[en]Der Bötler beim Lönch
Walter P. Zaehl
vor einigen Tagen fand ich auf einem Flohmarkt ein Taschenwörterbuch
Englisch <-> Deutsch von 1902(Langenscheidt, "Zusammengestellt
von Prof. Dr. E. Muret"), das mich zu einer Frage veranlasst.
In der ersten Hälfte des 20.Jh (z.B. in Filmen aus den Dreißigern,
auch noch in Liedern der 50er) hörte man eine "foine" Aussprache
von gewissen englischen Wörtern wie z.B. "butler" oder "lunch",
in der das u als nasales ö ausgesprochen wurde.
Ich hatte dies bisher mit "na ja, damals hielt man das für gebildet"
abgetan, habe jetzt aber ein Indiz in dem Taschenwörterbuch von
1902 gefunden, das mich eine andere Ursache vermuten lässt:
Im "Toussaint-Langenscheidtschen System zur Bezeichnung der
englischen Aussprache" wird der heute (etwa) mit ^ transkribierte
Laut durch ein kleines Ö mit Breve dargestellt (könnte also
als kurz auszusprechendes ö gelesen werden).
Die Aussprache wird zwar als "kurz, fast wie a in Ratte" beschrieben,
liest man aber nur die Transkription im Wörterbuch, steht da eben
z.B. bötler.
Weiß jemand, ob diese Interpretation stimmt?
///Walter
Helmut Richter
> In der ersten Hälfte des 20.Jh (z.B. in Filmen aus den Dreißigern,
> auch noch in Liedern der 50er) hörte man eine "foine" Aussprache
> von gewissen englischen Wörtern wie z.B. "butler" oder "lunch",
> in der das u als nasales ö ausgesprochen wurde.
Gabs da nicht einen doofen Witz, wo ein Herr aus besseren Kreisen sagte,
er gehe in den "Klöb" und zur Antwort erhielt: "Dann gehe ich in den
Pöff."
Mir ist das umgedrehte v eh ein Rätsel. Ich höre da auch immer nur kurze
a, aber in den Diagrammen ist das umgedrehte v wo ganz anders.
--
Helmut Richter
Christian Weisgerber
> In der ersten Hälfte des 20.Jh (z.B. in Filmen aus den Dreißigern,
> auch noch in Liedern der 50er) hörte man eine "foine" Aussprache
> von gewissen englischen Wörtern wie z.B. "butler" oder "lunch",
> in der das u als nasales ö ausgesprochen wurde.
Ich möchte die Beobachtung einwerfen, dass im Französischen solche
Lehnwörter (club, lunch) auch mit offenem (deutsch: kurzem) ö
gesprochen werden.
--
Christian "naddy" Weisgerber na...@mips.inka.de
Tor-Einar Jarnbjo
> Ich möchte die Beobachtung einwerfen, dass im Französischen solche
> Lehnwörter (club, lunch) auch mit offenem (deutsch: kurzem) ö
> gesprochen werden.
Auch im Norwegischen ist die Aussprache mit ø weit verbreitet. In den
letzten 10-20 Jahren wurden auch einige Wörter eeh "eingenorwegischt"
und in der Rechtschreibnorm mit ø übernommen: kløtsj, pøbb, pønker,
pøkk. Weit verbreitet ist auch die falsche Schreibweise lønsj, statt
richtig lunsj. Diese Lautverschiebung ist aber anscheinend keine neue
Sache. Die Wörter nut und nøtt (Nuss) stammen aus dem Altenglischen
hnutu und dem Altnorwegischen hnot.
Gruß, Tor
Christian Weisgerber
> Mir ist das umgedrehte v eh ein Rätsel. Ich höre da auch immer nur kurze
> a, aber in den Diagrammen ist das umgedrehte v wo ganz anders.
Das traditionell verwendete Symbol ist irreführend, das ist ein
mittlerer Vokal (auf dem Kopf stehendes a), kein hinterer.
