Geschlecht von Sonne und Mond auf Englisch

[Rudolf Harras]

Habe letztens mit jemandem diskutiert der behauptet hat, dass im
Englischen Objekte keine Geschlechter haben können.

Daraufhin habe ich gemeint, dass ja die Sonne männlich und der Mond
weiblich sei - worauf er gemeint hat, das in der Praxis nicht so gehört
zu haben.

Nun, sucht man jetzt auf Deutsch, dann bekommt man tatsächlich die
Information, die wir in der Schule auch immer gelernt haben: Sonne
männlich, Mond weiblich.

Fragt man jetzt einen englischen Muttersprachler (in dem Fall eine
Kanadierin), dann sagt die mir: Nein, das heißt beides "it". Man kann
zwar he und she sagen, aber das wäre mehr philosophisch als grammatisch
zu sehen.

Wer hat denn nun recht?

[Paul Ney]

"Rudolf Harras" <rud...@temporaryforwarding.com> schrieb am 08.03.2012
21:39 den Newsbeitrag news:jjb5d5$9ih$1...@dont-email.me

Objekte bzw. Sachen haben im Englischen kein Geschlecht, das gilt auch
für Himmelskörper (Astronomie). Anders in der Mythologie oder allg. in
der Kultur, da ist es mal so und mal so ;-)
- Sol ist der römische Sonnengott, Luna die Mondgöttin,
- Conny Froboess sang "Lady Sunshine and Mister Moon" und
- Human League "Mister Moon and Mister Sun"

MfG, PY [Paul_Ney/at/t-online.de]

[Oliver Cromm]

* Rudolf Harras:

> Nun, sucht man jetzt auf Deutsch, dann bekommt man tatsächlich die
> Information, die wir in der Schule auch immer gelernt haben: Sonne
> männlich, Mond weiblich.
>
> Fragt man jetzt einen englischen Muttersprachler (in dem Fall eine
> Kanadierin), dann sagt die mir: Nein, das heißt beides "it". Man kann
> zwar he und she sagen, aber das wäre mehr philosophisch als grammatisch
> zu sehen.

Grammatisch ist es auf jeden Fall überhaupt nicht, die Wörter "he"
und "she" werden nach dem natürlichen Geschlecht benutzt. Sonst
wären ja tausende Wörter, wie "teacher", "doctor", "person",
"idiot", "dog" etc. alle gleichzeitig männlich und weiblich.

Das "natürliche" Geschlecht eines Objekts, wie der Sonne, des
Mondes oder eines Schiffs, ist natürlich nur zugeschrieben, und es
gibt da meines Wissens keine absoluten Konventionen.

--
OliverC

[Paul Ney]

"Oliver Cromm" <lispa...@crommatograph.info> schrieb am 09.03.2012
02:13 den Newsbeitrag news:1483v018...@mid.crommatograph.info

>* Rudolf Harras:
>
>> Nun, sucht man jetzt auf Deutsch, dann bekommt man tatsächlich die
>> Information, die wir in der Schule auch immer gelernt haben: Sonne
>> männlich, Mond weiblich.
>>
>> Fragt man jetzt einen englischen Muttersprachler (in dem Fall eine
>> Kanadierin), dann sagt die mir: Nein, das heißt beides "it". Man kann
>> zwar he und she sagen, aber das wäre mehr philosophisch als
>> grammatisch zu sehen.
>
> Grammatisch ist es auf jeden Fall überhaupt nicht, die Wörter "he"
> und "she" werden nach dem natürlichen Geschlecht benutzt. Sonst
> wären ja tausende Wörter, wie "teacher", "doctor", "person",
> "idiot", "dog" etc. alle gleichzeitig männlich und weiblich.

Und in einer Konversation wird das Geschlecht oft in einem Nebensatz mit
"he" bzw. "she" angegeben. Über den Hund kann man z.B. "my dog, he is
friendly" oder einfach "it's a male dog" sagen; ggf. sieht man... Manche
"Personen-Worte" (auch Adelstitel) sind geschlechtsspezifisch, wie z.B.
Braut und Bräutigam auf Deutsch.

MfG, PY [Paul_Ney/at/t-online.de]

[Frank Hucklenbroich]

Am Thu, 8 Mar 2012 20:13:37 -0500 schrieb Oliver Cromm:

> Das "natürliche" Geschlecht eines Objekts, wie der Sonne, des
> Mondes oder eines Schiffs, ist natürlich nur zugeschrieben, und es
> gibt da meines Wissens keine absoluten Konventionen.

Bei Schiffen ist mir bisher nur "She" begegnet ("She sails across the
ocean"). Ich weiß allerdings nicht, ob das daran liegt, daß die meisten
Schiffe weibliche Namen haben (es gibt auch Gegenbeispiele, z.B. die
Eisenhower).
Würde man bei einem "männlichen" Schiff auch "she" sagen?

Grüße,

Frank

[Erik Heinz]

* Frank Hucklenbroich wrote:
>
> Bei Schiffen ist mir bisher nur "She" begegnet ("She sails across the
> ocean"). Ich weiß allerdings nicht, ob das daran liegt, daß die meisten
> Schiffe weibliche Namen haben (es gibt auch Gegenbeispiele, z.B. die
> Eisenhower).

Ich vermute, das hängt eher damit zusammen, dass Seeleute halt fast immer
männlich waren und eine besondere emotionale Beziehung zu ihrem Schiff
hatten. Ich hab mal gehört, dass Männer bisweilen auch ihre Autos mit "she"
bezeichnen.

Gruß,
Erik

[Andreas Prilop]

On Thu, 8 Mar 2012, Rudolf Harras wrote:

> Habe letztens mit jemandem diskutiert der behauptet hat,
> dass im Englischen Objekte keine Geschlechter haben können.

Es gibt auch “Mother Earth” und sogar Abstrakta wie Länder
können weiblich sein:
http://www.google.co.uk/search?q=%22Her+Citizens%22
http://www.google.co.uk/search?q=%22Her+Population%22
http://www.google.co.uk/search?q=%22Her+Inhabitants%22

--
 Solange Tölpel wie Hauke ‘?’ Reddmann durchs Usenet stolpern‚
 ist kein Umlaut sicher.                                      

[Oliver Cromm]

* Erik Heinz:

So sehe ich das auch; bei Schiffen ist es üblich, bei anderen
Vehikeln, Städten, Ländern, Computern möglich.

--
A computer will do what you tell it to do, but that may be much
different from what you had in mind. - Joseph Weizenbaum

[Rudolf Harras]

Andreas Prilop schrieb:

>On Thu, 8 Mar 2012, Rudolf Harras wrote:
>
>> Habe letztens mit jemandem diskutiert der behauptet hat,
>> dass im Englischen Objekte keine Geschlechter haben können.
>
>Es gibt auch “Mother Earth”

Bzw. "Landy Sunshine und Mr. Moon" :)

[Diedrich Dirks]

Rudolf Harras:

>> Es gibt auch “Mother Earth”
>
> Bzw. "Landy Sunshine und Mr. Moon" :)

Ach, auch ein Conny-Fan?

--
Diedrich

[Christian Weisgerber]

Beate Goebel <bege....@arcor.de> wrote:

> > Objekte bzw. Sachen haben im Englischen kein Geschlecht, das gilt
> > auch für Himmelskörper (Astronomie).
>

> Ich habe gelernt, dass Schiffe und Städte auch im Englischen weiblich
> sind.

Städte sind das nicht.

--
Christian "naddy" Weisgerber na...@mips.inka.de

[Christian Weisgerber]

Rudolf Harras <rud...@temporaryforwarding.com> wrote:

> Habe letztens mit jemandem diskutiert der behauptet hat, dass im
> Englischen Objekte keine Geschlechter haben können.

Grundsätzlich werden im Englischen die Personalpronomen he/she/it
nach dem natürlichen Geschlecht verliehen. Sachen (und Abstrakta)
sind also immer "it".

Allerdings kann auch personifiziert werden. In einigen wenigen
Fällen geschieht das regelmäßig:
* Schiffe sind fast immer "she".
* Länder können "she" sein ("Britain and her colonies").

Ansonsten ist es nicht unüblich, quasi beliebige Gegenstände, die
einem besonders ans Herz gewachsen sind, immer mal wieder zu
personifizieren.

Aus _Aliens_, zitiert nach Buch zum Film:
"Here, I'd like to introduce you to a close personal friend of mine.
M-41A 10-mm pulse rifle, over and under with a 30-mm pump action
grenade launcher. [...] All she asks is that you keep her clean and
don't slam her around too much and she'll keep you alive."

> Daraufhin habe ich gemeint, dass ja die Sonne männlich und der Mond
> weiblich sei -

Nein.

