Fr: passé composé, vollständige Liste der "être" Verben
Paul Rosen
Ich übe mich nun seit einem guten Jahr in Französisch. Dabei lernte
ich: Das passé composé wird im Franzosischen entweder mit mit "avoir"
oder "être" gebildet. Nun stellt sich die Frage, bei welchen Verben
"être" nun benutzt wird?
Viele Quellen geben an;
1) Verben der Bewegung(srichtung)
2) reflexive Verben
Es gibt auch Quellen, die dies genauer beschreiben. Aber keine davon
konnte eine Beschreibung liefern, zu der es kein Gegenbeispiel gibt.
Hauptanliegen dieses Postings ist es daher, eine vollständige
Bestimmung aller Fälle mit "être" zu finden.
zu 1) Verben der Bewegung(srichtung)
diese Beschreibung ist etwas schwammig, weil sie z.B. für courir nicht
stimmt.
Also versuche ich einmal einmal Aufzählung und bitte um Prüfung der
Vollständigkeit:
aller
arriver
descendre
entrer
monter
mourir
naitre
partir
passer (wird in Leo mit avoir konjugiert - falsch, zweideutig??)
rester
retourner
sortir
tomber
venir
Es heißt zumeist: Alle hiervon abgeleiteten Verben sind ebenfalls mit
être zu konjugieren. Das stimmt auch nicht. Zum Beispiel wird répartir
mit "avoir" konjugiert. Daher auch hier die Bitte um den Versuch einer
vollständigen Auflistung, welche Ableitungen von obigen Verben mit
"être" und welche mit "avoir" konjugiert werden. Ich habe mal Leo
abgegrast und fand:
Ableitungen, die mit être konjugiert werden.
redescendre
rentrer
remonter
renaître
repartir (aber nicht répartir)
ressortir
retomber
devenir
parvenir
redevenir
revenir
...
Ableitungen, die mit avoir konjugiert werden.
baller
daller
déballer
désemballer
emballer
installer
reinstaller
remballer
trimballer
condescendre
centrer
concentrer
décentrer
déconcentrer
éventrer
recentrer
démonter
surmonter
connaître
méconnaître
reconnaître
departir
impartir
répartir (aber nicht repartir)
compasser
dépasser
outrepasser
déforester
assortir
désassortir
réassortir
advenir
circonvenir
contrevenir
convenir
disconvenir
intervenir
prévenir
provenir
...
Ausnahmen: Sofern folgende Verben oder eine der "être"-Ableitungen ein
direktes (Akkusativ-)objekt mit sich führen, werden sie mit "avoir"
konjugiert (Stimmt das?):
descendre
monter
passer
retourner
sortir
betroffene Ableitungen:
redescendre
remonter
ressortir
retomber
Liste vollständig?? Wie sieht das bei den Ableitungen aus? Sind diese
Ableitungen wirklich alle betroffen?
zu 2) reflexive Verben
Auch diese Beschreibung erscheint mir zu schwammig. Könnte man nicht
genauer so formulieren. Verben, die (tatsächlich) in reflexiver Form
benutzt werden, sind mit "être" zu konjuigieren??
...........................
Vielleicht kann man die Beschreibung der Bildung des passé composé
auch anders angehen. Man nennt die Menge derjenigen Verben, bei der
die Verwendung im Deutschen und Französischen gegensätzlich ist.
Auch hier die Bitte um Vervollständigung.
Französisch "être" - Deutsch "haben"
keine ????
Französisch "avoir" - Deutsch "sein"
courir
nager
repartir
démonter
...
Vielen Dank für Eure Mithilfe.
Jakez
> Ich übe mich nun seit einem guten Jahr in Französisch. Dabei lernte
> ich: Das passé composé wird im Franzosischen entweder mit mit "avoir"
> oder "être" gebildet. Nun stellt sich die Frage, bei welchen Verben
> "être" nun benutzt wird?
> Viele Quellen geben an;
> 1) Verben der Bewegung(srichtung)
- Stimmt, solange diese Verben nicht transitiv verwendet werden
("Je suis descendu à 8 heures" aber "J'ai descendu l'escalier").
- Verben, die als Ausnahmen gelten (nager, courir, sauter ... gibt es
eigentlich andere?) sind Grenzfälle: Beschreibt "nager" eine Tätigkeit
(wie "lire" oder "jouer") oder eher eine Bewegung?
> 2) reflexive Verben
Ja, und zwar stets : "J'ai lavé ma voiture" aber "je me (Akk.) suis
lavé" und "je me (Dat.) suis lavé les mains"
> Es gibt auch Quellen, die dies genauer beschreiben. Aber keine davon
> konnte eine Beschreibung liefern, zu der es kein Gegenbeispiel gibt.
Dann kannst du diese Quellen vergessen.
> Hauptanliegen dieses Postings ist es daher, eine vollständige
> Bestimmung aller Fälle mit "être" zu finden.
> zu 1) Verben der Bewegung(srichtung)
> diese Beschreibung ist etwas schwammig, weil sie z.B. für courir nicht
> stimmt.
Nicht schwammiger als die entsprechende deutsche Regel. "Courir",
"sauter" und "nager" werden im Französischen halt nicht primär als
Bewegungsverben empfunden, jedenfalls nicht mehr als "danser". Dass das
für einen Deutschen schwer nachzuvollziehen ist, verstehe ich, aber du
kannst diese drei Verben einfach als Ausnahmen betrachten.
Im Deutschen gibt es auch solche Fälle: Mich hat es beispielsweise
lange gestört, dass man sich hinter *einem* Baum verstecken kann, denn
ich stelle mir da eine Bewegung vor und hätte daher den Akkusativ
erwartet.
> aller, arriver, descendre, entrer, monter, mourir, naître, partir,
> rester, sortir, tomber, venir
"gehen" etc. werden auch im Deutschen mit "sein" konjugiert.
> retourner
Wenn "retourner" = zurückgehen > il *est* retourné. Wenn "retourner" =
"umdrehen" > il *a* retourné ... ganz logisch.
> passer (wird in Leo mit avoir konjugiert - falsch, zweideutig??)
Beides ist richtig. "Passer" hat so viele Bedeutungen (Zwei ganze
Seiten im Harrap's Universal), dass es eine Zumutung wäre, eine
einfache Regel zu formulieren.
> Es heißt zumeist: Alle hiervon abgeleiteten Verben sind ebenfalls mit
> être zu konjugieren. Das stimmt auch nicht. Zum Beispiel wird répartir
> mit "avoir" konjugiert.
*répartir* ist keine Ableitung von "partir", sondern von "part". Es
heißt u.a. "verteilen".
> Daher auch hier die Bitte um den Versuch einer
> vollständigen Auflistung, welche Ableitungen von obigen Verben mit
> "être" und welche mit "avoir" konjugiert werden. Ich habe mal Leo
> abgegrast und fand:
> Ableitungen, die mit être konjugiert werden.
> redescendre, rentrer, remonter, renaître, repartir (aber nicht répartir)
> ressortir, retomber, devenir, parvenir, redevenir, revenir ...
also alle ...
> Ableitungen, die mit avoir konjugiert werden.
> baller
Was bedeutet das, und von welchem Verb soll es eine Ableitung sein ?
> daller
Ableitung von "une dalle", nicht von einem Verb.
> déballer, désemballer, emballer, instaurer, réinstaller (...)
Diese Verben sind keine Bewegungsverben ... Sie werden also ganz normal
mit "avoir" konjugiert.
> Ausnahmen: Sofern folgende Verben oder eine der "être"-Ableitungen ein
> direktes (Akkusativ-)objekt mit sich führen, werden sie mit "avoir"
> konjugiert (Stimmt das?):
Ja, aber es sind keine Ausnahmen.
> descendre
> monter
> passer
> retourner
> sortir
> betroffene Ableitungen:
> redescendre
> remonter
> ressortir
> retomber
> Liste vollständig??
entrer/rentrer, ...
> Wie sieht das bei den Ableitungen aus? Sind diese
> Ableitungen wirklich alle betroffen?
Welche anderen Ableitungen meinst du?
> zu 2) reflexive Verben
> Auch diese Beschreibung erscheint mir zu schwammig. Könnte man nicht
> genauer so formulieren. Verben, die (tatsächlich) in reflexiver Form
> benutzt werden, sind mit "être" zu konjuigieren??
