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1. RfD: de.markt.arbeit.* (Loeschung)

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Thomas Hochstein

unread,
Jan 4, 2022, 11:33:23 AM1/4/22
to
--------------------------------------------------------------------
WICHTIGER HINWEIS:
Dies ist ein formeller Aufruf zur Diskussion über den untenstehenden
Vorschlag zur Änderung des Gruppenbestands nach den Regeln zur
Selbstverwaltung der de.-Hierarchie. Dies ist KEIN Aufruf zur
Stimmabgabe; eine Abstimmung ist zu diesem Zeitpunkt NICHT möglich!
Die Diskussion über diesen Vorschlag findet in der Newsgruppe
de.admin.news.groups statt; Antworten sollten daher dort
veröffentlicht werden (Followup-To: ist gesetzt). Weitere Hinweise
zum Ablauf folgen am Ende des Vorschlags.
--------------------------------------------------------------------

1. RfD (Diskussionsaufruf)
==========================
zur Löschung von de.markt.arbeit.*
==================================

Die moderierten Gruppen

| de.markt.arbeit.biete (Moderiert) Stellenangebote.

Diese Gruppe dient dem Angebot von Stellen- und sonstigen
Arbeitsangeboten. Vollständige Angaben zu den
gesuchten/nachgefragten Stellen enthalten:

* auszuübende Tätigkeit und geforderte Qualifikation,
* Arbeitsort,
* Beschäftigungsform (Anstellung, Projekt o.a.).
* wohin die Bewerbung zu richten ist,
* Nennung oder zumindest ausreichende Beschreibung (inkl.
Branche) des Arbeit- bzw. Auftraggebers.

Angebote mit unvollständigen Angaben sind nicht erlaubt.
Tätigkeiten, die an Zahlungen des Arbeit- oder Auftragnehmers
an den Arbeit- bzw. Auftraggeber gekoppelt sind, dürfen hier
nicht angeboten werden.

Moderator: Henning Weede

und

| de.markt.arbeit.suche (Moderiert) Stellengesuche.

In dieser Gruppe sollen ausschließlich Stellen- und sonstige
Arbeitsgesuche veröffentlicht werden.

Moderator: Henning Weede

sowie die unmoderierte Gruppe

| de.markt.arbeit.d Kommentare, Fragen, Diskussionen.

Hier werden ebenso Kommentare zu den Stellenangeboten oder
-gesuchen gemacht, wie Fragen zum Arbeitsrecht oder Tarifen
gestellt. Auch andere Diskussionspunkte sind denkbar. Angebote
oder Gesuche dürfen nicht veröffentlicht werden.

mögen mangels Bedarfs und - hinsichtlich der moderierten Gruppen -
zudem aufgrund der nicht mehr aktiven Moderation gelöscht werden.


Begründung:
===========

Die Gruppen haben eine längere Geschichte hinter sich. Im Januar 1996
wurde die Gruppe de.markt.jobs nach de.markt.arbeit verschoben und
zugleich in d.m.a.angebote und d.m.a.gesuche sowie d.m.a.d aufgeteilt.
Im Juni 1998 wurden dann die unmoderierten Gruppen d.m.a.angebote und
d.m.a.gesuche durch die moderierten Gruppen d.m.a.biete und d.m.a.suche
ersetzt und Henning Weede als Moderator eingesetzt.

Die moderierten Gruppen stehen seit gut einem Jahrzehnt faktisch und
seit sechs Jahren auch tatsächlich leer, nachdem Henning ~ 2016 seine
Tätigkeit eingestellt hat - primär deshalb, weil es nichts mehr zu tun
gab. Die Diskussionsgruppe d.m.a.d ist ohne die übrigen Gruppen sinnlos
und steht zudem ebenfalls seit Jahren leer.

Daher schlage ich die Gruppen allesamt zur Löschung vor.

