[pt_BR] Pluralschwund

[Christian Weisgerber]

Ich wurschtel mich derzeit durch eine brasilianische Fernsehserie
mit portugiesischen Untertiteln. Nicht zum allerersten Mal, weshalb
ich schon weiß, dass umgangssprachliches brasilianisches Portugiesisch
sich merklich von dem unterscheidet, was man von einem Abriss der
Grammatik aus z.B. Wikipedia oder vom Spanischen her kommend annehmen
könnte.

Meine letzte Entdeckung: In hinreichend umgangssprachlichem Register
fallen manche Plural-s weg. Da habe ich ratlos vor Unparsbarem wie
„Os cara querem que …“ gesessen, bis der Groschen gefallen ist.
Eine Google-Recherche bestätigt: In Nominalgruppen wird manchmal
nur beim ersten Wort – oft also ein Artikel os/as – der Plural
markiert, danach nicht mehr.

Nur so als Hinweis, damit Stefan oder sonstwer, der das vielleicht
auch mal versucht, nicht genauso rätselt wie ich.

Diverse andere Erscheinungen wie der Wegfall der morphologisch
zweiten Person und der Umbau des Pronominalsystems, Prokope bei
você und estar, usw. sind intuitiv oder mit einmal Nachschlagen in
Wiktionary gut erfassbar.

--
Christian "naddy" Weisgerber na...@mips.inka.de

[Ulf Kutzner]

Christian Weisgerber schrieb am Mittwoch, 1. November 2023 um 00:30:06 UTC+1:

> Ich wurschtel mich derzeit durch eine brasilianische Fernsehserie
> mit portugiesischen Untertiteln. Nicht zum allerersten Mal, weshalb
> ich schon weiß, dass umgangssprachliches brasilianisches Portugiesisch
> sich merklich von dem unterscheidet, was man von einem Abriss der
> Grammatik aus z.B. Wikipedia oder vom Spanischen her kommend annehmen
> könnte.
>
> Meine letzte Entdeckung: In hinreichend umgangssprachlichem Register
> fallen manche Plural-s weg. Da habe ich ratlos vor Unparsbarem wie
> „Os cara querem que …“ gesessen, bis der Groschen gefallen ist.
> Eine Google-Recherche bestätigt: In Nominalgruppen wird manchmal
> nur beim ersten Wort – oft also ein Artikel os/as – der Plural
> markiert, danach nicht mehr.

Es ist, wie man am Beispiel 3) erkennt, nicht zwingend das erste Wort.

> Nur so als Hinweis, damit Stefan oder sonstwer, der das vielleicht
> auch mal versucht, nicht genauso rätselt wie ich.
>
> Diverse andere Erscheinungen wie der Wegfall der morphologisch
> zweiten Person und der Umbau des Pronominalsystems, Prokope bei
> você und estar, usw. sind intuitiv oder mit einmal Nachschlagen in
> Wiktionary gut erfassbar.

Siehe dann hierzu (mit Beispiel[en])
https://www.scielo.br/j/delta/a/sCbz5bW9GprfFK5J9DXYp8t/

Mußte etwas suchen, bras. Portugiesisch habe ich zwar gehört,
ist aber eher nicht mein Spezialgebiet. Und ich hörte es ohne
dieses Spezialphänomen.

[Christian Weisgerber]

On 2023-11-05, Ulf Kutzner <Ulf.K...@web.de> wrote:

>> Meine letzte Entdeckung: In hinreichend umgangssprachlichem Register
>> fallen manche Plural-s weg. Da habe ich ratlos vor Unparsbarem wie
>> „Os cara querem que …“ gesessen, bis der Groschen gefallen ist.
>> Eine Google-Recherche bestätigt: In Nominalgruppen wird manchmal
>> nur beim ersten Wort – oft also ein Artikel os/as – der Plural
>> markiert, danach nicht mehr.
>
> Es ist, wie man am Beispiel 3) erkennt, nicht zwingend das erste Wort.