Anders formuliert: /ʌ/ wird als [ɐ] realisiert.
Phonologisch ist das egal, phonetisch nicht.
Christian Weisgerber
> Ich las vor einigen Jahren, daß die Beatles das Wort »love« in
> ihrem Liverpooler Akzent eigentlich irgendwie komisch
> aussprechen müßten, wo das »o« eher wie ein »u« klingt oder so
> (ich kann mich nicht sicher an Details erinnern).
Es gibt in England die Foot-Strut-Isoglosse, die das Land etwa in
der Mitte teilt. Südlich davon sind das die gewohnt verschiedenen
Vokale; nördlich ist der in »strut« derselbe wie (Norden und Süden)
in »foot«, und »cut« und »put« reimen sich.
Für »love« würde die Etymologie (altengl. »lufu«) eigentlich die
heute nur scherzhaft verwendete Schreibweise »luv« rechtfertigen.
Die Schreibung mit »o« hat sich festgesetzt, als die Buchstaben u
und v noch nicht unterschieden wurden. Bei »luv« wäre unmittelbar
ersichtlich, dass das Wort von der oben beschriebenen Isoglosse
betroffen ist.
> Sicher gibt es innerhalb des Vereinigten Königreichs auch
> unterschiedliche Aussprachen, und diese Regionalisierung war
> früher vielleicht stärker als heute,
Es gibt eine Menge englischer Fernsehserien, die in Nordengland
spielen - Manchester ist sehr beliebt - und wo auch entsprechende
Akzente gesprochen werden.
(Als ich das erste Mal »Life on Mars« gesehen habe, habe ich mir
auch den Kopf gekratzt bei der Anrede »goov« für den Chef, bis ich
die Verbindung nordenglisch guv -> gov -> governor raus hatte.)
Joachim Pense
> Hallo,
>
> vor einigen Tagen fand ich auf einem Flohmarkt ein Taschenwörterbuch
> Englisch <-> Deutsch von 1902(Langenscheidt, "Zusammengestellt
> von Prof. Dr. E. Muret"), das mich zu einer Frage veranlasst.
>
> In der ersten Hälfte des 20.Jh (z.B. in Filmen aus den Dreißigern,
> auch noch in Liedern der 50er) hörte man eine "foine" Aussprache
> von gewissen englischen Wörtern wie z.B. "butler" oder "lunch",
> in der das u als nasales ö ausgesprochen wurde.
>
Ich dachte immer, das war nicht "fein", sondern die damals
unterrichtete Schulaussprache. Ist "Battler" eigentlich wirklich näher
am Standard als "Böttler"?
Joachim
Jakez
> Ich dachte immer, das war nicht "fein", sondern die damals
> unterrichtete Schulaussprache. Ist "Battler" eigentlich wirklich näher
> am Standard als "Böttler"?
Ich weiß nur, dass meine walisische Freundin die deutsche Aussprache
mit "a" noch viel lustiger findet als die französische mit "ö".
Bonne journée !
Jakez.
--
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" Il y a deux façons d'enculer les mouches : avec ou sans leur
consentement." (Boris Vian)
René
> Joachim Pense a écrit
>
>> Ich dachte immer, das war nicht "fein", sondern die damals
>> unterrichtete Schulaussprache. Ist "Battler" eigentlich wirklich näher
>> am Standard als "Böttler"?
>
> Ich weiß nur, dass meine walisische Freundin die deutsche Aussprache
> mit "a" noch viel lustiger findet als die französische mit "ö".
Is klar, die walisische Freundin sprichts bekanntermaßen als doppel-ck,
wie Banane.
--
Love is a snowmobile racing across the tundra when suddenly it flips
over, pinning you underneath. At night, the ice weasels come.
Friedrich Nietzsche
Jakez
>>> Ich dachte immer, das war nicht "fein", sondern die damals
>>> unterrichtete Schulaussprache. Ist "Battler" eigentlich wirklich näher
>>> am Standard als "Böttler"?