"Reflexiv" ist kein schwammiger Begriff.
laver = nicht reflexiv
se laver = reflexiv (se = Akkusativ)
se laver les mains = reflexiv (se = Dativ)
> Vielleicht kann man die Beschreibung der Bildung des passé composé
> auch anders angehen.
Sicher!
> Man nennt die Menge derjenigen Verben, bei der
> die Verwendung im Deutschen und Französischen gegensätzlich ist.
Es sind ganz wenige Fälle.
> Auch hier die Bitte um Vervollständigung.
> Französisch "être" - Deutsch "haben"
> keine ????
Doch: Die reflexiven Verben.
> Französisch "avoir" - Deutsch "sein"
> courir
> nager
"sauter", und ich meine, das wär's.
> repartir
Nein: Il *est* reparti
> démonter
"monter" = montieren (er hat montiert) / "démonter" = zerlegen,
abmontieren
Zum Schluss meine Regel:
Zur Bildung des Passé Composé wird im Französischen das selbe Hilfsverb
benutzt wie im Deutschen, außer:
1) bei ganz wenigen Verben : sauter, courir, nager (de: sein / frz.:
avoir)
2) wenn ein Verb der Bewegung transitiv benutzt wird: "j'ai descendu
l'escalier" (de.: sein / frz.: avoir)
3) wenn ein transitives Verb reflexiv benutzt wird: "je me suis lavé"
(de.: haben / frz.:être)
> Vielen Dank für Eure Mithilfe.
Pas de quoi !
Jakez.
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*******************************
"Y a des cigales dans la fourmilière, et c'est pour ça que j'espère."
(Les Têtes Raides)
Stefan Rodrian
Paul Rosen wrote:
> Hallo,
>
> Ich übe mich nun seit einem guten Jahr in Französisch.
Geniale Entscheidung, volle Zustimmung.
Wir können alle schon viel besser Franz als Schröder und Merkel!!
> Dabei lernte
> ich: Das passé composé wird im Franzosischen entweder mit mit "avoir"
> oder "être" gebildet.
Dem Deutschen grundsätzlich also sehr ähnlich.
> Nun stellt sich die Frage, bei welchen Verben
> "être" nun benutzt wird?
Der Anteil der etre-Verben in Franz ist viel geringer als der der sein-
Verben im Deutschen, unter diesem Aspekt ist Franz also leichter!!!
>
> Viele Quellen geben an;
> 1) Verben der Bewegung(srichtung)
Betonung auf Bewegungsrichtung, sog. Vektorverben, also vor allem "aller".
> 2) reflexive Verben
Besser: Die sog. essentiel-pronomialen-Verben (wie z.B. "se marier") im
Unterschied zur Gesamtheit der pronimialen Verben, die auch die
gewöhnlichen Verben umfasst, wenn sie pronomial gebraucht werden und die
dann weiter mit avoir auftreten: je vous ai envoyé une lettre.
>
> Es gibt auch Quellen, die dies genauer beschreiben. Aber keine davon
> konnte eine Beschreibung liefern, zu der es kein Gegenbeispiel gibt.
Ich glaube die Diesterweg-Grammatik ist recht gut und kann es besser,
sieht allerdings auch aus wie ein Mathematikbuch.
>
> Hauptanliegen dieses Postings ist es daher, eine vollständige
> Bestimmung aller Fälle mit "être" zu finden.
>
>
> zu 1) Verben der Bewegung(srichtung)
>
> diese Beschreibung ist etwas schwammig, weil sie z.B. für courir nicht
> stimmt.
Doch, denn courir ist kein Vektorverb, es beschreibt nur die Art der
Bewegung (genau wie nager, voyager, glisser...), die Richtung muss
separat davon angegeben werden, es gibt kein courir de A à B, sondern
man müsste z.B. sagen: J'ai couru en allant à la maison. Als Grundregel:
alle Verben, die die Art der Bewegung beschreiben und dem simplen aller
von A nach B eine Präzisierung voraus haben sind von diesem Typ und
treten mit avoir auf.
>
> Also versuche ich einmal einmal Aufzählung und bitte um Prüfung der
> Vollständigkeit:
>
> aller
> arriver
> descendre
> entrer
> monter
> mourir
> naitre
> partir
> passer (wird in Leo mit avoir konjugiert - falsch, zweideutig??)
Das tritt mit beiden auf, je nach Bedeutung, j'ai passé (ich habe (Zeit)
verbracht, ich habe (etwas) weitergegeben), je suis passé (ich bin
vorbeigekommen, ich habe passiert, ich bin übergegangen zu...).
Se passer (sich ereignen) natürlich immer mit être.
> rester
> retourner
> sortir
> tomber
> venir
>
> Es heißt zumeist: Alle hiervon abgeleiteten Verben sind ebenfalls mit
> être zu konjugieren. Das stimmt auch nicht. Zum Beispiel wird répartir
> mit "avoir" konjugiert.
Regeln sind Lernhilfen, sie ersetzen das Lernen nicht, gerade bei
Fremdsprachen.
> Daher auch hier die Bitte um den Versuch einer
> vollständigen Auflistung, welche Ableitungen von obigen Verben mit
> "être" und welche mit "avoir" konjugiert werden. Ich habe mal Leo
> abgegrast und fand:
>
> Ableitungen, die mit être konjugiert werden.
>
> redescendre
> rentrer
> remonter
> renaître
> repartir (aber nicht répartir)
> ressortir
> retomber
> devenir
> parvenir
> redevenir
> revenir
> ...
>
> Ableitungen, die mit avoir konjugiert werden.
>
> baller
Ableitung?
Ich glaube auch wer perfekt Franz kann wird nicht gerne antworten wollen.
Lernen durch tun und anwenden, nicht durch fixe Listen mit viele Wörtern
deren sich in Grenzen hält, immer vom Geläufigen zum weniger Geläufigen
lernen, nie alle Dinger eines Types lernen wollen!
>
>
> zu 2) reflexive Verben
>
> Auch diese Beschreibung erscheint mir zu schwammig. Könnte man nicht
> genauer so formulieren. Verben, die (tatsächlich) in reflexiver Form
> benutzt werden, sind mit "être" zu konjuigieren??
>
Also eherlich gesagt (und nicht böse gemeint): Lese doch erst mal eine
gute Grammatik, da sparst du dir und anderen viel Schreiberei hier (s.o.).
> ...........................
>
> Vielleicht kann man die Beschreibung der Bildung des passé composé
> auch anders angehen. Man nennt die Menge derjenigen Verben, bei der
> die Verwendung im Deutschen und Französischen gegensätzlich ist.
Bringt nix, lass das sein.
Natürlich geht jeder Mensch von seiner Muttersprache aus, zur Grundlage
von Definitionen über die Zielsprache sollte man sie aber keinesfalls
machen, führt nur auf dünnes Eis!
Gruß
SR
Paul Rosen
erstmal vielen Dank für diese ausführliche Antwort. Ich empfinde Deine
Antworten, die Du hier zu Fragen gibst, meist als recht hilfreich und
verläßlich.
>Regeln sind Lernhilfen, sie ersetzen das Lernen nicht, gerade bei
>Fremdsprachen.
>Ich glaube auch wer perfekt Franz kann wird nicht gerne antworten wollen.
>Lernen durch tun und anwenden, nicht durch fixe Listen mit viele Wörtern
>deren sich in Grenzen hält, immer vom Geläufigen zum weniger Geläufigen
>lernen, nie alle Dinger eines Types lernen wollen!
O.K. Mit Englisch als Hintergrund erfahre ich im Französischen, dass
die grammatischen Regeln teilweise sehr löchrig sind und nur eine
Guideline darstellen. Zum Beispiel stimmen die weitverbreiteten
Konjugationstabellen bezüglich des passé composé also nur bedingt. Das
ist erstmal einmal eine Erkenntnis, die ich aus Deiner und Jakes
Antwort hier mitnehme. Das Studium der bisherigen Quellen machte das
nie so deutlich. Insbesondere Hinweise, welche der Regeln als recht
sicher (aller) und welche eher als löchrig anzusehen sind (passer),
werden nicht gegeben. Es wird eher ein Absolutheitsanspruch
vermittelt. Außerdem tun sich Französisch-Lehrbücher recht schwer
damit, Geläufiges deutlich zu machen. Gerade das in der
Erwachsenenbildung häufig eingesetzte "Pont Neuf" aus dem Klett Verlag
ist grauenhaft. Falls Du diese Erfahrung nicht gemacht hast: Welches
Lehrwerk hast Du benutzt?
