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1. RfD: Löschung von de.newusers.questions

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Marc Brockschmidt

unread,
Aug 29, 2001, 3:37:25 PM8/29/01
to

1. RfD (Request for Discussion)
===============================
zur Löschung der Gruppe de.newusers.questions
=============================================

Tagline
=======

Neue Benutzer im Netz fragen, Experten antworten.


Charta
======

Wenn Du Fragen hast, die vermutlich daran liegen, daß Du mit
dem Medium "Netz" noch nicht so vertraut bist, dann stelle sie
in dieser Gruppe. Es lesen viele erfahrene Benutzer diese
Gruppe, die gerne solche Fragen beantworten, allerdings nicht
so gern, wenn Du diese Frage auch durch Lesen des Handbuchs
beantworten könntest. Wenn Du Schwierigkeiten mit der
Bedienung der Newssoftware hast, solltest Du zuerst Deinen
Systembetreuer fragen. Wenn Du Fragen hierhin schreibst,
vergiß nicht anzugeben, welches Programm und welches
Betriebssystem Du verwendest.


Hintergrund
===========

Durch die andauernden Attacken von Personen wie Jens Willner und
den "Netcopschreck"s wurde de.newuser.questions bereits im Frühjahr
geschwächt, Newbies wurden eher abgeschreckt, als ermutigt sich in das
Usenet zu integrieren.
Die Diskussion um eine (Auto-)Moderation (mit
<news:15.3b1fea...@ds9.argh.org> startend) ist im Sande
verlaufen, die Argumente sollten der damaligen Diskussion entnommen
werden. Die Dringlichkeit einer Handlung wurde gleichzeitig durch das
abflauen der "Angriffe" geringer - doch nun erscheint eine
Lösung erneut sehr dringend.

Nun sind "Jens Willner" und "Der Netcopschreck" wieder akut, sie
Crossposten wild durch das halbe Usenet (und demonstrieren damit
Newbies ein Fehlverhalten), füllen ihre Postings nur mit einer
"Warnung" vor "Netcops".

Das großflächige Canceln dieser Beiträge erscheint mir nicht sinnvoll,
auch wenn es in de.admin.net-abuse.news in folgenden Threads angedacht
wurde:

<news:9lp46...@ID-53561.news.dfncis.de>
<news:3b7fb4...@ds9.argh.org>

Die Gründe dafür sind recht einfach: Ein Canceln von Hand fordert eine
ständige Überwachung, die nicht zu realisieren ist. Ein Cancel-Bot
hingegen könnte leicht durch kleine Variationen ausgehebelt werden.
Das Canceln wäre unter der Begründung "substantively identical" [1]
möglich, wenn auch nicht unbedingt erwünscht.

Gleichzeit führen Personen wie Guenther Merkens, Michael Enezian und
Hermann Niederreiter OffTopic-Diskussionen in de.newusers.questions und
schrecken durch die durch sie ausgelösten Endlosdiskussionen, die immer
wieder zurück nach de.newusers.questions "geworfen" werden, weitere
Newbies ab.

Das Gruppenklima ist auf dem Boden, als Demonstration einige Auszüge aus
Postings vom 20/21.08.01:

| [...Antwort auf eine Merkbefreiung...] Willst Du auch eine? [...]

| [...] die du hier mit so einem Kinderkram langweilst [...]

| [...] oder halt einfach deinen Mund [...]

| [...] geh streben roga-dau [...]

| [...] Sind Willner und die Netcopdeps glaubwürdig genug? [...]

| [...] des Rudels, das sich gegenseitig 'Regulars' nennt und das auch
| die Zensur der Newsgroup de.newusers.infos unter Kontrolle hat. [...]

Und nun möchte ich jeden Einzelnen fragen:

Was würdest _du_ denken, wenn du in eine Newsgroup kommst, in der so ein
Ton herrscht (wenn auch nur teilweise)?

Ist eine Gruppe, in der sich Menschen auf diese Art und Weise behandeln,
wirklich empfehlenswert als Einstiegesgruppe, als Gruppe an die
verwiesen wird wenn jemand neu im Usenet ist?

Möchtet ihr, dass die Newbies glauben das man sich so verhalten sollte?

Mittlerweile fällt es auch Neulingen auf, und sie fragen schon nach dem
Sinn von de.newsuers.questions (<news:9lrne9$3i8$1...@ac1.ewetel.de>):

| Donnerlüttich !
|
| Ich dachte, ich erhalte hier als Neuling einige Informationen zum
| Gebrauch des Netzes-weit gefehlt-stattdessen aber die Gepflogenheiten
| eines "Wer-jagt-wen-Syndroms". Unterhaltungswert: Note 1.
| Gebrauchswert: Note 5.
| MfG Horst

Nicht wirklich die Reaktion die man sich von einem Neuling erwünscht,
oder?

Ist es das, was man einem Neuling über das de-Usenet, und den dort
geltenden Umgangsformen beibringen möchte?

Mir ist klar, dass die Löschung von de.newusers.questions wie eine
Kapitulation vor den Personen, die den Gruppenbetrieb stören wirkt, und
ihnen eventuell einen weiteren Auftrieb gewährt, aber ihr Verhalten ist
in de.newusers.questions, das unter den de-Newsgroups eine
Sonderstellung einnimmt, besonders schlimm. Bei jeder anderen Newsgroup
könnte man so etwas durch Cancel-Bots/Ignorieren "aussitzen" - nur in
dnq ist es unmöglich.

Noch einmal möchte ich darlegen wieso de.newusers.questions für mich nur
flamefrei existieren kann:

Eine Person die nach de.newusers.questions kommt ist empfangsbereit,
will sich an die geltenden Regeln halten - der Stoff für spätere
Regulars, die selbst Newbies helfen. Sollen sie _so_ enttäuscht werden?
Sollen sie wirklich "verjagt" werden?
Diese Personen stellen die wichtigsten Neuzugänge für das de-Usenet dar
- ohne sie wird es hier verdammt leer und langweilig.
Sie wollen nicht nur mal "eben schnell Hilfe holen", sondern sich
integrieren, dieses wirklich wunderbare Medium kennen lernen - und sie
sind bereit dafür zu arbeiten.

Soll man diesen Willen _wirklich_ unterbinden?

Durch diese, (anscheinend) nicht behebbaren Probleme kann
de.newusers.questions seinen Sinn nicht erfüllen, die Konsequenz daraus
ist für mich die Löschung der Gruppe.

Klar ist, dass de.newuser.questions nicht einfach wegfallen darf. Das
mindeste ist das die FAQs erweitert werden, und auch eine Übersicht ("Wo
finde ich was?") über die langen Texte gegeben wird. Gleichzeitig müsste
in den Info-Texten verstärkt auf de.soc.netzkultur.umgangsformen und
de.comm.software.newsreader verwiesen werden.
Ich bin bereit all diese Änderungen/Erweiterungen da zu unterstützen wo
ich kann.

Eine spätere Neueinrichtung/Einrichtung einer Gruppe mit einem ähnlichen
Themengebiet, wenn eine Lösung für diese Probleme gefunden wurde,
befürworte ich.

Proponent
=========

Marc Brockschmidt <Marc-Bro...@gmx.de>

Fußnoten
========

[1]
| "Substantively identical" means that the material in each article is
| sufficiently similar to construe the same message. The signature is
| included in the determination. These are examples of substantively
| identical articles:
|
| - byte-for-byte identical messages
| - otherwise identical postings minimally customized for
| each group it appears in.
| - advertising the same service.
| - articles that consist solely of the same signature
| - articles which consist of inclusions of other user's
| postings, but are otherwise identical.

--
Fertige Artikel für de.admin.news.announce, Einsprüche und sonstige
Mail an die Moderation bitte an <mode...@dana.de>. Bitte keine
Diskussionsbeiträge an diese Adresse. Weitere Informationen zum
Verfahren in <news:de.admin.infos> und unter <http://www.dana.de/mod>.

Michael Enezian

unread,
Sep 3, 2001, 5:37:32 PM9/3/01
to

Thomas Hochstein schrieb:
>
> Michael Enezian <ene...@webshuttle.ch> scripsit/wrote:
> >Henning Sponbiel schrieb:
> >> Wie Stefanie schon sagte: wenn es denn nicht gelingt, die Trolle
> >> auszugrenzen, dann sollten sie drastisch 'eins aufs Maul' bekommen. Ohne
> >> lange Diskussionen.
> [...]
> > man Mobbing?
>
> Gruppendynamischer Prozeß, ja.
>

Hm.. ja.. gruppendynamischer Prozeß.. jaja.. Mobbing.. ja..
Opportunismus.. jajaja.. [...] (ich wüsste noch etwas, das
hierhin passt).. jaja..


> Wo eine zentrale Autorität fehlt, werden Verstöße gg. soziale Regeln
> mit Ächtung geahndet. Und/oder diejenigen, die dagegen verstoßen,
> herausgeekelt.
>

Drei Dinge:

1. Welche sozialen Regeln meinst Du? Solche, die sowas wie
<den.0108270...@dragon.akallabeth.de> gutheissen? (siehe
Anhang)

2. Gegen "rausgeekelt werden" im Usenet gibts eine höchst
einfache Strategie: Vergesse Deinen wahren Namen und poste mit
Pseudonym. Dieses wechsle hin und wieder.

3. Ich vermute, Du bist Dir nicht bewusst, dass Du Dich sehr
verwerflich aufführst, Thomas Hochstein. Ich vermute weiter,
dass Dir dies später bewusst werden wird. Dann wirst Du Dich
schämen über Deine Worte und Taten, von denen Du jetzt so
überzeugt bist.


Gruss.. Michael.


°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°begin°°°°°°°°°°°°°°°>
From: Thomas Hochstein <expire...@usenet.th-h.de>
Newsgroups: de.etc.notfallrettung
Subject: Re: Ohne Alarm zu BMA
Followup-To: poster
Date: Mon, 27 Aug 2001 01:03:50 +0200
Organization: Ancalagon The Black
Lines: 24
Sender: tho...@dragon.akallabeth.de
Message-ID: <den.0108270...@dragon.akallabeth.de>
References: <Xns9100B71C4D...@130.133.1.4>
<9lij8t.3...@lutz-illigen.myfqdn.de>
<j8qjl9...@ID-22445.user.dfncis.de>
<9lstpv$oee$1...@news.rhein-zeitung.DE>
<9lug49$bin52$1...@ID-96410.news.dfncis.de>
<9m6gmc$ihlf$1...@ID-15882.news.dfncis.de>
<9mbivt$1p9$01$2...@news.t-online.com>
Reply-To: Thomas Hochstein <re...@usenet.th-h.de>
NNTP-Posting-Host: dragon.akallabeth.de
Mime-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1
Content-Transfer-Encoding: 8bit
X-Trace: xerxes.akallabeth.de 998867016 19224 10.0.0.3 (26 Aug
2001 23:03:36 GMT)
X-Complaints-To: ab...@akallabeth.de
NNTP-Posting-Date: 26 Aug 2001 23:03:36 GMT
X-Newsreader: Forte Agent 1.8/32.548
X-Converter: MorVer Version 0.8.224
X-URL: http://www.th-h.de/


"Unbekannt" <x...@xxx.de> scripsit/wrote:

> From: "Unbekannt" <x...@xxx.de>
[...]
> Hallo alle zusammen!
> Es tut mir leid das ich hier als "UNBEKANNT" auftrete, doch dies ist
> wahrscheinlich besser so.

Eine replyfähige Mailadresse sollte es aber schon sein, dann
hätte ich
Dir nämlich das ...

| Class, Marc-Andre
| Flattichstr.44/4 444
| 71642 Ludwigsburg
[http://520010088777-0001.bei.t-online.de/.impressum.html]

... per Mail mitteilen können. Tough luck.