Im Einzelnen:

1) Mangelnder Bedarf
-----------------

Die Zahlen vom 01.01.2012 bis 30.11.2021 (aus der Statistik):
-------------------------------------------------------------

* de.markt.arbeit.biete:
2012: 5
2013: 6
2014: -
2015: 6
2016: -
2017: -
2018: -
2019: -
2020: -
2021: - (bis 11/2021)

* de.markt.arbeit.suche:
2012: -
2013: 6
2014: -
2015: 6
2016: -
2017: -
2018: -
2019: -
2020: -
2021: - (bis 11/2021)

* de.markt.arbeit.d:
2012: 60
2013: 10
2014: 3
2015: 7
2016: 1
2017: -
2018: -
2019: 2
2020: -
2021: - (bis 11/2021)

Bis Ende 2015 wurden in den moderierten Gruppen pro Jahr im Schnitt
weniger als vier Postings veröffentlicht; danach erfolgten keine
Veröffentlichungen mehr. Es ist auch keine Wiederbelebung mehr zu
erwarten; niemand bietet in Zeiten spezialisierter Job-Webseiten
Arbeitsstellen im Usenet an oder sucht dort nach Arbeit.

Die Diskussionsgruppe sah etwas mehr Nutzung, hat aber auch von 2016
bis heute (also binnen sechs Jahren) nur drei Postings gesehen, im
Schnitt also alle zwei Jahre eines.

Graphische Übersicht des gesamten Traffics während des Bestehens der
Gruppe: <http://usenet.dex.de/de.markt.arbeit.ALL.html> bzw.
* <http://usenet.dex.de/de.markt.arbeit.biete.html>
* <http://usenet.dex.de/de.markt.arbeit.suche.html>
* <http://usenet.dex.de/de.markt.arbeit.d.html>

2) Einschätzung des Moderators
---------------------------

Ich hatte im Jahr 2018 Mailkontakt zum Moderator, der mitteilte, er
habe aus Zeitmangel die Moderation aufgeben müssen; bereits zuvor habe
es aber nichts mehr zu moderieren gegeben. In den kommenden drei Jahren
werde er jedenfalls nicht mehr zum Moderieren kommen. Aus seiner Sicht
könnten die Gruppen weg; nach einer flüchtigen Durchsicht sei immer
noch kein On-Topic-Posting eingegangen.

3) Conclusio und Auffanggruppe:
----------------------------

Die moderierten Gruppen sind seit rund fünf Jahren schon deshalb tot,
weil der Moderator nicht mehr zur Verfüung stand; vermisst hat sie
seitdem ersichtlich niemand. Auch zuvor war der Traffic nicht einmal
mehr homöopathisch; es ist auch nicht ersichtlich, wo im Jahre 2021
der Bedarf für eine Jobbörse im Usenet herkommen sollte - die Welt hat
sich weitergedreht.

Als Auffanggruppe für die moderierten Gruppen steht de.markt.misc
zur Verfügung. Die Gruppe ist ebenso wenig überlaufen wie der Rest
von de.markt.*

Ohne moderierte Gruppen braucht es auch keine Diskussionsgruppe mehr.
Die dort darüber hinaus umrissenen Themen (Arbeitsrecht oder Tarife)
hätten ohnehin schon lange besser und sinnvoller in thematisch
passendere Gruppen in de.* gepasst, wie bspw.
* de.soc.recht.arbeit+soziales
* de.soc.arbeit
* de.soc.arbeitslos (theoretisch ...)

Ansonsten steht auch insoweit de.markt.misc zur Verfügung. Die Zahlen
für diese Gruppe sehen in den letzten fünf Jahren wie folgt aus:

2017: 11
2018: 2
2019: 8
2020: 3
2021: 3 (bis 11/2021)

4) Theoretische Alternativen:
--------------------------

- Reaktivierung der alten oder Einsetzen einer neuen Moderation

Das macht aus den dargestellten Gruppen mangels Bedarf keinen Sinn.

- Änderung des Status auf "unmoderiert"

Das macht ebenfalls überhaupt keinen Sinn. Zwei leerstehende Gruppen
für Jobangebote und -gesuche plus eine dann völlig überflüssige
Diskussionsgruppe in einer Hierarchie, die an sich (!) weitgehend
leer steht, sind überflüssiger als ein Kropf.

