Genus von Sonne und Mond im Deutschen und Baskischen
Markus Loch
Im Deutschen ist der Genus von Sonne weiblich und der von
Mond maennlich. In den meisten anderen indogermanischen
Sprachen sei das meist umgekehrt, so heisst es.
Ich habe mich immer gefragt, woher das kommt. Als ich dann
unlaengst eine Ausgabe der "Spektrum der Wissenschaft" vom
Mai 2002 in Haenden hielt, konnte ich dort erfahren, dass
das Baskische die Ursprache des europaeischen Kontinents sei.
Man war bei der Untersuchung von Fluss- und Gewaessernamen
zu diesem Ergebnis gekommen. Auch scheinen einige
deutsche Woerter, deren Herkunft aus dem indogermanischen
nicht erklaerbar ist, aus der vorindogermanischen Sprache
zu stammen, die in dem Gebiet gesprochen wurde, indem vor
2500 Jahren das Germanische entstand. (ein Kreis von
200 km um Hamburg.
Natuerlich wurde dort vor Ankunft der Indogermanen nicht
das heutige Baskisch gesprochen. Aber Baskisch ist der
letzte Nachfolger dieser sonst versunkenen Sprache.
Meine Vermutung ist jetzt, dass der Genus-wechsel der
Gestirne Sonne und Mond aus dem vorindogermanischen
Substrat stammen koennte. Um diese Annahme zu bestaetigen
muesste ich wissen, ob es im Baskischen einen Genus gibt
und welchen Genus Sonne und Mond haben.
Kennt jemand die Antwort?
Gruss
Markus
PS.: Weiss jemand wie lebendig Die baskische Sprache ist?
Michael Hemmer
> Im Deutschen ist der Genus von Sonne weiblich und der von
> Mond maennlich. In den meisten anderen indogermanischen
> Sprachen sei das meist umgekehrt, so heisst es.
> Meine Vermutung ist jetzt, dass der Genus-wechsel der
> Gestirne Sonne und Mond aus dem vorindogermanischen
> Substrat stammen koennte. Um diese Annahme zu bestaetigen
> muesste ich wissen, ob es im Baskischen einen Genus gibt
> und welchen Genus Sonne und Mond haben.
http://www.ehu.es/grammar/gram2.htm#2.3.%20Gender.%20There%20is%20no%20grammatical:
"There is no grammatical gender in the nominal system."
Gruß,
Michael
Tor-Einar Jarnbjo
> Meine Vermutung ist jetzt, dass der Genus-wechsel der
> Gestirne Sonne und Mond aus dem vorindogermanischen
> Substrat stammen koennte. Um diese Annahme zu bestaetigen
> muesste ich wissen, ob es im Baskischen einen Genus gibt
> und welchen Genus Sonne und Mond haben.
Ich weiß nicht, ob du allein am Genus sowas vermuten kannst/solltest. Auch
in den skandinavischen Sprachen, die ja sehr eng verwandt sind, gibt es
gleiche Wörter, die unterschiedliche Genus haben. Sonne und Mond sind
übrigens auch auf Isländisch und Norwegisch feminin und maskulin, wie auf
deutsch.
Gruß, Tor
Fredrik Roubert
> "There is no grammatical gender in the nominal system."
Welche Sprachen, außer Indoeuropäische, haben eigentlich Genus?
Gruß // Fredrik Roubert
--
Möllevångsvägen 6c | +46 46 188127
SE-222 40 Lund | http://www.df.lth.se/~roubert/
Joachim Pense
> On Thu, 22 May 2003 09:09:07 +0200, Michael Hemmer wrote:
>
>> "There is no grammatical gender in the nominal system."
>
> Welche Sprachen, außer Indoeuropäische, haben eigentlich Genus?
Genera
Arabisch AFAIK. Witzigerweise ist -a da auch eine weibliche Endung, kann
ich aber nicht aus eigener Sprachkenntnis bestätigen, weil keine
vorliegt.
Andere Klasseneinteilungen als in Geschlechter, die vergleichbar mit dem
Genus sind, findet man z.B. im Suaheli und anderen Bantu-Sprachen. Auch
die Chinesischen/Japanischen Zählsuffixe gehen etwas in diese Richtung
(allerdings nur bei Zahlenangaben. Da gibt es verschiedene Zählungen für
Menschen, lange runde Gegenstände, kleine Dinge, flache Gegenstände,
Vögel und Hasen (eine Kategorie), ...