Sprich: mit "unbekannt" wird das so nix. Du solltest Dich - wenn
es
Dir wirklich um die Vermeidung evtl. Konsequenzen geht -
tunlichst
erst über das Medium informieren, daß Du nutzen willst.

-thh
Fup2.
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°end°°°°°<°°°°°

Michael Enezian

unread,
Sep 3, 2001, 6:40:25 PM9/3/01
to

Marc Brockschmidt schrieb:


>
> Michael Enezian wrote:
> >
> > Thomas Hochstein schrieb:
> >>
> >> Michael Enezian <ene...@webshuttle.ch> scripsit/wrote:
> >>> Henning Sponbiel schrieb:
> >>>> Wie Stefanie schon sagte: wenn es denn nicht gelingt, die Trolle
> >>>> auszugrenzen, dann sollten sie drastisch 'eins aufs Maul' bekommen. Ohne
> >>>> lange Diskussionen.
> >> [...]
> >>> man Mobbing?
> >>
> >> Gruppendynamischer Prozeß, ja.
> >>
> >
> > Hm.. ja.. gruppendynamischer Prozeß.. jaja.. Mobbing.. ja..
> > Opportunismus.. jajaja.. [...] (ich wüsste noch etwas, das
> > hierhin passt).. jaja..
>

> jaja... Deine Postings sind in dang größtenteils als nicht zu beachtender
> Müll geächetet... jajaja.. du fängst vollkommen sinnlos ein XPost an...
> ja...
>

Dass sich Dir der Sinn nicht erschliesst, heisst noch lange
nicht, dass etwas sinnlos ist.


> >> Wo eine zentrale Autorität fehlt, werden Verstöße gg. soziale Regeln
> >> mit Ächtung geahndet. Und/oder diejenigen, die dagegen verstoßen,
> >> herausgeekelt.
> >
> > Drei Dinge:
> >
> > 1. Welche sozialen Regeln meinst Du? Solche, die sowas wie
> > <den.0108270...@dragon.akallabeth.de> gutheissen? (siehe
> > Anhang)
>

> Das heiße ich persönlich gut. Wenn eine Person trotzig mient "Ihr könnt
> mich alle mal, ich sag euch meinen Namen nicht!", dann muß ihr vorgeführt
> werden das sie unrecht hat. Punkt, Affe tot, was weiß ich
>

Gut. Danke für Deine klare Stellungnahme, Marc Brockschmidt.
Punkt. Affe tot.

Btw: Die Person hat nicht trotzig gemient. Thomas und damit auch
Du sind extrem taktlos. Ich hoffe, ich werde Gelegenheit
bekommen, Euch einmal mit der gleichen Taktlosigkeit blosstellen
zu können, welche Ihr ja ohne weiteres in Ordnung findet. Wir
werden sehen.


> > 2. Gegen "rausgeekelt werden" im Usenet gibts eine höchst
> > einfache Strategie: Vergesse Deinen wahren Namen und poste mit
> > Pseudonym. Dieses wechsle hin und wieder.
>

> Genau. Du postest mal als Willner, mal als Merknix, mal als Netcopschreck,
> oder was?


Z.B. als Marc Hochstein oder als Thomas Brockschmidt.


Gruss.. Michael.


--
> So what. Und? Ist das oberste Ziel von de.ALL jetzt die Rekrutierung
> von Neulingen?
Nicht das oberste Ziel, aber ohne Neulinge wird's hier auch
langsam langweilig (jeder hat jeden im Killfile, inklusive sich
selbst). (Marc 'HE' Brockschmidt in dang)

Marc Brockschmidt et al.

unread,
Sep 29, 2001, 7:23:24 PM9/29/01
to

2. RfD (Request for Discussion)
===============================
zur Änderung des Status der Gruppe de.newusers.questions
========================================================

Tagline
=======

Neue Benutzer im Netz fragen, Experten antworten.

Charta
======

Wenn Du Fragen hast, die vermutlich daran liegen, daß Du mit
dem Medium "Netz" noch nicht so vertraut bist, dann stelle sie
in dieser Gruppe. Es lesen viele erfahrene Benutzer diese
Gruppe, die gerne solche Fragen beantworten, allerdings nicht
so gern, wenn Du diese Frage auch durch Lesen des Handbuchs
beantworten könntest. Wenn Du Schwierigkeiten mit der
Bedienung der Newssoftware hast, solltest Du zuerst Deinen
Systembetreuer fragen. Wenn Du Fragen hierhin schreibst,
vergiß nicht anzugeben, welches Programm und welches
Betriebssystem Du verwendest.


Status
======

unmoderiert


1. Statusänderung der Gruppe de.newusers.questions
==================================================

Der Status wird von "unmoderiert" auf "moderiert" geändert.

2. Chartaänderung der Gruppe de.newusers.questions
==================================================

Neue Charta
===========


Diese Gruppe ist moderiert, das heißt dass Postings zuerst
überprüft werden, bevor sie in die Gruppe gelangen. Normale
Fragen werden in jedem Falle veröffentlicht, Diskussionsbeiträge,
die das Thema der Gruppe verfehlen (Streitereien,
Grundsatzdiskussionen) werden in manchen Fällen nicht
veröffentlicht.

Wenn Du Fragen hast, die vermutlich daran liegen, daß Du mit

dem Medium "Usenet" noch nicht so vertraut bist, dann stelle sie


in dieser Gruppe. Es lesen viele erfahrene Benutzer diese
Gruppe, die gerne solche Fragen beantworten, allerdings nicht
so gern, wenn Du diese Frage auch durch Lesen des Handbuchs
beantworten könntest. Wenn Du Schwierigkeiten mit der
Bedienung der Newssoftware hast, solltest Du zuerst Deinen
Systembetreuer fragen. Wenn Du Fragen hierhin schreibst,
vergiß nicht anzugeben, welches Programm und welches
Betriebssystem Du verwendest.

Es wird empfohlen, dass du bevor du eine Frage stellst einen
Blick in de.newusers.infos wirfst. Dort werden regelmäßig
Standarttexte veröffentlicht, die kompetent die häufigsten
Fragen beantworten.

In dnq sollten Fragen gemäß den im de-Usenet gültigen
Konventionen und Regeln beantwortet werden. Über Sinn und
Zweck sowie Änderung dieser Regeln sollte in geeigneteren
Gruppen diskutiert werden.


Hintergrund
===========

Durch andauernde "Attacken" auf de.newuser.questions (OT-Postings, Flames,
Pseudo-FAQs, die nicht dem Gruppenkonsens entsprechen, diffamierende
Postings von Trollen unter dem Namen von Regulars) wurde (und wird)
de.newusers.questions dauernd mit OT-Threads gefüllt.
Newbies wurden eher abgeschreckt als informiert, die Fragen von
Neubenutzern haben deutlich abgenommen.

Die erste Diskussion um eine (Auto-)Moderation (mit


<news:15.3b1fea...@ds9.argh.org> startend) ist im Sande
verlaufen, die Argumente sollten der damaligen Diskussion entnommen
werden. Die Dringlichkeit einer Handlung wurde gleichzeitig durch das
abflauen der "Angriffe" geringer - doch nun erscheint eine
Lösung erneut sehr dringend.

Seit einiger Zeit sind die den Gruppenbetrieb störenden Personen wieder
aktiv, sie Crossposten wild durch das halbe Usenet (und demonstrieren
damit Newbies ein Fehlverhalten), füllen ihre Postings teilweise nur mit


einer "Warnung" vor "Netcops".

Gleichzeitig werden Pseudo-FAQs gepostet, die dem Konsens in dnq und
de.ALL entgegenlaufen, sie fordern sogar explizit dieses Verhalten. Diese
FAQs werden teils unter dem Namen von Regulars, teils unter ähnlich
klingenden Namen veröffentlicht. Cancelbar sind diese Artikel in keinem
Falle, da die Mailadresse bis jetzt nie der eines Regulars entsprach.

Dnq wird immer unlesbarer, der Sinn der Gruppe ist nicht mehr erfüllt.

Zwischen dem 16.09.2001 und dem 22.09.2001 gab es 25 Threads in
de.newusers.questions, wovon sich nur 10 mit Fragen von Neubenutzern
beschäftigten.

[Weitere - weiterhin aktuelle - Argumentation bitte dem 1. RfD
(<news:RfD1-Loeschung-de.newus...@dana.de>)
entnehmen.]

Das Feedback des ersten RfDs hat mich von einer Löschung abgebracht,
eine ausreichend große Menge an Personen hat sich angeboten, an einer
Moderation mitzuwirken, diese ist damit möglich.

Eine - wie im 1. RfD gefordert - unmoderierte Gruppe in der
de.newusers-Hierarchie halte ich nicht für sinnvoll, da Neubenutzer
weiter verwirrt werden. Eine Gruppe mit einem passendem Themengebiet
existiert: de.soc.netzkultur.umgangsformen.

Leider ist noch keine ausführliche Diskussion über ein Moderationskonzept
geschehen, dieser RfD soll die Grundlage für diese Diskussion darstellen.

Details (z.B. Moderationsoftware, Moderations-Mitglieder) sollen in einem
folgenden RfD diskutiert werden.

Moderationskonzept
==================

I.) Was wird approved?

Sämtliche Postings werden Auto-approved, sofern From- oder
Subject-Header keine Namen/Begriffe enthalten, die auf einer Blacklist
(siehe II) stehen. "Abgefangene" Postings werden einem menschlichen
Moderator vorgelegt. Falls der Moderator das Posting verwirft, wird es
archiviert (siehe III).

Der Body eines Postings wird nicht durchsucht. Daraus folgt, das kein
Moderator das Recht hat, ein Posting abzulehnen, weil bereits 2
Stunden vorher ein Posting des selben Inhalt (der selben Frage)
gepostet wurde.

Es gibt in _keinem_ Falle eine Whitelist, auch Postings von Moderatoren
müssen einem anderen Moderator vorgelegt werden, sofern das
Auto-Approve nicht zutrifft.

II.) Wer/was steht in der Blacklist?

Die Blacklist wird von der Moderation gestaltet. Begriffe und Namen,
die in die Blacklist integriert werden sollen, müssen von einem
Moderator auf der internen Maillist vorgeschlagen werden. Über den
Vorschlag muß dann abgestimmt werden. Bei einem positiven Ergebniss
wird der Begriff in die Blacklist aufgenommen, das Abstimmungergebnis
wird archiviert (siehe III).

III.) Kontrolle der Moderation

Falls ein begründeter Verdacht auf Fehler der Moderation besteht,
ist sie verpflichtet ihre Entscheidungen offen zu legen. Abgelehnte
Postings im entsprechendem Zeitraum müssen veröffentlicht werden,
ebenso "Blacklist-Entscheidungen". Die Veröffentichung geschieht im
www.

Sollten sich schwere Fehler oder ein Missbrauch zeigen, so kann die
Person(engruppe) in einem vereinfachten Verfahren (2-wöchiger CfV) aus
der Moderation gewählt werden. Nachfolger müssen gleichzeitig ernannt
werden.