>Ich glaube die Diesterweg-Grammatik ist recht gut und kann es besser,
>sieht allerdings auch aus wie ein Mathematikbuch.
>Also eherlich gesagt (und nicht böse gemeint): Lese doch erst mal eine
>gute Grammatik, da sparst du dir und anderen viel Schreiberei hier (s.o.).
Ich habe hier schon einen recht ansehnlichen Stapel von Büchern
angehäuft. Das Ersparen dieses Postings war also schon Programm. Ich
wende die Frage des Hilfsverbs beim passé composé schon seit längerer
Zeit von einer Seite zur anderen. Immer wieder machte ich Fehler bei
den Übungen. Dabei stellte ich fest, dass jedes Lehrbuch seine eigenen
Regeln aufstellte, mit denen die nachfolgenden Übungen richtig zu
lösen waren ... aber eben nur die Beispiele dieses Buches. Nahm man
die Übungen eines anderen Buches, so passten die Regeln nicht in allen
Fällen. Darauf machte ich mich auf die Suche, wie ich dieses Problem
lösen könnte. Nachdem nach längerer Zeit und dem Studium diverser
Quellen und Bücher keine Antwort fand, kam es dann zu diesem Posting
hier.
Da mir Mathematikbücher recht gut liegen ;o) und da sich Deine
Kommentare für mich immer als recht zutreffend erwiesen haben, möchte
ich den Bücherstapel noch um diese Diesterweg Grammatik ergänzen und
vielleicht hierdurch den Stapel ein bißchen entrümpeln können. Ist es
diese hier?:
http://www.diesterweg.de/suche/artikelansicht.xtp?id=3-425-06723-0
Nochmals Danke
Paul
Stefan Rodrian
Paul Rosen wrote:
> Hi Stefan,
Äh, ich dachte es sei klar, dass ich kein Amerikaner bin...
>
> erstmal vielen Dank für diese ausführliche Antwort. Ich empfinde Deine
> Antworten, die Du hier zu Fragen gibst, meist als recht hilfreich und
> verläßlich.
Das freut mich, wie jeder kann ich mich natürlich irren.
Welche Erfahrungen ich gemacht habe, weiß ich aber, und meist auch, was
ich gut finde und was nicht.
>
>
>>Regeln sind Lernhilfen, sie ersetzen das Lernen nicht, gerade bei
>>Fremdsprachen.
>
>
>>Ich glaube auch wer perfekt Franz kann wird nicht gerne antworten wollen.
>
>
>>Lernen durch tun und anwenden, nicht durch fixe Listen mit viele Wörtern
>>deren
Nutzen (Wort hatte ich vergessen)
> sich in Grenzen hält, immer vom Geläufigen zum weniger Geläufigen
>>lernen, nie alle Dinger eines Types lernen wollen!
Man sollte beim Lernen immer ökonomisch vorgehen, in dem Sinn dass man
sich auf das Wichtige, Grundlegende konzentriert und dann laufendem
Lernfortschritt die spezielleren Aspekte Ausnahmen ins Auge fasst.
Didaktisch und autodidaktisch ist das besser, als alle Kompexität auf
einmal bewältigen zu wollen.
> O.K. Mit Englisch als Hintergrund erfahre ich im Französischen, dass
> die grammatischen Regeln teilweise sehr löchrig sind
Die Basisgrammatik von Englisch ist im Vergleich zu Deutsch und Franz
natürlich ein Witz, quasi nicht existent. Eigentlich ist Franz viel
systematischer und logischer angelegt als Englisch. Desto weiter man
kommt, desto klarer wird das. Franz hat viel mehr Flexionen und sonstige
Kopfzerbrecher, wenn man das aber mal einigermassen geschafft hat, dann
kann aber davon sehr profitieren, da der Text viel mehr Information
enthält und daher präziser ist als Englisch (eine sehr "analytische"
Sprache).
> und nur eine
> Guideline darstellen. Zum Beispiel stimmen die weitverbreiteten
> Konjugationstabellen bezüglich des passé composé also nur bedingt.
In Konjugationstabellen steht da auch weniger darüber, da geht es um den
Kampf mit den zahllosen Verbformen (sie sind es ja zum großen Teil, die
Franz am Anfang so schwer manchen).
Wenn bei mir Zweifel aufkommen, dann klicke ich
http://www.capeutservir.com/verbes/
> Das
> ist erstmal einmal eine Erkenntnis, die ich aus Deiner und Jakes
> Antwort hier mitnehme. Das Studium der bisherigen Quellen machte das
> nie so deutlich. Insbesondere Hinweise, welche der Regeln als recht
> sicher (aller)
Völlig sicher.
> und welche eher als löchrig anzusehen sind (passer),
Die Regel ist nicht löcherig, es gibt sie in dieser Form einfach nicht.
> werden nicht gegeben. Es wird eher ein Absolutheitsanspruch
> vermittelt.
Das geschieht zum Teil aus gutem Grund, man will die Anfänger aus
didaktischen Gründen nicht gleich mit zuviel überlasten.
> Außerdem tun sich Französisch-Lehrbücher recht schwer
> damit, Geläufiges deutlich zu machen.
Ich hasse diese Bücher alle. Kurse, in denen Solche verwendet werden,
besuche ich schon lange nicht mehr. Derzeit bin ich bei einer Lehrerin,
die bevorzugt Übungen aus französischen Schulbüchern kopiert.
Einige gute Grammatiken sind wichtig, manche Dinge lernt man am besten,
wenn man mehrere Erklärungs- und Herangehensweisen komplementär
verwendet, erlebt.
> Gerade das in der
> Erwachsenenbildung häufig eingesetzte "Pont Neuf" aus dem Klett Verlag
> ist grauenhaft.
Ich kenne nur den Titel, glaube es aber sofort. Die Facettes-Bücher vom
Hueber Verlag kann ich aus Erfahrung als Schrott bezeichnen.
> Falls Du diese Erfahrung nicht gemacht hast: Welches
> Lehrwerk hast Du benutzt?
Le Monde wird von allen Lehrern wegen der guten Sprache empfohlen, es
ist leichter als der Ruf der Zeitung suggeriert.
Im Ernst, an der Schule in den 80er hatten wir "Sans frontières", das
ist auch Hueber. Ich habe es neulich im Keller wiedergefunden, ob mir
das damals was brachte, weiß ich nicht mehr, wenn man erst anfängt
erlebt man das wohl anders.
>>Ich glaube die Diesterweg-Grammatik ist recht gut und kann es besser,
>>sieht allerdings auch aus wie ein Mathematikbuch.
>
>
>>Also eherlich gesagt (und nicht böse gemeint): Lese doch erst mal eine
>>gute Grammatik, da sparst du dir und anderen viel Schreiberei hier (s.o.).
>
>
> Ich habe hier schon einen recht ansehnlichen Stapel von Büchern
> angehäuft. Das Ersparen dieses Postings war also schon Programm. Ich
> wende die Frage des Hilfsverbs beim passé composé schon seit längerer
> Zeit von einer Seite zur anderen.
Das ist gar nicht so schwer, die die immer mit etre auftreten sind doch
überschaubar.
> Immer wieder machte ich Fehler bei
> den Übungen.
Na warte, wenn es erst mit den Tücken der Anpassung des Partizips los
geht, oder mit der Frage passé composé oder imperfekt!
Beides nicht zu vergleichen mit der Hinterlist und Unlogik beim
subjonctif...
Aber lass dich nicht entmutigen, Franz ist eine geniale Sprache die dir
all die Qualen nacher 1000fach als plaisir zurückgibt!!!
Natürlich ist das Geschmackssache, ich erlebe es aber so und hoffe es
auch für andere.
Ein Anderer wird vielleicht sagen, jeder Mensch, der nie Russisch (oder,
oder..., oder...) gelernt habe, hätte etwas Entscheidentes versäumt-tja
wir sind in unserer Leistung begrenzt und müssen auswählen...
> Dabei stellte ich fest, dass jedes Lehrbuch seine eigenen
> Regeln aufstellte, mit denen die nachfolgenden Übungen richtig zu
> lösen waren ... aber eben nur die Beispiele dieses Buches. Nahm man
> die Übungen eines anderen Buches, so passten die Regeln nicht in allen
> Fällen.