> Fragt man jetzt einen englischen Muttersprachler (in dem Fall eine
> Kanadierin), dann sagt die mir: Nein, das heißt beides "it". Man kann
> zwar he und she sagen, aber das wäre mehr philosophisch als grammatisch
> zu sehen.

Man kann auch Himmelskörper personifizieren. Bei Sonne und Mond ist
das in der Dichtung nicht überraschend, aber davon abgesehen sind
die beiden "it".

https://en.wikipedia.org/wiki/Sun
The Sun is the star at the center of the Solar System. _It_ is
almost perfectly spherical and consists of hot plasma interwoven
with magnetic fields. [...]

https://en.wikipedia.org/wiki/Moon
The Moon is the only natural satellite of the Earth, and the fifth
largest satellite in the Solar System. _It_ is the largest natural
satellite of a planet in the Solar System relative to the size
of its primary, [...]

[Christian Weisgerber]

Frank Hucklenbroich <Hucklen...@aol.com> wrote:

> Würde man bei einem "männlichen" Schiff auch "she" sagen?

Ja, siehe z.B. die amerikanischen Flugzeugträger der Nimitz-Klasse,
die alle nach Männern benannt sind.

"USS Ronald Reagan (CVN-76) is a Nimitz-class nuclear-powered
supercarrier in the service of the United States Navy. The ninth
ship of her class, she is named in honor of former President Ronald
Reagan, President of the United States from 1981 to 1989."

[Christian Weisgerber]

Oliver Cromm <lispa...@crommatograph.info> wrote:

> Grammatisch ist es auf jeden Fall überhaupt nicht, die Wörter "he"
> und "she" werden nach dem natürlichen Geschlecht benutzt. Sonst
> wären ja tausende Wörter, wie "teacher", "doctor", "person",
> "idiot", "dog" etc. alle gleichzeitig männlich und weiblich.

CGEL unterteilt tatsächlich in "single-gender, dual-gender, and
triple-gender common nouns" (S. 489 ff.). Ich halte diesen Ansatz
nicht für sonderlich zielführend, aber man kann es so analysieren.

[Christian Weisgerber]

Paul Ney <Paul...@t-online.de> wrote:

> Und in einer Konversation wird das Geschlecht oft in einem Nebensatz mit
> "he" bzw. "she" angegeben. Über den Hund kann man z.B. "my dog, he is
> friendly" oder einfach "it's a male dog" sagen; ggf. sieht man...

Ein Hund hat ein natürliches Geschlecht. Das ist wieder eine andere
Baustelle. Neben "he/she/it" hängt ja auch "who/which" vom Bezugswort
ab. Ich habe in dieser Gruppe schon öfter die folgende Übersicht
nach Quirk et al. gepostet:

GENDER CLASS EXAMPLE PRONOUN
COREFERENCE

+- (a) male brother who - he
|
+- (b) female sister who - she
|
+- (c) dual doctor who - he/she
|
+- personal -+- +- (d) common baby who - he/she/it
| | | which - it
| | |
| +- +- (e) collective family which - it
| | who - they
| |
animate -+ +- (f) higher bull which - he/it
| | male animal (who) - he
| |
+- non- ----+- (g) higher cow which - she/it
personal | female animal (who) - she
|
+- (h) lower animal ant which - it
(he/she)
inanimate ----------------- (i) inanimate box which - it

[Peter J. Holzer]

On 2012-03-09 00:58, Paul Ney <Paul...@t-online.de> wrote:
> - Conny Froboess sang "Lady Sunshine and Mister Moon" und

Auf englisch?

hp


--
_ | Peter J. Holzer | Deprecating human carelessness and
|_|_) | Sysadmin WSR | ignorance has no successful track record.
| | | h...@hjp.at |
__/ | http://www.hjp.at/ | -- Bill Code on as...@irtf.org

[Diedrich Dirks]

Peter J. Holzer:

>> - Conny Froboess sang "Lady Sunshine and Mister Moon" und
>
> Auf englisch?

Nö:

<http://www.youtube.com/watch?v=dfbiWDv6mVM>

--
Diedrich

[Markus Loch]

Am 09.03.2012 22:04, schrieb Christian Weisgerber:
> Rudolf Harras<rud...@temporaryforwarding.com> wrote:
>
>> Habe letztens mit jemandem diskutiert der behauptet hat, dass im
>> Englischen Objekte keine Geschlechter haben können.
>
> Grundsätzlich werden im Englischen die Personalpronomen he/she/it
> nach dem natürlichen Geschlecht verliehen. Sachen (und Abstrakta)
> sind also immer "it".
>

Exakt so kodiert Keltisch, alle semitischen uns alle hamitischen
Sprachen.

Neben Keltisch und Englisch kodiert keine andere indogermanische
Sprache so. (Falls man Englisch als Indogermanisch klassifiziert,
was ich nicht tue.)

Gruss
Markus

[Frank Zeeb]

Christian Weisgerber schrieb:

> Beate Goebel <bege....@arcor.de> wrote:
>

>> Ich habe gelernt, dass Schiffe und Städte auch im Englischen weiblich
>> sind.
>
> Städte sind das nicht.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gender_in_English :

Gender is no longer an inflectional category in Modern English.[3] A
notable exception is that continents, nations, many cities, ships,
airplanes, cars, and some organizations are sometimes referred to as she
and are associated with her in the possessive. Old English followed the
gender assignments of German for words derived from it.

[Theodor Euler]

Markus Loch schrieb :

> (Falls man Englisch als Indogermanisch klassifiziert,
> was ich nicht tue.)

Als was klassifizierst Du es dann?

--
Theodor Euler

[Markus Loch]

Am 10.03.2012 14:38, schrieb Theodor Euler:
> Markus Loch schrieb :
>
>> (Falls man Englisch als Indogermanisch klassifiziert,
>> was ich nicht tue.)
>
> Als was klassifizierst Du es dann?
>

Als etwas eigenes, neues.

Gruss
Markus

[Helmut Richter]

On Fri, 9 Mar 2012, Christian Weisgerber wrote:

> animate -+ +- (f) higher bull which - he/it
> | | male animal (who) - he
> | |
> +- non- ----+- (g) higher cow which - she/it
> personal | female animal (who) - she
> |
> +- (h) lower animal ant which - it
> (he/she)
> inanimate ----------------- (i) inanimate box which - it

Der Unterschied zwischen higher und lower animal ist wohl hauptsächlich,
ob der Laie den Geschlechtsunterschied sieht. Es gibt auch im Deutschen
keine Walin, keine Vogelin, keine Fischin und auch keine speziellen Wörter
mit deiser bedeutung, wohl aber eine Kuh, eine Henne usw., weil man bei
diesen Tieren das Geschlecht leicht erkennt.

Im Englischen würde ich trotzdem nicht von grammatikalischem Geschlecht
reden, weil es, wie du richtig schreibst, nicht eine Eigenschaft des
Wortes, sondern des damit bezeichneten Begriffs ist. Im Deutschen ist es
dagegen eine Eigenschaft des Wortes: da gibt es männliche Personen und
Geiseln, weibliche Menschen und Gäste, sowie männliche und weibliche
Individuen und Mitglieder.

--
Helmut Richter

[Christian Weisgerber]

Beate Goebel <bege....@arcor.de> wrote:

> Ich lese gerade Shelby Foot, Civil War. Da sind Städte she.

*Schulterzuck* Allgemein üblich ist das jedenfalls nicht.

[Simon Krahnke]

* Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> (10:01) schrieb:

>On 2012-03-09 00:58, Paul Ney <Paul...@t-online.de> wrote:
>> - Conny Froboess sang "Lady Sunshine and Mister Moon" und
>
> Auf englisch?

LMGTFY: Nein, mehrheitlich incl. Wikipedia ist man der Auffassung es
hieße "Lady Sunshine *und* Mister Moon" und geht auch auf deutsch
weiter.

mfg, simon .... l

[Simon Krahnke]

* Markus Loch <M...@rkusLo.ch> (16:08) schrieb:

Klar, indogermanisch auf indogermanischem Substrat ergibt was nicht
indogermanisches.

mfg, simon .... l

[Peter J. Holzer]

Nachdem Du jetzt der zweite bist, der in diesem Sinne darauf antwortet,
muss ich doch darauf antworten.

Meine Frage war rhetorisch gemeint. Ich kenne das Lied nur auf deutsch
(mit "und", nicht "and"). Die Unaussprechliche belehrt mich zwar, dass
es auch eine niederländische und eine französische Version gab, aber das
dürften Übersetzungen des deutschen Originals sein. Ich finde keinen
Hinweis darauf, dass der deutsche Text eine Übersetzung eines englischen
Originals sein könnte.