Proponenten
===========

Marc Brockschmidt <Marc-Bro...@gmx.de>
Sven Hartge <dnq-mo...@ds9.argh.org>
Frank Schmitt <Azz...@rz-online.de>

Michael Enezian

unread,
Oct 6, 2001, 12:13:25 PM10/6/01
to

"Marc Brockschmidt et al." schrieb:


>
> 2. RfD (Request for Discussion)
> ===============================
> zur Änderung des Status der Gruppe de.newusers.questions
> ========================================================
>

Leider vergebliche Liebesmüh. Wenn nämlich, wie Stefanie Kruse schrieb
(und ich neige ihr in diesem Punkt zuzustimmen), es nicht um dnq selbst
geht, sondern um einen Protest und letztlich Kampf gegen das
Establishment, welches sich naturgemäss in "lehrerhafter" Atmosphäre
(dnq) noch pointierter darstellt, dann wird eine Moderation dem
Establishment in seinem Kampf gegen die Rebellen nicht helfen können.
Denn es gibt hunterterlei Protestmöglichkeiten, zwischen denen die
Rebellen frei switchen können. Während die Konservativen mit viel
Aufwand eine ziemlich träge Struktur wie diese Moderation aufbauen und
betreiben, braucht der "Angreifer" nicht mal 10 Minuten, um seine Taktik
den geänderten Umständen anzupassen. Er kann also leicht um jeden
"Verteidigungswall" herumtanzen, kann Namen wechseln, Inhalte, Header,
kann vermehrt Mails versenden, ja kann seine Aktivitäten ganz leicht in
eine andere Gruppe verlegen, während die "Verteidiger" auf ihrer
mühsamen und arbeitsintensiven Moderation, die nun plötzlich nutzlos
geworden ist, sitzen bleiben. Die hierin gebundenen Kräfte werden den
Verteidigern dann anderswo fehlen. Moderation kann allenfalls gegen
mechanistisch gleiche Störungen dienen, wie etwa Spam oder irrtümliche
Fehlpostings, nicht aber gegen motivierte Aktionen von Rebellen.

Der zweite Punkt, den ich erwähnen möchte und in dem ich nicht mehr mit
den Schlussfolgerungen Stefanie Kruses übereinstimme, ist die Vermutung,
dass das Ziel der Aktionen die Zerstörung von dnq sei, zum Zwecke einer
"Machtdemonstration" oder wie Stefanie dies auch bezeichnete? Das deckt
sich nicht mit meiner Beobachtung. Das Ziel der Rebellen scheint ein
freiheitlicheres, toleranteres, freundlicheres de-Usenet zu sein, und
als Bedingung resp. Mittel zu diesem Ziel wird ein Rückzug der
Hardliner, Pöbler, Arrogantlinge und Netcops unter der konservativen
Garde gesehen, resp. eine vermehrte Zurückhaltung derselben, was etwa
die Bevormundung anderer User oder das Erstellen von Richtlinien (FAQs)
betrifft. Dnq ist nur eine Bühne, dessen Schliessung nicht das Ende des
Theaters bedeuten würde, sondern nur dessen Verlagerung.

Ich muss zugeben, dass die Ziele der Rebellen meine Sympathie finden,
die Zeit ist tatsächlich für gewisse Aenderungen im de-Usenet reif.
Ueber die Aktionen kann man geteilter Meinung sein. Ich selbst finde die
einen sehr gelungen und teilweise äusserst kreativ und humorvoll, andere
wiederum sind vielleicht eher etwas missglückt. Das ist normal, in jedem
Korb Nüsse gibts ein paar taube unter den guten, um es mit den Worten
von Lady Chatterly's Lover zu sagen. Was mir aber gefällt, und was
gleichzeitig das Scheitern von Moderation als Mittel des Kampfes
bedeutet, ist die Vielfalt der Aktionen und die Beharrlichkeit, mit der
immer wieder neue Taktiken ausprobiert werden.

Ich wünsche den Rebellen Kraft und Durchhaltevermögen, ich weiss, dass
das für einige ziemlich provokativ klingt. Den Konservativen wünsche ich
die Gelassenheit, ihr eigenes Tun unvoreingenommen zu reflektieren und
allenfalls der veränderten Realität anzupassen. Eine Moderation von dnq
ist überflüssig, indem es den einen kein wirkliches Hindernis in den Weg
stellt, und den andern viel Arbeit macht, ohne etwas einzubringen.


Gruss.. Michael.


--
Für Live-Diskussion zu diesem Thema: -------------------
----- IRC Undernet - channel: dang - nick: chiapas -----
--------------------- come & chat ----------------------
Don't know what IRC means? -> go to http://www.mirc.com/

Florenz Villegas

unread,
Oct 6, 2001, 12:37:25 PM10/6/01
to

"Michael Enezian" schrieb:

> Das Ziel der Rebellen scheint ein freiheitlicheres,

> toleranteres, freundlicheres de-Usenet zu sein...

Rebell zu sein setzt voraus, dass es irgendeine Institution gibt,
gegen die ich rebellieren kann.

Sich diese Institution erst selbst zu schaffen, indem ein paar
Netizens rausgepickt und als NetCops deklariert werden ist lächerlich.

Es gibt keinerlei regulierende Instanz. Freundlichkeit einzufordern,
dann aber bereits auf das erste Posting einzudreschen, dass einen
Newbie auf Macken seines Readers hinweist oder auf schlechtere
Lesbarkeit seines Postings, das ist die Art Verhalten, die den
vermeintlichen Netcops vorgeworfen wird.

Freiheit mit den Mitteln einzufordern, die die vermeintlichen
Unterdrücker anwenden hat noch nie funktioniert. Warum nicht? Weil sie
dieses Verhalten nich ablegen, sobald sie selbst "an der Macht sind".
So gerät man nur vom Regen in die Traufe.

Für die Newbies, der eigentlichen Zielgruppe von dnq bringt das
absolut nichts, außer Unsicherheit.

Florenz

Michael Enezian

unread,
Oct 7, 2001, 8:26:25 PM10/7/01
to

Florenz Villegas schrieb:


>
> "Michael Enezian" schrieb:
>
> > Das Ziel der Rebellen scheint ein freiheitlicheres,
> > toleranteres, freundlicheres de-Usenet zu sein...
>
> Rebell zu sein setzt voraus, dass es irgendeine Institution gibt,
> gegen die ich rebellieren kann.
>

Gibt es. Nenn' es die Canossa-Lobby, nenn' es die konservative
dang-Fraktion, nenn' es die Plage vom de-Usenet.


> Sich diese Institution erst selbst zu schaffen, indem ein paar
> Netizens rausgepickt und als NetCops deklariert werden ist lächerlich.
>
> Es gibt keinerlei regulierende Instanz. Freundlichkeit einzufordern,
> dann aber bereits auf das erste Posting einzudreschen, dass einen
> Newbie auf Macken seines Readers hinweist oder auf schlechtere
> Lesbarkeit seines Postings, das ist die Art Verhalten, die den
> vermeintlichen Netcops vorgeworfen wird.
>

Nur zur Erwähnung: dnq ist *nicht* dazu da, Leute auf Macken ihres
Readers oder auf schlechte Lesbarkeit von Postings hinzuweisen. Lies die
Charta! Wer es dennoch ständig tut, ist süchtig danach, andere
zurechtzuweisen oder sich als Oberlehrer aufzuspielen. Das sind die
Netcops. Der Süchtige erkennt sein Verhalten selbst nicht. Er merkt
nicht, wie er auf andere wirkt, welchen Ekel sein Verhalten erregt.
Netcops schaden dnq und dem ganzen de-Usenet.


> Freiheit mit den Mitteln einzufordern, die die vermeintlichen
> Unterdrücker anwenden hat noch nie funktioniert. Warum nicht? Weil sie
> dieses Verhalten nich ablegen, sobald sie selbst "an der Macht sind".
> So gerät man nur vom Regen in die Traufe.
>

Es geht nicht um Macht. Indem Du davon sprichst, weist Du darauf hin,
dass jetzt anscheinend Leute "an der Macht" sind im de-Usenet. Dagegen
richtet sich der Kampf. Es widerspricht dem Sinn des Usenets, dass darin
Leute die "Macht" haben. Deshalb kommen wir nicht in die Traufe, sondern
lösen das Problem, wenn wir diese Leute und ihre Machtposten entfernen.
(Ich rede nicht von Servern, sondern vom Usenet.)


> Für die Newbies, der eigentlichen Zielgruppe von dnq bringt das
> absolut nichts, außer Unsicherheit.
>

Newbies sind davon (noch) ziemlich unberührt. Newbies bekommen ihre
Fragen beantwortet in dnq, das ist nicht das Problem.

Das Problem ist, dass sich gewisse "Regulars" als Zielgruppe von dnq
betrachten. Sie meinen, die Gruppe "gehöre" ihnen und diene der
Befriedigung ihrer Sucht.

Jonas Luster

unread,
Oct 8, 2001, 3:40:18 AM10/8/01
to
Hence, Michael Enezian spoke:

> Gibt es. Nenn' es die Canossa-Lobby, nenn' es die konservative
> dang-Fraktion, nenn' es die Plage vom de-Usenet.

http://born.online.de

jonas

Merlin

unread,
Oct 9, 2001, 4:48:00 PM10/9/01
to
Am Sat, 6 Oct 2001 18:37:25 +0200, "Florenz Villegas"
<cpt.a...@gmx.de> schrieb:

>Es gibt keinerlei regulierende Instanz.

Das ist nachweislich falsch. Allein die Struktur der Gruppen und dazu
die Admin-Gruppen, die Netiquette und die Gruppe der zwanghaften
Ermahner reichen als Nachweis für die Struktur. Zudem, sei so nett und
erzähle mir nichts von Selbstregulierung, denn auch selbiger Vorgang
braucht Kontrolle! Demnach gibt es eine regulierende Instanz.

>Freiheit mit den Mitteln einzufordern, die die vermeintlichen
>Unterdrücker anwenden hat noch nie funktioniert. Warum nicht? Weil sie

>dieses Verhalten nicht ablegen, sobald sie selbst "an der Macht sind".


>So gerät man nur vom Regen in die Traufe.

Gibt es dazu irgendeinen Literaturnachweis?

>Für die Newbies, der eigentlichen Zielgruppe von dnq bringt das
>absolut nichts, außer Unsicherheit.

Unsicherheit ist sehr gut und wichtig. Sie veranlasst einen äusserst
produktiven Denkprozess. Nämlich die Frage nach dem "warum" von
Regeln?
Dieses ewige Schöngerede und mit absoluter Sicherheit alles gut finden
was Regeln sind, sehr destruktiv das sein kann und auch meist ist.

mfg
Merlin

--

Message-ID: <576...@babylon.pfm-mainz.de>

Ssh! Don't confuse the net.cops with facts.

Lars Noschinski

unread,
Oct 11, 2001, 7:37:47 AM10/11/01
to
Michael Enezian <ene...@webshuttle.ch> wrote:
>> Es gibt keinerlei regulierende Instanz. Freundlichkeit
>> einzufordern, dann aber bereits auf das erste Posting
>> einzudreschen, dass einen Newbie auf Macken seines Readers
>> hinweist oder auf schlechtere Lesbarkeit seines Postings, das ist
>> die Art Verhalten, die den vermeintlichen Netcops vorgeworfen
>> wird.
>
> Nur zur Erwähnung: dnq ist *nicht* dazu da, Leute auf Macken ihres
> Readers oder auf schlechte Lesbarkeit von Postings hinzuweisen.
> Lies die Charta! Wer es dennoch ständig tut, ist süchtig danach,
> andere zurechtzuweisen oder sich als Oberlehrer aufzuspielen. Das
> sind die Netcops.

Das sagt gerade der, der nur in die dnq postet um die "Netcops" zu
kritisieren.

> Der Süchtige erkennt sein Verhalten selbst nicht.
> Er merkt nicht, wie er auf andere wirkt, welchen Ekel sein
> Verhalten erregt.

Das ist schonmal eine bemerkenswerte Selbsterkenntnis.

> Dagegen richtet sich der Kampf. Es widerspricht dem Sinn des
> Usenets, dass darin Leute die "Macht" haben. Deshalb kommen wir
> nicht in die Traufe, sondern lösen das Problem, wenn wir diese
> Leute und ihre Machtposten entfernen. (Ich rede nicht von Servern,
> sondern vom Usenet.)