Joachim
Helmut Richter
Man wird nicht drum rumkommen, vorher zu definieren, wann etwas ein
grammatikalisches Geschlecht ist. Ich versuchs mal so:
Wenn ein Substantiv morphologisch verändert (dekliniert im weitesten
Sinne) wird oder morphologische Veränderungen an Adjektiven, Verben,
Zahlwörtern, Artikeln und Demonstrativpronomen verursacht, die sich
auf das Substantiv beziehen, unterscheiden wir folgende Möglichkeiten:
- Die Veränderung hängt von der Anzahl ab, in der die Sache
auftritt, die mit dem Substantiv bezeichnet wird: Numerus.
- Die Veränderung hängt von der Art und Weise ab, in der das
Substantiv mit dem Verb gekoppelt ist (z.B. als Subjekt, Objekt,
Ort, Zeit, Art und Weise der Handlung): Kasus.
- Die Veränderung hängt nur vom Substantiv selbst ab und wirkt sich
auf mindestens eine andere Wortart aus: Genus.
Den Zusatz "und wirkt sich auf mindestens eine andere Wortart aus"
habe ich gemacht, weil man sonst konsequenterweise die verschiedenen
Deklinationen im Lateinischen oder Russischen als verschiedene Genera
betrachten müsste. Das tut man aber nicht, sondern betrachtet sie nur
dann als von verschiedenem Genus, wenn sie an *anderen* Wörtern
verschiedene Veränderungen hervorrufen. (Denselben Zusatz könnte man
auch bei den Kasus machen, dann würden ungarische Kasus wohl nicht
mehr als Kasus anerkannt werden, was mir eh besser gefiele: es ist
irgendwie was anderes als lateinische, deutsche oder russische.)
Eine vierte Unterscheidung, die man häufig findet, ist die zwischen
Lebewesen und Sachen, die manchmal zusätzlich zu Genera auftritt.
Meistens sind aber die morphologische Veränderungen dadurch so
gering, dass man lieber ein paar Zusatzregeln definiert, als eine neue
Kategorie aufzumachen.
Womit Genus überhaupt nichts zu tun hat, ist biologisches Geschlecht.
In manchen idg. Sprachen und in den semitischen gibts da zwar einen
Zusammenhang, in anderen Sprachen, die zweifelsfrei grammatikalisches
Genus haben, wie Dänisch oder Suaheli, gibts keinen.
Mehr habe ich erst neulich
<slrnb4qmr7....@lxhri01.lrz.lrz-muenchen.de> geschrieben und
wiederhole es jetzt nicht.
Helmut Richter
Lars Bräsicke
> Hallo
>
> Im Deutschen ist der Genus von Sonne weiblich und der von
> Mond maennlich. In den meisten anderen indogermanischen
> Sprachen sei das meist umgekehrt, so heisst es.
Im Irischen sind beide weiblich (grian = Sonne, gealach = Mond)
> Natuerlich wurde dort vor Ankunft der Indogermanen nicht
> das heutige Baskisch gesprochen. Aber Baskisch ist der
> letzte Nachfolger dieser sonst versunkenen Sprache.
Möglich erschiene, daß die hierzulande gesprochene vorindoeuropäische
Sprache mit dem Baskischen verwandt ist. Daß es diesbezüglich aber
irgendwelche Hinweise gäbe, wäre mir neu.
> Meine Vermutung ist jetzt, dass der Genus-wechsel der
> Gestirne Sonne und Mond aus dem vorindogermanischen
> Substrat stammen koennte. Um diese Annahme zu bestaetigen
> muesste ich wissen, ob es im Baskischen einen Genus gibt
> und welchen Genus Sonne und Mond haben.
Es gibt keinen Genus im Baskischen.
> PS.: Weiss jemand wie lebendig Die baskische Sprache ist?
Ca. 600.000 Sprecher ist ziemlich lebendig.
Lars
Joachim Pense
>
> Womit Genus überhaupt nichts zu tun hat, ist biologisches Geschlecht.
> In manchen idg. Sprachen und in den semitischen gibts da zwar einen
> Zusammenhang, in anderen Sprachen, die zweifelsfrei grammatikalisches
> Genus haben, wie Dänisch oder Suaheli, gibts keinen.
>
Bei anderen Klassensprachen (Suaheli - was ich leider auch nicht kann...)
natürlich keinen zum Geschlecht, weil da die Klassen ganz anders eingeteilt
sind. Was diese Klassen aber mit unserem bekannten "grammatischen
Geschlecht" gemeinsam haben, ist, dass sie sich zwar "in erster Näherung"
grob nach Kriterien der Wortbedeutung einteilen lassen, es aber so viele
Ausnahmen gibt, dass man die Klassenzugehörigeit einzeln lernen muss.