Dass ein deutscher Schlager wenig über das Sprachgefühl englischer
Muttersprachler aussagt, selbst wenn ein paar englische Wörter im Titel
vorkommen, sollte jedem klar sein. Daher meine rhetorische Frage, ob das
Lied denn englisch sei.

[Joachim Pense]

Ich glaube, in der Theorie mischen auch noch ein paar Punier mit.

Joachim

[Theodor Euler]

Joachim Pense schrieb :

In welcher Theorie?

--
Theodor Euler

[Joachim Pense]

Markus propagiert hier gelegentlich eine Variante der Vaskonischen
Hypothese von Vennemann, in der auch Einflüsse aus Nordafrika und all
dieser Geschichten auf die späteren indogermanischen Sprachen eine Rolle
spielen. Inwieweit ein direkter Zusammenhang zwischen der keltischen und
der paläoeuropäischen Story bestehen soll, kriege ich leider nicht mehr
zusammen. Er wird das selbst besser erklären können.

Joachim

[Markus Loch]

Am 10.03.2012 21:37, schrieb Simon Krahnke:

> * Markus Loch<M...@rkusLo.ch> (16:08) schrieb:

>> Als etwas eigenes, neues.
>
> Klar, indogermanisch auf indogermanischem Substrat ergibt was nicht
> indogermanisches.
>

Dass sich Englisch auf einem inselkeltischen Substrat
entwickelt hat, wird gerade von englischer Seite
erbittert bestritten. Auch die meisten Poster in
dieser Gruppe mögen da nicht dran glauben.

Die Mehrheitsmeinung ist, dass Keltisch überhaupt
keinen Einfluss auf Englisch ausgeübt hat, keinen
lexikalischen (was stimmt), keinen strukturellen
(was nicht stimmt) und auch keinen phonetischen (was
auch nicht stimmt).

Inselkeltisch ist von der Substanz (Lexeme) her
indogermanisch, von der Form (Struktur) her ist es
hamitisch. Das betrachtetete Merkmal des gänzlich
fehlenden grammatischen Geschlechts ist eines von vielen
Merkmalen, die es mit den semitisch-hamitischen Sprachen
teilt. Ein weiteres Merkmal ist der exzessive Gebrauch
des Gerundiums, der an Englisch vererbt wird.

Diese und viele andere nicht-indogermanische Merkmale
geraten über den Umweg des Inselkeltischen ins Englische
und verleihen diesem sein nicht-indogermanisches Gepräge.
(Pokorny)

Der Substanz nach ist Englisch fast rein indogermanisch
allerdings aus verschiedensten Quellen zusammengewürfelt.
Genetisch ist es ein Ableger des Küstenwestgermanischen.
Struktur und Phonetik ist es stark beeinflusst vom
Inselkeltischen. Dieses Potpourri an verschiedenen Sprachen
und Sprachfamilien wird nun fast 1000 Jahre (500-1500)
sich selbst überlassen und fermentiert. Es gibt kaum
schriftlichen Zeugnisse aus dieser Zeit über die Sprache
des Volkes, die als primitiv galt und in den Urkunden
nicht verwendet wurde.

Erst mit dem schleichenden Absterben des angelsächsischen
Traditionskerns und der Übernahme der Volkssprache durch
die französische Oberschicht im Zuge des Verlustes ihrer
kontinentalen Besitzungen gerät die Volkssprache in die
Schriftlichkeit. Sie wird dann ausgebaut und es beginnt der
Eroberungsfeldzug dieser neuen, alten Sprache, die heute
mit 500 Mio Sprechern als erste weltweite Lingua Franca
gelten darf.

Man kann heute mit Recht behaupten, dass dieses fermentierte
Sprach-Potpourri etwas Neues darstellt, eine neue Sprachfamilie,
die sich genetisch aus dem Indogermanischen entwickelt hat, die
aber nur noch sehr versteckt indogermanische Strukturmerkmale
aufweist.
-

Zur Belegung der Semitizität des Inselkeltischen ist
folgender lateinische Text hilfreich. Er ist von Dr. John Davies
aus dem Jahre 1621 als Vorrede zu seiner kymrischen Grammatik über
die kymrische Bibelübersetzung. Er vergleicht Walisisch und
Hebräisch, eine prototypisch semitische Sprache.
(Ed Cryer und Johannes Patruus aus alt.language.latin haben den
Text dankenswerterweise ins Englische übersetzt, sodass ich
einfach eine deutsche Übersetzung anfertigen konnte.)

==============================================================
Si phrases, locutionem modos, orationis syntaxin consideres,
certe nec Graeca nec Latina, minus vulgarium ulla, ita ad vivum
Hebraismos exprimit, ac Britannica: cum nulla fere universi Vet.
Instrumenti pagina occurrat,ubi non saepe Hebraismum, ad vivum
imitetur Britannismus. Nec tamen hic Hebraismos data apera
venamur, aut affecta diligentia cudimus sed quos adducimus meri sunt
Britannismi, lippis atque tonsoribus, idiotis, plebi, pueris,
noti vulgo usitati
==============================================================
Deutsch:


"Betrachten wir Phrasologie, Aussprache, Satzsyntax und -rhythmus,
verwenden sicherlich weder Latein noch Griechisch, viel
weniger irgendeine Vulgärsprache (gemeint: Englisch, Französisch,
Deutsch) Hebräische Idiome so Übereinstimmend
wie die Britannische Sprache (gemeint ist hier Walisisch).

Es gibt kaum eine Seite des Alten Testaments auf der nicht das
Keltische exakt das Hebräische Idiom nachbildet. Und wir müssen
uns nicht auf die Suche nach Hebräismen begeben oder diese mühsam
zusammenstellen; was wir hier aufführen sind echte Keltizismen,
allgemein verwendet von Halbblinden und Barbaren, den Ungebildeten
dem Pöbel und den Kindern."
==============================================================

Gruss
Markus

[Markus Loch]

Am 11.03.2012 09:53, schrieb Joachim Pense:
> Markus propagiert hier gelegentlich eine Variante der Vaskonischen
> Hypothese von Vennemann, in der auch Einflüsse aus Nordafrika und all
> dieser Geschichten auf die späteren indogermanischen Sprachen eine Rolle
> spielen. Inwieweit ein direkter Zusammenhang zwischen der keltischen und
> der paläoeuropäischen Story bestehen soll, kriege ich leider nicht mehr
> zusammen. Er wird das selbst besser erklären können.
>
> Joachim

Keine Variante, ich vertrete die Theorie der sprachlichen
Vorgeschichte Europa von Prof. Vennemann unverändert.

Allerdings hat die vaskonische Theorie nichts mit dem hier
Besprochenen zu tun. Die Vaskonische Theorie besagt, dass
die ursprüngliche Sprachfamilie Europas die vaskonische
Sprachfamilie war, deren einziger rezenter Überlebende das
Baskische ist. Vom 6. Jahrtausend an wird dieser
sprachlich weitestgehend einheitliche Raum (Krahes Alteuropäisch)
vom Osten her durch Sprecher indogermanischer Sprachen
beeinflusst. Beginnend mit dem 5. Jahrtausend treten an den
Küsten und grossen Flussläufen Sprecher semitidischer
Sprachen auf, die archäologisch die Träger der Megalithkultur
sind. Diese semitidischen Sprachen beeinflussen die vaskonischen
und neuen indogermanischen Sprachen in sehr alter
Zeit superstratal. (Viele Lehnwörter, wie z.B. Stier, Huf und Horn)

Auf den Britischen Inseln erreichen die semitidischen
Sprachen ihren grössten Einfluss. Das nachmalige Inselkeltisch
wird durch sie substratal stark geprägt.

Diese semitisch-hamitischen Merkmale des Inselkeltischen
werden in abgemilderter Form an Neuenglisch weitergegeben.

Die Punier treten in diesem Szenario erst ganz am Schluss
auf (die Expedition des Himilco). Spätestens nach dem
2. punischen Krieg (148 vC) ist Schluss.