Wenn du die jetztigen Umgangsformen nicht mehr willst, musst du sie
notgedrungen durch andere ersetzen. Die Fähigkeit diese Umgangsformen
zu festigen, zu verbreiten und zu erhalten, wäre aber auch wieder
Macht.


CU Lars Noschinski

Michael Enezian

unread,
Oct 12, 2001, 9:05:23 PM10/12/01
to

Lars Noschinski schrieb:
>
>
> ...


> Wenn du die jetztigen Umgangsformen nicht mehr willst, musst du sie
> notgedrungen durch andere ersetzen.


Wieso sollte ich das müssen? Ich möchte _gewisse Teile_ der jetzigen
"Umgangsformen" aufheben. Zum Beispiel Nörgelsucht, Netcoptum,
Denunziantentum, Mobbing. Diese sollen verschwinden, nicht ersetzt
werden.


> Die Fähigkeit diese Umgangsformen
> zu festigen, zu verbreiten und zu erhalten, wäre aber auch wieder
> Macht.
>

Nö. Gute Umgangsformen unterdrücken nicht.

Lars Noschinski

unread,
Oct 13, 2001, 10:23:57 AM10/13/01
to
Michael Enezian <ene...@webshuttle.ch> wrote:
> Lars Noschinski schrieb:

>> Die Fähigkeit diese Umgangsformen
>> zu festigen, zu verbreiten und zu erhalten, wäre aber auch wieder
>> Macht.
>
> Nö. Gute Umgangsformen unterdrücken nicht.

Ich fühle mich derzeit nicht unterdrückt. Und wer definiert, was gute
Umgangsformen sind?
Je nachdem, wie weit du "unterdrücken" fasst, fallen die aktuellen
Umgangsformen natürlich darunter, wie aber auch alle anderen.
Umgangsformen sind dazu da, das Zusammenleben von Menschen zu
vereinfachen. Das geschieht nunmal dadurch, dass bestimmte
Verhaltensweisen geächtet und andere gefördert und gefordert werden.
Und das tun die von dir vorgeschlagenen Umgangsformen auch.


CU Lars Noschinski

Frank Toennes

unread,
Oct 14, 2001, 9:10:57 AM10/14/01
to
* Lars Noschinski" <la...@usenet.noschinski.de> schrieb
> Michael Enezian <ene...@webshuttle.ch> wrote:

> > Nö. Gute Umgangsformen unterdrücken nicht.
>
> Ich fühle mich derzeit nicht unterdrückt.

Brav. Das nennt sich souveraen. ;-)

> Und wer definiert, was gute Umgangsformen sind?

Autoren diskutieren was gute Umgangsformen sind.

> ...Umgangsformen sind dazu da, das Zusammenleben von
> Menschen zu vereinfachen.

Wo hast du denn das her? Umgangsformen sind dazu da,
dass Zusammenleben _ertraeglicher_ und auch fairer zu
machen.

> Das geschieht nunmal dadurch, dass bestimmte Verhaltens-


> weisen geächtet und andere gefördert und gefordert werden.

Nicht zu vergessen: Das der Kritiker sie selber _vorlebt_.
Sonst Ack.

> Und das tun die von dir vorgeschlagenen Umgangsformen
> auch.

Erklaere genauer.

Gruss,
-fRt

Marc Brockschmidt

unread,
Oct 18, 2001, 4:16:16 PM10/18/01
to

3. RfD (Request for Discussion)

===============================
zur Änderung des Status der Gruppe de.newusers.questions
========================================================

Tagline
-------

Neue Benutzer im Netz fragen, Experten antworten.

Charta
------

Wenn Du Fragen hast, die vermutlich daran liegen, daß Du mit
dem Medium "Netz" noch nicht so vertraut bist, dann stelle sie
in dieser Gruppe. Es lesen viele erfahrene Benutzer diese
Gruppe, die gerne solche Fragen beantworten, allerdings nicht
so gern, wenn Du diese Frage auch durch Lesen des Handbuchs
beantworten könntest. Wenn Du Schwierigkeiten mit der
Bedienung der Newssoftware hast, solltest Du zuerst Deinen
Systembetreuer fragen. Wenn Du Fragen hierhin schreibst,
vergiß nicht anzugeben, welches Programm und welches
Betriebssystem Du verwendest.


Status
------

unmoderiert


1. Statusänderung der Gruppe de.newusers.questions
==================================================

Der Status wird von "unmoderiert" auf "moderiert" geändert.

2. Chartaänderung der Gruppe de.newusers.questions
==================================================

Neue Charta
-----------

Falls Du Fragen zum Medium "Usenet" hast, dann stelle sie
in dieser Gruppe. Hier lesen viele erfahrene Nutzer mit, die
gerne bereit sind deine Fragen zu beantworten.

Wenn Du Schwierigkeiten mit der Bedienung der Newssoftware hast,

solltest Du zuerst in der passenden Spezialgruppe nachfragen.
Wenn Du hier Fragen stellst, vergiß nicht anzugeben,


welches Programm und welches Betriebssystem Du verwendest.

Es wäre gut, wenn du einen Blick in de.newusers.infos wirfst,
bevor du deine Frage postest. Dort werden regelmäßig
Standardtexte veröffentlicht, die kompetent die häufigsten
Fragen beantworten.

In dnq sollten Fragen gemäß den im de-Usenet gültigen

Konventionen und Richtlinien/Empfehlungen beantwortet werden.


Über Sinn und Zweck sowie Änderung dieser Regeln sollte in
geeigneteren Gruppen diskutiert werden.


3. Änderung der Tagline
=======================

Alte Tagline
------------

Neue Benutzer im Netz fragen, Experten antworten.

Neue Tagline
------------

Einsteiger-Hilfe zum Usenet.


Veränderungen zum 2. RfD
========================

- Änderung der Tagline einbezogen.
- neue Charta geändert [erster Abschnitt entfernt].
- Hintergrund aktualisiert.
- Moderationskonzept gekürzt.


Hintergrund
===========

Durch andauernde "Attacken" auf de.newusers.questions (OT-Postings,

Flames, Pseudo-FAQs, die nicht dem Gruppenkonsens entsprechen,
diffamierende Postings von Trollen unter dem Namen von Regulars)

wurde de.newusers.questions im Frühjahr mit OT-Postings überflutet.


Newbies wurden eher abgeschreckt als informiert, die Fragen von
Neubenutzern haben deutlich abgenommen.

Diese Störungen hatten über den Sommer abgenommen, sind jetzt aber
wieder verstärkt aufgeblüht.

Dnq wird immer unlesbarer, der Sinn der Gruppe ist nicht mehr erfüllt.

Neuerdings werden Drohungen gepostet, die eine Erpreßung der Regulars
darstellen: Entweder wird nicht mehr auf Fehler hingewiesen, oder es
soll weiter verstärkt der Gruppenbetrieb gestört werden.

Zwischen dem 1.10.2001 und dem 14.10.2001 gab es 98 Threads (inklusive
Bruchstücke anderer Threads durch zerstörte References) in
de.newusers.questions, wovon sich nur 48 mit Fragen von Neunutzern
beschäftigten.

Dieser RfD beschäftigt sich mit der Frage eines Moderationskonzeptes,
das die Grundlage für weitere Entscheidungen darstellen soll.

Details (z.B. Moderationsoftware, Moderatoren) sollen in einem
folgenden RfD diskutiert werden.

Moderationskonzept
==================

Dieses Konzept versteht sich selbst als Grundlage für die Entscheidungen
der de.newusers.questions-Moderatoren.

Normalerweise werden sämtliche Postings, die an die Moderatoren
geschickt werden Auto-Approved. Sollte ein Posting einem bestimmten
Filterkriterium entsprechen, wird es einem menschlichen Moderator
vorgelegt, der dann entscheidet, ob es veröffentlich wird.
Die Filterkriterien werden durch die Moderatoren festgelegt.

Michael Enezian

unread,
Oct 20, 2001, 6:38:23 PM10/20/01
to

Juergen Ilse schrieb:
>
> Michael Enezian <ene...@webshuttle.ch> wrote:
> > Lars Noschinski schrieb:
> >>
> >> ...
> >> > Ich sehe nur einen Weg, den Konflikt zu lösen, und der heisst
> >> > Koexistenz. Seid Ihr dazu nicht bereit, so werdet *Ihr*
> >> > schliesslich rausfliegen.
> >>
> >> "Macht was wir wollen, oder wir machen euch fertig"? Jetzt erklär mir
> >> mal, was daran besser sein soll als im Augenblick.
>
> > Wir wollen Koexistenz, oder aber ihr fliegt raus.
>
> > vs.
>
> > Wir wollen keine Koexistenz mit euch, deshalb fliegt ihr raus.
>
> > Welches ist besser?
>
> Da beides IMHO fuer dnq voellig inkzeptabel ist (und die momentaanen Stoerer
> mindestens eine dieser inakzeptablen Moeglichkeiten fordern und ansonsten
> mit weiterhin anhaltenden massiven Stoerungen drohen) duerfte das eines der
> besten Argumente FUER eine Moderation sein (da sonst keine Moeglichkeit zur
> "Normalisierung der Zustaende in dnq" besteht).
>

Damit gehörst du zur Fraktion die sagt:

Wir wollen keine Koexistenz mit euch, deshalb fliegt ihr raus.


Ganz einfach. Du willst keine Koexistenz mit Leuten wie Willner,
Netcopschreck, Merlin, der Moderator, Marco, Hubert Leitz, Otto N.,
Hürbine, meine Wenigkeit u.v.m., die du so selbstgerecht als "Störer"
bezeichnest, die wegzumoderieren seien. Alle Dementis nützen dir nichts.
Wir, die "Störer", sagen zu Dir: Wir wollen Koexistenz, oder aber ihr
fliegt raus. Das ist der Konflikt, den zu ignorieren entweder dumm oder
verschlagen ist. Warum sollten wir nachgeben, wenn du es nicht tust?


Noch etwas zum Schluss: Es geht nicht um die "Normalisierung der
Zustaende in dnq", sondern um die Normalisierung der Zustaende in de.*.
Denke daran, wenn du deine stimme für die Moderation abgibst.

Michael Enezian

unread,
Oct 20, 2001, 8:04:46 PM10/20/01
to

Lars Noschinski schrieb:


>
> Michael Enezian <ene...@webshuttle.ch> wrote:
> > Lars Noschinski schrieb:
> >> Die Fähigkeit diese Umgangsformen
> >> zu festigen, zu verbreiten und zu erhalten, wäre aber auch wieder
> >> Macht.
> >
> > Nö. Gute Umgangsformen unterdrücken nicht.
>
> Ich fühle mich derzeit nicht unterdrückt. Und wer definiert, was gute
> Umgangsformen sind?


Gute Umgangsformen sind ein Produkt der Kinderstube. Das beginnt schon
recht früh. Im Alter zwischen 12 und 36 Monaten lernt der Mensch,
zwischen gut und schlecht, zwischen mmmh und pfui zu unterscheiden.
Diese Prägung behält er sein Leben lang.

Kommt es zu einer relevanten Störung in diesem Alter, so wird dieser
Mensch später genau diese Unterscheidung nicht selbst treffen können. Er
wird zum (analen) Neurotiker. Um zwischen gut und schlecht zu
unterscheiden, ist er dann auf einen äusseren Kodex angewiesen, welcher
z.B. das Gesetz sein kann, Betriebsreglemente, vorgegebene
Rangordnungen, Gruppen-Kodices, Disziplin-Leitlinien, religiöse
Vorschriften etc., im Usenetkontext z.B. RFCs, Netiquetten, FAQs usw.,
kurz: jede Form von Regeln. In diesen Regeln findet er den ersehnten
Halt, den Ersatz für die fehlende eigene innere Urteilsfähigkeit. Fehlt
in einer bestimmten Situation ein solcher Kodex, so kommt es zum
Konflikt, der Neurotiker eckt an. Das geschieht im normalen Leben immer
und immer wieder, oft aus nichtigem Anlass, scheinbar grundlos, von
aussen nicht einsehbar. Das ist das repetitive Element in der
Neurosendefinition und es sind oft schwerwiegende Konflikte, welche ein
Curriculum völlig zerstören können, zum bassen Erstaunen der Umgebung.