Andererseits gibt es ja zumindest im indoeuropäischen ja eine Rückwirkung
zum natürlichen Geschlecht: das grammatische Geschlecht löst die
Assoziazion mit dem natürlichen Geschlecht aus. ("Frau Sonne, Herr Mond").
Joachim
Christian Weisgerber
> Im Deutschen ist der Genus von Sonne weiblich und der von
> Mond maennlich. In den meisten anderen indogermanischen
> Sprachen sei das meist umgekehrt, so heisst es.
In germanischen Sprachen gilt klassisch Sonne weiblich, Mond männlich.
In romanischen ist es umgekehrt. Im Russischen ist die Sonne sächlich,
der Mond männlich. Ich weiß nicht, inwieweit sich das auf die
slawischen Sprachen verallgemeinern lässt.
> Ich habe mich immer gefragt, woher das kommt. Als ich dann
> unlaengst eine Ausgabe der "Spektrum der Wissenschaft" vom
> Mai 2002 in Haenden hielt, konnte ich dort erfahren, dass
> das Baskische die Ursprache des europaeischen Kontinents sei.
Ich hoffe, das stand dort nicht wirklich so. Baskisch wurde vermutlich
schon vor der Ausbreitung der indogermanischen Sprachen gesprochen,
und es hatte in der Vergangenheit einen größeren Verbreitungsbereich
(Aquitanien, wie römische Quellen belegen), aber damit ist unser
Wissen auch schon am Ende. Über die vorindogermanische Sprachkultur
in Europa ist praktisch nichts bekannt, da die Verbreitung der ig.
Sprachen weitgehend vor jener der Schrift erfolgte, und Sprache
anders nicht überliefert wird. Mutmaßlich war sie sehr vielfältig,
wie das so ist, wenn sich eine Sprache nicht gerade kürzlich erst
ausgebreitet hat.
(Übrigens liegen die rekonstruierten Ausgangspunkte von Indogermanisch
und Uralisch ja auch in Europa, so dass mir nicht klar ist, was an
Baskisch ureuropäischer ist.)
Einige vereinzelte Inschriften auf der iberischen Halbinsel und
Linear A (Kreta) sind jedenfalls weder Baskisch noch indogermanisch.
Etruskisch war auch nicht ig., aber wir wissen nicht wie lange es
schon ansässig war und woher es gekommen ist.
> Man war bei der Untersuchung von Fluss- und Gewaessernamen
> zu diesem Ergebnis gekommen.
Hydronyme und Toponyme sind sehr dürftige Quellen, aus denen sich
kaum gesicherte Erkenntnisse gewinnen lassen.
> Auch scheinen einige deutsche Woerter, deren Herkunft aus dem
> indogermanischen nicht erklaerbar ist, aus der vorindogermanischen
> Sprache zu stammen, die in dem Gebiet gesprochen wurde, indem vor
> 2500 Jahren das Germanische entstand.
Ein stattlicher Teil des germanischen Wortschatzes ist in der Tat
nicht auf das Urindogermanische zurückführbar. Bisweilen scheint
das sachorientiert zu sein (Schifffahrt). Eine Zuordnung zu irgendeiner
anderen Sprachfamilie, inklusive Baskisch, ist bisher nicht geglückt.
Auch für die germanische Lautverschiebung wurden schon Substrateinflüsse
reklamiert.
> (ein Kreis von 200 km um Hamburg.
Die genaue geografische Herkunft des Germanischen ist m.W. ungewiss.
Man ist sich heute einigermaßen einig, dass Germanisch mehr mit der
balto-slawischen Sippe als mit anderen ig. Zweigen gemeinsam hat,
aber die genauen Zusammenhänge sind unklar.
--
Christian "naddy" Weisgerber na...@mips.inka.de
Michael Hemmer
> - Die Veränderung hängt von der Art und Weise ab, in der das
> Substantiv mit dem Verb gekoppelt ist (z.B. als Subjekt, Objekt,
> Ort, Zeit, Art und Weise der Handlung): Kasus.
>
> - Die Veränderung hängt nur vom Substantiv selbst ab und wirkt sich
> auf mindestens eine andere Wortart aus: Genus.
>
> Den Zusatz "und wirkt sich auf mindestens eine andere Wortart aus"
> könnte man
> auch bei den Kasus machen, dann würden ungarische Kasus wohl nicht
> mehr als Kasus anerkannt werden, was mir eh besser gefiele: es ist
> irgendwie was anderes als lateinische, deutsche oder russische.)
Auch auch dieser Zusatz wirft die ungarischen Kasus noch nicht aus dem
Raster der obigen Definition, denn mit den Demonstrativpronomina gibt es
durchaus eine Wortart, die von der Flexion des Substantivs betroffen
ist, z.B. "ez a ház" (dieses Haus) -> "ebben a házban (in diesem Haus)".
