Lange Diphthonge? (was: Neue Rechtschreibung und 'ß')
Oliver Cromm
> Oliver Cromm wrote:
>
>> 3. Ich kann mir gut vorstellen, da� einige Sprachen zwischen kurzen
>> und langen Diphtongen unterscheiden, z.B. "aj" und "aaj". Im
>> Englischen ist zum Beispiel der Diphthong in "out" deutlich k�rzer
>> als der in "aid".
>
> Das liegt nicht an den Diphthongen an sich, sondern daran, dass im
> Englischen alle Vokale vor stimmhaften Konsonanten l�nger gesprochen werden
> als vor stimmlosen. Der Diphthong in "loud" ist zum Beispiel l�nger als der
> in "late", und "ad" ist l�nger als "at".
Hoppla, stimmt. Da mu� wohl doch eine andere Sprache als Beispiel her.
Englisch ist un�bersichtlich, weil es nicht so klare Paare gibt, das
lange Gegenst�ck eines Kurzvokals ist meistens ein Diphthong.
Parallel zu obigem ist vielleicht, da� Kurzvokale vor stimmhaften
Konsonanten im Hochdeutschen kaum vorkommen. Generell halte ich es f�r
schwierig, nach einem Kurzvokal am Silbenende einen stimmhaften
Konsonanten zu sprechen, gibt es Sprachen, wo das verlangt wird?
[Querversand & �berweisung nach desm]
--
dasz jederman sehe, wie falsch unsere gugelm�nche zu ihres ordens
verteidigung der ersten kirchenexempel anziehen Calvin
GRIMM, Deutsches W�rterbuch
Philipp Reichmuth
> Parallel zu obigem ist vielleicht, da� Kurzvokale vor stimmhaften
> Konsonanten im Hochdeutschen kaum vorkommen. Generell halte ich es f�r
> schwierig, nach einem Kurzvokal am Silbenende einen stimmhaften
> Konsonanten zu sprechen, gibt es Sprachen, wo das verlangt wird?
Naja, Arabisch z.B. hat recht viele Wortformen, bei denen so etwas
vorkommt, etwa beim Partizip Passiv des Verbalastamms I (/maK1K2u:K3/, mit
den drei Wurzelkonsonanten K1 bis K3). Die Silbengrenze verl�uft zwischen
K1 und K2, Assimilation der Stimmhaftigkeit ist im Arabischen selten, so
da� du bei stimmhaftem K1 und stimmlosem K2 beide deutlich unterscheiden
kannst und k�nnen mu�t, da der Wortstamm in den semitischen Sprachen in den
Konsonanten steckt.
Eine Situation wie im Deutschen, wo du zus�tzlich zu Deinem
Distributionsargument sowohl eine ausgepr�gte Assimilationsfreude als auch
zus�tzliche morphosyntaktische Effekte wie Auslautverh�rtung hast, halte
ich insgesamt eher f�r die Ausnahme.
Philipp
Oliver Cromm
> Am Wed, 30 Sep 2009 09:33:15 -0400 schrieb Oliver Cromm:
>> Parallel zu obigem ist vielleicht, da� Kurzvokale vor stimmhaften
>> Konsonanten im Hochdeutschen kaum vorkommen. Generell halte ich es f�r
>> schwierig, nach einem Kurzvokal am Silbenende einen stimmhaften
>> Konsonanten zu sprechen, gibt es Sprachen, wo das verlangt wird?
>
> Naja, Arabisch z.B. hat recht viele Wortformen, bei denen so etwas
> vorkommt, etwa beim Partizip Passiv des Verbalastamms I (/maK1K2u:K3/, mit
> den drei Wurzelkonsonanten K1 bis K3). Die Silbengrenze verl�uft zwischen
> K1 und K2, Assimilation der Stimmhaftigkeit ist im Arabischen selten, so
> da� du bei stimmhaftem K1 und stimmlosem K2 beide deutlich unterscheiden
> kannst und k�nnen mu�t, da der Wortstamm in den semitischen Sprachen in den
> Konsonanten steckt.
Danke.
> Eine Situation wie im Deutschen, wo du zus�tzlich zu Deinem
> Distributionsargument sowohl eine ausgepr�gte Assimilationsfreude als auch
> zus�tzliche morphosyntaktische Effekte wie Auslautverh�rtung hast, halte
> ich insgesamt eher f�r die Ausnahme.