In einem freiheitlichen Environment scheitert der Analneurotiker
zwangsläufig. Da es sich um eine Störung einer frühkindlichen
Prägungsphase handelt, die nicht nachgeholt werden kann, versagen alle
Therapieversuche. Mehr als ein halbes Jahrhundert brauchte die
Psychiatrie, um die Nutzlosigkeit der klassischen Psychoanalyse bei der
Neurosenbehandlung zu erkennen. Die Erkenntnis, dass Neurosen unheilbar
sind, ist besonders für den Laien enttäuschend, doch leider bittere
Wahrheit.

Was kann der Neurotiker tun, um dennoch ein möglichst konfliktfreies und
chancenreiches Leben zu führen? Er kann sein Wirken in eine Umgebung
verlegen, welche gut eingebettet ist in Regeln und Hierarchien. Dort
wird er aufblühen, mit Leichtigkeit Karriere machen und zu Ansehen
kommen. Solche "reglementierte Umgebungen" sind etwa Militär, Marine,
Beamtenschaft, juristische Berufe, Lehrerberufe, Curricula in grossen
Firmen etc. Was in einem freiheitlichen oder künstlerisch-kreativen
Milieu ständiges Versagen bedeuten würde, kann dort als Tugend gelten
und ein rasches Fortkommen ermöglichen, sodass man Mühe hat, überhaupt
noch von Neurose zu sprechen, allenfalls lediglich noch von einer
Persönlichkeitsstörung, wenn überhaupt.


> Je nachdem, wie weit du "unterdrücken" fasst, fallen die aktuellen
> Umgangsformen natürlich darunter, wie aber auch alle anderen.
> Umgangsformen sind dazu da, das Zusammenleben von Menschen zu
> vereinfachen. Das geschieht nunmal dadurch, dass bestimmte
> Verhaltensweisen geächtet und andere gefördert und gefordert werden.
> Und das tun die von dir vorgeschlagenen Umgangsformen auch.
>

Es gibt keine "aktuellen" Umgangsformen. Umgangsformen sind eine innere
Angelegenheit, die Fähigkeit, selbständig zwischen gut und schlecht zu
unterscheiden. Wer fragen muss, wer gute Umgangsformen definiere resp.
wo diese Definition zu finden sei, hat - sofern die Frage nicht
rhetorisch oder philosophisch gemeint ist - diese Fähigkeit eben nicht.
Insofern ist die Feststellung, Umgangsformen seien dazu da, das
Zusammenleben von Menschen zu vereinfachen, nicht ganz präzise. Genauer
wäre: Umgangsformen dienem *einem* Menschen mit *seiner* Umgebung zu
interagieren. Diese Fähigkeit hat er entweder aus seiner Kinderstube
mitgebracht, oder eben nicht. Dann (und nur dann) ist er darauf
angewiesen, dass irgendwo geschrieben steht, was geächtet und was
gefordert sei. Der Irrtum - und gleichzeitig der Zündstoff der Konflikte
- ist die Annahme, dass der Kodex, den der Neurotiker zu seinem
reibungslosen Interagieren braucht, auch für den Nicht-Neurotiker zu
gelten habe.

Michael Enezian

unread,
Oct 20, 2001, 10:26:28 PM10/20/01
to

Heinrich Schramm schrieb:


>
> Michael Enezian <ene...@webshuttle.ch> wrote:
>
> >Damit gehörst du zur Fraktion die sagt:
> >Wir wollen keine Koexistenz mit euch, deshalb fliegt ihr raus.
>

> So eine Fraktion gibt es nicht. Die Leute, die sich fuer eine Moderation
> einsetzen, wissen sehr wohl, dass man andere nicht aus dem Usenet werfen
> kann. Man kann aber dafuer sorgen, dass Beitraege (welcher Art auch
> immer) in der jeweils dafuer passenden Gruppe landen. Eine Moderation
> wuerde durchsetzen, dass in dnq nur Artikel gepostet werden, die in dnq
> ontopic sind.
>

Du kannst schwafeln was Du willst, es ändert nichts an den
Gegebenheiten. Du schreibst sehr selbstgerecht und ganz beiläufig von
"dafür passenden Gruppen". Wenn ich zum Beispiel Deine Beiträge nur in
da0 und dag° als passend erachte, dann wäre das Grund genug, "dafür zu
sorgen, dass Deine Beiträge nur da landen, wo sie passen". Du scheinst
nicht zu begreifen, dass genau diese Haltung den ganzen Streit
provoziert und unterhält. Du scheinst überhaupt das Usenet nicht
verstanden zu haben.


> >Ganz einfach. Du willst keine Koexistenz mit Leuten wie Willner,
> >Netcopschreck, Merlin, der Moderator, Marco, Hubert Leitz, Otto N.,
> >Hürbine, meine Wenigkeit u.v.m., die du so selbstgerecht als "Störer"
> >bezeichnest, die wegzumoderieren seien.
>

> Nochmals: Man kann keine Leute "wegmoderieren". Man kann nur Artikel
> _in_ _dnq_ ablehnen, die in der Gruppe offtopic waeren. In den passenden
> Gruppen koennen diese Artikel natuerlich weiterhin gepostet werden.
> Umgekehrt wuerden Ontopic-Artikel selbstverstaendlich nicht abgelehnt
> werden, auch wenn sie von den oben genannten Leuten kommen.
>

Soso. Du willst also keine Koexistenz mit "diesen Leuten" _in dnq_.

Btw.: Oberlehrer-Postings (und Du weisst was ich meine) sind *nicht*
ontopic in dnq. Interessanterweise sind es genau die Urheber dieser
Postings, die sich für Moderation stark machen und wohl auch darin
Einsitz nehmen werden.


> >Wir, die "Störer", sagen zu Dir: Wir wollen Koexistenz, oder aber ihr
> >fliegt raus.
>

> Was allerdings genauso unmoeglich ist. Warum sagt ihr "Stoerer" nicht
> lieber: "Wir wollen Koexistenz und deshalb werden wir unsere Artikel in
> Zukunft dort posten, wo sie ontopic sind." Ein guter Anfang waere, wenn
> Du das Crossposten dieser Diskussion nach dnq unterlassen wuerdest.
>

Du checkst es immer noch nicht: Wir wollen Koexistenz, oder aber ihr
fliegt raus.

Das ist nicht das gleiche wie: Wir wollen Koexistenz, deshalb hauen wir
jetzt ab. Du darfst aber gerne weiterhin in dem Irrtum gefangen bleiben.
Es stärkt Deine Gegner, wenn Du die Realität nicht erkennst.


> >Noch etwas zum Schluss: Es geht nicht um die "Normalisierung der
> >Zustaende in dnq", sondern um die Normalisierung der Zustaende in de.*.
>

> Genau. Normalisierung: Jedes Thema in die passende Gruppe, und wenn es
> keine Spezialgruppe gibt, dann eben nach de.etc.misc.
>

Normalisierung: Netcops, go home!


Gruss.. Michael.

Thomas G. Liesner

unread,
Oct 21, 2001, 11:42:44 AM10/21/01
to
Michael Enezian schrieb:
>

Ja, das ist der Michael - wenn jemand ihm in nur einer (und auch noch
passenden) Gruppe antwortet, muß er seine Antwort natürlich wieder in
alle Gruppen posten, das letzte Wort ist ihm in dem Fall noch zu wenig.

So long,
Thomas G. Liesner

Kein Fup2, da er es eh nicht beachten würde, dafür lasse ich ihm
wenigstens das von ihm so geliebte letzte Wort.
--
UCE ist die Abkürzung für »unsolicited commercial e-mail«, also
unerwünschte kommerzielle E-Mail. Damit meint man unerwünschte Werbung
per E-Mail, die man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit
bekommt, wenn man häufiger in den Newsgruppen schreibt.

V. Regina Kappes

unread,
Oct 22, 2001, 12:49:55 PM10/22/01
to
Michael Enezian wrote:
>
> Juergen Ilse schrieb:
> >
> > Michael Enezian <ene...@webshuttle.ch> wrote:
> > > Lars Noschinski schrieb:
> > >>
> Damit gehörst du zur Fraktion die sagt:
>
> Wir wollen keine Koexistenz mit euch, deshalb fliegt ihr raus.
>
> Ganz einfach. Du willst keine Koexistenz mit Leuten wie Willner,
> Netcopschreck, Merlin, der Moderator, Marco, Hubert Leitz, Otto N.,
> Hürbine, meine Wenigkeit u.v.m., die du so selbstgerecht als "Störer"
> bezeichnest, die wegzumoderieren seien. Alle Dementis nützen dir nichts.
> Wir, die "Störer", sagen zu Dir: Wir wollen Koexistenz,

Nein. Ihr wollt keine Koexistenz. Ihr wollt solange stoeren,
bis alles nach Euren Vorstellungen laeuft. Das ist nicht
Koexistenz, sondern Zerstoerung einer Seite.

> oder aber ihr
> fliegt raus. Das ist der Konflikt, den zu ignorieren entweder dumm oder
> verschlagen ist. Warum sollten wir nachgeben, wenn du es nicht tust?

Warum sollten wir nachgeben, wenn wir sinnlos verleumdet, beschimpft
und gefaket werden? Warum sollten wir Randalierern, die ihre schlechte
Kindheit im Usenet abreagieren, das Feld ueberlassen und zulassen,
dass sie das Medium Usenet kaputt machen koennen?


> Noch etwas zum Schluss: Es geht nicht um die "Normalisierung der
> Zustaende in dnq", sondern um die Normalisierung der Zustaende in de.*.

Ah, das Argument der Moderationsgegner. Wer, Michael, hat
warum Angst vor Moderation?

> Denke daran, wenn du deine stimme für die Moderation abgibst.

Lass' dieses bekloppte Crossposting nach dnq. F'up2 gesetzt.

Regina
--
Ein Admin ist wie ein Tierpfleger, er muss mit eNTen Pinguinen und Daemonen
(ähm habe ich irgendwie noch in keinem Zoo gesehen) umgehen können, eNTen sind
aber besonders gefährlich und unberechenbar, beim Putzen sollte man da schon
aufpassen das man sich keinen Wurm einfäng[........] (Daniel Aubry in dasr)

Lars Noschinski

unread,
Oct 20, 2001, 8:25:28 AM10/20/01
to
"Frank Toennes" <Roga...@yahoo.com> wrote:
> * Lars Noschinski" <la...@usenet.noschinski.de> schrieb
>> Michael Enezian <ene...@webshuttle.ch> wrote:
>> Und wer definiert, was gute Umgangsformen sind?
>
> Autoren diskutieren was gute Umgangsformen sind.

Eben. Es gibt keine allgemeingültige Definition von guten
Umgangsformen.

>
>> ...Umgangsformen sind dazu da, das Zusammenleben von
>> Menschen zu vereinfachen.
>
> Wo hast du denn das her? Umgangsformen sind dazu da,
> dass Zusammenleben _ertraeglicher_ und auch fairer zu
> machen.

Wird das Zusammenleben dadurch denn nicht einfacher?



>> Das geschieht nunmal dadurch, dass bestimmte Verhaltens-
>> weisen geächtet und andere gefördert und gefordert werden.
>
> Nicht zu vergessen: Das der Kritiker sie selber _vorlebt_.

Wichtiger Punkt.

>> Und das tun die von dir vorgeschlagenen Umgangsformen
>> auch.
>
> Erklaere genauer.

