraq. Du kannst
> Directory Indexes anzeigen obwohl eine index.html existiert.

Es gibt auch die Möglichkeit, ältere Versionen zu patchen.

Joerg-Olaf Schaefers

ungelesen,
16.12.2001, 00:24:5516.12.01
an
bernd....@zuckerbaum.de schrieb/wrote:

...


> >Was ist denn falsch an Apache httpd 1.3.20?
>
> Da war vor 2 oder 3 Wochen was auf Bugtraq.

http://www.securityfocus.com/bid/3009 vom 10.Juli 2001 ,)

> Du kannst
> Directory Indexes anzeigen obwohl eine index.html existiert.

http://www.apache.org/dist/httpd/CHANGES_1.3

"Security: Close autoindex /?M=D directory listing hole
reported in bugtraq id 3009. In some configurations
where multiviews and indexes are enabled for a direc-
tory, requesting URI /?M=D could result in a directory
listing being returned to the client rather than the
negotiated index.html variant that was configured and
expected. [...]"

Nunja, unschoen, aber es gibt wahrlich Schlimmeres.

MfG
Olaf, ./fx3

--
»Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen«
(Helmut Schmidt, Alt-Bundeskanzler, Der Spiegel 1/2000)

Bernd Kreuß (7bit: Kreuss)

ungelesen,
16.12.2001, 08:52:5216.12.01
an
Hello Joerg-Olaf Schaefers,

on Sun, 16 Dec 2001 06:24:55 +0100 you wrote:

Juli. OK. 4 oder 5 Monate wären passender gewesen. Dann war
Schlund doch nicht so schnell. Da ich vor 1 Woche noch
keinen eigenen Apachen hatte hab ichs auch nur alle
Schaltjahre mal oberflächlich überflogen, ohne genau aufs
Datum zu achten, aber ins Auge gestochen ist es mir
trotzdem. Wenn man aber einen eigenen Server betreibt sollte
man natürlich schon alle paar Tage mal einen Blick
riskieren.

Volker Birk

ungelesen,
17.12.2001, 06:43:2617.12.01
an
Boris 'pi' Piwinger <3....@piology.org> wrote:
> Aber ich kann ja nicht jeden Artikel lesen oder gar erinnern. Und ich
> wollte halt wissen, was das geloescht wurde. Jetzt werde ich es mal
> nachlesen. Allerdings sieht das nicht so aus, wie der Text, den Du
> dort gepostet (sagt man das in diesen unsaeglichen Webboards so;-)
> hast, oder?

Der Text, den ich auf dem Forum der BezReg veröffentlicht hatte, ist
nicht identisch mit dem Text, den ich hier veröffentlicht habe. Das
liegt schlicht daran, dass ich den Text sonst nicht abgespeichert
hatte, weil ich mit einem solchen Verhalten nicht gerechnet hatte.
Der Text hier ist aber inhaltlich gleich mit dem Text, den ich bei
der BezReg gepostet hatte.

BTW, hat jemand noch eine Kopie des Originals?

Lothar Wassmann

ungelesen,
19.12.2001, 08:24:2319.12.01
an
Volker Birk <v...@ebios.de> writes:

> Der Mediendienste-Staatsvertrag ist irrelevant für dieses Thema. In
> §2 Abs. 2 werden gerade die Zugangsprovider ausgeschlossen.
> Sie gehen ohne rechtliche Grundlage vor, mithin verfassungswidrig.
>

Du vergisst §18 Abs. 3:
(3) Erweisen sich Maßnahmen gegenüber dem Verantwortlichen nach § 5
Abs. 1 und 2 als nicht durchführbar oder nicht erfolgversprechend,
können Maßnahmen zur Sperrung von Angeboten nach Absatz 2 auch gegen
den Anbieter von fremden Inhalten nach § 5 Abs. 3 gerichtet werden,
sofern der Anbieter unter Wahrung des Fernmeldegeheimnisses gemäß
§ 85 des Telekommunikationsgesetzes von den Inhalten Kenntnis erlangt
und eine Sperrung technisch möglich und zumutbar ist.