Gruß,
Michael
Helmut Weinberger
> [...] Im Russischen ist die Sonne sächlich,
> der Mond männlich.
Letzterer auch weiblich: 'luná' <луна> (neben männlichem 'mésjac' <месяц>,
das aber auch Monat bedeuten kann; 'luná' bezeichnet ausschließlich den
Himmelskörper).
> Ich weiß nicht, inwieweit sich das auf die
> slawischen Sprachen verallgemeinern lässt.
[...]
Sehr weit: Die Sonne ist tatsächlich in allen slawischen Sprachen sächlich,
bedingt durch ein an die Wurzel angehängtes Deminutivsuffix '-ce'. (Das
Genus ist also erst durch Wortbildung neutral geworden.)
Der Mond ist männlich, bis auf o.a. weibliche Form im Russischen (so auch
noch im Bulgarischen und bereits im Altkirchenslawischen, 'luná' ist also
alt.)
Grüße,
Helmut
Jarek
> mehr als Kasus anerkannt werden, was mir eh besser gefiele: es ist
> irgendwie was anderes als lateinische, deutsche oder russische.)
Warum sind ungarische Kasus anders? (Ich kann leider kein Ungarisch)
Helmut Richter
Ungarisch *können* kann ich auch nicht. Ich linguistischer Laie, aber
hobbymäßig interessiert, beschäftige mich einfach aus Interesse mit dem
Aufbau und der Grammatik von Sprachen, die mir in die Quere kommen. Manche
betreibe ich dann weiter, bis ich genug kann, um nicht trotz Wörterbuch
hilflos dazustehen, wenn ich einen kurzen Absatz verstehen will oder ein
paar Sätze so in die Sprache übersetzen, dass sie wenigstens verstanden
werden, selbst wenn sie nicht ganz richtig sind. Ungarisch und Dänisch,
beide in diesem Thread erwähnt, gehören nicht dazu - bei den beiden hat
mich die Lust zum Weitermachen noch viel eher verlassen: ich kann das
wenige, was ich aus der Grammatik der Sprache kenne, hier als Beispiel
einbringen, wo es passt, aber es reicht darüber hinaus für nichts.
Die Frage ist: warum habe ich von ungarischen Kasus den Eindruck, sie
seien so sehr verschieden von denen anderer Sprachen, dass die gemeinsame
Bezeichnung "Kasus" irreführend ist? Für die Antwort muss ich ein bisschen
ausholen.
In vielen (vielleicht sogar in allen?) Sprachen steht im Mittelpunkt eines
Satzes oder Nebensatzes ein Verb, um das sich ein paar Substantive (oder
Pronomen, Namen, ...) scharen, die ausdrücken, wer an wem wann wo wie
handelt. Irgendwie muss man ausdrücken, auf welche Weise jedes Substantiv
mit dem Verb verknüpft ist. Dazu gibt es viele Möglichkeiten, zum
Beispiel:
- Das Substantiv ändert seine Form und bildet Kasus.
- Das Substantiv wird mit einer Präposition verziert.
- Die Wortstellung entscheidet.
- Gleichzeitig mit den obigen Möglichkeiten: das Verb existiert in
verschiedenen Modi.
Wir sind gewohnt, zwischen den beiden ersten Fällen streng zu
unterscheiden: im ersten Fall reden wir von Subjekt und Objekten, im
zweiten von Adverbialen. Von der Bedeutung des Satzes sind sie aber
austauschbar: was ist der Unterschied, ob ich sage "Ich arbeite an einem
Stück Holz" mit mir als Subjekt, keinem Objekt und der Adverbialen "an
...", oder "Ich bearbeite ein Stück Holz", wo das Holz plötzlich Objekt
ist, oder "Ein Stück Holz wird von mir bearbeitet", wo das Holz Subjekt
ist und ich in der Adverbialen verschwinde. Das war jetzt ein Beispiel für
den letzten Punkt oben: in sehr vielen Sprachen kann man durch Veränderung
des Verbs die Weise ändern, wie die Substantive angeschlossen werden: es
gibt Passiv, Kausativ, Applikativ (das was im Deutschen ein Dativobjekt
wäre, wird ein direktes Objekt) und viele andere.
Auch andere Erscheinungen sind unabhängig von der Art der Anbindung des
Substantivs an das Verb. Wir kennen Verben, die ein Objekt unbedingt
brauchen ("ich sage" ist unvollständig), aber auch welche, die genauso
unbedingt ein Substantiv brauchen, das mit einer Präposition angeschlossen
ist ("ich interessiere mich" ist auch unvollständig). Die Unterscheidung
zwischen Kasus und Präposition verwischt sich also ein wenig.