Kannst du das genauer sagen?
> Darauf machte ich mich auf die Suche, wie ich dieses Problem
> lösen könnte. Nachdem nach längerer Zeit und dem Studium diverser
> Quellen und Bücher keine Antwort fand, kam es dann zu diesem Posting
> hier.
>
> Da mir Mathematikbücher recht gut liegen ;o) und da sich Deine
> Kommentare für mich immer als recht zutreffend erwiesen haben, möchte
> ich den Bücherstapel noch um diese Diesterweg Grammatik ergänzen und
> vielleicht hierdurch den Stapel ein bißchen entrümpeln können. Ist es
> diese hier?:
>
> http://www.diesterweg.de/suche/artikelansicht.xtp?id=3-425-06723-0
Genau das, es befindet sich 30 cm neben meinem Monitor (und wird gerne
aufgeklappt, obwohl ich für meine Teil Mathematik hasse...), die
Langenscheidt Standartgrammatik steht auch da, ist nicht so
wissenschaftlich aber auch recht gut.
Lehrbücher spätestens nach dem ersten Lernjahr verkaufen und Texte in
der Fremdsprache sich beschaffen, deren Inhalt wirklich interssiert!
Rein in frz. Usenet-Gruppen und ins französische Ebay (das Forum über
internationalen Handel, die haben ständig Probleme mit Käufen in
Deutschland, von unserem Land und der Sprache aber keine Ahnung, ein
weites Feld um zu üben, sich in Franz auszudrücken). Beim Anwenden in
der Realität kommt die Faszination, wie man durch das Lernen neue
Möglichkeiten bekommt, seine Aktionen auf ein größeres Gebiet ausdehen
kann usw.
Gruß
SR
Paul Rosen
Vielen Dank für die ausführliche Stellungnahme. Ich sehe jetzt Einiges
klarer. :o)
Paul Rosen
auch wenn ich hier jetzt mal schnippel - ich habe Deine Ausführungen
im Posting aufmerksam gelesen.
Ich muss Dich jetzt etwas enttäuschen. Ich weiß nicht, ob ich solche
Sachen, wie den Subjonctiv noch in dieser Ausführlichkeit lernen werde
und lernen muss. Für mich geht es einfach darum, in dieser Sprache im
Alltag (vorwiegend schriftlich) überleben zu können, auch wenn es sich
manchmal etwas seltsam anhört, was ich von mir gebe. Zuviel muss ich
im Beruf rezipieren und ständig neu dazulernen. Allein ein einzelner
neuer Microcontroller kann da schonmal viele Monate der Freizeit
beanspruchen.
Was das weitere Lernen angeht, so scheinen mir alte Ausgaben des
Lustigen Tachenbuchs (Micky Maus) in gleicher deutscher/französischer
Ausgabe im Schwierigkeitsgrad jetzt ganz angemessen zu sein. Ich bin
gerade dabei, mir solche über das französische ebay zu beschaffen.
Auch die Diesterweg Grammatik werde ich mir auf jeden Fall bestellen.
Dann schau ich mal weiter, ob sich einige der bisherigen Lernprobleme
damit (besser) lösen lassen.
Stefan Rodrian
Paul Rosen wrote:
> Hallo Stefan,
>
> auch wenn ich hier jetzt mal schnippel - ich habe Deine Ausführungen
> im Posting aufmerksam gelesen.
Danke schön, Niemand müht sich gerne umsonst.
> Ich muss Dich jetzt etwas enttäuschen. Ich weiß nicht, ob ich solche
> Sachen, wie den Subjonctiv noch in dieser Ausführlichkeit lernen werde
> und lernen muss. Für mich geht es einfach darum, in dieser Sprache im
> Alltag (vorwiegend schriftlich) überleben zu können, auch wenn es sich
> manchmal etwas seltsam anhört, was ich von mir gebe.
Verstehe schon, aber subjonctif ist leider kein randständiges Thema was
man weglassen könnte, dieser Modus ist auch in der Umgangssprache von
beträchtlicher Bedeutung, ohne wird man wohl auch verstanden, aber es
ist schon krass falsch...
Glücklicherweise sind aber 80% der Anwendungsfälle solche, wo der s.
durch bestimmte Wendungen automatisch und zwingend folgt, da muss man
das nur wissen und die Formen kennen.
Eine Liste dieser Ausdrücke findest du in Wiki.
Der Rest ist schwerer und voller Fallen...
> Zuviel muss ich
> im Beruf rezipieren und ständig neu dazulernen. Allein ein einzelner
> neuer Microcontroller kann da schonmal viele Monate der Freizeit
> beanspruchen.
Ah, du bist Elektronikentwicker oder programmierst Steuerungen.
> Was das weitere Lernen angeht, so scheinen mir alte Ausgaben des
> Lustigen Tachenbuchs (Micky Maus) in gleicher deutscher/französischer
> Ausgabe im Schwierigkeitsgrad jetzt ganz angemessen zu sein. Ich bin
> gerade dabei, mir solche über das französische ebay zu beschaffen.
Genau richtig, jeder wähle was ihn interssiert!
> Auch die Diesterweg Grammatik werde ich mir auf jeden Fall bestellen.
> Dann schau ich mal weiter, ob sich einige der bisherigen Lernprobleme
> damit (besser) lösen lassen.
Ich habe auch Lernproblme, bist nicht der Einzige.
Gruß
SR
Paul Rosen
wrote:
>Wenn bei mir Zweifel aufkommen, dann klicke ich
>
>http://www.capeutservir.com/verbes/
>> Das
>> ist erstmal einmal eine Erkenntnis, die ich aus Deiner und Jakes
>> Antwort hier mitnehme. Das Studium der bisherigen Quellen machte das
>> nie so deutlich. Insbesondere Hinweise, welche der Regeln als recht
>> sicher (aller)
>
>Völlig sicher.
>> und welche eher als löchrig anzusehen sind (passer),
>
>Die Regel ist nicht löcherig, es gibt sie in dieser Form einfach nicht.
>> Dabei stellte ich fest, dass jedes Lehrbuch seine eigenen
>> Regeln aufstellte, mit denen die nachfolgenden Übungen richtig zu
>> lösen waren ... aber eben nur die Beispiele dieses Buches. Nahm man
>> die Übungen eines anderen Buches, so passten die Regeln nicht in allen
>> Fällen.
>
>Kannst du das genauer sagen?
Ich nehme mal das ganz einfache oben erwähnte Beispiel "passer". Bei
einem Buch ist es bei der Einführung des passé comoposé in der Liste
der être-Verben aufgeführt, im anderen nicht. Folglich sind die
Übungsbeispiele im ersten Buch so gewählt, dass man "passer" mit être
konjugieren muss, im zweiten mit avoir.
Da hilft auch die von Dir oben erwähnte Konjugationsliste eben nicht.
Mal stimmt sie und mal eben nicht. Aber das Thema hatten wir ja schon
durch. Für den Neuling muß es erst mal diese kleine heile Welt geben,
um einen Anfang zu bekommen. Das ist natürlich gut so. In den Büchern
wird lediglich vergessen zu sagen, dass die heile Welt (sehr) begrenzt
ist. Diese Grenze kann - wie gerade gezeigt - schon beim Blick in ein
anderes Lehrbuch überschritten sein.
>Einige gute Grammatiken sind wichtig, manche Dinge lernt man am besten,
>wenn man mehrere Erklärungs- und Herangehensweisen komplementär
>verwendet, erlebt.
Kann ich bestätigen:
Zwei Grammatiken z.B. Langenscheidt Standardgrammatik liegen hier,
helfen aber bei der être/avoir Entscheidung nicht. Dazu kommen
grammatische Beihefte zu mehreren Lehrbüchern und Computerkursen.
Andere Fundstellen liegen im Netz vor z.B.
http://www.alfred-echtle.de/
http://www.languageguide.org/francais/
http://www.schuelerprobs.de/link-liste/franzoesisch/
und richtig genial finde ich diese:
http://www.laits.utexas.edu/fi/
Nachrichten in francais facile gibt es hier (für mich aber (noch)
nicht facile und langsam genug):
http://www.rfi.fr/fichiers/langue_francaise/languefr/francais_facile.asp
>Le Monde wird von allen Lehrern wegen der guten Sprache empfohlen, es
>ist leichter als der Ruf der Zeitung suggeriert.