>> Ich weiß nur, dass meine walisische Freundin die deutsche Aussprache mit
>> "a" noch viel lustiger findet als die französische mit "ö".
> Is klar, die walisische Freundin sprichts bekanntermaßen als doppel-ck, wie
> Banane.
?
Jakez.
--
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" Quand on voit ce qu'on voit, qu'on entend ce qu'on entend, et qu'on
lit ce qu'on lit, on a raison de penser ce qu'on pense !" (d'après
Coluche)
René
> René a écrit
>
>>>> Ich dachte immer, das war nicht "fein", sondern die damals
>>>> unterrichtete Schulaussprache. Ist "Battler" eigentlich wirklich näher
>>>> am Standard als "Böttler"?
>
>>> Ich weiß nur, dass meine walisische Freundin die deutsche Aussprache
>>> mit "a" noch viel lustiger findet als die französische mit "ö".
>
>> Is klar, die walisische Freundin sprichts bekanntermaßen als doppel-ck,
>> wie Banane.
>
> ?
Ein Scherzelein, die Widersprüche zwischen walisischer Schreibung und
Aussprache betreffend.
--
My computer is so fast it can execute an infinite loop in 3 seconds.
Christian Weisgerber
> Ist "Battler" eigentlich wirklich näher am Standard als "Böttler"?
Nicht wirklich, aber die Rundung verwundert.
Christian Weisgerber
> Diese Lautverschiebung ist aber anscheinend keine neue Sache. Die
> Wörter nut und nøtt (Nuss) stammen aus dem Altenglischen hnutu und
> dem Altnorwegischen hnot.
Stop! Die mehr oder minder regelmäßige Verschiebung von "kurzem u"
von /U/ (put) zu /V/ (cut) ist eine südenglische Entwicklung aus
der Zeit des Great Vowel Shift (1600), also im Neuenglischen.
Christian Weisgerber
> > Ich dachte immer, das war nicht "fein", sondern die damals
> > unterrichtete Schulaussprache. Ist "Battler" eigentlich wirklich näher
> > am Standard als "Böttler"?
>
> Ich weiß nur, dass meine walisische Freundin die deutsche Aussprache
> mit "a" noch viel lustiger findet als die französische mit "ö".
(Die Waliser - zumindest der im Fernsehen dargestellte Cardiff-Akzent -
sprechen den "cat"-Vokal wie ein deutsches kurzes a.)
Aber, was mich schon länger interessiert, ist die Abbildung des
englischen "cut"-Vokals auf den von französisch "peur" (pub, club,
usw.) heute immer noch produktiv?
Jakez
> Aber, was mich schon länger interessiert, ist die Abbildung des
> englischen "cut"-Vokals auf den von französisch "peur" (pub, club,
> usw.) heute immer noch produktiv?
Ja sicher: bug [beug], upload [euplôd] (allerdings nur unter
Möchtegern-Spezialisten, sonst "émission", "envoi", "débit sortant")
und jedes englische Wort, das dieses Vokal enthält. Wie sollten wir es
sonst aussprechen?
Bonne soirée !
Jakez.
--
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"Y a des cigales dans la fourmilière, et c'est pour ça que j'espère."
(Les Têtes Raides)
Oliver Cromm
> Helmut Richter <hh...@web.de> wrote:
>
>> Mir ist das umgedrehte v eh ein Rätsel. Ich höre da auch immer nur kurze
>> a, aber in den Diagrammen ist das umgedrehte v wo ganz anders.
>
> Das traditionell verwendete Symbol ist irreführend, das ist ein
> mittlerer Vokal (auf dem Kopf stehendes a), kein hinterer.
>
> Anders formuliert: /ʌ/ wird als [ɐ] realisiert.
>
> Phonologisch ist das egal, phonetisch nicht.