Im Ungarischen ist es nun so, dass es im Wesentlichen nur einen
Mechanismus für beides gibt, nämlich Endungen, die hinzutreten, um ein
Substantiv als Objekt zu kennzeichnen oder mit dem Äquivalent einer
Präposition zu versehen (aber den Unterschied dazwischen gibt es ja gerade
nicht!). Beispiel: a csónak (das Boot, Nom.), a csónakot (das Boot, Akk.),
a csónaknak (dem Boot), a csónakban (im Boot), a csónakba (in das Boot), a
csónakbol (aus dem Boot) usw. Der eine mag also sagen "im Ungarischen
werden die Präpositionen (genauer 'Postpositionen') an das Wort hinten
drangeschrieben (und dabei an die Vokale des Wortes angepasst) und es gibt
keine Kasus", der andere sagt "im Ungarischen gibt es keine Präpositionen
(ein paar wenige gibts wohl schon), dafür eine Unzahl Kasus, so dass man
immer noch alles ausdrücken kann". Meinem Gefühl nach haben sie beide
nicht ganz recht, weil sie beide die Begriffe der deutschen Grammatik für
etwas verwenden, das eben im Ungarischen anders funktioniert. Vollends
Quatsch ist es zu sagen, Ungarisch sei deswegen besonders schwierig, weil
es 30 Fälle hat (keine Garantie für die genaue Zahl): dafür hat es ja dann
nicht diese blöde Eigenschaft des Deutschen oder Russischen, dass man zu
jeder Präposition noch den passenden Kasus dazulernen muss, und die
Wortbildung ist auch viel regelmäßiger.
Helmut Richter
Jarek
> Mechanismus für beides gibt, nämlich Endungen, die hinzutreten, um ein
> Substantiv als Objekt zu kennzeichnen oder mit dem Äquivalent einer
> Präposition zu versehen (aber den Unterschied dazwischen gibt es ja gerade
> nicht!). Beispiel: a csónak (das Boot, Nom.), a csónakot (das Boot, Akk.),
> a csónaknak (dem Boot), a csónakban (im Boot), a csónakba (in das Boot), a
> csónakbol (aus dem Boot) usw. Der eine mag also sagen "im Ungarischen
> werden die Präpositionen (genauer 'Postpositionen') an das Wort hinten
> drangeschrieben (und dabei an die Vokale des Wortes angepasst) und es gibt
> keine Kasus", der andere sagt "im Ungarischen gibt es keine Präpositionen
> (ein paar wenige gibts wohl schon), dafür eine Unzahl Kasus, so dass man
> immer noch alles ausdrücken kann". Meinem Gefühl nach haben sie beide
> nicht ganz recht, weil sie beide die Begriffe der deutschen Grammatik für
> etwas verwenden, das eben im Ungarischen anders funktioniert. Vollends
> Quatsch ist es zu sagen, Ungarisch sei deswegen besonders schwierig, weil
> es 30 Fälle hat (keine Garantie für die genaue Zahl): dafür hat es ja dann
> nicht diese blöde Eigenschaft des Deutschen oder Russischen, dass man zu
> jeder Präposition noch den passenden Kasus dazulernen muss, und die
> Wortbildung ist auch viel regelmäßiger.
>
> Helmut Richter
Vielen Dank für deine ausführlichen Erklärungen. Ungarisch schient beim
genaueren Hinsehen eine sehr schöne Sprache zu sein. Oder enthält die
Sprache etwas anderes was ärgerlich (da unnötig kompliziert) wäre?
Markus Loch
> Markus Loch schreib:
>
> > Meine Vermutung ist jetzt, dass der Genus-wechsel der
> > Gestirne Sonne und Mond aus dem vorindogermanischen
> > Substrat stammen koennte.
> Ich weiß nicht, ob du allein am Genus sowas vermuten kannst/solltest...
> ... Sonne und Mond sind
> übrigens auch auf Isländisch und Norwegisch feminin und maskulin, wie auf
> deutsch.
Nicht nur der Genus ist feminin, Es gibt in der Edda auch Geschichten
in denen die Sonne als Frau und Mutter erscheint.
Ueber die Zeit nach dem Ragnaroek. Zitat aus "Gylfis Taeuschung":
| Aber es wird dir wundersam erscheinen, dass die Sonne
| eine Tochter geboren hat, nicht weniger schoen, als sie war.
| Sie zieht die Bahn der Mutter, wie es hier heisst:
| Eine Tochter gebaert Albenglanz, bevor Fenrir sie packt
| sie soll reiten wenn die Rater sterben, den Weg der Mutter
| das Maedchen.