Ich glaube, der Themenkomplex ist größer. So sagen die auch öfters
„vamo!“ statt „vamos!“. Und ich frage mich, ob die Verwendung von
„tu“, wenn es denn verwendet wird, mit Verbformen der dritten Person
nicht auch irgendwie mit reingehört, schließlich unterscheiden sich
2./3. Pers. Sg. bei den meisten TAM-Kategorien nur durch -s/-.

[Thomas Schade]

Wenn Portugiesen ähnlich schlampig sprechen wie Andalusier - 'porfa' ist
hier die Regel für 'por favor', das Gerundium-nd wird so gut wie immer
verschluckt - wunderte mich das wenig.


Ciao
Toscha
--
Es schämen sich viel zu viele Menschen für ihren Körper
und viel zu wenige für ihren Charakter.

[Ulf Kutzner]

Christian Weisgerber schrieb am Sonntag, 5. November 2023 um 20:30:06 UTC+1:
> On 2023-11-05, Ulf Kutzner <Ulf.K...@web.de> wrote:
>
> >> Meine letzte Entdeckung: In hinreichend umgangssprachlichem Register
> >> fallen manche Plural-s weg. Da habe ich ratlos vor Unparsbarem wie
> >> „Os cara querem que …“ gesessen, bis der Groschen gefallen ist.
> >> Eine Google-Recherche bestätigt: In Nominalgruppen wird manchmal
> >> nur beim ersten Wort – oft also ein Artikel os/as – der Plural
> >> markiert, danach nicht mehr.
> >
> > Es ist, wie man am Beispiel 3) erkennt, nicht zwingend das erste Wort.
> Ich glaube, der Themenkomplex ist größer. So sagen die auch öfters
> „vamo!“ statt „vamos!“.

Das fällt bei mir jetzt nicht unter Nominalgruppe,
aber natürlich läßt sich das Thema nachträglich ausweiten.

> Und ich frage mich, ob die Verwendung von
> „tu“, wenn es denn verwendet wird, mit Verbformen der dritten Person
> nicht auch irgendwie mit reingehört, schließlich unterscheiden sich
> 2./3. Pers. Sg. bei den meisten TAM-Kategorien nur durch -s/-.

Ich biete auch eine neue Futurendung:

(A) [S[SN As meninaØ bonitaØ] não dançaru hoje

Aber ja, Minas Gerais.

Cohen, M. A. A. de M., & Gomes, S. F. (2020). Revisitando a marca de plural na concordância de número: novos dados do português brasileiro e do francoprovençal antigos. Filologia E Linguística Portuguesa, 22(Especial), 131-144. https://doi.org/10.11606/issn.2176-9419.v22iEspecialp131-144

https://www.revistas.usp.br/flp/article/view/166020/167246

[Ulf Kutzner]

Thomas Schade schrieb am Sonntag, 5. November 2023 um 21:31:59 UTC+1:
> On 05.11.2023 19:38 (CET), Christian Weisgerber wrote:
> > On 2023-11-05, Ulf Kutzner <Ulf.K...@web.de> wrote:
>
> >>> Meine letzte Entdeckung: In hinreichend umgangssprachlichem Register
> >>> fallen manche Plural-s weg. Da habe ich ratlos vor Unparsbarem wie
> >>> „Os cara querem que …“ gesessen, bis der Groschen gefallen ist.
> >>> Eine Google-Recherche bestätigt: In Nominalgruppen wird manchmal
> >>> nur beim ersten Wort – oft also ein Artikel os/as – der Plural
> >>> markiert, danach nicht mehr.
> >>
> >> Es ist, wie man am Beispiel 3) erkennt, nicht zwingend das erste Wort.
> >
> > Ich glaube, der Themenkomplex ist größer. So sagen die auch öfters
> > „vamo!“ statt „vamos!“. Und ich frage mich, ob die Verwendung von
> > „tu“, wenn es denn verwendet wird, mit Verbformen der dritten Person
> > nicht auch irgendwie mit reingehört, schließlich unterscheiden sich
> > 2./3. Pers. Sg. bei den meisten TAM-Kategorien nur durch -s/-.
> Wenn Portugiesen

Die Rede ist hier eher von Brasilianern.