Lothar

Lutz Donnerhacke

ungelesen,
19.12.2001, 08:32:3719.12.01
an

Und? ISPs sind keine Anbieter von fremden Inhalten nach §5Abs3 MDStV,
da sie bereits im §2 aus dem Wirksamkeitsbereich des Gesetzes genommen
wurden und deswegen in der Definition "Anbieter" im §3 nicht erfaßt werden.

Volker Birk

ungelesen,
20.12.2001, 04:03:0920.12.01
an
Lothar Wassmann <loe...@gmx.net> wrote:
> Du vergisst §18 Abs. 3:
> (3) Erweisen sich Maßnahmen gegenüber dem Verantwortlichen nach § 5
> Abs. 1 und 2 als nicht durchführbar oder nicht erfolgversprechend,
> können Maßnahmen zur Sperrung von Angeboten nach Absatz 2 auch gegen
> den Anbieter von fremden Inhalten nach § 5 Abs. 3 gerichtet werden,
---------------------------------
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

> sofern der Anbieter unter Wahrung des Fernmeldegeheimnisses gemäß
> § 85 des Telekommunikationsgesetzes von den Inhalten Kenntnis erlangt
> und eine Sperrung technisch möglich und zumutbar ist.

Ich vergesse §18 Abs. 3 nicht. Auch hier sind Zugangsprovider nicht
betroffen, sind sie doch keine Anbieter von Inhalten.

Ich wiederhole: der Medienstaatsvertrag ist nicht auf Zugangsprovider
anzuwenden, weil sie explizit ausgeschlossen sind und offensichtlich
nicht gemeint.

VB.

Lothar Wassmann

ungelesen,
20.12.2001, 07:20:5620.12.01
an
Volker Birk <v...@ebios.de> writes:

> Lothar Wassmann <loe...@gmx.net> wrote:
> > Du vergisst §18 Abs. 3:
> > (3) Erweisen sich Maßnahmen gegenüber dem Verantwortlichen nach § 5
> > Abs. 1 und 2 als nicht durchführbar oder nicht erfolgversprechend,
> > können Maßnahmen zur Sperrung von Angeboten nach Absatz 2 auch gegen
> > den Anbieter von fremden Inhalten nach § 5 Abs. 3 gerichtet werden,
> ---------------------------------
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Hättest du die Unterstreichung noch etwas erweitert und nachgelesen,
was in § 5 Abs. 3 steht, wüsstest du das damit *gerade* die ISPs
gemeint sind:
:(3) Anbieter sind für fremde Inhalte, zu denen sie lediglich den
:Zugang zur Nutzung vermitteln, nicht verantwortlich. Eine automatische
:und kurzzeitige Vorhaltung fremder Inhalte aufgrund Nutzerabfrage gilt
:als Zugangsvermittlung
:§ 18 Abs. 3 bleibt unberührt.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^


Lothar

Lothar Wassmann

ungelesen,
20.12.2001, 07:42:5920.12.01
an
lu...@iks-jena.de (Lutz Donnerhacke) writes:

> Und? ISPs sind keine Anbieter von fremden Inhalten nach §5Abs3 MDStV,
> da sie bereits im §2 aus dem Wirksamkeitsbereich des Gesetzes genommen
> wurden und deswegen in der Definition "Anbieter" im §3 nicht erfaßt werden.
>

Aus welchem Satz des §2 interpretierst du das?


Lothar

Lutz Donnerhacke

ungelesen,
20.12.2001, 09:29:4320.12.01
an

Aus allen. Sie werden dort nicht erwähnt.

Volker Birk

ungelesen,
20.12.2001, 11:00:2920.12.01
an
Lothar Wassmann <loe...@gmx.net> wrote:
> Hättest du die Unterstreichung noch etwas erweitert und nachgelesen,
> was in § 5 Abs. 3 steht, wüsstest du das damit *gerade* die ISPs
> gemeint sind:

Die ISPs sind betroffen, und zwar die Anbieter. Nicht betroffen sind
die Zugangsprovider.

Lothar Wassmann

ungelesen,
20.12.2001, 13:33:1920.12.01
an
lu...@iks-jena.de (Lutz Donnerhacke) writes:

> * Lothar Wassmann wrote:
> >Aus welchem Satz des §2 interpretierst du das?
>
> Aus allen. Sie werden dort nicht erwähnt.
>

Der Geltungsbereich des MdStV wird dort "Dienst"-bezogen und nicht
"Anbieter"-bezogen definiert.