Das sind die Summen aller Postings von 1/2017 bis 11/2021 in allen
Gruppen der Hierarchie:
Summe pro Jahr
de.markt.arbeit.biete : - -
de.markt.arbeit.suche : - -
de.markt.arbeit.d : 2 0,4
de.markt.buecher : 23 4,6
de.markt.comm : 1 0,2
de.markt.comp.hardware.cpu+mainboard: 14 2,8
de.markt.comp.hardware.graphik : 2 0,4
de.markt.comp.hardware.laufwerke : 3 0,6
de.markt.comp.hardware.misc : 40 8
de.markt.comp.misc : 15 3
de.markt.comp.software : 5 1
de.markt.misc : 27 5,4
de.markt.musik : 9 1,8
de.markt.wohnen : 7 1,4

148 Postings in fünf Jahren (nicht ganz 30 pro Jahr) sprechen eher
dafür, die ganze Hierarchie durch eine einzelne Gruppe de.markt
zu ersetzen als de.markt.arbeit.* unmoderiert zu erhalten ...

5) Abstimmungsmodus:
-----------------

Ich plane, bei der Abstimmung die Löschung aller Gruppen einzeln zur
Abstimmung zu stellen, wie es die Einrichtungsregeln auch vorsehen,
d.h. keine Sonderregel vorzuschlagen. Es würde zwar wenig Sinn machen,
bspw. de.markt.arbeit.biete zu erhalten, aber de.markt.arbeit.suche zu
löschen, und auch die Diskussionsgruppe macht ohne die moderierten
Gruppen wenig Sinn - aber all das ist eine Entscheidung, die man m.E.
der Vernunft oder Schwarmintelligenz der Abstimmenden überlassen darf
und soll.


Proponent:
==========

Thomas Hochstein <t...@thh.name>

--------------------------------------------------------------------
HINWEISE ZUM ABLAUF:
Dies ist ein Aufruf zur Diskussion, nicht zur Stimmabgabe. In der
mindestens 14 Tage laufenden Diskussionsphase sollten alle Aspekte,
Vorzüge und Probleme des Vorschlags angeschnitten und ein
weitgehender Konsens angestrebt werden.

Organisiert der Initiator danach eine formelle Abstimmung, so wird
diese wieder in de.admin.news.announce und allen betroffenen Gruppen
angekündigt.

Detaillierte Hinweise zum Ablauf der Verfahren nach den Regeln der
Selbstverwaltung der de.-Hierarchie sind in der Newsgruppe
de.admin.infos und auf der Website http://www.dana.de/ zu finden.
--------------------------------------------------------------------

--
Fertige Artikel für de.admin.news.announce, Einsprüche und sonstige
Mail an die Moderation bitte an <mode...@dana.de>. Bitte keine
Diskussionsbeiträge an diese Adresse. Weitere Informationen zum
Verfahren in <news:de.admin.infos> und unter <http://www.dana.de/>.

Thomas Hochstein

unread,
Jan 20, 2022, 2:34:29 PM1/20/22
to
1. CfV (Abstimmungsaufruf)
Die moderierten Gruppen stehen seit gut einem Jahrzehnt faktisch und
seit sechs Jahren auch tatsächlich leer, nachdem der Moderator ~ 2016
seine Tätigkeit eingestellt hat - primär deshalb, weil es nichts mehr
zu tun gab. Die Diskussionsgruppe d.m.a.d ist ohne die übrigen Gruppen
sinnlos und steht zudem ebenfalls seit Jahren leer.

Daher schlage ich die Gruppen allesamt zur Löschung vor.

Für die Einzelheiten der Begründung wird auf den 1. RfD verwiesen, der
unter <RfD-1-de.markt.arbei...@dana.de> bzw.
<https://groups.google.com/g/de.admin.news.groups/c/fd1Xotol2Qc/m/vglXTuowEgAJ>
abrufbar ist.


Proponent:
==========

Thomas Hochstein <t...@thh.name>


Abstimmungsmodalitäten:
=======================

Votetaker : Thomas Hochstein <t...@votetaker.de>
Abstimmadresse : dma-...@thh.votetaker.de
Abstimmungsende: Mit Ablauf des 16. Februar 2022 (GMT +0100)
Wahlschein : Untenstehendes Formular ist zu verwenden. Möglich sind
bei jedem Abstimmungspunkt JA, NEIN und ENTHALTUNG.

Es gelten die "Regeln für die Einrichtung, Änderung und Entfernung von
Usenet-Gruppen in de.*" in der bei Beginn der Abstimmung gültigen
Fassung, veröffentlicht in de.admin.infos und auch im WWW unter
<https://www.kirchwitz.de/~amk/dai/einrichtung>. Sie erläutern das
Abstimmungsverfahren detailliert und sollten vor der ersten Teilnahme
an einer Abstimmung gelesen werden.