Das Diagramm <http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Vowel_chart_RP.jpg> gibt
Dir recht. Die amerikanische Aussprache unterscheidet sich aber doch
wiederum von der britischen, meiner Erinnerung nach hat das
amerikanische E. hier eine Unterscheidung weniger.
Für deutsche Ohren ist /ʌ/ sicherlich ein A. Ich habe aber auch im Kopf,
daß der Laut in old-fashioned RP eher Ö-artig war (und deshalb auch in
Deutschland so gelehrt wurde, nicht aufgrund eines Mißverständnisses der
Deutschen).
Verwirrend finde ich die Theorie (z,B, bei Merriam-Webster), daß /ʌ/ und
/ə/ sich nur kontextuell unterscheiden.
Die Aussprachebeispiele der in der Wikipedia-Seite "Vokale" verlinkten
Seite <http://www.uiowa.edu/~acadtech/phonetics/> sind zwar schön,
helfen aber auch nicht weiter: ich höre dort für /ʌ/ und /ə/ denselben
Laut, allerdings in der Schemazeichnung beides Mal ein A, unter dem
Video beidesmal ein Ö.
--
Oliver C.
Joachim Pense
> On 2007-09-01 06:09:01 -0500, Jakez <tuepou...@ouste.kk> said:
>
>> René a écrit
>>
>>>>> Ich dachte immer, das war nicht "fein", sondern die damals
>>>>> unterrichtete Schulaussprache. Ist "Battler" eigentlich wirklich näher
>>>>> am Standard als "Böttler"?
>>
>>>> Ich weiß nur, dass meine walisische Freundin die deutsche Aussprache
>>>> mit "a" noch viel lustiger findet als die französische mit "ö".
>>
>>> Is klar, die walisische Freundin sprichts bekanntermaßen als doppel-ck,
>>> wie Banane.
>>
>> ?
>
> Ein Scherzelein, die Widersprüche zwischen walisischer Schreibung und
> Aussprache betreffend.
Ach, die Engländer machen über sowas Witze? Erstaunlich.
Mal im Ernst - ich habe gehört, dass unter den Keltischen Sprachen das
Gälisch eine besonders aussprachefremde Schreibung hätte, das
Walisische wäre da nicht so extrem. Ist da was dran?
Joachim
Thomas Gerlach
> Joachim Pense <sn...@pense-mainz.eu> wrote:
>
>
>>Ist "Battler" eigentlich wirklich näher am Standard als "Böttler"?
>
>
> Nicht wirklich, aber die Rundung verwundert.
Ist denn wirklich eine Rundung gemeint? Ich würde für eine irgendwo im
bairischen Sprachraum zu findende Aussprache von "Geld" in jedem Falle
"Gööd" schreiben, aber gerundet ist der Laut nicht.
CU
Thomas
Tassilo Halbritter
<URL:mailto:sn...@pense-mainz.eu> wrote:
> Am Sat, 1 Sep 2007 07:23:10 -0500 schrieb René:
>
> > On 2007-09-01 06:09:01 -0500, Jakez <tuepou...@ouste.kk> said:
> >
> >> René a écrit
> >>
> >>>>> Ich dachte immer, das war nicht "fein", sondern die damals
> >>>>> unterrichtete Schulaussprache. Ist "Battler" eigentlich wirklich näher
> >>>>> am Standard als "Böttler"?
> >>
> >>>> Ich weiß nur, dass meine walisische Freundin die deutsche Aussprache
> >>>> mit "a" noch viel lustiger findet als die französische mit "ö".
> >>
> >>> Is klar, die walisische Freundin sprichts bekanntermaßen als doppel-ck,
> >>> wie Banane.
> >>
> >> ?
> >
> > Ein Scherzelein, die Widersprüche zwischen walisischer Schreibung und
> > Aussprache betreffend.
>
> Ach, die Engländer machen über sowas Witze? Erstaunlich.
>
Ich sage nur engl. ghoti - gesprochen wie fish ...