Aber ja, es gibt auch portugalportugiesische
Regiolekte, bei denen Bedeutungstragendes
verschluckt wird. Ergibt sich dann für Einheimische
aus dem Kontext.

> ähnlich schlampig sprechen wie Andalusier - 'porfa' ist
> hier die Regel für 'por favor', das Gerundium-nd wird so gut wie immer
> verschluckt - wunderte mich das wenig.

Auch Nichtkongruenz von Subjektpräposition und
Verbform bekommen sie hin:

ühtedëh compráïh

https://de.wikipedia.org/wiki/Andalusischer_Dialekt#Allgemeine_Merkmale_des_Andalusischen

[Thomas Schade]

On 06.11.2023 09:40 (CET), Ulf Kutzner wrote:
> Thomas Schade schrieb am Sonntag, 5. November 2023 um 21:31:59 UTC+1:

>> > Ich glaube, der Themenkomplex ist größer. So sagen die auch öfters
>> > „vamo!“ statt „vamos!“. Und ich frage mich, ob die Verwendung von
>> > „tu“, wenn es denn verwendet wird, mit Verbformen der dritten Person
>> > nicht auch irgendwie mit reingehört, schließlich unterscheiden sich
>> > 2./3. Pers. Sg. bei den meisten TAM-Kategorien nur durch -s/-.
>> Wenn Portugiesen
>
> Die Rede ist hier eher von Brasilianern.
>
> Aber ja, es gibt auch portugalportugiesische
> Regiolekte, bei denen Bedeutungstragendes
> verschluckt wird. Ergibt sich dann für Einheimische
> aus dem Kontext.

Das kann man ja nur hoffen. :)

>> ähnlich schlampig sprechen wie Andalusier - 'porfa' ist
>> hier die Regel für 'por favor', das Gerundium-nd wird so gut wie immer
>> verschluckt - wunderte mich das wenig.
>
> Auch Nichtkongruenz von Subjektpräposition und
> Verbform bekommen sie hin:
>
> ühtedëh compráïh
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Andalusischer_Dialekt#Allgemeine_Merkmale_des_Andalusischen

Mein Trostspender an der Stelle ist ein Kollege aus Madrid mit
Ferienhaus in Andalusien. Seiner Aussage nach hat er auch nach 25 Jahren
Urlaub in Andalusien immer noch Probleme seine Landsleute zu verstehen,
wenn sie schnell in ihrem Dialekt sprechen.


Ciao
Toscha
--
Blessed is the man who, having nothing to say, abstains from giving us
wordy evidence of the fact. [George Eliot]

[Helmut Richter]

On Mon, 6 Nov 2023, Thomas Schade wrote:

> Mein Trostspender an der Stelle ist ein Kollege aus Madrid mit Ferienhaus in
> Andalusien. Seiner Aussage nach hat er auch nach 25 Jahren Urlaub in
> Andalusien immer noch Probleme seine Landsleute zu verstehen, wenn sie schnell
> in ihrem Dialekt sprechen.

Das ist im deutschen Sprachraum nicht anders, insofern nicht verwunderlich.

Was ich dagegen verwunderlich finde, ist dass im es spanischen Sprachraum
in Lateinamerika anscheinend keine so ausgeprägten Dialekte gibt. Nach
Aussage zweier Kollegen (Argentinien und Mexiko) gibt es normalerweise
keine Verständigungsschwierigkeiten zwischen ihnen, selbst wenn sie sich
nicht krampfhaft bemühen, Dialekt zu vermeiden. Kann natürlich sein, dass
Bauern aus diesen Ländern ein Sprachregister haben, das im deutschen
Ausland lebende Wissenschaftler auch zuhause nicht nutzen würden.