Auf die weiteren Hinweise auf <https://votetakers.de/hinweise.php> sei
verwiesen.

Hinweise zur Abstimmung und
Informationen zur Datenverarbeitung (Art. 13 DSGVO)
---------------------------------------------------

Gezählt werden nur per E-Mail bei der Abstimmadresse eingegangene
Stimmen. Diese werden einzeln per E-Mail bestätigt; die komplette
Abstimmungs-E-Mail und die Stimmdaten - Name, E-Mail-Adresse und Inhalt
der Stimmabgabe - werden bis vier Wochen nach endgültigem Abschluss des
Verfahrens (Umsetzung nach Ablauf der Einspruchsfrist) beim Votetaker
gespeichert und zur Erstellung des Ergebnisses verarbeitet.

Üblicherweise erfolgt eine Sammelbestätigung der bis dahin abgegebenen
Stimmen durch Veröffentlichung von Namen und E-Mail-Adressen aller
Abstimmungsteilnehmer in einem 2. CfV. Auch im nach Ende der Abstimmung
veröffentlichten Ergebnis werden Namen, E-Mail-Adresse und Inhalt der
Stimmabgabe für alle Abstimmenden genannt.

Auf Anfrage können die gespeicherten Daten an die Moderation von
de.admin.news.announce übermittelt werden.

Speicherung, Verarbeitung und Veröffentlichung sowie ggf. Übermittlung
erfolgen aufgrund Einwilligung (Art. 6 Abs. 1 lit. a) DSGVO), die für
eine Wertung und Veröffentlichung der Stimmabgabe entsprechend des
Hinweises im Wahlschein notwendig ist. Die Einwilligung kann jederzeit
durch Mitteilung per E-Mail an den Votetaker mit Wirkung für die Zukunft
widerrufen werden. Die Wertung und Veröffentlichung der Stimmdaten
kann auch durch die erneute Einreichung eines Wahlscheins mit
"ANNULLIERUNG" (statt "JA" oder "NEIN") als Stimmabgabe beim ersten
Abstimmungspunkt verhindert werden. Ohne Erteilung der Einwilligung oder
nach deren Widerruf kann die Stimmabgabe nicht gewertet werden.

Auch ohne Erteilung einer Einwilligung oder nach derem Widerruf erfolgt
die Speicherung der E-Mail(s) beim Votetaker im einleitend genannten
Umfang, um ggf. die ordnungsgemäße Auswertung der Abstimmung nachweisen
zu können (Art. 6 Abs. 1 lit. f) DSGVO).

Jeder Abstimmungsteilnehmer hat das Recht auf
- Auskunft über die Datenverarbeitung nach Art. 15 DSGVO
- Berichtigung unrichtiger Daten nach Art. 16 DSGVO
- Löschung von Daten unter den Voraussetzungen des Art. 17 DSGVO
- Einschränkung der Datenverarbeitung gemäß Art. 18 DSGVO
- Datenübertragbarkeit nach Art. 20 DSGVO
- Beschwerde bei der zuständigen Aufsichtsbehörde nach Art. 77 DSGVO

Diese Rechte können durch E-Mail an den Votetaker geltend gemacht werden.

Zuständige Aufsichtsbehörde ist vorliegend der Landesbeauftragte für den
Datenschutz und die Informationsfreiheit Rheinland-Pfalz.

=-=-=-=-=-=-=-=- Alles vor dieser Zeile bitte loeschen =-=-=-=-=-=-=-=-

WAHLSCHEIN fuer Loeschung von de.markt.arbeit.ALL


Dein Realname, falls nicht im FROM-Header:

Wenn du keinen Real-Namen angibst, wird deine Stimme fuer
ungueltig erklaert werden.