--
_____ _ _ mailto: halbritter at acornusers.org
|__ __|| | | | "Man kann nicht Elektrizität benutzen und in Krank-
| | | |_| | heitsfällen moderne Mittel in Anspruch nehmen und
| | | _ | gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des
|_|a |_| |_|a Neuen Testaments glauben." (R. Bultmann)
Lars Braesicke
> Am Sat, 1 Sep 2007 07:23:10 -0500 schrieb René:
>
>> On 2007-09-01 06:09:01 -0500, Jakez <tuepou...@ouste.kk> said:
>>
>>> René a écrit
>>>
>>>>>> Ich dachte immer, das war nicht "fein", sondern die damals
>>>>>> unterrichtete Schulaussprache. Ist "Battler" eigentlich wirklich
>>>>>> näher am Standard als "Böttler"?
>>>
>>>>> Ich weiß nur, dass meine walisische Freundin die deutsche
>>>>> Aussprache mit "a" noch viel lustiger findet als die französische
>>>>> mit "ö".
>>>
>>>> Is klar, die walisische Freundin sprichts bekanntermaßen als
>>>> doppel-ck, wie Banane.
>>>
>>> ?
>>
>> Ein Scherzelein, die Widersprüche zwischen walisischer Schreibung und
>> Aussprache betreffend.
>
> Ach, die Engländer machen über sowas Witze? Erstaunlich.
Ausgerechnet die Engländer!
> Mal im Ernst - ich habe gehört, dass unter den Keltischen Sprachen das
> Gälisch eine besonders aussprachefremde Schreibung hätte, das
> Walisische wäre da nicht so extrem. Ist da was dran?
Walisisch wird eigtl. genauso gesprochen wie geschrieben.
Extrem ist da nix.
Man muß nur die Schreibung einiger Laute kennen, die zunächst eigenartig
anmutet.
So wird der Vokal [u] stets als "w" geschrieben, während der normale
Buchstabe "u" als [i] oder (je nach Dialekt) als ungerundeter
geschlossener Zentralvokal (ähnl. russ. ы) gesprochen wird.
Der Buchstabe "y" ist sehr häufig und wird meist als Murmelvokal [ə]
gesprochen, in letzter Silbe aber genau wie das "u". [v] wird mit dem
Buchstaben "f" geschrieben, um [f] darzustellen, schreibt man indes
"ff"; "dd" ist [ð]. Für einen nahezu nur dem Walisischen eigenen l-Laut
schreib man "ll".
Irisch und Schott.-Gälisch ist da in der Tat schwerer.
Lars
roland franzius
Ich dachte immer, das englische a->ö sei von Georg aus Hannover und das
r->a schon von den Sachsen aus Preussisch Oldendorf importiert worden.
In Königreich Hannover jedenfall trug man seinerzeit Pöllover und läuft
noch heute auf Pömps oder nennt sich Schröder statt Schrader.
--
Roland Franzius
Michael Baumgartner
> In Königreich Hannover jedenfall trug man seinerzeit Pöllover und läuft
> noch heute auf Pömps oder nennt sich Schröder statt Schrader.
Letzteres war ein Witzchen, oder nicht? Jedenfalls ist das "ö" im Stamm
für mich leichter nachzuvollziehen als ein "a".
--
Schönen Gruß aus der "lebenswertesten Stadt der Welt"!
http://www.iht.com/articles/2007/06/18/arts/rmon1munich.php
Michael
Michael Baumgartner
Das wäre Wien und Umgebung, also Ostmittelbairisch.
Die Tatsache, daß das Westmittelbairische kein ü und kein ö kennt, wird
gemeinhin als "Entrundung" bezeichnet, und in der Tat wirst Du
feststellen, daß Deine Lippen bei der Aussprache von "schön", "könnte",
"blühen", "Glück" gerundeter sind als bei "schee", "kannt", "blian" und
"Glick".