Von Verstehen einer solchen Lektüre bin ich noch meilenweit entfernt.
Wie gehabt - ich lerne erst seit einem guten Jahr.
Paul Rosen
wrote:
>> Was das weitere Lernen angeht, so scheinen mir alte Ausgaben des
>> Lustigen Tachenbuchs (Micky Maus) in gleicher deutscher/französischer
>> Ausgabe im Schwierigkeitsgrad jetzt ganz angemessen zu sein. Ich bin
>> gerade dabei, mir solche über das französische ebay zu beschaffen.
>
>Genau richtig, jeder wähle was ihn interssiert!
Diese Auswahl geschah nicht primär aufgrund von Interesse. Es ist
schlichtweg die einfachste zweisprachige Lektüre Deutsch/ Französisch,
die überhaupt (und zudem in Massen) verfügbar ist. Auch deswegen, weil
die Bilder beim Verstehen sehr hilfreich sind und der tatsächliche
Unterschied nur in den ausgewechselten Sprechblasen liegt. Direkter
kann eine Französisch-Deutsch Gegenüberstellung nicht sein. Es gibt
keine alternatives Buch, das mit meinem Kenntnisstand schon zu lesen
wäre. DTV zweisprachig kann da einfach nicht mithalten.
Ich bin davon überzeugt, dass die jetzt naserümpfenden
Französischlehrer mit dieser Frühleselektüre im Unterricht wesentlich
bessere Erfolge verbuchen könnten, als mit dem, was man vom ach so
tollen Niveau her in den Schulen für angemessen hält - ganz zu
schweigen von dem Motivationsfaktor.
Stefan Rodrian
Paul Rosen wrote:
>>>Dabei stellte ich fest, dass jedes Lehrbuch seine eigenen
>>>Regeln aufstellte, mit denen die nachfolgenden Übungen richtig zu
>>>lösen waren ... aber eben nur die Beispiele dieses Buches. Nahm man
>>>die Übungen eines anderen Buches, so passten die Regeln nicht in allen
>>>Fällen.
>>
>>Kannst du das genauer sagen?
>
>
> Ich nehme mal das ganz einfache oben erwähnte Beispiel "passer". Bei
> einem Buch ist es bei der Einführung des passé comoposé in der Liste
> der être-Verben aufgeführt, im anderen nicht. Folglich sind die
> Übungsbeispiele im ersten Buch so gewählt, dass man "passer" mit être
> konjugieren muss, im zweiten mit avoir.
Sowas ist wirklich Mist, dann sollen sie es bitte ganz raus lassen.
Vereinfachung darf nicht zu klar falschen Angaben führen!
> Da hilft auch die von Dir oben erwähnte Konjugationsliste eben nicht.
> Mal stimmt sie und mal eben nicht. Aber das Thema hatten wir ja schon
> durch. Für den Neuling muß es erst mal diese kleine heile Welt geben,
> um einen Anfang zu bekommen.
Genau, es geht nur so.
Stell dir mal vor, du müsstest Deutsch als Fremdsprache lernen, haha,
das ist brutal, da knallt selbst in den simpelsten Sätzen fast die ganze
Komplexität mit den Fällen sofort durch-bin ich froh, dass ich das als
Muttersprache hab...
> Das ist natürlich gut so. In den Büchern
> wird lediglich vergessen zu sagen, dass die heile Welt (sehr) begrenzt
> ist.
Das ist in der Schule mit den Naturwissenschaften auch so, in Physik
("schräger Wurf") da heist es auch am Anfang nur lapidar, man lasse den
Luftwiderstand ausser Acht...so so, bei den Schülern wird dann ein
Eindruck der Präzision erweckt, der den "weichen" Wissenschaften
gegenüber nicht fair da falsch ist.
> Kann ich bestätigen:
> Zwei Grammatiken z.B. Langenscheidt Standardgrammatik liegen hier,
> helfen aber bei der être/avoir Entscheidung nicht.
Hm, schlage doch mal Seite 128-129 auf...
>>Le Monde wird von allen Lehrern wegen der guten Sprache empfohlen, es
>>ist leichter als der Ruf der Zeitung suggeriert.
>
>
> Von Verstehen einer solchen Lektüre bin ich noch meilenweit entfernt.
> Wie gehabt - ich lerne erst seit einem guten Jahr.
Klar, dann ist das noch nicht die richtige Kost, aber der Faden den ich
gerade in fllf über "couvre-feu" lanciert habe, das geht schon eher.
Sowas sind Übungen, die meiner Erfahrung nach enorm viel bringen,
schreiben, lesen, sprechen, hören, so viel wie möglich, dann kommt
irgendwann das Erlebnis eines Durchbruches.
Gruß
SR
Stefan Rodrian
>>Genau richtig, jeder wähle was ihn interssiert!
>
> Diese Auswahl geschah nicht primär aufgrund von Interesse. Es ist
> schlichtweg die einfachste zweisprachige Lektüre Deutsch/ Französisch,
> die überhaupt (und zudem in Massen) verfügbar ist. Auch deswegen, weil
> die Bilder beim Verstehen sehr hilfreich sind und der tatsächliche
> Unterschied nur in den ausgewechselten Sprechblasen liegt. Direkter
> kann eine Französisch-Deutsch Gegenüberstellung nicht sein.
Hm, da wäre ich vorsichtig, Übertragungen fiktionaler Texte sind oft
keine Übersetzungen. Wie das bei Dagobert ist, weiß ich nicht, aber z.B.
schon bei den Sendungsankündigungen auf ARTE sieht man, dass für zwei
Länder durchaus verschiedene Titel gewählt werden, die nicht als
Übersetzungen gelten können.
Auch schon bei Bedienungsanleitungen von Geräten kommt es vor, dass
durchaus nicht allen Völkern das Selbe gesagt wird...
> Es gibt
> keine alternatives Buch, das mit meinem Kenntnisstand schon zu lesen
> wäre. DTV zweisprachig kann da einfach nicht mithalten.
Die Maigret Krimis von Simenon sind auch nicht allzu schwer und der
Autor hat doch einen gewissen Anspruch.
> Ich bin davon überzeugt, dass die jetzt naserümpfenden
> Französischlehrer mit dieser Frühleselektüre im Unterricht wesentlich
> bessere Erfolge verbuchen könnten, als mit dem, was man vom ach so
> tollen Niveau her in den Schulen für angemessen hält - ganz zu
> schweigen von dem Motivationsfaktor.
Sehe ich auch so, was einem da geboten wird interessiert mich auch kaum,
bin Individualist, ich will was ganz anderes in Franz lesen: "Charge
Utile" über Poclain und Berliet, ETAI über Citroen DS und SM sowie Jean
Tricoire über die Metro, da gibt nur noch interssante Texte, keine
schweren mehr...da erlebt man die Begeisterung, was einem durch das
Lernen alles zugänglich wird...
A+
SR
Maria Riess
>möchte
>ich den Bücherstapel noch um diese Diesterweg Grammatik ergänzen und
>vielleicht hierdurch den Stapel ein bißchen entrümpeln können.
Wenn du die Möglickhkeit hast, schau dir zuvor die "Grammatik des
heutigen Französisch - Neubearbeitung für Schule und Studium" von
Klein, Hans W / Kleineidam, Hartmut an.
Etwas dicker, etwas teurer, viel genauer, aktueller, bessere
Erklärungen; ich besitze gezwungenermaßen beide, die von dir
favorisierte steht quasi im Neuzustand im Regal, die andere ist schon
reichlich zerfleddert.
MaRie
Paul Rosen
wrote:
>> Zwei Grammatiken z.B. Langenscheidt Standardgrammatik liegen hier,
>> helfen aber bei der être/avoir Entscheidung nicht.
>
>Hm, schlage doch mal Seite 128-129 auf...
Oupsala, da habe ich mir doch in der Gegend um das passé composé
vergeblich die Augen wundgesucht. Aber im Nachhinein ist es natürlich
sonnenklar: Nicht nur dieses Tempus wird mit être oder avoir
konjugiert. Mein Blick auf das Französische ist halt noch ein bißchen
beschränkt.