Gruss
Markus

[Joachim Pense]

Am 11.03.2012 15:36, schrieb Markus Loch:

>
> Keine Variante, ich vertrete die Theorie der sprachlichen
> Vorgeschichte Europa von Prof. Vennemann unverändert.
>
> Allerdings hat die vaskonische Theorie nichts mit dem hier
> Besprochenen zu tun. Die Vaskonische Theorie besagt, dass
> die ursprüngliche Sprachfamilie Europas die vaskonische
> Sprachfamilie war, deren einziger rezenter Überlebende das
> Baskische ist. Vom 6. Jahrtausend an wird dieser
> sprachlich weitestgehend einheitliche Raum (Krahes Alteuropäisch)
> vom Osten her durch Sprecher indogermanischer Sprachen
> beeinflusst. Beginnend mit dem 5. Jahrtausend treten an den
> Küsten und grossen Flussläufen Sprecher semitidischer
> Sprachen auf, die archäologisch die Träger der Megalithkultur
> sind. Diese semitidischen Sprachen beeinflussen die vaskonischen
> und neuen indogermanischen Sprachen in sehr alter
> Zeit superstratal. (Viele Lehnwörter, wie z.B. Stier, Huf und Horn)
>
> Auf den Britischen Inseln erreichen die semitidischen
> Sprachen ihren grössten Einfluss. Das nachmalige Inselkeltisch
> wird durch sie substratal stark geprägt.
>
> Diese semitisch-hamitischen Merkmale des Inselkeltischen
> werden in abgemilderter Form an Neuenglisch weitergegeben.
>

Interessant, dass Christopher Culver das Thema gerade auch aufgebracht
hat:
<http://www.christopherculver.com/linguistweblog/2012/02/substrate-speculations/>.
Er scheint das aber nicht so richtig zu unterstützen: "McWorther does
mention that there are serious objections to this theory, but in my
opinion, even bringing it up at all risks leading impressionable laymen
astray."

Joachim

[Markus Loch]

Am 11.03.2012 22:16, schrieb Joachim Pense:
>> Diese semitisch-hamitischen Merkmale des Inselkeltischen
>> werden in abgemilderter Form an Neuenglisch weitergegeben.
>>
>
> Interessant, dass Christopher Culver das Thema gerade auch aufgebracht
> hat:

> Er scheint das aber nicht so richtig zu unterstützen: "McWorther does
> mention that there are serious objections to this theory, but in my
> opinion, even bringing it up at all risks leading impressionable laymen
> astray."

Du darfst nicht davon ausgehen, dass Herr Culver das Thema auch nur
ansatzweise kennt. Die wichtigste Literatur darüber ist auf
deutsch und das können diese Leute nicht auf dem Niveau, dem es
bedarf, um solche Literatur nicht nur zu lesen, sondern auch zu
verstehen. Aber diese Leute (meint hier die Masse der
englischsprachigen Linguisten) machen sich nicht einmal die Mühe,
fremdsprachige Literatur zu lesen. Sie sind auf das angewiesen,
was ihnen die deutsche Linguistik an Brocken in Englisch
zuwirft und das zu kennen ist nicht ausreichend um beim
Thema mitreden zu können. Deshalb nörgelt man herum in der
Hoffnung, dass jemand kommt und der ihnen dann die Sache genauer
erklärt und zwar möglichst auf Englisch, sonst kein Interesse.

McWorther ist der einzige, der seine Ansicht öffentlich
revidiert hat, nachdem er deutsche Literatur über das Thema
gelesen hat und zwar initiiert durch die Arbeiten von
Vennemann. Das war irgendwann zwischen 2002 und 2008.

Culver spürt, da ist irgendwas, aber keiner erklärt es ihm,
also nöhlt er rum und hofft so, mehr zu erfahren. In der Regel
enden die Bewertungen solcher Leute mit einem beleidigendem
Angriff gegen Vertreter der These, so auch hier ("abwegiges Laientum")
Diese Angriffe dienen einzig dem Zweck Gegenreaktionen hervorzurufen,
aus denen man lernen kann, ohne einer Person zu Dank wegen
einer Belehrung verpflichtet zu sein, eine typisch englische
Verhaltensweise.

Ein kleiner Tip von mir: In die Bibliothek gehen, sich die
Schriftenreihe "Zeitschrift für celtische Philologie" Jahrgang
1927-1930 auszuleihen und die epochalen Erkenntnisse von
Pokorny über das "Vorindogermanische Substrat im Irischen"
mal lesen. Die Artikel sind etwa so lang, wie ein
Leitartikel in der Zeitung und sie sind auf deutsch, sollten also
für dich keine Schwierigkeit darstellen. Und vielleicht vorher
darüber nachdenken, welche Bedeutung Pokorny in der
vergleichenden Sprachwissenschaft hat, insbesondere der IG.

Und wenn man schonmal in der Bibliothek ist, sollte man sich den

Sitzungsberichte der
Akademie der Wissenschaften und der Literatur. Abhandlungen der
geistes- und sozialwissenschaftlichen Klasse ; Jg. 1962, Nr. 5

auch noch "reinziehen". Da zeigt Hans Krahe, was es mit der Struktur
der europäischen Flussnahmen auf sich hat.

All das muss man gelesen habe, um überhaupt mitreden zu können und
das hat Culver mit Sicherheit nicht.

Und noch ein Tip. Nicht vorrangig danach schauen, wie die
englische Welt die Dinge beurteilt. Die entscheidenden Sachen
laufen in Deutschland ab, sind allerdings nicht so gut im Internet
vertreten. Man muss sich in eine Bibliothek begeben, eine
Vorgehen, dass viele schon nicht mehr können oder noch nie
konnten.

Welche Unibibliothek läge dir am nächsten? Ich kann dir meine
Bibliotheksliste zustellen.

Gruss
Markus

[Andreas Prilop]

On Sat, 10 Mar 2012, Helmut Richter wrote:

> Es gibt auch im Deutschen keine Walin,

Wie heißt ein weiblicher Wal?
Qnzrajny

> keine Fischin

http://www.google.co.uk/search?q=Sternzeichen+%22Fischin%22
Und wie ist das beim Sternzeichen Stier? ;-)

In der Grammatik des klassischen Arabisch von Wolfdietrich Fischer
gibt es sogar “die Kamelin” als Übersetzung des arabischen “nâqah”.
Das Kamel, die Kamelin — na ja ...

--
 Solange Tölpel wie Hauke ‘?’ Reddmann durchs Usenet stolpern‚
 ist kein Umlaut sicher.                                      

[Heinz Lohmann]

Am 10/03/2012 21:30, schrieb Frank Zeeb:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Gender_in_English :
>
> Gender is no longer an inflectional category in Modern English.[3] A
> notable exception is that continents, nations, many cities, ships,
> airplanes, cars, and some organizations are sometimes referred to as she
> and are associated with her in the possessive. Old English followed the
> gender assignments of German for words derived from it.

What shall we do with a drunken sailor?
What shall we do with a drunken sailor?
What shall we do with a drunken sailor?
Early in the morning.

Chorus:
Way-hay, up she rises
Way-hay, up she rises
Way-hay, up she rises
Early in the morning.

Wer (er)hebt sich da? Die Sonne? Das Schiff?
--
mfg
Heinz Lohmann
Danshui, Taiwan
25°07'58"N 121°27'56"E
Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.

[Stephen Hust]

Heinz Lohmann <lese...@sofort-mail.de> wrote:

> What shall we do with a drunken sailor?
> What shall we do with a drunken sailor?
> What shall we do with a drunken sailor?
> Early in the morning.
>
> Chorus:
> Way-hay, up she rises
> Way-hay, up she rises
> Way-hay, up she rises
> Early in the morning.
>
> Wer (er)hebt sich da? Die Sonne? Das Schiff?

Wahrscheinlich der Anker oder eine Segel.

<http://h2g2.com/dna/h2g2/A4282553>

--
Steve

My e-mail address works as is.

[Paul Ney]

"Heinz Lohmann" <lese...@sofort-mail.de> schrieb am 15.03.2012 01:20
den Newsbeitrag news:9scqu...@mid.individual.net

> Am 10/03/2012 21:30, schrieb Frank Zeeb:
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Gender_in_English :
>>
>> Gender is no longer an inflectional category in Modern English.[3] A
>> notable exception is that continents, nations, many cities, ships,
>> airplanes, cars, and some organizations are sometimes referred to as
>> she and are associated with her in the possessive. Old English
>> followed the gender assignments of German for words derived from it.
>
> What shall we do with a drunken sailor?
> What shall we do with a drunken sailor?
> What shall we do with a drunken sailor?
> >

> Chorus:
> Way-hay, up she rises
> Way-hay, up she rises
> Way-hay, up she rises
> Early in the morning.
>
> Wer (er)hebt sich da? Die Sonne? Das Schiff?

A rising she?! The sailor would get a hard one. Early in the morning.

MfG, PY [Paul_Ney/at/t-online.de]

[Martin Bienwald]

Heinz Lohmann schrieb:

> What shall we do with a drunken sailor?

[...]

> Way-hay, up she rises
> Early in the morning.
>
> Wer (er)hebt sich da? Die Sonne? Das Schiff?

Das Schiff (auf den Wellen, vermutlich).

... Martin

[Heinz Lohmann]

Am 15/03/2012 08:54, schrieb Stephen Hust:
> Heinz Lohmann<lese...@sofort-mail.de> wrote:
>
>> What shall we do with a drunken sailor?
>> What shall we do with a drunken sailor?
>> What shall we do with a drunken sailor?
>> Early in the morning.
>>
>> Chorus:
>> Way-hay, up she rises
>> Way-hay, up she rises
>> Way-hay, up she rises
>> Early in the morning.
>>
>> Wer (er)hebt sich da? Die Sonne? Das Schiff?
>
> Wahrscheinlich der Anker oder eine Segel.
>

Ist Anker oder Segel im Englischen ein grammatisches Femininum?