Weiter vorne wird der Mond als maennlicher Zwerg beschrieben.
Also wenn ich jetzt davon ausgehe, dass im indogermanischen die
Sonne maennlich ist und der Mond weiblich ist
(im Lateinischen bei Tacitus begruendet mit der gleichlangen
Dauer des Mondwechsels mit der weiblichen Regel), dann waere
eine Verkehrung dieser Praxis in das genaue Gegenteil einem
Paradigmenwechsel gleichzusetzen. Sowas faellt nicht einfach
vom Himmel. Da muss schon ein aussergewoehnliches Ereignis
stattgefunden haben. Eine Moeglichkeit waere die
Uebernahme aus einem vorindogermanischen Substrat.
Markus
Markus Loch
> Markus Loch schrieb:
> > ...unlaengst eine Ausgabe der "Spektrum der Wissenschaft" vom
> > Mai 2002 in Haenden hielt, konnte ich dort erfahren, dass
> > das Baskische die Ursprache des europaeischen Kontinents sei.
>
> Ich hoffe, das stand dort nicht wirklich so.
Doch, es stand wirklich so dadrin. Es wurden neben Hydro-
und Toponymen die Verteilung von, im Baskenland haeufigen Genen
in Europa untersucht. Das Ergebnis ist, dass
die Nacheiszeitliche Besiedelung Europas von Westen her
erfolgte. Hier (in Aquitanien) lagen ja auch die
wenigen eisfreien Gebiete, die ein einigermassen normalen
Leben unter Eiszeitbedingungen erlaubten.
Die Hoehlenmalereien im gleichen Gebiet, machen diese
Annahmen plausibel.
> Hydronyme und Toponyme sind sehr dürftige Quellen, aus denen sich
> kaum gesicherte Erkenntnisse gewinnen lassen.
Stimmt, aber die Menge der Gewaessernamen die mit bestimmten
Silben beginnen (Al/Sal/Ver/Ur/Is) laesst sich nach Angeben
der Forscher nicht mehr mit Zufall erklaeren.
> > Auch scheinen einige deutsche Woerter, deren Herkunft aus dem
> > indogermanischen nicht erklaerbar ist, aus der vorindogermanischen
> > Sprache zu stammen, die in dem Gebiet gesprochen wurde, indem vor
> > 2500 Jahren das Germanische entstand.
>
> Ein stattlicher Teil des germanischen Wortschatzes ist in der Tat
> nicht auf das Urindogermanische zurückführbar. Bisweilen scheint
> das sachorientiert zu sein (Schifffahrt). Eine Zuordnung zu irgendeiner
> anderen Sprachfamilie, inklusive Baskisch, ist bisher nicht geglückt.
Nach dem Artikel ist z.B. das deutsche Wort "Land" aus einem
Vorlaeufer des Baskischen denkbar. Ebenso der Staedtename
"Muenchen" oder der Flussname "Isar". Weitere sind Harn, Schenkel
Garbe, Mure, Anger, Haken, Krapfen, Laden, Senne.
Im Lateinischen sind die Baskischen Lehnwoerter Caseus=Kaese,
mons=Berg, grandis=gross.
Im Franzoesischen ist die Zwanziger-Zaehlweise von den Basken
ererbt.
> > (ein Kreis von 200 km um Hamburg.
>
> Die genaue geografische Herkunft des Germanischen ist m.W. ungewiss.
Aber nicht so ungewiss, dass man ueberhaupt keine Idee haette.
Markus
Markus Loch
> Ca. 600.000 Sprecher ist ziemlich lebendig.
Solche Angaben sind mit Vorsicht zu geniesen.
Schliesst du die Vitalitaet aus der Anzahl der
vermeintlichen Sprecher, oder hast du es selber
gesehen/gehoert?
Gibt es Schulen auf Baskisch, reden auch junge Leute
Baskisch usw. Wie prognostizierst du die Vitalitaet
der Sprache in zweihundert(fuenfhundert) Jahren?
Auf welche Parameter stuetzt sich deine Annahme?
Markus
Christina Kunze
> Vielen Dank für deine ausführlichen Erklärungen. Ungarisch schient beim
> genaueren Hinsehen eine sehr schöne Sprache zu sein.
Eine *sehr* schöne.
> Oder enthält die
> Sprache etwas anderes was ärgerlich (da unnötig kompliziert) wäre?
Unnötig ist ein weites Feld ...
Ungarisch ist sehr ökonomisch: nach Zahlwörtern benutzt man den Singular.
Genau ist die Sprache auch, da man durch sehr viele Wortbildungssuffixe (oft
sehr viel genauer als im Deutschen) die Bedeutung eines Wortes festlegen
kann.