Nun, was Michael in <news:3BC79353...@webshuttle.ch> geschrieben
hat, klingt ja erst einmal gut. Nörgelsucht, Netcoptum,
Denunziantentum, Mobbing, alles sicherlich dem Zusammenleben
abträglich, sollen verschwinden.

Das Problem ist aber Michaels Definition der einzelnen Begriffe. Wenn
ich z.B. in dnq jemanden bitte, seine Umlaute zu deklarieren, weil sie
sonst bei anderen Leuten falsch ankommen (können), bin ich ja schon
fast ein Nörgler und Netcop.
Oder wenn bestimmte andere Umgangsformen sozusagen im Vorbeigehen
aufgehoben werden sollen, wie z.B. beim verfälschen der From-Adresse.


CU Lars Noschinski

Frank Toennes

unread,
Oct 23, 2001, 11:52:50 AM10/23/01
to
* Lars Noschinski" schrieb
>> "Frank Toennes" <Roga...@yahoo.com> wrote:

>> Wo hast du denn das her? Umgangsformen sind
>> dazu da, dass Zusammenleben _ertraeglicher_
>> und auch fairer zu machen.

> Wird das Zusammenleben dadurch denn nicht
> einfacher?

Auf eine Weise sicherlich. Aber wenn alles ein-
fach waere, waere auch die Information nicht be-
friedigend. Jeder versteht doch letztendlich wieder
was anders unter Umgangsformen. Jeder reagiert
anders. Vielfalt halt und verhindern kann man das
auch nicht. Vergesse nicht, es gibt gute/schlechte
Umgangsformen. Und nicht nur die Guten muessen
immer einen positiven Effekt erzielen koennen.

Wie gesagt, es gibt kein Optimum und ich muss
zugeben, dass ich es auch gut so finde. Da steckt
doch ein wenig mehr dahinter als "einfacher".
Vielleicht effizienter?

> Das Problem ist aber Michaels Definition der

> einzelnen Begriffe. Wenn ich z.B. in dnq jeman-


> den bitte, seine Umlaute zu deklarieren, weil sie

> sonst bei anderen Leuten falsch ankommen (kön-


> nen), bin ich ja schon fast ein Nörgler und Netcop.

Ich gebe ja auch schon mal Hinweise, so wie du
halt. Man kann ja auch nicht alles ueber Board
schmeissen und Grundstandards und Grundkon-
sens sollte vorhanden sein. Wenn das Netcop ist,
soll mich jemand halt so nennen. Was zaehlt das
schon? Usenet soll in erster Linie funktionieren.

> Oder wenn bestimmte andere Umgangsformen
> sozusagen im Vorbeigehen aufgehoben werden
> sollen, wie z.B. beim verfälschen der From-Adresse.

Schlechte Umgangsformen sind nicht besser,
da gebe ich Dir Recht. Beleidigungen disquali-
fizieren und es geht nicht mehr um Kommunika-
tion oder Diskussion. Man kann schon recht
deutliche Worte anstimmen (Kritik), aber alles
darueber hinaus waere einfach trivial.

Gruss,
-fRt

Frank Toennes

unread,
Oct 23, 2001, 12:00:15 PM10/23/01
to
Sorry sollte nach dsnu gehen, habe gepennt. Anwort
bitte dahin, da hier OT. Thanks.

Gruss,
-fRt

Marc Brockschmidt

unread,
Nov 24, 2001, 7:51:41 PM11/24/01
to
4. RfD (Request for Discussion)
===============================
zur Änderung des Status der Gruppe de.newusers.questions
========================================================

Tagline
-------

Neue Benutzer im Netz fragen, Experten antworten.

Charta
------

Wenn Du Fragen hast, die vermutlich daran liegen, daß Du mit
dem Medium "Netz" noch nicht so vertraut bist, dann stelle sie
in dieser Gruppe. Es lesen viele erfahrene Benutzer diese
Gruppe, die gerne solche Fragen beantworten, allerdings nicht
so gern, wenn Du diese Frage auch durch Lesen des Handbuchs
beantworten könntest. Wenn Du Schwierigkeiten mit der
Bedienung der Newssoftware hast, solltest Du zuerst Deinen
Systembetreuer fragen. Wenn Du Fragen hierhin schreibst,
vergiß nicht anzugeben, welches Programm und welches
Betriebssystem Du verwendest.


Status
------

unmoderiert


1. Statusänderung der Gruppe de.newusers.questions
==================================================

Der Status wird von "unmoderiert" auf "moderiert" geändert.

2. Chartaänderung der Gruppe de.newusers.questions
==================================================

Neue Charta
-----------

Falls Du Fragen zum Medium "Usenet" hast, dann stelle sie
in dieser Gruppe. Hier lesen viele erfahrene Nutzer mit, die

gerne bereit sind, deine Fragen zu beantworten.

Wenn Du Schwierigkeiten mit der Bedienung der Newssoftware hast,

solltest Du zuerst in der passenden Spezialgruppe nachfragen.

Wenn Du hier Fragen stellst, vergiß nicht anzugeben,


welches Programm und welches Betriebssystem Du verwendest.

Es ist gut, wenn Du einen Blick in de.newusers.infos wirfst,
bevor Du deine Frage postest. Dort werden regelmäßig
Standardtexte veröffentlicht, die kompetent die häufigsten
Fragen beantworten.

In dnq sollten Fragen gemäß den im de-Usenet gültigen

Konventionen und Richtlinien/Empfehlungen beantwortet werden.


Über Sinn und Zweck sowie Änderung dieser Regeln sollte in
geeigneteren Gruppen diskutiert werden.

3. Änderung der Tagline
=======================

Alte Tagline
------------

Neue Benutzer im Netz fragen, Experten antworten.

Neue Tagline
------------

Hilfe zum Usenet.


Veränderungen zum 3. RfD
========================

- Moderations-Team vorgeschlagen.
- Hintergrund aktualisiert.
- "Neue" Tagline verändert.


Hintergrund
===========

Durch andauernde "Attacken" auf de.newusers.questions (OT-Postings,

Flames, Pseudo-FAQs, die nicht dem Gruppenkonsens entsprechen,
diffamierende Postings von Trollen unter dem Namen von Regulars)

wurde de.newusers.questions im Frühjahr mit OT-Postings überflutet.

Diese Störungen hatten über den Sommer abgenommen, sind jetzt aber
wieder verstärkt aufgeblüht.

Neuerdings werden Drohungen gepostet, die eine Erpressung der Regulars


darstellen: Entweder wird nicht mehr auf Fehler hingewiesen, oder es
soll weiter verstärkt der Gruppenbetrieb gestört werden.

Zwischen dem 1.10.2001 und dem 14.10.2001 gab es 98 Threads (inklusive
Bruchstücke anderer Threads durch zerstörte References) in
de.newusers.questions, wovon sich nur 48 mit Fragen von Neunutzern
beschäftigten.

Dieser RfD beschäftigt sich mit einem möglichen Moderations-Team.

Dringend gesucht wird ein Server, auf dem eine Moderationsoftware
betrieben werden könnte.

Ausserdem wird eine Person, die Kontakt zur nnq-Moderation hat,
gesucht, um eventuell die dortige Moderationsoftware zu übernehmen.


Moderationskonzept
==================

Dieses Konzept versteht sich selbst als Grundlage für die Entscheidungen
der de.newusers.questions-Moderatoren.

Normalerweise werden sämtliche Postings, die an die Moderatoren
geschickt werden Auto-Approved. Sollte ein Posting einem bestimmten
Filterkriterium entsprechen, wird es einem menschlichen Moderator
vorgelegt, der dann entscheidet, ob es veröffentlich wird.
Die Filterkriterien werden durch die Moderatoren festgelegt.


Moderations-Team
================

Alexander Reinwarth <d...@news.reinwarth.com>
Andreas Loch <anc...@gmx.net>
Christian Treffler <CTreff...@gmx.de>
Frank Schmitt <azz...@rz-online.de>
Johannes Segitz <dnq...@segitz.de>
Kai-Olaf Runge <mod...@nutznetz.auf-hal.de>
Marc Brockschmidt <dnq-m...@gmx.de>
Matthias Walliczek <ug...@rz.uni-karlsruhe.de>
Paul Hink <em...@p-hink.de>
Thomas Rachel <de-newuser...@glglgl.de>
Thomas Weinbrenner <mod...@thomas-weinbrenner.de>
Tobias Zimpel <mod...@startrek-web.de>
Ryo Kato <ryo....@gmx.de>

Jack Pott

unread,
Dec 10, 2001, 12:57:59 PM12/10/01
to
Sven Hartge <sh-...@ds9.argh.org> wrote in message news:<3c13a2...@ds9.argh.org>...
> Karl Pflästerer <sig...@12move.de> wrote:
> > On Sun, 09 Dec 2001, Stefanie Kruse <- Rand...@gmx.net wrote:
>
> >> Mag sein, daß sich eine Mehrheit findet die dnq moderiert sehen will,
> >> knapp dürfte diese Entscheidung alle Mal werden, aber wenn man dnq in
> >> die Hände dieser Moderation legt, dann wird man das ohne meine
> >> Zustimmung tun. Weder das Usenet noch ich werden allerdings daran
> >> sterben. Es wäre aber schön, wenn man bald auch mal zum CfV
> >> schreitet, dann wissen wir nämlich mehr.
>
> Kommt, kommt, das letzte (mehr oder weniger technische) Problem wird in
> diesen Tagen ausgeräumt.
>
> Ich hoffe mal, das wir den CfV vor dem Weltuntergang am 03.01.2002
> gestartet haben, eigentlich und am besten noch dieses Jahr.

Die Frage stellt sich lange schon,
wo bleibt denn die Moderation?
Netcops hört her; ich sag' euch was:
Das wird ein riesengroßer Spass(ß).
So toll wir es auch mit euch treiben,
immer schön cool und locker bleiben.

See you later-
moderator.
:-))
Jack Pott

henning....@dana.de

unread,
Dec 28, 2001, 5:46:40 AM12/28/01
to
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----

Auf Antrag des Proponenten wird das Verfahren bis Mitte/Ende Januar 2002
wegen ausstehender Tests der geplanten Moderationssoftware ausgesetzt.


Henning Sponbiel
Stv. Verfahrensbetreuer

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: 2.6.3i
Charset: cp850

iQCVAwUBPCxfxoBiK4JYrMKBAQGPYAP5AW7FPX/14+D/x/0T8NZuAyRKmMklJhc8
vYYXejWC2OZ/fi0wNI5R+K3GN9WeJdGwzNAKwReUnPeo1JCeZawQvvxrq+4a6Py5
BiukFbuEZj1Ms/+Uv55TYBAlrsQ9IVlEifum8l2QfG860fb9dHcbEmGXgyrATVcX
t+qnfGNIQpM=
=UCGl
-----END PGP SIGNATURE-----

Henning Sponbiel

unread,
Dec 28, 2001, 5:46:40 AM12/28/01
to
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----

Auf Antrag des Proponenten wird das Verfahren bis Mitte/Ende Januar 2002
wegen ausstehender Tests der geplanten Moderationssoftware ausgesetzt.


Henning Sponbiel
Stv. Verfahrensbetreuer

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: 2.6.3i
Charset: cp850

iQCVAwUBPCxl0IBiK4JYrMKBAQHbCgQAt2V3ICmAm9yb7GTJ3iuEl1yKMQUHt8S5
1X8W8RIbqMqRuw3+XFIIIm17J0LONe+iXaakqW1A4mVX8eyF5i97iC7KlvqenDMP
Rsc51bpQ08RMOWyWaVaTWkdlH7bngnOadBeo7J2YgDl59d2vbm0Sh1AjmBtYnyb+
SdlqGX8EtG4=
=Sjlj
-----END PGP SIGNATURE-----

Marc Brockschmidt

unread,
Jan 24, 2002, 7:42:33 AM1/24/02
to
5. RfD (Request for Discussion)
===============================
zur Änderung des Status der Gruppe de.newusers.questions
========================================================

Tagline
-------

Neue Benutzer im Netz fragen, Experten antworten.