Im §3 werden "Anbieter" als "... Personen ..., die eigene oder fremde
Mediendienste zur Nutzung bereithalten, oder den Zugang zur Nutzung
vermitteln" definiert.
Mit letzterem sind doch wohl zweifelsfrei ISPs also "Zugangsprovider"
gemeint.


Lothar

Lothar Wassmann

ungelesen,
20.12.2001, 13:37:5520.12.01
an
Volker Birk <v...@ebios.de> writes:

> Die ISPs sind betroffen, und zwar die Anbieter. Nicht betroffen sind
> die Zugangsprovider.
>

"Anbieter" sind laut Definition des §3 sowohl Inhalts- als auch
Zugangs-Provider.


Lothar

Lutz Donnerhacke

ungelesen,
20.12.2001, 16:40:3120.12.01
an
* Lothar Wassmann wrote:
>Der Geltungsbereich des MdStV wird dort "Dienst"-bezogen und nicht
>"Anbieter"-bezogen definiert.

Und reine Datenübermittlung ist explizit ausgeschlossen. Da greift TKG oder
TDG.

>Im §3 werden "Anbieter" als "... Personen ..., die eigene oder fremde
>Mediendienste zur Nutzung bereithalten, oder den Zugang zur Nutzung
>vermitteln" definiert.
>Mit letzterem sind doch wohl zweifelsfrei ISPs also "Zugangsprovider"
>gemeint.

Nein, damit sind Kabelnetzbetreiber gemeint.

Volker Birk

ungelesen,
21.12.2001, 00:16:1321.12.01
an
Lothar Wassmann <loe...@gmx.net> wrote:
> Im §3 werden "Anbieter" als "... Personen ..., die eigene oder fremde
> Mediendienste zur Nutzung bereithalten, oder den Zugang zur Nutzung
> vermitteln" definiert.
> Mit letzterem sind doch wohl zweifelsfrei ISPs also "Zugangsprovider"
> gemeint.

Genau hier sind wir am Knackpunkt - ich halte deshalb den Versuch,
den Medienstaatsvertrag immer nur über die technisch-mach-und-zumutbar-
Klausel anzugehen, für falsch; es muss geklärt werden, dass der
Medienstaatsvertrag nicht für Netzwerkbetreiber gedacht ist, sondern
eben ausschliesslich und ausdrücklich für Anbieter von Diensten oder
Leuten, die direkt Zugang zu Diensten vermitteln (z.B. AOL, die
eigene Dienste anbieten und Dienste von Unternehmen organisieren und
den Zugang dazu vermitteln). Schwierig übrigens auch für die Links-
Frage.

Laut §2 Abs. 2 sind davon eben genau die Zugangsprovider ausgeschlossen.
Zudem vermitteln Zugangsprovider nicht den Zugang zur Nutzung von
Mediendiensten, die andere anbieten, zumindest nicht in dem Sinne.
Zugangsprovider stellen den Zugang zum Internet her, einem Netzwerk
zwischen Netzwerken. Sie ermöglichen die Kommunikation mit anderen,
sie vermitteln nicht Dienste und vermitteln auch nicht Zugang zu
Diensten in dem Sinne. Selbstverständlich vermitteln sie indirekt
Zugang zu solchen Diensten, indem sie die Kommunikation mit Rechner-
systemen ermöglichen, die solche Dienste anbieten, und auf denen
man Zugang erhält, oder auf denen man Zugang erhalten kann, oder auf
denen Zugang zu solchen Diensten vermittelt wird.

Indirekt vermittelt aber auch der Carrier Zugang zu solchen Diensten,
genau wie das Telefonnetz. Indirekt vermittelt der Staat Zugang zu
solchen Diensten, der die Möglichkeit, Telefon- und Datennetze zu
betreiben, ermöglicht.

Gerade um dieses Problem zu lösen, wurde wohl der Anhang an den letzten
Satz in §2 Abs. 2 zur Klarstellung hinzugefügt. Natürlich ist §3
unglücklich formuliert.

VB.

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