Ein kleiner Haken ist dabei: die Begeisterung für Fremdwörter hält sich -
ausgenommen den Computerbereich - in Grenzen, und die aus anderen europ.
Sprachen entlehnten Wörter sind oft nicht mehr zu erkennen, wenn man sich
nicht vorher zufällig mit Sprachgeschichte beschäftigt hat.
Und wenn Du damit leben kannst, immer schon am Anfang zu wissen, ob das
OBjekt des Satzes einen bestimmten oder unbestimmten Artikel hat und danach
die Konjugation einzurichten, dann hast Du sicher überhaupt keine Probleme.
(Die Wahl der richtigen Konjugation ist mein häufigster Stolperstein im
Ungarischen.)
chr
Christina Kunze
> "im Ungarischen gibt es keine Präpositionen
> (ein paar wenige gibts wohl schon),
In der Umgangssprache (und im Zeitungsungarisch) gibt es in letzter Zeit -
mir fällt es seit ca. 3 Jahren auf - die Benutzung ehem. Postpositionen als
Präpositionen.
Ob das schon mal jemand untersucht hat, weiß ich leider nicht.
> weil sie beide die Begriffe der deutschen Grammatik für
> etwas verwenden, das eben im Ungarischen anders funktioniert.
Das sehe ich auch so, und Grammatiken, die das Ungarische in Fälle
einteilen, habe ich schon lange nicht mehr gesehen. Im Finnischen scheint
aber eine Einteilung in Kasus trotz ähnlichen Erscheinungen üblich zu sein
(oder ist es da auch nur für Ausländer so?)
> Vollends
> Quatsch ist es zu sagen, Ungarisch sei deswegen besonders schwierig, weil
> es 30 Fälle hat
Aber es macht Eindruck. Gleich denken die Leute, was für eine schwierige
Sprache man doch kann :-)
chr
Ralf Heinrich Arning
> Nicht nur der Genus ist feminin,
^^^
Na, na! Und das bei dem Thema!
Ralf
--
It is easier to get into something than to get out of it.
Donald Rumsfeld
Joachim Pense
06:42:44 GMT):
>
> Das sehe ich auch so, und Grammatiken, die das Ungarische in Fälle
> einteilen, habe ich schon lange nicht mehr gesehen. Im Finnischen
> scheint aber eine Einteilung in Kasus trotz ähnlichen Erscheinungen
> üblich zu sein (oder ist es da auch nur für Ausländer so?)
>
Ich hab mir mal sagen lassen, dass die Suffixe im Finnischen derartig stark
assimiliert werden, dass die Kasus-Brille zumindest praktisch ist. Ich kann
aber kein Finnisch.
Joachim
Michael Hemmer
Nein, keineswegs. Ich kann mir aber denken, wie es zu diesem
Missverständnis gekommen ist: In der Tat lösen viele Kasusendungen
(bestimmte Personalendungen von Verben allerdings genauso) regelhafte
Konsonantenveränderungen im Wortstamm aus. Diese kann man jedoch
schwerlich als Assimilation bezeichnen, und die Endung bleibt jedenfalls
unverändert. (Bei bestimmten Arten dieses sog. "Stufenwechsels" wäre ich
geneigt, von einer Art Assimilation zu sprechen, aber das betrifft dann
ein Kosonantenpaar innerhalb des Stamms: -rt- -> -rr-, -nt- -> -nn-.)
Allerdings kann ich ohnehin nicht folgen, inwiefern eine solche
Assimilation besonderes Zeichen eines Kasus sein soll. Im Deutschen
fallen mir hierfür jedenfalls keine Beispiele ein.
Gruß,
Michael
Joachim Pense
>
> Allerdings kann ich ohnehin nicht folgen, inwiefern eine solche
> Assimilation besonderes Zeichen eines Kasus sein soll. Im Deutschen
> fallen mir hierfür jedenfalls keine Beispiele ein.
Vom praktischen Standpunkt her: man lernt am besten nicht die Suffixe und
hängt sie aneinander, sondern die gesamten Formen als "atomare" Einheiten
wie bei einer Flexion.
War, wie gesagt nur aufgrund von Hörensagen.
Joachim
Juergen Amrhein
Markus Loch schrieb:
> Im Deutschen ist der Genus von Sonne weiblich und der von
> Mond maennlich. In den meisten anderen indogermanischen
> Sprachen sei das meist umgekehrt, so heisst es.
>
> Ich habe mich immer gefragt, woher das kommt. Als ich dann
> unlaengst eine Ausgabe der "Spektrum der Wissenschaft" vom
> Mai 2002 in Haenden hielt, konnte ich dort erfahren, dass
> das Baskische die Ursprache des europaeischen Kontinents sei.