Weiß da jemand Konkreteres?

--
Helmut Richter

[Ulf Kutzner]

Laß einen Norddeutschen 25 Jahre sein Ferienhaus in Bayern gelegentlich bewohnt haben.
Darinnen spricht er nämlich, wie ihm selbst der Schnabel gewachsen ist. Bleiben vornehmlich
Einkäufe und Wirtshausbestellungen.

[Ulf Kutzner]

Helmut Richter schrieb am Montag, 6. November 2023 um 10:13:07 UTC+1:

> Was ich dagegen verwunderlich finde, ist dass im es spanischen Sprachraum
> in Lateinamerika anscheinend keine so ausgeprägten Dialekte gibt. Nach
> Aussage zweier Kollegen (Argentinien und Mexiko) gibt es normalerweise
> keine Verständigungsschwierigkeiten zwischen ihnen, selbst wenn sie sich
> nicht krampfhaft bemühen, Dialekt zu vermeiden.

Andeutungen gibt es hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Spanische_Sprache#Das_amerikanische_Spanisch

> Kann natürlich sein, dass
> Bauern aus diesen Ländern ein Sprachregister haben, das im deutschen
> Ausland lebende Wissenschaftler auch zuhause nicht nutzen würden.
>
> Weiß da jemand Konkreteres?

Wie Du oben liest, gibt es schon noch Substratwörter, aber
in grober Näherung dürften die amerikanischen Varianten
des Spanischen meist aus Varianten des Andalusischen kommen.

Näher:
https://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_espa%C3%B1ol#Variedades_dialectales


Was mich in Barcelona bei einem Porteño-Paar
beindruckte, war die weitestgehend neapolitanische
Satzmelodie. Es dauerte einen Moment, bis mir klar
wurde, daß beide Spanisch miteinander (und dann
mit mir) redeten.

[Thomas Schade]

On 06.11.2023 10:13 (CET), Helmut Richter wrote:
> On Mon, 6 Nov 2023, Thomas Schade wrote:

>> Mein Trostspender an der Stelle ist ein Kollege aus Madrid mit Ferienhaus in
>> Andalusien. Seiner Aussage nach hat er auch nach 25 Jahren Urlaub in
>> Andalusien immer noch Probleme seine Landsleute zu verstehen, wenn sie schnell
>> in ihrem Dialekt sprechen.
>
> Das ist im deutschen Sprachraum nicht anders, insofern nicht verwunderlich.

So gesehen. Ein Westfale fände sich vermutlich in Niederbayern
vermutlich auch vor sprachliche Herausforderungen gestellt.


Ciao
Toscha
--
If you think we can't change the world, it just means
you're not one of those who will. [Jacques Fresco]

[Thomas Schade]

Ja, stimmt schon. Das muss keine spanisch-andalusische Besonderheit
sein. Filmisch ist das in Frankreich schön erzählt in 'Bienvenue chez
les Ch’tis'.


Ciao
Toscha
--
- Ein ganzer Tag auf der Couch macht mich glücklich.
- Das liegt an den Indoorphinen!

[Christian Weisgerber]

On 2023-11-06, Ulf Kutzner <Ulf.K...@web.de> wrote:

> Ich biete auch eine neue Futurendung:
>
> (A) [S[SN As meninaØ bonitaØ] não dançaru hoje
>
> Aber ja, Minas Gerais.

Ich glaube, das ist Pretérito perfeito.

| ORO, ARU, ERU, IRU = formas usadas em verbos da 3ª pessoa: Ex.:
| “Eles foru lá e dançaru, beberu, garraru umas muié e dispois fugiru”.
https://jussaraneves.com.br/2012/06/vocabulario-mineiro.html

Die Form „foru“ (foram) kann kein Futur sein.