[Stephen Hust]

Heinz Lohmann <lese...@sofort-mail.de> wrote:

> Am 15/03/2012 08:54, schrieb Stephen Hust:

>> Heinz Lohmann<lese...@sofort-mail.de> wrote:

>>> What shall we do with a drunken sailor?

>>> [...]

>>> Chorus:
>>> Way-hay, up she rises

>>> [...]

>>> Wer (er)hebt sich da? Die Sonne? Das Schiff?

>> Wahrscheinlich der Anker oder eine Segel.

> Ist Anker oder Segel im Englischen ein grammatisches Femininum?

Nein.

| In English, gender is not a feature of nouns themselves (as in
| such languages as German or Russian). Rather, it relates
| directly to the /meanings/ of nouns, with particular reference
| to biological sex.
| [...]
| NOTE [...] [*c*] Countries and ships (especially by name) are
| often treated as female. [...]
|
(Sidney Greenbaum, Randolph Quirk, "A Student's Grammar of the
English Language", section 5.45 and 5.46, 1990 (1991), p. 99-101.)

Ein schnelles Suchen ergibt, daß Anker (/anchor/, OE /ancor/) im
Altenglischen männlich war. Segel (/sail/, OE /segl/) war offenbar
männlich oder sachlich. Man sollte aber gründlicher recherchieren,
als ich es jetzt kann oder will.

Der Wal, /hwæl/, war auch männlich, trotzdem hat man bei der
Waljagd "There she blows!" (oder "Thar she blows!") gerufen, auch
wenn ein männliches Tier gejagt wurde.

| A large bull whale lay about a quarter of a mile ahead of us
| [...]
|
| "Never give up, my lads," said the headsman in a cheering voice.
| "Mark my words; we'll have him yet. Only /think/ he's ours,
| there's no mistake about it, he /will/ be ours. Now for a hard,
| steady pull. Give way."
|
| "Give way, sir. Give way all."
|
| "There she blows. Oh, pull, my lively lads, only a mile off.
| There she blows."
|
("The Literary Museum", Vol. 4, No.2, Boston, Saturday, January 16,
1847, p. 10.)

"There he blows!" hat man offenbar auch gerufen, "she" ist aber
häufiger.

Aus einem Buch für Englischlernende:

| English does not have many problems of grammatical gender.
| Usually, people are /he/ or /she/ and things are /it/. Note the
| following points.
|
| *1 animals, cars, ships and countries*
|
| People sometimes call animals /he/ or /she/, especially when
| they are thought of as having personality, intelligence or
| feelings. This is common with pets and domestic animals like
| cats, dogs and horses. [...]
|
| Some people use /she/ for cars, motorbikes etc; sailors often
| use /she/ for boats and ships (but most other people use /it/).
|
(Michael Swan, "Practical English Usage", Third Edition, Oxford,
2005, section 222, p. 196-197.)

Aus einem älteren Buch:

| *19.*1[1] In nature we find *sex*, male and female; outside
| animated beings everything is sexless.
|
| In grammar we speak of *genders.* In Latin, German and other
| cognate languages each substantive has a definite gender,
| masculine, feminine or neuter. The distinction has some
| connexion with the natural distinction between male, female, and
| sexless, but in a great many cases it seems to be purely
| arbitrary without any reference to natural conditions. This was
| the case also in Old English, but in Modern English we have no
| traces left of this system, though perfect simplicity has not
| been achieved.

| *19.*6[3] The use of /he/ and /she/ in speaking of human beings
| and animals, whose sex is known to the speaker, and of /it/ in
| speaking of what is inanimate, offers nothing of interest; but
| it is interesting to notice that the same three pronouns may
| also be used outside their proper sphere.
|
| Let us first take /it/. /It/ is used very extensively of animals
| whose sex is either unknown, as generally in speaking of lower
| animals, or at any rate indifferent to the speaker. On the other
| hand, a sportsman or the owner of the animal in question will
| generally prefer saying /he/ or /she/, as the case may be. As
| /it/ is impersonal, "objective," one may show one's sympathy
| with the animal world by using the more subjectively coloured
| /he/ or /she/ even when one knows nothing of the sex of the
| particular animal one is speaking of, /he/ perhaps more often
| than /she/, though one will speak of "the hare in her form"
| (/i.e./ nest or lair).
|
| /It/ may be used of a human being, especially a baby [...]
|
| *19.*6 [4] Inversely, /he/ or /she/ may be said of a thing
| instead of /it/ in order to show a certain kind of sympathy with
| or affection for the thing, which is thereby, as it were, raised
| above the inanimate sphere. The best-known instance is /she/
| said of a ship or boat (even if it has a masculine name);
| railway-men will speak of the locomotive or train, and
| motor-owners of their car, as /she/. Some people will similarly
| refer to their pipe or watch as /he/. In such cases the speaker
| does not really attribute sex to the thing in question, and the
| choice of a sexual pronoun is occasioned only by the fact that
| there is no non-sexual pronoun available except the inert /it/.
|
| *19.*6[5] Alongside of this popular use of the sexual pronoun
| we have another, which is due to a strong literary tradition and
| in which it is generally the Latin gender that determines the
| choice of /he/ or /she/. Thus the sun is /he/, and moon /she/.
| When a country is spoken of as a personal agent it is called
| /she/:
|
| /England/ is justly pround of /her/ great poets.
|
| Similarly
|
| /Oxford/ taught me as much Greek and Latin as /she/ could
| (Ruskin).
|
| When /Nature/, /Fortune/, etc., are personified, /she/ is the
| pronoun used:
|
| /Nature/ had lavished /her/ gifts on him.
|
| Similarly /she/ is used to such abstract notions as:
|
| /Musicke/ with /her/ silver sound (Sh.).
|
| I love /Wisdom/ more than /she/ loves me (Byron).
|
| /Science/ has failed because /she/ has attempted the
| impossible.
|
| But /love/ is often spoken of as /he/ (after /Eros/, /amor/),
| and so is /time/.
|
(Otto Jespersen, "Essentials of English Grammar", 1933 (1964), S.
188-195.)

Die Sonne als "he" und der Mond als "she" ist Dichtersprache, wobei
ich mich frage, ob es noch Dichter gibt, die so schreiben.

[Christian Weisgerber]

Stephen Hust <shNO...@a1.net> wrote:

> | NOTE [...] [*c*] Countries and ships (especially by name) are
> | often treated as female. [...]
> |
> (Sidney Greenbaum, Randolph Quirk, "A Student's Grammar of the
> English Language", section 5.45 and 5.46, 1990 (1991), p. 99-101.)

| * /She/ with non-females
|
| There are two cases where /she/ can be used as an alternant of
| /it/ for entities that are neither female nor male.
|
| (a) Countries considered as political entities
| [12] i This country / England has no sense of her/its place in
| the world.
| ii From this map of England, you can see that it/*she lies
| north of the 50th parallel.
| iii England has won its/their/her first victory over Australia
| for five years.
|
| /She/ is not used when the country is considered as a geographical
| entity, as in [ii], and it is very marginal when the country name
| is used for a sporting team, as in [iii].
|
| (b) Ships and the like
| [13] i The Titanic sank on her/its maiden voyage.
| ii It/She is a beauty, this Ferrari.
|
| Ships represent the classic case of this extended use of /she/,
| but it is found with other kinds of inanimates, such as cars.
| There is considerable variation among speakers as to how widely
| they make use of this kind of personification. It is often found
| with non-anaphoric uses of /she/: /Here she is at last/ (referring
| to a ship or bus, perhaps), /Down she comes/ (with /she/ referring,
| say, to a tree that is being felled).

(Rodney Huddleston and Geoffrey Pullum, "The Cambridge Grammar of
the English Language", 2002, chapter 5, section 17.2.2, p. 488.)

[Heinz Lohmann]

Am 16/03/2012 03:41, schrieb Stephen Hust:
>>>> [...]
>>>> >>> Chorus:
>>>> >>> Way-hay, up she rises
>>>> >>> [...]
>>>> >>> Wer (er)hebt sich da? Die Sonne? Das Schiff?
>>> >> Wahrscheinlich der Anker oder eine Segel.
>
>> > Ist Anker oder Segel im Englischen ein grammatisches Femininum?
>
> Nein.

Hab ich in deiner Antwort was verpasst? Oder hast du meine Frage nicht
gesehen?