Nun, die Sprachen, die ich etwas kenne, unterscheiden entweder nicht
deutlich zwischen langen und kurzen Vokalen (Englisch, Russisch) oder
erlauben keine (Japanisch, Chinesisch) oder nur stimmlose
(Vietnamesisch) Plosive am Silbenende [1]. Oder die beiden Ph�nomene
interagieren (Deutsch, Franz�sisch). Es ist also global vielleicht eine
Ausnahme, wenn eine Sprache sowohl Vokall�nge als auch Stimmhaftigkeit
von Konsonanten im Auslaut unterscheidet, und das auch noch unabh�ngig
voneinander.
____
[1] Die vietnamesischen werden nur geschlossen, nicht gel�st, da w�re
eine Unterscheidung nach Stimmhaftigkeit vielleicht zu schwierig.
--
GUGELFAHRT, f., mutwilliges treiben, l�rmende lustbarkeit
GRIMM, Deutsches W�rterbuch
Oliver Cromm
> Oliver Cromm wrote:
>> Generell halte ich es f�r
> ^^
>> schwierig, nach einem Kurzvokal am Silbenende einen stimmhaften
> ^^ ^^ ^^^^ ^^ ^^
>> Konsonanten zu sprechen, gibt es Sprachen, wo das verlangt wird?
>
> Ein paar habe ich dir angestrichen. Oder habe ich da jetzt was
> flasch verstanden?
Ja und nein. ich habe mich undeutlich ausgedr�ckt. Ich dachte nur an
Plosive (b/p, d/t, g/k). Eventuell w�ren noch Frikative (f/v, s/z)
interessant, weil die auch stimmlos und stimmhaft vorkommen, was im
Englischen wohl den gleichen Effekt auf den Vokal hat (knife:hive).
--
gugelfechten, vb., sich n�rrisch auff�hren, narren, fantasieren,
gauglen und gugelfechten ZWENGEL formularbuch (1568) 39b. --
GRIMM, Deutsches W�rterbuch
Ekkehard Dengler
> * Ekkehard Dengler <ED...@t-online.de> wrote:
>
>> Oliver Cromm wrote:
>>
>>> 3. Ich kann mir gut vorstellen, da� einige Sprachen zwischen kurzen
>>> und langen Diphtongen unterscheiden, z.B. "aj" und "aaj". Im
>>> Englischen ist zum Beispiel der Diphthong in "out" deutlich k�rzer
>>> als der in "aid".
>>
>> Das liegt nicht an den Diphthongen an sich, sondern daran, dass im
>> Englischen alle Vokale vor stimmhaften Konsonanten l�nger gesprochen
>> werden als vor stimmlosen. Der Diphthong in "loud" ist zum Beispiel
>> l�nger als der in "late", und "ad" ist l�nger als "at".
>
> Hoppla, stimmt. Da mu� wohl doch eine andere Sprache als Beispiel her.
> Englisch ist un�bersichtlich, weil es nicht so klare Paare gibt, das
> lange Gegenst�ck eines Kurzvokals ist meistens ein Diphthong.
>
> Parallel zu obigem ist vielleicht, da� Kurzvokale vor stimmhaften
> Konsonanten im Hochdeutschen kaum vorkommen. Generell halte ich es f�r
> schwierig, nach einem Kurzvokal am Silbenende einen stimmhaften
> Konsonanten zu sprechen, gibt es Sprachen, wo das verlangt wird?
Ich nehme an, du meinst Vokale, deren K�rze phonologisch von Bedeutung ist,
sonst w�re ja schon Englisch ein Beispiel. Ich kenne nicht viele Sprachen
mit reinen Quantit�tenoppositionen, was die Auswahl schon stark einschr�nkt.
Im Lettischen, wo manche Vokale nur aufgrund ihrer L�nge unterschieden
werden, gibt es sowohl stimmhafte als auch stimmlose Konsonanten am
Wortende. Ein Wort mit stimmhaftem Endkonsonanten nach Kurzvokal ist "bez"
/bEz/ [bEz] ("ohne"). Ein Minimalpaar f�llt mir nicht ein, aber ich kann dir
zum Vergleich die W�rter "es" /Es/ [Es] ("ich") und "mees" /mE:s/ [mE:s]
("wir") anbieten, wobei mein <ee> f�r das lettische <e> mit Makron steht.