"Gööd" (und "Göld", wie es im Nordbairischen heißt) ist ebenfalls
gerundeter als "Gäid", wie ich sage, oder "Gåid", wie sie z. B. im
Chiemgau sagen.
Christian Weisgerber
> >>Ist "Battler" eigentlich wirklich näher am Standard als "Böttler"?
> >
> > Nicht wirklich, aber die Rundung verwundert.
>
> Ist denn wirklich eine Rundung gemeint? Ich würde für eine irgendwo im
> bairischen Sprachraum zu findende Aussprache von "Geld" in jedem Falle
> "Gööd" schreiben, aber gerundet ist der Laut nicht.
Das ist verwunderlich, denn langes und kurzes ö sind nichts anderes
als langes und kurzes e, aber gerundet. (Analog für ü und i.)
Christian Weisgerber
> > Anders formuliert: /ʌ/ wird als [ɐ] realisiert.
>
> Das Diagramm <http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Vowel_chart_RP.jpg> gibt
> Dir recht. Die amerikanische Aussprache unterscheidet sich aber doch
> wiederum von der britischen, meiner Erinnerung nach hat das
> amerikanische E. hier eine Unterscheidung weniger.
Ein wenig Stochern in der Wikipedia fördert noch mehr Diagramme zu
Tage. Demnach ist der Vokal in RP und West-Amerikanisch zentral,
in Ost-Amerikanisch und GenAm hinten. Ich nehme das mal cum grano
salis zur Kenntnis.
> Verwirrend finde ich die Theorie (z,B, bei Merriam-Webster), daß /ʌ/ und
> /ə/ sich nur kontextuell unterscheiden.
Damit das alles nicht zu einfach wird, hält MW auch den - für das
deutsche Ohr nach ö klingenden - "bird"-Vokal für den gleichen
Vokal.
Christian Weisgerber
> > Aber, was mich schon länger interessiert, ist die Abbildung des
> > englischen "cut"-Vokals auf den von französisch "peur" (pub, club,
> > usw.) heute immer noch produktiv?
>
> Ja sicher: bug [beug], upload [euplôd] (allerdings nur unter
> Möchtegern-Spezialisten, sonst "émission", "envoi", "débit sortant")
> und jedes englische Wort, das dieses Vokal enthält. Wie sollten wir es
> sonst aussprechen?
Mir fällt gerade die Szene aus "L'Auberge espagnole" ein, die mit
frz. "fac" und engl. "fuck" als einigermaßen gleichlautend spielt.
Jakez
>>> Aber, was mich schon länger interessiert, ist die Abbildung des
>>> englischen "cut"-Vokals auf den von französisch "peur" (pub, club,
>>> usw.) heute immer noch produktiv?
>> Ja sicher: bug [beug], upload [euplôd] (allerdings nur unter
>> Möchtegern-Spezialisten, sonst "émission", "envoi", "débit sortant")
>> und jedes englische Wort, das dieses Vokal enthält. Wie sollten wir es
>> sonst aussprechen?
> Mir fällt gerade die Szene aus "L'Auberge espagnole" ein, die mit
> frz. "fac" und engl. "fuck" als einigermaßen gleichlautend spielt.
Ich erinnere mich nicht mehr an diese Szene. Ich kann mir allerdings
vorstellen, dass einer der Studenten, womöglich ein Deutscher, keinen
Unterschied zwischen "fac" und seiner Aussprache des englischen "fuck"
hört. Für einen Franzosen dagegen klingen beide Wörter absolut nicht
gleich: "Fuck" wird [fœk] ausgesprochen und nicht selten "feuk" oder
"feuck" geschrieben. Phonetisch sind "Fac" und "feuk" genauso weit
voneinander entfernt wie "barre" und "beurre", was unter Franzosen kein
Wortspiel erlaubt.
Bonne journée !
Jakez.
--
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"La parole est moitié à celui qui parle, moitié à celui qui écoute."
(Montaigne)