[Stephen Hust]

Heinz Lohmann <lese...@sofort-mail.de> wrote:

> Am 16/03/2012 03:41, schrieb Stephen Hust:

>>>>> [...]
>>>>> >>> Chorus:
>>>>> >>> Way-hay, up she rises
>>>>> >>> [...]
>>>>> >>> Wer (er)hebt sich da? Die Sonne? Das Schiff?
>>>> >> Wahrscheinlich der Anker oder eine Segel.

>>>> Ist Anker oder Segel im Englischen ein grammatisches
>>>> Femininum?

>> Nein.

> Hab ich in deiner Antwort was verpasst? Oder hast du meine Frage
> nicht gesehen?

Vielleicht habe ich sie nicht verstanden. Weder Anker (/anchor/)
noch Segel (/sail/) ist im Englischen ein grammatisches Feminum.
Aber wie gesagt, vielleicht verstehe ich Dich nicht.

[Stephen Hust]

Heinz Lohmann <lese...@sofort-mail.de> wrote:

> Am 16/03/2012 03:41, schrieb Stephen Hust:

>>>>> [...]
>>>>> >>> Chorus:
>>>>> >>> Way-hay, up she rises
>>>>> >>> [...]
>>>>> >>> Wer (er)hebt sich da? Die Sonne? Das Schiff?
>>>> >> Wahrscheinlich der Anker oder eine Segel.

>>>> Ist Anker oder Segel im Englischen ein grammatisches
>>>> Femininum?

>> Nein.

> Hab ich in deiner Antwort was verpasst? Oder hast du meine Frage
> nicht gesehen?

Vielleicht habe ich sie nicht verstanden. Weder Anker (/anchor/)

noch Segel (/sail/) ist im Englischen ein grammatisches Femininum.

Aber wie gesagt, vielleicht verstehe ich Dich nicht.

[Heinz Lohmann]

Am 16/03/2012 09:02, schrieb Stephen Hust:
>>>>>>>>> Chorus:
>>>>>>>>> >>>>> >>> Way-hay, up she rises
>>>>>>>>> >>>>> >>> [...]
>>>>>>>>> >>>>> >>> Wer (er)hebt sich da? Die Sonne? Das Schiff?

[...]

> Aber wie gesagt, vielleicht verstehe ich Dich nicht.

Meine Frage war eigentlich: Wer oder was ist in /Way-hay, up she rises/
mit /she/ gemeint?

Es liegt schon ein paar Zitierebenen zurück ...

[Stephen Hust]

Heinz Lohmann <lese...@sofort-mail.de> wrote:

> Am 16/03/2012 09:02, schrieb Stephen Hust:
>>>>>>>>>> Chorus:
>>>>>>>>>> >>>>> >>> Way-hay, up she rises
>>>>>>>>>> >>>>> >>> [...]
>>>>>>>>>> >>>>> >>> Wer (er)hebt sich da? Die Sonne? Das
>>>>>>>>>> >>>>> >>> Schiff?
> [...]
>> Aber wie gesagt, vielleicht verstehe ich Dich nicht.

> Meine Frage war eigentlich: Wer oder was ist in /Way-hay, up she
> rises/ mit /she/ gemeint?
>
> Es liegt schon ein paar Zitierebenen zurück ...

Und die Frage habe ich beantwortet: "Wahrscheinlich der Anker oder
eine Segel."

[Stephen Hust]

| "What shall we do with the drunken Sailor"
|
| Dies ist eines der beliebtesten Walkaway-Shantys. Ein
| Traditionel, von dem weder Komponist noch Texter bekannt sind,
| das oft bei der Arbeit auf Deck gesungen wurde. Im Text heißt es
| daher unter anderem für das Setzen der Segel: "Hooray and up she
| rises".

<http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/hitlisten_des_nordens/hitlisten303_item-17544_liste-34.html>

[Christian Weisgerber]

Heinz Lohmann <guandu_...@yahoo.com.sg> wrote:

> >> > Ist Anker oder Segel im Englischen ein grammatisches Femininum?
> >
> > Nein.
>
> Hab ich in deiner Antwort was verpasst? Oder hast du meine Frage nicht
> gesehen?

Also ich bin etwas ratlos, ob deine Frage satirisch gemeint war,
oder ob du einfach den bisherigen Thread verschlafen hast.

[Oliver Cromm]

* Heinz Lohmann:

> Am 16/03/2012 03:41, schrieb Stephen Hust:
>>>>> [...]
>>>>> >>> Chorus:
>>>>> >>> Way-hay, up she rises
>>>>> >>> [...]
>>>>> >>> Wer (er)hebt sich da? Die Sonne? Das Schiff?
>>>> >> Wahrscheinlich der Anker oder eine Segel.
>>
>>> > Ist Anker oder Segel im Englischen ein grammatisches Femininum?
>>
>> Nein.
>
> Hab ich in deiner Antwort was verpasst? Oder hast du meine Frage nicht
> gesehen?

Nur zur Warnung: das klang für mich genervt. "Was ist jetzt in
Heinz gefahren?"

Wenn ich Dich richtig verstehe, willst Du wissen, wie es möglich
sein soll, daß man sich auf den Anker oder den Segel mit /she/
bezieht. Wie ausführlich von mehreren Seiten erklärt wurde, hat
das mit grammatischem Genus nichts zu tun.

Den Ausführungen im Thread zufolge ist es möglich, weil man das im
Prinzip mit allem machen kann. Es ist beim Schiff aber eher zu
erwarten als bei Anker oder Segel. Ich bin bisher davon
ausgegangen, daß das Schiff gemeint ist.

--
*Multitasking* /v./ Screwing up several things at once

[Stephen Hust]

Oliver Cromm <lispa...@crommatograph.info> wrote:

> * Heinz Lohmann:

>> Am 16/03/2012 03:41, schrieb Stephen Hust:
>>>>>> [...]
>>>>>>>>> Chorus:
>>>>>>>>> Way-hay, up she rises
>>>>>>>>> [...]
>>>>>>>>> Wer (er)hebt sich da? Die Sonne? Das Schiff?
>>>>>>> Wahrscheinlich der Anker oder eine Segel.

>>>>> Ist Anker oder Segel im Englischen ein grammatisches
>>>>> Femininum?

>>> Nein.

>> Hab ich in deiner Antwort was verpasst? Oder hast du meine
>> Frage nicht gesehen?

> [...]

>
> Wenn ich Dich richtig verstehe, willst Du wissen, wie es möglich
> sein soll, daß man sich auf den Anker oder den Segel mit /she/
> bezieht. Wie ausführlich von mehreren Seiten erklärt wurde, hat
> das mit grammatischem Genus nichts zu tun.
>
> Den Ausführungen im Thread zufolge ist es möglich, weil man das
> im Prinzip mit allem machen kann. Es ist beim Schiff aber eher
> zu erwarten als bei Anker oder Segel. Ich bin bisher davon
> ausgegangen, daß das Schiff gemeint ist.

Hier ein konkretes Beispiel, bei dem weder Schiff noch Segel noch
Anker, sondern ein Haifisch gemeint ist. Hier wird der Fisch als
"he" bezeichnet, dann kommt "Up *she* rises!" ("And [...] up our
enemy did rise"), dann wieder "he":

| Peering over the taffrail, our captain held up his hand as a
| warning for attention. Just then I took a peep myself, and my
| heart beat faster when I saw that huge shark within a foot of
| the bait.
|
| Now, it is a singular fact that, although the shark rushes upon
| his prey with inconceivable rapidity, he never takes bait in the
| same way; but, on the contrary, always approaches it with
| caution, swims hesitatingly about it, and then, if he does bite,
| seizes the treacherous morsel with such slowness and
| deliberation that you cannot tell he is hooked except by seeing
| him turn on his side to take it, and then feeling the drag when
| he lashes round with his tail to make off. I am quite certain
| that the horrid brute strongly suspects the danger, and that
| nothing but the irrepressible ravenousness of his disposition
| leads to his well-deserved destruction.
|
| Suddenly up sprang the captain and shouted -
|
| "Haul away, boys; haul away! Crabs and crowbars! he's taken the
| bait right down!"
|
| It was stamp and go with those who held the fishing-rope, and in
| a seeond or two the shark was dragged to the surface. But now
| came the tug of war. It was easy enough to pull him through the
| water, hut to get him out of it - that was the job. It could not
| be attempted until we held him with something more than the
| hook. We had now got his ugly shovel-nose within a couple of
| feet of the surface, and the boatswain, carefully gathering up
| the running bowline, flung it down the fishing-rope, and, at the
| first throw, succeeded in sinking it over the head and shoulders
| of our prey. This other rope was now placed into a snatch-block.
|
| "Now then, my hearties, clap on to the bowline!" cried the
| delighted boatswain. "Haul with a will, and up she rises!"
|
| And the knot holding firmly under his fins, up our enemy did
| rise; but it was a tremendous struggle. Plunging and darting in
| every direction, splashing and dashing about his native element
| in impotent fury, we succeeded in getting the whole of his head
| and shoulders out of the water amid, a perfect sea of foam
| raised by his terrific struggles.
|
| [...]
|
| "Haul, my lads; haul together!" cried the captain, half wild
| with excitement.
|
| "Now then, men," echoed the chief mate, "up with him - up with
| him! Rouse him up! One more pull, all together!"
|
("The Last Cape Pigeon", A. F. Lindley, /in Cassel's Magazine/, aus
"The Shipwrecked Mariner", No. LXXIII, Vol. XIX, January, 1872, p.
38-39.)