Gr��e,
Ekkehard
Philipp Reichmuth
>> Parallel zu obigem ist vielleicht, da� Kurzvokale vor stimmhaften
>> Konsonanten im Hochdeutschen kaum vorkommen. Generell halte ich es f�r
>> schwierig, nach einem Kurzvokal am Silbenende einen stimmhaften
>> Konsonanten zu sprechen, gibt es Sprachen, wo das verlangt wird?
>
Hm, mein letzter Finnischkurs ist neun Jahre her, aber ich meine mit zu
erinnern, da� Finnisch einerseits offene Silben bevorzugt, andererseits
eine Abneigung gegen stimmhafte Plosive hat, gerade im Silbenauslaut.
Ich habe Oliver so verstanden, da� xVC-Silben mit kurzem V und stimmhaftem
C meint. Wenn du im Finnischen stimmhafte Liquide ausklammerst (also j�r.vi
"See", ran.ta "Strand", hel.mi "Perle" etc., dann in �bertragung auch vor
Doppelplosiven, also kirk.ko "Kirche", kimp.pu "B�ndel" etc.), bleiben dann
noch viele Silben �brig, die auf stimmhafte Konsonanten auslauten?
Philipp
Alexander Remus
>> Oliver Cromm wrote:
>>
>>> 3. Ich kann mir gut vorstellen, da� einige Sprachen zwischen kurzen
>>> und langen Diphtongen unterscheiden, z.B. "aj" und "aaj". Im
>>> Englischen ist zum Beispiel der Diphthong in "out" deutlich k�rzer
>>> als der in "aid".
>>
>> Das liegt nicht an den Diphthongen an sich, sondern daran, dass im
>> Englischen alle Vokale vor stimmhaften Konsonanten l�nger gesprochen
>> werden
>> als vor stimmlosen. Der Diphthong in "loud" ist zum Beispiel l�nger als
>> der
>> in "late", und "ad" ist l�nger als "at".
>
> Hoppla, stimmt. Da mu� wohl doch eine andere Sprache als Beispiel her.
> Englisch ist un�bersichtlich, weil es nicht so klare Paare gibt, das
> lange Gegenst�ck eines Kurzvokals ist meistens ein Diphthong.
Isl�ndisch unterscheidet zwischen langen und kurzen Diphtongen.
z.B. nominativ: steinn vs. akkusativ stein
"steinn" wird mit kurzem Diphtong ausgesprochen, und "nn" als "t+
stimmloses n"! F�r
unge�bte Ohren h�rt sich das fast wie "stet" an, w�hrend "stein" auf das
Englische "rain" reimt.
--
==Jeg �nsker det bedste for mennesker i et samfund, hvor f�llesskabet tager
vare p� den enkelte, hvad enten denne �nsker det eller ej==
Klaus Wacker
>>>> und langen Diphtongen unterscheiden, z.B. "aj" und "aaj". Im
>>>> als der in "aid".
>>>
>>> Das liegt nicht an den Diphthongen an sich, sondern daran, dass im
>>> werden
>>> als vor stimmlosen. Der Diphthong in "loud" ist zum Beispiel länger als
>>> der
>>> in "late", und "ad" ist länger als "at".
>>
>> Hoppla, stimmt. Da muß wohl doch eine andere Sprache als Beispiel her.
>> Englisch ist unübersichtlich, weil es nicht so klare Paare gibt, das
>> lange Gegenstück eines Kurzvokals ist meistens ein Diphthong.
>
> Isländisch unterscheidet zwischen langen und kurzen Diphtongen.
>
> z.B. nominativ: steinn vs. akkusativ stein
> "steinn" wird mit kurzem Diphtong ausgesprochen, und "nn" als "t+
> ungeübte Ohren hört sich das fast wie "stet" an, während "stein" auf das
> Englische "rain" reimt.
MUSEN unterscheidet auch das Plattdeutsche zwischen langen und kurzen
Diphtongen. Den Satz "Wöcker hett di upn Haut haut?" (Wer (welcher)
hat dir auf den Hut gehauen?) habe ich mal als eine Art Shibboleth
gehört. Das zweite au wird deutlich länger als das erste
gesprochen. Ich stelle mir das so vor, dass der Vokal einer
ursprünglichen (oder in anderen plattdeutschen Dialekten gesprochenen)
Konjugationsendung -et mit dem Stammvokal des Verbs assimiliert.
(Rücküberweisung an desd)
--
Klaus Wacker klaus....@udo.edu
51°29'7"N 7°25'7"E http://www.physik.uni-dortmund.de/~wacker