Charta
------

Wenn Du Fragen hast, die vermutlich daran liegen, daß Du mit
dem Medium "Netz" noch nicht so vertraut bist, dann stelle sie
in dieser Gruppe. Es lesen viele erfahrene Benutzer diese
Gruppe, die gerne solche Fragen beantworten, allerdings nicht
so gern, wenn Du diese Frage auch durch Lesen des Handbuchs
beantworten könntest. Wenn Du Schwierigkeiten mit der
Bedienung der Newssoftware hast, solltest Du zuerst Deinen
Systembetreuer fragen. Wenn Du Fragen hierhin schreibst,
vergiß nicht anzugeben, welches Programm und welches
Betriebssystem Du verwendest.


Status
------

unmoderiert


1. Statusänderung der Gruppe de.newusers.questions
==================================================

Der Status wird von "unmoderiert" auf "moderiert" geändert.

2. Chartaänderung der Gruppe de.newusers.questions
==================================================

Neue Charta
-----------

Falls Du Fragen zum Medium "Usenet" hast, dann stelle sie
in dieser Gruppe. Hier lesen viele erfahrene Nutzer mit, die
gerne bereit sind, deine Fragen zu beantworten.

Bei Fragen zu oder Problemen mit der Bedienung Deiner
Newssoftware solltest Du zunaechst in der passenden
Spezialgruppe fragen. Vergiss bei solchen Fragen bitte nicht
anzugeben, um welche Software unter welchem Betriebssystem es
sich handelt.



Es ist gut, wenn Du einen Blick in de.newusers.infos wirfst,
bevor Du deine Frage postest. Dort werden regelmäßig

Standardtexte veröffentlicht, die kompetent die häufigsten
Fragen beantworten.

In dnq sollten Fragen gemäß den im de-Usenet gültigen

Konventionen und Richtlinien/Empfehlungen beantwortet werden.


Über Sinn und Zweck sowie Änderung dieser Regeln sollte in
geeigneteren Gruppen diskutiert werden.

3. Änderung der Tagline
=======================

Alte Tagline
------------

Neue Benutzer im Netz fragen, Experten antworten.

Neue Tagline
------------

Hilfe zum Usenet.


Veränderungen zum 4. RfD
========================

- Neue Charta angepasst.
- Mod-Software vorgestellt.


Hintergrund
===========

Durch andauernde "Attacken" auf de.newusers.questions (OT-Postings,

Flames, Pseudo-FAQs, die nicht dem Gruppenkonsens entsprechen,
diffamierende Postings von Trollen unter dem Namen von Regulars)

wurde de.newusers.questions im Frühjahr 2001 mit OT-Postings überflutet.

Diese Störungen hatten über den Sommer 2001 abgenommen, sind aber im
Herbst und Winter 2001 abgeschwächt wieder vorgekommen.

Im Januar 2002 ist der OT-Traffic wesentlich angestiegen - Personen, die
häufig posten (egal welche Meinung sie vertreten) werden verstärkt
gefaket.

Auf Crosspostings von FAQs in de.newusers.infos und
de.newusers.questions werden seit einigen Monaten immer begleitende
"Kommentare" der Störerfraktion gepostet (meistens unter den Pseudonymen
"Jack Pott" oder "Otto Normalverbraucher"). Diese "Kommentare" sollen
den Sinn der FAQs in Frage stellen und bestehen immer aus einem
(gleichbleibenden) Reim.


Mod-Software
============

Um der Moderation einer Diskussionsgruppe wie de.newusers.questions
gerecht zu werden, wurde die in nnq eingesetzte Software
weiterentwickelt. Einige zentrale Möglichkeiten, die den reibungslosen
Betrieb der Moderation garantieren sollen, möchten wir hier gerne
vorstellen:

* Jedes Posting wird vom Bot überprüft, unverdächtige Postings werden
PGP-signiert und sofort gepostet. Die Filterkriterien werden aus
Sicherheitsgründen *nicht* veröffentlicht, genauso wie die
bestehenden Filter-Möglichkeiten.

* Verdächtige Posting werden an einen Moderator weitergeleitet, der
diese überprüft. Der Moderator wird mit Hilfe einer Tabelle
ausgewählt, die die Arbeitszeiten enthält. Wenn ein Posting eine
gewisse Zeit (zur Zeit 3 Stunden) nicht bearbeitet wurde, schickt der
Bot es an einen anderen Moderator. Dieses System sollte dazu führen,
das ein Posting nicht länger als 3 bis 4 Stunden bei der Moderation
liegen _kann_.
Der Sender des Postings wird, wenn sein Posting durch einen Menschen
bearbeitet werden muss, benachrichtigt - die Benachrichtigung lässt
sich über eine Email an einen weiteren Bot ausschalten.

* Der Moderator bekommt eine Mail, die das komplette Posting enthält,
zusätzlich wird ihm mitgeteilt, welches Problem der Bot entdeckt hat. Der
Moderator kann nun das Posting entweder verschwinden lassen (z.B. bei
SPAM), es mit einem Kommentar an den Sender zurückgehen lassen oder es
posten lassen. In dem Falle wird es PGP-signiert in die Gruppe geschickt.

* Ein Cancelbot überprüft die korrekte Signatur, kann diese nicht
verifiziert werden, wird der Artikel gecancelt.

* Sollten die Störungen soweit ansteigen, das selbst mit ausgeklügelten
Filtern relativ viel OT-Traffic in die Gruppe gelangt, kann die
Moderation auch *alle* Postings von einem Menschen bearbeiten lassen.


Moderationskonzept
==================

Dieses Konzept versteht sich selbst als Grundlage für die Entscheidungen
der de.newusers.questions-Moderatoren.

Normalerweise werden sämtliche Postings, die an die Moderatoren
geschickt werden Auto-Approved. Sollte ein Posting einem bestimmten
Filterkriterium entsprechen, wird es einem menschlichen Moderator

vorgelegt, der dann entscheidet, ob es veröffentlicht wird.


Die Filterkriterien werden durch die Moderatoren festgelegt.


Moderations-Team
================

Alexander Reinwarth <d...@news.reinwarth.com>
Andreas Loch <anc...@gmx.net>
Christian Treffler <CTreff...@gmx.de>
Frank Schmitt <azz...@rz-online.de>
Johannes Segitz <dnq...@segitz.de>
Kai-Olaf Runge <mod...@nutznetz.auf-hal.de>
Marc Brockschmidt <dnq-m...@gmx.de>
Matthias Walliczek <ug...@rz.uni-karlsruhe.de>
Paul Hink <em...@p-hink.de>
Thomas Rachel <de-newuser...@glglgl.de>
Thomas Weinbrenner <mod...@thomas-weinbrenner.de>
Tobias Zimpel <mod...@startrek-web.de>
Ryo Kato <ryo....@gmx.de>


Proponenten
===========

Marc Brockschmidt <Marc-Bro...@gmx.de>
Sven Hartge <dnq-mo...@ds9.argh.org>

Otto Normalverbraucher

unread,
Jan 25, 2002, 3:41:09 AM1/25/02
to
Marc Brockschmidt <Marc-Bro...@gmx.de> wrote in message news:<RfD5-Moderation-de.newus...@dana.de>...

> 5. RfD (Request for Discussion)
> Moderations-Team
> ================
>
> Alexander Reinwarth <d...@news.reinwarth.com>
> Andreas Loch <anc...@gmx.net>
> Christian Treffler <CTreff...@gmx.de>
> Frank Schmitt <azz...@rz-online.de>
> Johannes Segitz <dnq...@segitz.de>
> Kai-Olaf Runge <mod...@nutznetz.auf-hal.de>
> Marc Brockschmidt <dnq-m...@gmx.de>
> Matthias Walliczek <ug...@rz.uni-karlsruhe.de>
> Paul Hink <em...@p-hink.de>
> Thomas Rachel <de-newuser...@glglgl.de>
> Thomas Weinbrenner <mod...@thomas-weinbrenner.de>
> Tobias Zimpel <mod...@startrek-web.de>
> Ryo Kato <ryo....@gmx.de>
>
>
> Proponenten
> ===========
>
> Marc Brockschmidt <Marc-Bro...@gmx.de>
> Sven Hartge <dnq-mo...@ds9.argh.org>

Wie kommt eigentlich diese Liste zustande?
Und einer der Proponenten will auch noch Moderator werden!
Irgendwie erinnert das an das Wahlverfahren in der DDR.
Meint
Otto Normalverbraucher

Otto Normalverbraucher

unread,
Jan 25, 2002, 3:50:32 AM1/25/02
to
Marc Brockschmidt <Marc-Bro...@gmx.de> wrote in message news:<RfD5-Moderation-de.newus...@dana.de>...
> 5. RfD (Request for Discussion)
> ===============================
> zur Änderung des Status der Gruppe de.newusers.questions
> ========================================================
>
>
> Hintergrund
> ===========

>
> Auf Crosspostings von FAQs in de.newusers.infos und
> de.newusers.questions werden seit einigen Monaten immer begleitende
> "Kommentare" der Störerfraktion gepostet (meistens unter den Pseudonymen
> "Jack Pott" oder "Otto Normalverbraucher"). Diese "Kommentare" sollen
> den Sinn der FAQs in Frage stellen und bestehen immer aus einem
> (gleichbleibenden) Reim.

Also wenn hier wöchentlich fast fünf Jahre alte Postings aus dni
veröffentlicht werden, dann darf man sich nicht wundern, wenn mal
jemand antwortet. Inzwischen ist es nämlich so, dass fast die
komplette Gruppe de.newusers.infos wöchentlich in
de.newusers.questions gespiegelt wird.
Meint
Otto Normalverbraucher

Otto Normalverbraucher

unread,
Jan 25, 2002, 3:56:16 AM1/25/02
to
Marc Brockschmidt <Marc-Bro...@gmx.de> wrote in message news:<RfD5-Moderation-de.newus...@dana.de>...
> 5. RfD (Request for Discussion)
> ===============================
> zur Änderung des Status der Gruppe de.newusers.questions
> ========================================================
> Hintergrund
> ===========
>
> Durch andauernde "Attacken" auf de.newusers.questions (OT-Postings,
> Flames, Pseudo-FAQs, die nicht dem Gruppenkonsens entsprechen,

Welcher Artikel kann für sich in Anspruch nehmen, dem Gruppenkonsens
zu entsprechen?
Fragt
Otto Normalverbraucher

Sebastian Brocks

unread,
Jan 25, 2002, 8:13:00 AM1/25/02
to
Hi Otto,

Otto.Normal...@unicum.de (Otto Normalverbraucher) wrote:

> Wie kommt eigentlich diese Liste zustande?

Das sind alles Leute, die sich IIRC in der Prä-RFD Phase hier freiwillig
gemeldet haben.

XPost to de.admin.news.groups,de.newusers.questions
--
"Ein Vorschlag zur Fortsetzung einer Diskussion in da0 ist also der ironische
Hinweis des Posters darauf, dass er der Diskussion außer der durch die dadurch
am Prozessor entstehende Verlustleistung freiwerdenden Wärme nichts mehr
abgewinnen kann. ;-)" -Volker Gringmuth in dnq

Henry Habernickel

unread,
Jan 25, 2002, 9:30:22 AM1/25/02
to
Otto Normalverbraucher <Otto.Normal...@unicum.de> schrieb:


> Welcher Artikel kann für sich in Anspruch nehmen, dem Gruppenkonsens
> zu entsprechen?