Noch eine Erklärung des Liedes:

| Hand over hand chanties were sung while hoisting light sails.
| Two or three men on the haliyard all sang together as they
| hoisted hand over hand. A well-known version of this type of
| work song is "The Drunken Sailor," also known as "Up She Rises".

|
| What shall we do with a drunken sailor?
| [...]

| Haul away, and up she rises.
| [...]
|
| Windlass or capstan chanties were for prolonged endeavors such
| as weighing the anchor, warping, loading or unloading cargo, or
| working the pumps. These chanties were more harmonious than the
| others and had two choruses. "Paddy Get Back," which told the
| tale of a crew that had deliberately been deceived about the
| ship's destination, was such a song:
|
| Solo: I was broke and out of a job in the city of London;
| I went down the Shadwell docks to get a ship.
|
| Chorus: Paddy get back, take in the slack!
| Heave away your capstan, heave a pawl!
|
| A well-known capstan or windlass chanty was "Shenandoah."
| Although a rivermen's song, its drawling character and rolling
| rhythm made it popular in more nautical settings.
|
(Dorothy Deneen Volo and James M. Volo, "Daily Life in the Age of
Sail", Greenwood Press, 2002, p. 144.)

[Christian Weisgerber]

Oliver Cromm <lispa...@crommatograph.info> wrote:

> Den Ausführungen im Thread zufolge ist es möglich, weil man das im
> Prinzip mit allem machen kann. Es ist beim Schiff aber eher zu
> erwarten als bei Anker oder Segel. Ich bin bisher davon
> ausgegangen, daß das Schiff gemeint ist.

Ich schließe mich Stephen an: Das _she_ bezieht sich auf etwas, das
die schuftenden Matrosen (rum, sodomy, and the lash) im Schweiße
ihres Angesichts hochhieven. Ein Anker oder Segel bietet sich an.

[Stephen Hust]

Erst jetzt fällt mir auf, daß ich immer *eine* Segel geschrieben
habe. Verdammt!

[Paul Ney]

"Stephen Hust" <shNO...@a1.net> schrieb am 16.03.2012 16:44 den
Newsbeitrag news:XnsA01863227FD...@effkyudeeenn.my-fqdn.de

> Stephen Hust <shNO...@a1.net> wrote:
>
>> Heinz Lohmann <lese...@sofort-mail.de> wrote:

>>> Meine Frage war eigentlich: Wer oder was ist in /Way-hay, up she
>>> rises/ mit /she/ gemeint?

>> Und die Frage habe ich beantwortet: "Wahrscheinlich der Anker
>> oder eine Segel."
>
> | "What shall we do with the drunken Sailor"
> |
> | Dies ist eines der beliebtesten Walkaway-Shantys. Ein
> | Traditionel, von dem weder Komponist noch Texter bekannt sind,
> | das oft bei der Arbeit auf Deck gesungen wurde. Im Text heißt es
> | daher unter anderem für das Setzen der Segel: "Hooray and up she
> | rises".
>
> <http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/hitlisten_des_nordens/hitlisten303_item-17544_liste-34.html>

Es gibt so viele Studien über alte Literatur bzw. Folklore, wer weiß,
vielleicht wurde auch dieses Lied irgendwo erforscht. Dein Posting vom
16.03.2012 20:15 habe ich auch gerne gelesen.

Eine nüchterne ;-) Überlegung: Wo findet man einen betrunkenen Seemann?
Am Deck ist m.E./m.W. kaum vorstellbar, in alten Zeiten gab es keinen
Alkohol für die Mannschaft. Ausnahme: Rum mit Wasser vor einem Gefecht
oder aus sonstigem Anlaß (auf Anordnung). Er wäre im Hafen anzutreffen,
in der Kneipe, im Bordell oder unterwegs. Manchmal wurden Betrunkene aus
Kneipen hochgenommen und in den Dienst gepreßt.

MfG, PY [Paul_Ney/at/t-online.de]

[Heinz Lohmann]

Und später hast du mir geantwortet, dass weder /anchor/ noch /sail/ im
Englischen ein Femininum sind:

> Vielleicht habe ich sie nicht verstanden. Weder Anker (/anchor/)
> noch Segel (/sail/) ist im Englischen ein grammatisches Femininum.

> Aber wie gesagt, vielleicht verstehe ich Dich nicht.

Warum steht dann deiner Meinung nach /she/ für diese beiden Wörter?
The anchor rises?
The sail rises?

Das verstehe, wer will. Vielleicht reden wir aneinander vorbei?
Wo ist der Usenet-Kommunikationsberater? Help!

--
mfg
Heinz Lohmann
Danshui, Taiwan
25°07'58"N 121°27'56"E

If you've heard this story before, don't stop me, because I'd like to
hear it again.
G.M. 1890-1977

[Heinz Lohmann]

Am 17/03/2012 02:26, schrieb Oliver Cromm:
> * Heinz Lohmann:
>
>> Am 16/03/2012 03:41, schrieb Stephen Hust:
>>>>>> [...]
>>>>>>>>> Chorus:
>>>>>>>>> Way-hay, up she rises
>>>>>>>>> [...]
>>>>>>>>> Wer (er)hebt sich da? Die Sonne? Das Schiff?
>>>>>>> Wahrscheinlich der Anker oder eine Segel.
>>>
>>>>> Ist Anker oder Segel im Englischen ein grammatisches Femininum?
>>>
>>> Nein.
>>
>> Hab ich in deiner Antwort was verpasst? Oder hast du meine Frage nicht
>> gesehen?
> Nur zur Warnung: das klang für mich genervt. "Was ist jetzt in
> Heinz gefahren?"

War nicht so gemeint. Ich war nur innerlich darauf vorbereitet, dass von
irgendeinem die Frage nach den Batterien meines Ironiedetektors kommt.

> Wenn ich Dich richtig verstehe, willst Du wissen, wie es möglich
> sein soll, daß man sich auf den Anker oder den Segel mit /she/
> bezieht. Wie ausführlich von mehreren Seiten erklärt wurde, hat
> das mit grammatischem Genus nichts zu tun.

So ist es.

> Den Ausführungen im Thread zufolge ist es möglich, weil man das im
> Prinzip mit allem machen kann. Es ist beim Schiff aber eher zu
> erwarten als bei Anker oder Segel. Ich bin bisher davon
> ausgegangen, daß das Schiff gemeint ist.

So hat es WIMRE damals auch mein Englischlehrer erklärt, der aber
(heaven knows) keine "Konifere" war!
>... weil man das im

> Prinzip mit allem machen kann.

Diese Englischsprecher! Da lob ich mir doch ein solides, konsistentes
Genussystem.
Oder gleich ganz über Bord damit.

[Heinz Lohmann]

Am 17/03/2012 03:15, schrieb Stephen Hust:
> Hier ein konkretes Beispiel, bei dem weder Schiff noch Segel noch
> Anker, sondern ein Haifisch gemeint ist. Hier wird der Fisch als

> "he" bezeichnet, dann kommt "Up*she* rises!" ("And [...] up our

> enemy did rise"), dann wieder "he":

OK, die Haifischgeschichte war sehr erhellend. Diesen wechselnden
Gebrauch von he und she hatte ich nicht erwartet. Ist das spezielles
Teerjackenenglisch?

[Oliver Cromm]

* Heinz Lohmann:

> Diese Englischsprecher! Da lob ich mir doch ein solides, konsistentes
> Genussystem.
> Oder gleich ganz über Bord damit.

And out she goes ...

;-)

[Oliver Cromm]

* Christian Weisgerber:

Ja, wenn man daran denkt, daß das während der Arbeit gesungen
wird, dann ergibt das einen Sinn. Als ich das Lied in der fünften
Klasse gelernt habe [1], hatte ich eine solche Szenerie noch nicht
vor Augen.
____

[1] Was haben die sich bloß dabei gedacht, die armen Schüler im
ersten Jahr Englisch mit sowas wie "öhrlei" zu verderben.