Nr [Deine Stimme] Gruppe/Abstimmungsgegenstand
========================================================================
#1 [ ] Loeschung von de.markt.arbeit.biete

#2 [ ] Loeschung von de.markt.arbeit.suche

#3 [ ] Loeschung von de.markt.arbeit.d

Zur Verarbeitung des Wahlscheines und insbesondere der
Veroeffentlichung des Ergebnisses ist Deine Einwilligung zur
Speicherung, Auswertung und Veroeffentlichung deiner Stimmdaten (Name
und E-Mail-Adresse in Verbindung mit dem Stimmverhalten) im Rahmen
dieses Verfahrens erforderlich. Wenn du im Feld unterhalb dieses
Absatzes "JA" eintraegst, erklaerst du dich damit einverstanden. In
allen anderen Faellen wird der Wahlschein mit Ruecksicht auf die DSGVO
verworfen und nicht gewertet. Die Einwilligung kann jederzeit mit
Wirkung fuer die Zukunft widerrufen werden. Dafuer genuegt eine E-Mail
an den Votetaker. Die Wertung und Veroeffentlichung der Stimmdaten kann
auch durch die erneute Einreichung eines Wahlscheins mit "ANNULLIERUNG"
(statt "JA" oder "NEIN") als Stimmabgabe beim ersten Abstimmungspunkt
verhindert werden.

#a [ ] Datenschutzklausel - Zustimmung: Ich bin mit der
Verarbeitung meiner Daten wie oben beschrieben
einverstanden

=-=-=-=-=-=-=-=- Alles nach dieser Zeile bitte loeschen =-=-=-=-=-=-=-=-

Thomas Hochstein

unread,
Feb 3, 2022, 10:42:02 AM2/3/22
to
Stand der Teilnehmerliste: 2022-02-01 20:30 | 41 Teilnehmer

Folgende Personen haben sich bislang an der Abstimmung beteiligt:
========================================================================
-_tn...@web.de Thomas Noll
33320000...@ybtra.de Marcel Logen
aba+n...@ayous.org Andreas Barth
ch...@gmx.net Christian Pree
CTreffle...@gmx.de Christian Treffler
d_...@d--p.de Dennis Preiser
default...@talypso.de Tobias Becker
Dein-H...@liebt-dich.info Gerald Eischer
diedrich....@t-online.de Diedrich Ehlerding
Enrik....@inka.de Enrik Berkhan
gregor+us...@comodo.priv.at Gregor Herrmann
he...@cis.fu-berlin.de Heiko Schlichting
inval...@vodafonemail.de Beate Göbel
jf...@gmx.net Juergen Fenn
jogi...@gmx.net Jörg Tewes
johannes...@gmx.de Johannes Alberts
lesmeister.v...@nurfuerspam.de Achim Lesmeister
M.Otte...@sailor.ping.de Michael Ottenbruch
ma...@gmx.de Manfred Polak
martin...@gmx.de Martin Gerdes
mh+usene...@zugschl.us Marc Haber
michael....@gmx.net Michael Bäuerle
michael....@posteo.de Michael Kallweitt
na...@mips.inka.de Christian Weisgerber
news-B...@ffenholz.de Bernd Paffenholz
nn.th...@xoxy.net Helmut Waitzmann
o...@dtrx.de Olaf Dietrich
sh-...@svenhartge.de Sven Hartge
sp...@robgri.de Robert Grimm
spon...@netcologne.de Henning Sponbiel
sro...@onlinehome.de Stefan Roth
ste...@bullock.kruemel.org Stephan Hellwig
thomas....@gmail.com Thomas Homilius
tho...@heuving.de Thomas Heuving
u...@akk.org Urs Janßen
usenet-202...@spamgourmet.com Sven Berger
usene...@k-heywang.de Klaus Heywang
usenetf2...@spamgourmet.com Friedhelm Waitzmann
Uwe.St...@vodafone.de Uwe Steinfeld
vera....@fu-berlin.de Vera Heinau
wot...@web.de Thomas Klix

Als ungueltig erkannte Stimmen:
========================================================================
Mr.Heiss...@unterderbruecke.de Mr. Heißgetränk
! Ungueltiger Realname

Als Votetaker: Thomas Hochstein <t...@votetaker.de>

Thomas Hochstein

unread,
Feb 18, 2022, 10:44:38 AM2/18/22
to
Ergebnisse Loeschung von de.markt.arbeit.ALL
============================================

Es wurden 49 gueltige Stimmen abgegeben.

Ja Nein : 2/3? >=15? : ang.? : Gruppe
---- ---- : ---- ----- : ----- : ---------------------------------------
47 2 : Ja Ja : Ja : Loeschung von de.markt.arbeit.biete
47 2 : Ja Ja : Ja : Loeschung von de.markt.arbeit.suche
47 2 : Ja Ja : Ja : Loeschung von de.markt.arbeit.d

1 ungueltige Stimme.