Stefan Rodrian
Ja, kann gut sein, dass die noch viel besser ist als die Diesterweg,
werde ich mir auch mal ansehen, um selbst zu urteilen, ob das so ist.
SR
Stefan Rodrian
Paul Rosen wrote:
> On Fri, 25 Nov 2005 15:33:55 +0100, Stefan Rodrian <spa...@gmx.org>
> wrote:
>
>
>>>Zwei Grammatiken z.B. Langenscheidt Standardgrammatik liegen hier,
>>>helfen aber bei der être/avoir Entscheidung nicht.
>>
>>Hm, schlage doch mal Seite 128-129 auf...
>
>
> Oupsala, da habe ich mir doch in der Gegend um das passé composé
> vergeblich die Augen wundgesucht.
Tja, man sollte ein Buch nicht vorschnell...
> Aber im Nachhinein ist es natürlich
> sonnenklar: Nicht nur dieses Tempus
Dieses Verb, ein Tempus ist eine grammatische Zeit.
> wird mit être oder avoir
> konjugiert.
Nein, die Konjugation eines Verbes (die Bildung seiner Formen) und die
Frage, welches Hilfsverb "es nimmt" (wie man in Franz sagt) sind zwei
Sachen.
Paul, ich meine das nicht böse oder arrogant, aber wenn man schon die
grammatischen Begriffe nicht präzise verwendet, dann wird es unnötig
schwerer mit der ganzen Sache.
Profitieren wird doch davon, dass die meisten europäischen Sprachen das
gleiche grammatische Grundsystem aufweisen (Buchstaben, Zeiten,
Wortarten, Satztypen...), ideal ist es, wenn man das schon im Unterricht
der Muttersprache lernt.
Ich glaube erst wer sich an Chinesisch oder Arabisch versucht, begreift,
wie ähnlich die Sprachen unseres Kontinentes sich doch sind, gar nicht
so richtig "fremd", ehr das "das Selbe in grün".
> Mein Blick auf das Französische ist halt noch ein bißchen
> beschränkt.
Weiterlernen um aus dem Zustand raus zu kommen,
es lohnt sich sehr, gerade bei Franz, wie ich finde...
Viel Erfolg!
SR
Michael Hemmer
> Paul Rosen wrote:
[frz. Verben mit avoir/ętre]
>>Oupsala, da habe ich mir doch in der Gegend um das passé composé
>>vergeblich die Augen wundgesucht.
>>Aber im Nachhinein ist es natürlich
>>sonnenklar: Nicht nur dieses Tempus
>
> Dieses Verb, ein Tempus ist eine grammatische Zeit.
Ja, und genau das meinte Paul doch auch: Nicht nur das passé composé
wird mit einem Hilfsverb gebildet; das Problem der Wahl zwischen "avoir"
und "ętre" stellt sich also auch in weiteren zusammengesetzten Zeiten.
Mit "Verb" statt "Tempus" ergäbe der Satz herzlich wenig Sinn.
>>wird mit ętre oder avoir konjugiert.
>
> Nein, die Konjugation eines Verbes (die Bildung seiner Formen) und die
> Frage, welches Hilfsverb "es nimmt" (wie man in Franz sagt) sind zwei
> Sachen.
Da frage ich mich doch: Wenn die Wahl des richtigen Hilfsverbs (soweit
eindeutig) nicht zur Konjugation eines Verbs gehört, wozu denn sonst?
> Paul, ich meine das nicht böse oder arrogant, aber wenn man schon die
> grammatischen Begriffe nicht präzise verwendet, dann wird es unnötig
> schwerer mit der ganzen Sache.
Ich meine das auch nicht böse oder arrogant, aber wenn man in den
Krümeln sucht, dann wird es auch unnötig schwerer mit der ganzen Sache.
Die Formulierung "ein Tempus konjugieren" mag nicht üblich sein, ist
aber als Verkürzung von "Verben in einem Tempus konjugieren" deutlich
erkennbar und hat meines Erachtens ohnehin nichts an sich, was zu
Verwirrung führen könnte - na, höchstens bei Dir ;-)
Gruß,
Michael
Stefan Rodrian
Michael Hemmer wrote:
> Stefan Rodrian wrote:
>
>>Paul Rosen wrote:
>
> [frz. Verben mit avoir/être]
>
>>>Oupsala, da habe ich mir doch in der Gegend um das passé composé
>>>vergeblich die Augen wundgesucht.
>
> (...)
>
>>>Aber im Nachhinein ist es natürlich
>>>sonnenklar: Nicht nur dieses Tempus
>>
>>Dieses Verb, ein Tempus ist eine grammatische Zeit.
>
>
> Ja, und genau das meinte Paul doch auch
Aber sagt er nicht, und genau da beginnt dann die unnötige
Verwirrungsgefahr, deshalb bleibe ich ganz bei meiner Darstellung.
>: Nicht nur das passé composé
> wird mit einem Hilfsverb gebildet;
Klar, die anderen zusammengesetzten Zeiten auch, drum ist die
Wichtigkeit kaum zu überschätzen.
> das Problem der Wahl zwischen "avoir"
> und "être" stellt sich also auch in weiteren zusammengesetzten Zeiten.
> Mit "Verb" statt "Tempus" ergäbe der Satz herzlich wenig Sinn.
>
>
>>>wird mit être oder avoir konjugiert.
>>
>>Nein, die Konjugation eines Verbes (die Bildung seiner Formen) und die
>>Frage, welches Hilfsverb "es nimmt" (wie man in Franz sagt) sind zwei
>>Sachen.
>
>
> Da frage ich mich doch: Wenn die Wahl des richtigen Hilfsverbs (soweit
> eindeutig) nicht zur Konjugation eines Verbs gehört, wozu denn sonst?
Zur richtigen Verwendung, na gut, wenn man die Verben in den
zusammengesetzen Zeiten konjungiert, dann wird man de faco immer eher
die Hilfsverben konjugieren, sofern hast du nicht Unrecht.
Allerdings wird man in Franz nie lesen, dass sich ein Verb "mit être
konjungiert", das gibt es nicht, sie sagen, es "nimmt être" als Hildverb.
>
>
>>Paul, ich meine das nicht böse oder arrogant, aber wenn man schon die
>>grammatischen Begriffe nicht präzise verwendet, dann wird es unnötig
>>schwerer mit der ganzen Sache.
>
>
> Ich meine das auch nicht böse oder arrogant, aber wenn man in den
> Krümeln sucht,
Nein, da liegt du weit daneben, das sind keine Krümel sondern sehr
zentrale Sachen.
> dann wird es auch unnötig schwerer mit der ganzen Sache.
> Die Formulierung "ein Tempus konjugieren" mag nicht üblich sein,
Sie ist falsch. Wer den Kram beherrscht kann das in der Alltagssprache
meintwegen so verkürzen, wer aber noch schwer am Lernen und vom
Überblick noch weit entfernt ist, der sollte es genau sagen um nicht in
die Irre zu kommen.
> ist
> aber als Verkürzung von "Verben in einem Tempus konjugieren" deutlich
> erkennbar und hat meines Erachtens ohnehin nichts an sich, was zu
> Verwirrung führen könnte - na, höchstens bei Dir ;-)
Dummfrech?
Ich nehme diesen Stil nicht auf, sei dir gewiß!
SR
Michael Hemmer
> Michael Hemmer wrote:
>>Stefan Rodrian wrote:
>>>Paul Rosen wrote:
>>[frz. Verben mit avoir/être]
>>>>Oupsala, da habe ich mir doch in der Gegend um das passé composé
>>>>vergeblich die Augen wundgesucht.
>>(...)
>>>>Aber im Nachhinein ist es natürlich
>>>>sonnenklar: Nicht nur dieses Tempus
>>>
>>>Dieses Verb, ein Tempus ist eine grammatische Zeit.
>>
>>Ja, und genau das meinte Paul doch auch
>
> Aber sagt er nicht,
Natürlich tut er das, das Wort "Tempus" steht doch da. Unbeschadet der
Frage, ob die Formulierung fachlich korrekt war, gibt es erst mal keinen
Grund zu der Annahme, dass er "Verb" gemeint haben könnte.
> und genau da beginnt dann die unnötige
> Verwirrungsgefahr, deshalb bleibe ich ganz bei meiner Darstellung.