[Ulf Kutzner]

Christian Weisgerber schrieb am Montag, 6. November 2023 um 15:30:06 UTC+1:
> On 2023-11-06, Ulf Kutzner <Ulf.K...@web.de> wrote:
>
> > Ich biete auch eine neue Futurendung:
> >
> > (A) [S[SN As meninaØ bonitaØ] não dançaru hoje
> >
> > Aber ja, Minas Gerais.
> Ich glaube, das ist Pretérito perfeito.

Ich inzwischen auch.

> | ORO, ARU, ERU, IRU = formas usadas em verbos da 3ª pessoa: Ex.:
> | “Eles foru lá e dançaru, beberu, garraru umas muié e dispois fugiru”.
> https://jussaraneves.com.br/2012/06/vocabulario-mineiro.html
>
> Die Form „foru“ (foram) kann kein Futur sein.

Ah, danke.

[Christian Weisgerber]

On 2023-11-05, Thomas Schade <tos...@rrr.de> wrote:

>> Ich glaube, der Themenkomplex ist größer. So sagen die auch öfters
>> „vamo!“ statt „vamos!“. Und ich frage mich, ob die Verwendung von
>> „tu“, wenn es denn verwendet wird, mit Verbformen der dritten Person
>> nicht auch irgendwie mit reingehört, schließlich unterscheiden sich
>> 2./3. Pers. Sg. bei den meisten TAM-Kategorien nur durch -s/-.
>
> Wenn Portugiesen ähnlich schlampig sprechen wie Andalusier - 'porfa' ist
> hier die Regel für 'por favor', das Gerundium-nd wird so gut wie immer
> verschluckt - wunderte mich das wenig.

"Porfa" ist überregionale Umgangssprache und einfach eine Abkürzung,
da steckt kein lautgesetzlicher Prozess dahinter.

Es gibt in vielen spanischen Varietäten eine Verschiebung von
[s] > [h] im Silbenauslaut. Es soll auch Regionen geben, wo es mit
einem weiteren Schritt [h] > ∅ ganz wegfällt. Ich weiß nicht, wie
entsprechende Dialekte aussehen; aufgrund der Bedeutung von -s im
Beugungssystem würde ich da erhebliche kompensatorische Effekte
erwarten.

Da sich die portugiesischen und spanischen Lautsysteme aber deutlich
unterscheiden, bezweifle ich, dass man diese Erscheinungen einfach
so aufs Portugiesische übertragen kann.

[Ulf Kutzner]

Wobei 'ahta lah doh' mir besser erklärlich macht,
wie die Portugiesen auf até kamen.

Und zumindest das erste 'h', das vom Wortanfang
habe ich jetzt nicht mitgeschrieben, klingt gerne
wie ∅.

[Ulf_Kutzner]

Ermert wrote:

> Christian Weisgerber <na...@mips.inka.de> wrote:



>> Da sich die portugiesischen und spanischen Lautsysteme aber deutlich
>> unterscheiden, bezweifle ich, dass man diese Erscheinungen einfach
>> so aufs Portugiesische übertragen kann.

> Brasilientypisch sind eher die regional und individuell verschiedenen
> Verzischungen und Vernuschlungen des End-s, gern noch samt Fernwirkungen
> kräftigen Nasaleinsatzes ein paar Buchstaben zuvor.

Hm, wir war so, als sei der Endzischlaut bei 'doentes'
im Braslianischen dem -te-, im europäischen Portugiesisch
hingegen dem -s geschuldet.

[Ulf_Kutzner]

Ermert wrote:

> Im Brasilianischen sind sowohl -te (immer) als auch -s (oft) Zischlaute.
> "Doentes" spricht sich "do

Hm. Einen o-Klang klassisch hergebrachter Art hätte ich da nicht erwartet.

> -entschisch".

Das war mir nicht ganz klar, ob die Brasilianer, denen Du Nuscheln
vorgeworfen hattest, die Aussprache dann eher verschmelzen oder
generell sukzessiv ablaufen lassen.

Wer "duäntsch" hört, sollte in Portugal also auf Plural, in Brasilien
hingegen zielsicher auf Singular tippen?