Ich kann Dir zumindest Artikel nennen, die *nicht* dem Gruppenkonsens
entsprechen: Die Artikel, in denen Du anderen unterstellst, nicht dem
Gruppenkonsens zu entsprechen.

Noch Fragen, Hauser^HOtto?

Gruss, Henry
--
Ich denke, also spinn' ich

Henry Habernickel

unread,
Jan 25, 2002, 9:38:24 AM1/25/02
to
Otto Normalverbraucher <Otto.Normal...@unicum.de> schrieb:

> Marc Brockschmidt <Marc-Bro...@gmx.de> wrote in message news:<RfD5-Moderation-de.newus...@dana.de>...
>> 5. RfD (Request for Discussion)
>> Moderations-Team
[...]
> Wie kommt eigentlich diese Liste zustande?

Das ist eigentlich ganz einfach:

1. Es gibt Geräte, die nennt man Computer.
2. Zu diesen Geräten gehören andere Geräte, die nennt man Tastaturen.
3. Teil dieser "Tastaturen" sind "Knöpfe", die nennt man Tasten.
4. Auf diesen "Tasten" sind Zeichen.
5. Die "Zeichen" korrespondieren mit Sprachelementen, die man Buchstaben
nennt.
6. Wenn man "Tasten" drückt, werden, auf geheimnisvolle Weise im
Computer diese "Buchstaben" erzeugt.
7. Drückt man "Tasten" in der richtigen Reihenfolge, ensteht so eine
Liste.
(Warum, und wieso, sich eine Liste aus "Buchstaben" zusammensetzt,
lernen wir in der nächsten Stunde.)

Gruss, Henry
ist ja schließlich newusers.questions ;-)

Michael Enezian

unread,
Jan 25, 2002, 7:07:49 PM1/25/02
to

Matthias Walliczek schrieb:
>
>
> Obwohl es zwar schon oft genug gesagt wurde: In dnq ist die Verbesserung
> des Usenets nicht On-Topic.
> Mag sein, dass es einige Leute gibt, die glauben oder hoffen, durch
> entsprechende Umerziehung der Newbies dort die Mehrheitsverhältnisse
> im de-Usenet derart zu verändern, dass sie bei den nächsten Sprecher-
> Nachwahlen größere Chancen haben - aber das kann und darf nicht die
> Intention von dnq sein.


Aber genau das ist doch der wahre Zweck der Moderation: Die Newbies zu
willfährigen Usern und kleinen Netcops heranziehen, mit Hilfe derer sich
die, ihren Einfluss langsam schwinden sehende, Oberlehrer-Fraktion die
"Mehrheit" bewahre.


Du kennst "Farm der Tiere" von Orwell? Dort gibt es zwei Schweine,
namens Schneeball und Napoleon. Während Schneeball verschiedene Komitees
und Redezirkel für die Tiere einrichtet, nimmt Napoleon die jungen
Welpen unter seine (ausschliesslichen) Fittiche, um sie zu erziehen. Mit
Hilfe der herangewachsenen Hunde vertreibt er dann später Schneeball und
zementiert seine Diktatur. Den Tieren wird erzählt, daß Schneeball ein
Spion (=Troll? Zerstörer des Usenets?) gewesen wäre.


Den Rest kennst Du. Solltest Du wenigstens, als grüner
Möchtegernpolitiker.


> ... [faule Rechtfertigungen]
>
> Das mag sich vielleicht alles relativ uncool und langweilig anhören,
> und irgendwelchen Leuten wird es bestimmt auch wieder gelingen, daraus
> jetzt wieder irgendwelche Zensurversuche oder unpassende Vergleiche
> abzuleiten,


Man braucht nichts abzuleiten. Es _ist_ Zensur. Das sieht jedes Kind.
Die einzigen die es nicht sehen, sind die Zensoren und Diktatoren
selbst, d.h. nein, sie sehen es sehr wohl, aber sie streiten es ab. Sie
lügen, weil sie wissen, dass sie etwas Unrechtes tun.

Was ich nicht begreife, Matthias Walliczek, ist wie Du das für Deine
Karriere zu verkraften gedenkst, wenn bekannt wird, dass Du Zensur
befürwortest und sogar aktiv betreibst. Oder wolltest Du sowieso die
Partei wechseln? Jetzt wo sie doch nicht verboten wird?


> aber der Punkt ist doch: Wenn ich als Neuling irgendwo
> in einer speziell dafür eingerichteten Gruppe eine Frage stelle, dann
> erwarte ich nicht, von 3 Leuten 3 verschiedene Antworten zu bekommen,
> ich möchte nicht unbedingt, dass dort dann ein großer Streit um die
> "richtige" Antwort ausbricht und ich möchte erst recht nicht, dass
> irgendwer versucht, mich zu instrumentalisieren, um damit irgendwelche
> anderen Ziele zu erreichen.
> Ich möchte einfach nur eine Antwort, und zwar die "richtige" Antwort.
>

Genau. Und deshalb gebe ich ab und zu die "richtige" Antwort, wenn sie
sonst niemand gibt. (Und ich habe einige Dankesschreiben von Newbies,
sowie Klagen über Netcops erhalten.)


> > Ausserdem koennten sich die Newbies nicht mehr anhand aller vorliegenden
> > Meinungen selbst ein Bild machen. -> Nachteil.
>
> Vielleicht möchten die Newbies das ja gar nicht?
>

Doch, sie möchten. Aber das können sie ja dann auch weiterhin. Die
Antworten bekommen sie dann halt per Mail, ist eh persönlicher. Und hat
den Vorteil, dass die Oberlehrer nicht immer ihren dummen Flame-Senf
dazugeben.


> [...]
> > Nein, ich meine, sie sollen ihren Standpunkt ruhig vor den Newbies
> > ausbreiten duerfen, die kriegen schon mit, was ihnen da erzaehlt wird.
>
> Was soll das bringen? Es ist nicht Aufgabe von dnq, irgendwie zu
> versuchen, mündige Bürger zu erziehen. Dass kann dnq auch gar nicht
> leisten.
>

Ja. Ihr wollt sie zu *gehorsamen Bürgern* heranziehen. Danke für die
Bestätigung.


Grüsse.. Michael.

Mailbox eines Zensors:
> Matthias Walliczek *** eMail ug...@rz.uni-karlsruhe.de

Chris Montana

unread,
Jan 26, 2002, 5:00:03 AM1/26/02
to
Michael 'Oink Oink' Enezian schrieb:

> Aber genau das ist doch der wahre Zweck der Moderation: Die Newbies zu
> willfährigen Usern und kleinen Netcops heranziehen, mit Hilfe derer sich
> die, ihren Einfluss langsam schwinden sehende, Oberlehrer-Fraktion die
> "Mehrheit" bewahre.

Du vergisst zu erwähnen, daß den zertifizierten "Netcops" immerhin
Uniform, Abzeichen und täglich zwei warme Mahlzeiten zustehen. Hat ja
auch was für sich, wenn fundiert ausgebildete und ethisch gesäuberte
Newbies nicht den ganzen Tag sinnlos in dag° und dsnu herumlungern
müssen.

> Du kennst "Farm der Tiere" von Orwell? Dort gibt es zwei Schweine,
> namens Schneeball und Napoleon.

[...]

Der Vergleich hinkt auf allen Pfoten. ...auch wenn ich mich des
Eindruckes nicht erwähren kann, daß es hier tatsächlich einige
Schweinchen zu geben scheint.


SCNR,[1]
Chris

(fup2 dsnu)[2]


[1] SCNR = Sorry, could not resist
[2] Antworten gehen automatisch nach de.soc.netzkultur.umgangsformen.
Es sei denn, der Antwortende ist so unhöflich diese Off-Topic
Diskussion in den bisherigen Gruppen weiterzuführen.

Henry Habernickel

unread,
Jan 26, 2002, 7:03:55 AM1/26/02
to
Michael Enezian <ene...@webshuttle.ch> schrieb:


> Du kennst "Farm der Tiere" von Orwell? Dort gibt es zwei Schweine,
> namens Schneeball und Napoleon. Während Schneeball verschiedene Komitees
> und Redezirkel für die Tiere einrichtet, nimmt Napoleon die jungen
> Welpen unter seine (ausschliesslichen) Fittiche, um sie zu erziehen. Mit
> Hilfe der herangewachsenen Hunde vertreibt er dann später Schneeball und
> zementiert seine Diktatur. Den Tieren wird erzählt, daß Schneeball ein
> Spion (=Troll? Zerstörer des Usenets?) gewesen wäre.

Naja. Jetzt wissen wir wenigstens, wen Du Dir als Vorbild gewählt hast.

Dass Du die existierende Struktur, in der jeder frei seine Meinung sagen
kann, zerstören willst, ist ja nicht neu. Überraschend ist, dass Du
Dich für Napoleon hälst.

Gruss, Henry
f'up2 de.soc.netzkultur.umgangsformen
Solltest Du, wie bei Dir üblich, das f'up2 ignorieren, ist die Diskussion für mich
beendet.

Jonas Jedermann

unread,
Jan 28, 2002, 1:25:50 PM1/28/02
to
Das muss man sich mal vorstellen:
Der Proponent schlägt sich selbst als Moderator vor,
veröffentlicht eine Liste und der größte Witz
dabei ist, dass ein gewisser Sven Hartge, der
selbst des Störens und Fakens überführt wurde,
als Mitproponent auftritt!


Otto.Normal...@unicum.de (Otto Normalverbraucher) wrote:
>Marc Brockschmidt <Marc-Bro...@gmx.de> wrote in message news:<RfD5-

Moderation-de.newuser...@dana.de>...

--
__________________________________________________________
News suchen, lesen, schreiben mit http://newsgroups.web.de

Jonas Jedermann

unread,
Jan 28, 2002, 1:35:16 PM1/28/02
to
Henry Habernickel <henry.ha...@mvnet.de> wrote:
>Das ist eigentlich ganz einfach:
>
>1. Es gibt Geräte, die nennt man Computer.
>2. Zu diesen Geräten gehören andere Geräte, die nennt man Tastaturen.
>3. Teil dieser "Tastaturen" sind "Knöpfe", die nennt man Tasten.
>4. Auf diesen "Tasten" sind Zeichen.
>5. Die "Zeichen" korrespondieren mit Sprachelementen, die man Buchstaben
>nennt.
>6. Wenn man "Tasten" drückt, werden, auf geheimnisvolle Weise im
>Computer diese "Buchstaben" erzeugt.
>7. Drückt man "Tasten" in der richtigen Reihenfolge, ensteht so eine
>Liste.
>(Warum, und wieso, sich eine Liste aus "Buchstaben" zusammensetzt,
>lernen wir in der nächsten Stunde.)
>


Wieviele Flaschen Rotwein hatte der Poster getrunken?
Oder wars nur ein gut gemachter Fake?
Jonas

Udo Wachsam

unread,
Jan 28, 2002, 2:24:55 PM1/28/02
to
Jan Pluntke <ul...@gmx.de> wrote in message news:<Xns91A4AAA9...@ID-18539.user.dfncis.de>...
> Frank Toennes <Roga...@yahoo.com> wrote:
>
> > Ja doch, geht Moderation spielen
>
> CfV now!
>
> SCNR,
> Jan

Die Frage steht schon im Subject.
(Mehr als 700 Postings sich wiederholenden Inhalts)

Auch hier gilt: SCNR
Udo Wachsam

Frank Toennes

unread,
Jan 28, 2002, 2:50:23 PM1/28/02
to
* Jonas Jedermann <jonas.j...@linomail.de> schrieb:

>Wieviele Flaschen Rotwein hatte der Poster getrunken?
>Oder wars nur ein gut gemachter Fake?
>Jonas

Der Schreiber wollte unbedingt nach Netdigest. Dort schlug dieser
Beitrag auch auf. Was daran lustig sein sollte, bleibt mir ein Raetsel.

Gru