Gegen dieses Ergebnis kann innerhalb einer Woche nach seiner
Veroeffentlichung Einspruch erhoben werden. Der Einspruch ist per
E-Mail bei der Moderation von de.admin.news.announce (Adressen
siehe Signatur) einzulegen.

Wenn es keine ernsthaften Einsprueche gibt oder diese abgelehnt
werden, wird die Moderation von de.admin.news.announce das
Ergebnis danach umsetzen und die drei Gruppen loeschen.

========================================================================

Wichtiger Hinweis:

Die unten aufgefuehrten Personen haben der Speicherung, Verarbeitung
und Veroeffentlichung ihrer Adressen und Stimmdaten nur im Rahmen dieses
Verfahrens zugestimmt. Eine Verwendung darueber hinaus wurde nicht
erlaubt. Damit ist insbesondere die Nutzung oder Uebermittlung der Daten
fuer Werbezwecke oder fuer die Markt- oder Meinungsforschung verboten.

========================================================================

Liste der gezaehlten Stimmen:

Loeschung von de.markt.arbeit.d -----+
Loeschung von de.markt.arbeit.suche ----+|
Loeschung von de.markt.arbeit.biete ---+||
|||
-_tn...@web.de Thomas Noll JJJ
33320000...@ybtra.de Marcel Logen JJJ
aba+n...@ayous.org Andreas Barth JJJ
ch...@gmx.net Christian Pree JJJ
cs....@nurfuerspam.de Christian Schumacher JJJ
CTreffle...@gmx.de Christian Treffler JJJ
d_...@d--p.de Dennis Preiser JJJ
default...@talypso.de Tobias Becker JJJ
Dein-H...@liebt-dich.info Gerald Eischer JJJ
diedrich....@t-online.de Diedrich Ehlerding JJJ
e...@rsli.de Volker Englisch NNN
Enrik....@inka.de Enrik Berkhan JJJ
gregor+us...@comodo.priv.at Gregor Herrmann JJJ
he...@cis.fu-berlin.de Heiko Schlichting JJJ
inval...@vodafonemail.de Beate Göbel JJJ
jf...@gmx.net Juergen Fenn JJJ
jogi...@gmx.net Jörg Tewes JJJ
johannes...@gmx.de Johannes Alberts JJJ
lesmeister.v...@nurfuerspam.de Achim Lesmeister JJJ
M.Otte...@sailor.ping.de Michael Ottenbruch JJJ
ma...@gmx.de Manfred Polak JJJ
martin...@gmx.de Martin Gerdes JJJ
mh+usene...@zugschl.us Marc Haber JJJ
michael....@gmx.net Michael Bäuerle JJJ
michael....@posteo.de Michael Kallweitt JJJ
mi...@phantasia.org Michael Jung JJJ
miteinere-mail-adresseinderein...@geekmail.de
Alfred Peters JJJ
mithr...@news-2022-02.dvd-welt.de Michael 'Mithi' Cordes JJJ
mo...@posteo.de Marco Moock JJJ
na...@mips.inka.de Christian Weisgerber JJJ
news-B...@ffenholz.de Bernd Paffenholz JJJ
nn.th...@xoxy.net Helmut Waitzmann JJJ
o...@dtrx.de Olaf Dietrich JJJ
seppi....@gmx.at David Seppi JJJ
sh-...@svenhartge.de Sven Hartge JJJ
sp...@robgri.de Robert Grimm JJJ
spon...@netcologne.de Henning Sponbiel JJJ
sro...@onlinehome.de Stefan Roth JJJ
ste...@bullock.kruemel.org Stephan Hellwig JJJ
thomas....@gmail.com Thomas Homilius NNN
tho...@heuving.de Thomas Heuving JJJ
u...@akk.org Urs Janßen JJJ
usenet-202...@spamgourmet.com Sven Berger JJJ
usene...@bg-gs.de Gerd Sager JJJ
usene...@k-heywang.de Klaus Heywang JJJ
usenetf2...@spamgourmet.com Friedhelm Waitzmann JJJ
Uwe.St...@vodafone.de Uwe Steinfeld JJJ
vera....@fu-berlin.de Vera Heinau JJJ
wot...@web.de Thomas Klix JJJ

Ungueltige Stimmen:
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