--
OliverC

[Stephen Hust]

Heinz Lohmann <lese...@sofort-mail.de> wrote:

> Am 17/03/2012 03:15, schrieb Stephen Hust:

>> Hier ein konkretes Beispiel, bei dem weder Schiff noch Segel
>> noch Anker, sondern ein Haifisch gemeint ist. Hier wird der

>> Fisch als "he" bezeichnet, dann kommt "Up *she* rises!" ("And

>> [...] up our enemy did rise"), dann wieder "he":

> OK, die Haifischgeschichte war sehr erhellend. Diesen
> wechselnden Gebrauch von he und she hatte ich nicht erwartet.
> Ist das spezielles Teerjackenenglisch?

Meine *Vermutung* ist, daß es einfach Gewohnheit war, "Up she
rises!" zu sagen/rufen/singen, wenn sie am Seil gezogen haben, egal
was am anderen Ende war, und egal ob sie sonst "he" oder "it" zu
dem Gegenstand oder Tier gesagt haben.

[Christian Weisgerber]

Stephen Hust <shNO...@a1.net> wrote:

> Erst jetzt fￜllt mir auf, daￜ ich immer *eine* Segel geschrieben
> habe. Verdammt!

Und Oliver hat "den Segel" geschrieben.

[Heinz Lohmann]

Am 17/03/2012 10:20, schrieb Stephen Hust:
>> OK, die Haifischgeschichte war sehr erhellend. Diesen
>> > wechselnden Gebrauch von he und she hatte ich nicht erwartet.
>> > Ist das spezielles Teerjackenenglisch?

> Meine*Vermutung* ist, daß es einfach Gewohnheit war, "Up she

> rises!" zu sagen/rufen/singen, wenn sie am Seil gezogen haben, egal
> was am anderen Ende war, und egal ob sie sonst "he" oder "it" zu
> dem Gegenstand oder Tier gesagt haben.

Scheint maritimer englischer Wortgebrauch zu sein, oder gibt es
Beispiele aus anderen Arbeitsbereichen für diese Gewohnheit? Auf den
Baumwollfeldern wurde doch auch gesungen ...

[Stephen Hust]

Heinz Lohmann <lese...@sofort-mail.de> wrote:

> Am 17/03/2012 10:20, schrieb Stephen Hust:

>>> OK, die Haifischgeschichte war sehr erhellend. Diesen
>>> wechselnden Gebrauch von he und she hatte ich nicht
>>> erwartet. Ist das spezielles Teerjackenenglisch?

>> Meine*Vermutung* ist, daß es einfach Gewohnheit war, "Up she
>> rises!" zu sagen/rufen/singen, wenn sie am Seil gezogen haben,
>> egal was am anderen Ende war, und egal ob sie sonst "he" oder
>> "it" zu dem Gegenstand oder Tier gesagt haben.

> Scheint maritimer englischer Wortgebrauch zu sein, oder gibt es
> Beispiele aus anderen Arbeitsbereichen für diese Gewohnheit?

Spontan fällt mir nichts ein. Ich kann nur nach Beispielen suchen.

Ein Kleinluftschiff (/blimp/, wird als /it/ bezeichnet, aber beim
aufsteigen heißt's /up she goes/):

| How does it fly? Well, it doesn't really fly. It floats, a
| bubble with a sense of direction. [...] To climb, nudge the
| stick back, add some power, and up she goes - not so different
| from an airplane.
|
("Flying" (Zeitschrift), Volume 118, Number 5, May, 1991, p. 78.)

Werbung für ein Modellflugzeug (/it/, /up she goes/):

| Amazing *Sky Flyer* is so unique it's protected by a U.S.
| patent. [...] Easy to get aloft too - don't run with it - don't
| throw it - just hold *SKY FLYER* into breeze, release - and up
| she goes - to climb thousands of feet.
|
("Popular Science" (Zeitschrift), Vol 182, No. 6, June, 1963, p.
185.)

Eis, oder der Preis von Eis (/it/, /up she goes/):

| Why be able to make it, and not sell it? A cut in prices was the
| natural result. Then an "Ice War," with the usual ending, and
| newspaper trimmings (copied from a daily paper):
|
| *"Up Goes Ice."*
|
| "The /delicious solid jumps/ with the /thermometer from/ ...
| cents to ... cents per hundred pounds.
|
| "ALL IN A SINGLE DAY."
|
| "The Independent Ice Co. brought it down. The people applauded
| and went for the /cheap/ ice.
|
| "But alas! they have dropped into the old fashion: given in to a
| combination, and up she goes!"
|
("The Future - What of It?", in "Ice and Refrigeration", A Monthly
Review of the Ice, Ice Making, Refrigerating, Cold Storage and
Kindred Trades, Vol. XII, No. 1, Chicago, New York, January, 1897,
p. 16.)

Ein Sack (oder die Maschine, die etwas mit dem Sack macht) - /it/,
/up she goes/, /she drops/). Allerdings hat das wieder mit Arbeiten
auf einem Schiff oder Boot zu tun:

| Mr. REDFIELD. You mean the bags are filled in the scow?
|
| Mr. BROWNLEY. Yes sir; and then the winch, whatever it is, hauls
| it up and puts the two handles together and up she goes; then
| they have a tripper at the bottom end and she drops.
|
| Mr. REDFIELD. And the bag is turned upside down?
|
| Mr. BROWNLEY. Down in the hole into the bunkers; then the bag is
| thrown on deck; and, remember, when a bag is coming up with 800
| pounds i[n] it, the cloth and the stitching has to be very
| strong [...]
|
("The Taylor and Other Systems of Shop Management", Hearings before
Special Committee of the House of Representatives, Vol. 3,
Washington, 1912, p. 1297.)

Ein kleiner Einmann-Hubschrauber (/it/, /up she goes/):

Ein Bild zeigt den Hubschrauber mit einem Mann darin oder darauf
(das ganze Ding ist offen) und einen Mann auf dem Boden stehend.

Die Bildunterschrift:

| Up she goes, with Dick Peck at the controls. On ground, XROE-1
| folds into a small package.

Der dazugehörende Artikel fängt so an:

| *One-man copter pins together*
|
| LATEST news in helicopters is the "rotor-cycle," a one-man
| flying machine. It can be airdropped for military use as a
| slender, 12-foot, 250-pound bundle of parts. One man can put it
| together [...]
|
("Popular Science", Vol. 170, No.4, April, 1957, p. 112.)

[Klaus Wacker]

Pether Hubert <spam-...@gmx.net> wrote:
> r...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) writes:
>> Jedoch »early in the morning« wird vielleicht eher der Anker
>> gelichtet? Falls man typischerweise morgens aus einem Hafen fährt?
>> Das weiß ich nicht: Ist die Morgenszeit eher mit dem Lichten des
>> Segels oder des Ankers verbunden?
>
> Ich verstehe zwar nichts von Seefahrt, aber ich würde tippen, daß zum
> Losfahren beides nötig ist.
>

Ich verstehe auch so gut wie nichts von Seefahrt, aber immerhin
soviel, dass ich weiß, dass ein Segel, im Gegensatz zum Anker, nicht
gelichtet wird. Es wird gehisst.



--
Klaus Wacker klaus.w...@t-online.de
51°29'7"N 7°25'7"E http://www.physik.tu-dortmund.de/~wacker

[Diedrich Dirks]

Klaus Wacker:

> Ich verstehe auch so gut wie nichts von Seefahrt, aber immerhin
> soviel, dass ich weiß, dass ein Segel, im Gegensatz zum Anker, nicht
> gelichtet wird. Es wird gehisst.

Wohl mehrheitlich nur im Befehl "Heiß auf", ansonsten sprich man eher
vom Setzen der Segel. Und dann: eine Flagge wird gehisst, z.B. im
Kommando "Heiß Flagge und Wimpel".

--
Diedrich

[Heinz Lohmann]

Am 18/03/2012 04:57, schrieb Oliver Cromm:
> * Christian Weisgerber:
>> Stephen Hust<shNO...@a1.net> wrote:
>>
>>> Erst jetzt fällt mir auf, daß ich immer *eine* Segel geschrieben

>>> habe. Verdammt!
>>
>> Und Oliver hat "den Segel" geschrieben.
>

> Frag mich aber bitte nicht, wie das zustandekam.
>

Erste Symptome einer Infektion mit chronischer Genusschwäche AGDS
/aquired gender deficiency syndrom, hervorgerufen durch ungeschützte
Begegnung und Verkehr mit Sprachen mit zweifelhaften bis fehlenden
Genusverhältnissen. Im Prinzip bei einsichtigen Betroffenen heilbar.

Therapie: Einwöchiger Intensivkurs gendergerechtes Schreiben.

--
mfg
Heinz Lohmann
Danshui, Taiwan
25°07'58"N 121°27'56"E

"Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana."
G.M. 1890-1977