Der Artikel des verdienten Linguisten Theo Vennemann gen. Niersfeld
(der Namenszusatz ist sein besonderer Spleen) wird in Fachkreisen
heftig kritisiert, zumal bei den Baskisch-Experten, zu denen er nicht
gehört. Mehr als eine spekulative Hypothese mit groben Mängeln ist
seine Theorie nicht.
Grüße,
Jürgen
Juergen Amrhein
Markus Loch schrieb:
> > Ich hoffe, das stand dort nicht wirklich so.
>
> Doch, es stand wirklich so dadrin.
Muss ich leider bestätigen. ;-(
> Nach dem Artikel ist z.B. das deutsche Wort "Land" aus einem
> Vorlaeufer des Baskischen denkbar. Ebenso der Staedtename
> "Muenchen" oder der Flussname "Isar". Weitere sind Harn, Schenkel
> Garbe, Mure, Anger, Haken, Krapfen, Laden, Senne.
> Im Lateinischen sind die Baskischen Lehnwoerter Caseus=Kaese,
> mons=Berg, grandis=gross.
Ein Freund von mir, der im Gegensatz zu Vennemann etwas mehr vom
Baskischen versteht, hat sich über diese Ableitungen kaputtgelacht.
Dem guten Vennemann ist hier ganz offensichtlich die Phantasie
durchgegangen. Das ist amateurhafte Hobby-Etymologie, aber keine
methodisch saubere vergleichende Sprachwissenschaft.
Jürgen
Juergen Amrhein
Markus Loch schrieb:
> > Ca. 600.000 Sprecher ist ziemlich lebendig.
>
> Solche Angaben sind mit Vorsicht zu geniesen.
> Schliesst du die Vitalitaet aus der Anzahl der
> vermeintlichen Sprecher, oder hast du es selber
> gesehen/gehoert?
> Gibt es Schulen auf Baskisch, reden auch junge Leute
> Baskisch usw.
Ja.
> Wie prognostizierst du die Vitalitaet
> der Sprache in zweihundert(fuenfhundert) Jahren?
Spanische Beamte, die ins Baskenland geschickt werden, müssen Baskisch
lernen. Gibt es einen besseren Beweis für die Vitalität dieser
Sprache?
Jürgen
Michael Hemmer
> Michael Hemmer wrote <3ed4e...@news.arcor-ip.de>:
>>Allerdings kann ich ohnehin nicht folgen, inwiefern eine solche
>>Assimilation besonderes Zeichen eines Kasus sein soll. Im Deutschen
>>fallen mir hierfür jedenfalls keine Beispiele ein.
>
> Vom praktischen Standpunkt her: man lernt am besten nicht die Suffixe und
> hängt sie aneinander, sondern die gesamten Formen als "atomare" Einheiten
> wie bei einer Flexion.
Dieses Verfahren bringt natürlich mit zunehmender Zahl der Kasus gewisse
Schwierigkeiten; dann ist es schon ganz praktisch, Plural- und
Kasuskennzeichen trennen zu können und nicht ärgstenfalls alle
Kasusformen in Singular und Plural lernen zu müssen.
> War, wie gesagt nur aufgrund von Hörensagen.
Inzwischen ist mir eine eigentlich viel näher liegende Erklärung
eingefallen, wie dieses Hörensagen zu der Vermutung mit der Assimilation
in den finnischen Kasus geführt haben könnte, nämlich die Regel der
Vokalharmonie. Hier wird ja in der Tat die angehängte Kasusendung
(genauer gesagt: deren Vokal) vom Stamm beeinflusst, wie Du es
ursprünglich geschrieben hattest, und nicht umgekehrt wie beim
Stufenwechsel. Von einer regelrechten Assimilation kann man allerdings
auch hier kaum sprechen, denke ich - aber vielleicht ist meine
Interpretation dieses Begriffs auch zu eng.
Gruß,
Michael
Hannah Schroeter
Christian Weisgerber <na...@mips.inka.de> wrote:
>[...]
>Die genaue geografische Herkunft des Germanischen ist m.W. ungewiss.
>Man ist sich heute einigermaßen einig, dass Germanisch mehr mit der
>balto-slawischen Sippe als mit anderen ig. Zweigen gemeinsam hat,
>aber die genauen Zusammenhänge sind unklar.
Interessant. Dabei habe ich bisher die balto-slawischen Sprachen
den satem-Sprachen, die germanischen den kentum-Sprachen zugeordnet
gesehen, was eigentlich für einen merklichen "Abstand" spricht.
Quellen?
Gruß,
Hannah.