Dann sag doch einfach mal, wie Du den Satz formulieren würdest. Wie
vorgeschlagen "Tempus" durch "Verb" zu ersetzen, führt zu einer ganz
anderen Aussage, und "nehmen" kommt nicht in Frage, siehe unten.
> Allerdings wird man in Franz nie lesen, dass sich ein Verb "mit être
> konjungiert", das gibt es nicht, sie sagen, es "nimmt être" als Hildverb.
Das führst Du jetzt schon zum zweiten Mal an, wiederum nicht ohne den
expliziten Hinweis auf den Gebrauch im Französischen - wohl wissend,
dass dieses "nehmen" in der deutschen Gemeinsprache mehr als unbeholfen
klingt und fachsprachlich schlichtweg nicht existiert. Was willst Du
also damit sagen?
Übrigens liefert "prend l'auxiliaire ..." 24 Google-Treffer, "se
conjugue avec l'auxiliaire ..." immerhin 360. Das würde ich nicht gerade
als Hinweis darauf werten, dass letztere Ausdrucksweise nicht existiert.
>>Die Formulierung "ein Tempus konjugieren" mag nicht üblich sein,
>
> Sie ist falsch. Wer den Kram beherrscht kann das in der Alltagssprache
> meintwegen so verkürzen, wer aber noch schwer am Lernen und vom
> Überblick noch weit entfernt ist, der sollte es genau sagen um nicht in
> die Irre zu kommen.
Der strittige Satz zeugt doch vom genauen Gegenteil: Da erkennt einer,
dass das Hilfsverb nicht nur für das Perfekt, sondern auch für andere
zusammengesetzte Zeiten relevant ist. Wo läuft also jemand in die Irre?
>>hat meines Erachtens ohnehin nichts an sich, was zu
>>Verwirrung führen könnte - na, höchstens bei Dir ;-)
>
> Dummfrech?
"Frech" jederzeit gerne, nur das "dumm" möchte ich mir verbitten.
> Ich nehme diesen Stil nicht auf, sei dir gewiß!
Dass das Frechsein Dir nicht liegt, glaube ich gerne.
Michael
Stefan Rodrian
> Stefan Rodrian wrote:
>
>>Michael Hemmer wrote:
>>
>>>Stefan Rodrian wrote:
>>>
>>>>Paul Rosen wrote:
>>>
>>>[frz. Verben mit avoir/être]
>>>
>>>>>Oupsala, da habe ich mir doch in der Gegend um das passé composé
>>>>>vergeblich die Augen wundgesucht.
>>>
>>>(...)
>>>
>>>>>Aber im Nachhinein ist es natürlich
>>>>>sonnenklar: Nicht nur dieses Tempus
>>>>
>>>>Dieses Verb, ein Tempus ist eine grammatische Zeit.
>>>
>>>Ja, und genau das meinte Paul doch auch
>>
>>Aber sagt er nicht,
>
>
> Natürlich tut er das, das Wort "Tempus" steht doch da. Unbeschadet der
> Frage, ob die Formulierung fachlich korrekt war, gibt es erst mal keinen
> Grund zu der Annahme, dass er "Verb" gemeint haben könnte.
>
>
>>und genau da beginnt dann die unnötige
>>Verwirrungsgefahr, deshalb bleibe ich ganz bei meiner Darstellung.
>
>
> Dann sag doch einfach mal, wie Du den Satz formulieren würdest.
Nicht nur dieses Verb wird im Passé composé mit être verwendet...
> Wie
> vorgeschlagen "Tempus" durch "Verb" zu ersetzen, führt zu einer ganz
> anderen Aussage, und "nehmen" kommt nicht in Frage, siehe unten.
>
Kalr, müsste man etwas umschreiben, aber die Debatt wird immer steriler,
bringt nix.
>
>>Allerdings wird man in Franz nie lesen, dass sich ein Verb "mit être
>>konjungiert", das gibt es nicht, sie sagen, es "nimmt être" als Hildverb.
>
>
> Das führst Du jetzt schon zum zweiten Mal an, wiederum nicht ohne den
> expliziten Hinweis auf den Gebrauch im Französischen
Doch, ...in Franz nie lesen.....schrieb ich.
> wohl wissend,
> dass dieses "nehmen" in der deutschen Gemeinsprache mehr als unbeholfen
> klingt und fachsprachlich schlichtweg nicht existiert.
Freilich, in Deutsch kann man das nicht sagen.
> Was willst Du
> also damit sagen?
Ich wollt nur korrekt und freundlich meine Meinung ausdrücken, dass
"einen Tempus mit être konjugieren" (so ähnlich war es) eine hochgradig
unglückliche und irreführende Ausdrucksweise ist, mehr nicht.
Der Meinung bin ich immer noch!
> Übrigens liefert "prend l'auxiliaire ..." 24 Google-Treffer, "se
> conjugue avec l'auxiliaire ..." immerhin 360. Das würde ich nicht gerade
> als Hinweis darauf werten, dass letztere Ausdrucksweise nicht existiert.
Bon, ça met en évidence que je me suis trompé sur ce point et qu'ils
disent en fait (aussi) "conjuguer avec l'auxiliaire...".
Mais ce qui m'avait incité à contredire, c'était l'ensemble de cette
formulation que je trouve toujours dépistant.
>>>Die Formulierung "ein Tempus konjugieren" mag nicht üblich sein,
>>
>>Sie ist falsch. Wer den Kram beherrscht kann das in der Alltagssprache
>>meintwegen so verkürzen, wer aber noch schwer am Lernen und vom
>>Überblick noch weit entfernt ist, der sollte es genau sagen um nicht in
>>die Irre zu kommen.
>
>
> Der strittige Satz zeugt doch vom genauen Gegenteil: Da erkennt einer,
> dass das Hilfsverb nicht nur für das Perfekt, sondern auch für andere
> zusammengesetzte Zeiten relevant ist.
Voila, ça c'est vrai.
Wo läuft also jemand in die Irre?
De telles formulations floues sont susceptibles de gêner
l'apprentissage, c'est pour cette raison que je l'ai écrit, de bonne foi
d'ailleurs, pas pour agacer quelqu'un.
>>>hat meines Erachtens ohnehin nichts an sich, was zu
>>>Verwirrung führen könnte - na, höchstens bei Dir ;-)
>>
>>Dummfrech?
>
>
> "Frech"
> jederzeit gerne, nur das "dumm" möchte ich mir verbitten.
Nun gut, die Dummeheit besteht ja nicht darin, dass, du keine Ahnung
hättest (du hast Welche) sondern in der sinnlosen , dümmlichen
Provokation (" na, höchstens bei Dir ;-)") die dir zu gefallen scheint,
das ist der Punkt...
SR
Ralph Babel
> Auch schon bei Bedienungsanleitungen von Geräten
> kommt es vor, dass durchaus nicht allen Völkern
> das Selbe gesagt wird...
Das ist wohl auch der jeweiligen Rechtslage geschuldet.
Mein Lieblingsetikett:
| NL · Gebruik: Kombu is bij uitstek geschikt om samen met
| volle granen of peulvruchten geweekt en gekookt te worden.
| De granen en peulvruchten koken heel wat vlugger en zachter
| gaar en de eigen smaak wordt opmerkelijk geaksentueerd.
| Met Kombu trekt u een uitstekende bouillon en verfijnt u de
| beste soep; samen met groenten en tofu of vis bereidt u er
| heerlijke ragoûts mee (enkele min. laten weken, 45 min.
| koken); en geroosterd en fijngemalen maakt u er een krachtig
| algenkondiment mee. · Droog bewaren.
|
| F ALGUES MARINES POUR LE BAIN
| · A conserver au sec.
|
| D BADEZUSATZ - VON NATUR AUS HOHER JODGEHALT
| · Trocken lagern.
|
| GB · Use: Kombu is especially suitable for soaking and cooking
| with cereal grains and pulses. Kombu shortens cooking time
| and improves the taste of grains and pulses. But it also makes
| a very good stock and enhances the taste of any soup. Soak
| for a few min., cook for 45 min. · Store in a dry place.
|
| I · Impiego: La Kombu si presta molto bene sia marinata che
| in cottura dei cereali e dei legumi. Contiene alginato (un
| aroma naturale), che facilita e accorcia il tempo di preparazione
| di cereali e legumi, accentuandono il loro gusto naturale.
| Ammollo : qualche min. Cottura : circa 45 min. · Da
| conservare all' asciutto.
Helmut Richter
> Diese Auswahl geschah nicht primär aufgrund von Interesse. Es ist
> schlichtweg die einfachste zweisprachige Lektüre Deutsch/ Französisch,
> die überhaupt (und zudem in Massen) verfügbar ist.
In sehr vielen Sprachen verfügbar, auch im Netz, sind Bibeltexte. Außerdem
sind viele davon (vor allem die Evangelien) recht leicht lesbar: kurze
selbsterklärende Abschnitte, wenig Spezialvokabular, meist einfacher
Satzbau, auf jeden Fall *viel* einfacher als Romane oder gar Zeitungen.
Die Übersetzer bemühen sich auch um eine Sprache, die ein paar Jahrzehnte
aktuell ist - vielleicht im Unterschied zu Micky Maus.
Wer natürlich aus weltanschaulichen Gründen die Bibellektüre verabscheut,
mags bleiben lassen. Aber das ist eine andere Frage.
Helmut Richter
Gunnar Lindenblatt
> Nicht schwammiger als die entsprechende deutsche Regel. [...]
> Im Deutschen gibt es auch solche Fälle: Mich hat es beispielsweise
> lange gestört, dass man sich hinter *einem* Baum verstecken kann, denn
> ich stelle mir da eine Bewegung vor und hätte daher den Akkusativ
> erwartet.
Dann hast Du nur die falsche Regel angewendet:
Ich verstecke mich. Wo verstecke ich mich?
Ich verstecke mich hinter einem Baum.
Der Baum ist also "nur" der Ort und steht damit im Dativ, genauso wie bei
Ich verstecke mich {auf dem Dach/unter dem Auto/in dem Haus/...}
Grüße
Gunnar
Jakez
>> Mich hat es
>> lange gestört, dass man sich hinter *einem* Baum verstecken kann, denn
>> ich stelle mir da eine Bewegung vor und hätte daher den Akkusativ
>> erwartet.
> Dann hast Du nur die falsche Regel angewendet:
> Ich verstecke mich. Wo verstecke ich mich?
> Ich verstecke mich hinter einem Baum.
> Der Baum ist also "nur" der Ort und steht damit im Dativ, genauso wie bei
> Ich verstecke mich {auf dem Dach/unter dem Auto/in dem Haus/...}
Es geht keinesfalls um die falsche Anwendung einer Regel, denn die
Frage "wo verstecke ich mich?" empfand ich damals als genauso störend
wie die Antwort darauf. Ich hätte *als Franzose* "Wohin verstecke ich
mich?" erwartet, denn unter "se cacher" (= sich verstecken) stelle ich
mir eindeutig eine Hin-Bewegung vor. Logisch wäre für mich *als
Franzosen* gewesen :
- F: *Wohin* vesteckt er sich? A: Hinter *einen* Baum.
- F: *Wo* ist er versteckt? A: Hinter *einem* Baum.
Ich wollte mit diesem Beispiel nur deutlich machen, dass der
semantische Inhalt eines Verbs (eines Begriffs überhaupt) in zwei
Sprachen selten identisch ist. "Schwimmen" und "springen" bezeichnen
im Deutschen eine Ortsveränderung aus, wie "gehen" oder "laufen",
während die entsprechenden "nager" und "sauter" vor allem die Tätigkeit
bezeichnen, wie "jouer" (= spielen) oder "barboter" (= planschen).
Daher die Konjugation mit "sein" im Deutschen und "avoir" im
Französischen.
Bon après-midi !
Jakez.
--
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"Il n'y a ni mauvaises herbes ni mauvais hommes. Il n'y a que de
mauvais cultivateurs" (Victor Hugo)
Jakez
Es geht keinesfalls um die falsche Anwendung einer Regel, denn die
Frage "wo verstecke ich mich?" empfand ich damals als genauso störend
wie die Antwort darauf. Ich hätte als Franzose "Wohin verstecke ich
mich?" erwartet, denn unter "se cacher" (= sich verstecken) stelle ich
mir eindeutig eine Hin-Bewegung vor. Logisch wäre für mich als
Franzosen gewesen :
- F: Wohin vesteckt er sich? A: Hinter einen Baum.
- F: Wo ist er versteckt? A: Hinter einem Baum.
Ich wollte mit diesem Beispiel nur deutlich machen, dass der
semantische Inhalt eines Verbs (eines Begriffs überhaupt) in zwei
Sprachen selten identisch ist. "Schwimmen" und "springen" bezeichnen
im Deutschen eine Ortsveränderung, wie "gehen" oder "laufen", während
die entsprechenden "nager" und "sauter" vor allem die Tätigkeit
bezeichnen, wie "jouer" (= spielen) oder "barboter" (= planschen).
Daher die Konjugation mit "sein" im Deutschen und "avoir" im
Französischen.
Bon après-midi !
Jakez.
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"Il n'y a ni mauvaises herbes ni mauvais hommes. Il n'y a que de
mauvais cultivateurs" (Victor Hugo)
Stefan Rodrian
> Gunnar Lindenblatt a écrit
>
>
>>>Nicht schwammiger als die entsprechende deutsche Regel. [...]
>>>Im Deutschen gibt es auch solche Fälle: Mich hat es beispielsweise
>>>lange gestört, dass man sich hinter *einem* Baum verstecken kann, denn
>>>ich stelle mir da eine Bewegung vor und hätte daher den Akkusativ
>>>erwartet.
>
>
>>Dann hast Du nur die falsche Regel angewendet:
>>Ich verstecke mich. Wo verstecke ich mich?
>>Ich verstecke mich hinter einem Baum.
>>Der Baum ist also "nur" der Ort und steht damit im Dativ, genauso wie bei
>>Ich verstecke mich {auf dem Dach/unter dem Auto/in dem Haus/...}
>
>
> Es geht keinesfalls um die falsche Anwendung einer Regel, denn die
> Frage "wo verstecke ich mich?" empfand ich damals als genauso störend
> wie die Antwort darauf. Ich hätte als Franzose "Wohin verstecke ich
> mich?" erwartet, denn unter "se cacher" (= sich verstecken) stelle ich
> mir eindeutig eine Hin-Bewegung vor. Logisch wäre für mich als
> Franzosen gewesen :
> - F: Wohin vesteckt er sich? A: Hinter einen Baum.
> - F: Wo ist er versteckt? A: Hinter einem Baum.
Der Muttersprachler empfindent das als ganz natürlich, denn
"sich verstecken" umfasst semantisch sowohl den Vorgang des Aufsuchens
des Versteckes (Bewegung) als auch den Zustand des (dort) Verstecktseins.
>
> Ich wollte mit diesem Beispiel nur deutlich machen, dass der
> semantische Inhalt eines Verbs (eines Begriffs überhaupt) in zwei
> Sprachen selten identisch ist. "Schwimmen" und "springen" bezeichnen
> im Deutschen eine Ortsveränderung, wie "gehen" oder "laufen", während
> die entsprechenden "nager" und "sauter" vor allem die Tätigkeit
> bezeichnen, wie "jouer" (= spielen) oder "barboter" (= planschen).
> Daher die Konjugation mit "sein" im Deutschen und "avoir" im
> Französischen.
Das sind so die Tücken, die man beim Lernen zu bewältigen hat.
Recht lustig wirkt auf uns Deutsche die franz. "séance de natation", die
"Schwimmsitzung", die wohl auch dem überraschend stationären Charakter
dieser sportlichen Aktivitat geschuldet ist.
SR
Jakez
>> Es geht keinesfalls um die falsche Anwendung einer Regel, denn die
>> Frage "wo verstecke ich mich?" empfand ich damals als genauso störend
>> wie die Antwort darauf. Ich hätte als Franzose "Wohin verstecke ich
>> mich?" erwartet, denn unter "se cacher" (= sich verstecken) stelle ich
>> mir eindeutig eine Hin-Bewegung vor. Logisch wäre für mich als
>> Franzosen gewesen :
>> - F: Wohin vesteckt er sich? A: Hinter einen Baum.
>> - F: Wo ist er versteckt? A: Hinter einem Baum.
> Der Muttersprachler empfindent das als ganz natürlich,
Genau das habe ich gemeint.
Bonne soirée !
Jakez.
--
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"Celui qui voit un problème et ne fait rien fait partie du problème."
(Ghandi)