direktes/indirektes vs. Akkusativ-/Dativ- Objekt
Philipp Eriksson
mir ist dies das erste mal im Englischunterricht begegnet dort wurde immer
vom direkten bzw. indirekten Objekten gesprochen (bis dahin nie hinterfragt)
dann später im Spanischunterricht wieder das selbe immer wurde von einem
direkten/indirekten Objekt gesprochen und drauf hingewiesen, dass das
ähnlich sei wie mit dem Akkustativ-/Dativ-Objekt im Deutschen.
Meine Fragen:
1) Was versteht man unter einem indirekten/direkten Objekt?
2) Was versteht man unter einem Akkusativ-/Dativ-Objekt?
3) Was ist der Unterschied zwischen direkten/indirekten Objekt und einem
Akkusativ-/Dativ-Objekt?
Im Voraus besten Dank für eure Hilfe.
Gruß
Philipp Eriksson
Helmut Richter
In article <bbao0n$7g2ha$1...@ID-89548.news.dfncis.de>, Philipp Eriksson
wrote:
> mir ist dies das erste mal im Englischunterricht begegnet dort wurde immer
> vom direkten bzw. indirekten Objekten gesprochen (bis dahin nie hinterfragt)
> dann später im Spanischunterricht wieder das selbe immer wurde von einem
> direkten/indirekten Objekt gesprochen und drauf hingewiesen, dass das
> ähnlich sei wie mit dem Akkustativ-/Dativ-Objekt im Deutschen.
Ich bin kein Fachmann, aber mich beschäftigt genau diese Frage schon
länger, nachdem ich in verschiedenen Sprachen verschiedene Mechanismen
für Objekte kennengelernt habe. Bitte lies meinen Beitrag
<slrnbd1lf8....@lxhri01.lrz.lrz-muenchen.de> in
de.etc.sprache.misc (Subject: Genus von Sonne und Mond im Deutschen
und Baskischen) von vor einer Woche, um zu wissen, wie ich an die
Frage rangehe, sonst verstehst du meine Antworten unten nicht. Ich
bitte die Linguisten, die die wirklich richtigen Antworten kennen,
mich zu korrigieren; schließlich will ich hier etwas lernen.
> Meine Fragen:
> 1) Was versteht man unter einem indirekten/direkten Objekt?
Ein direktes Objekt ist eines, das das Objekt der Handlung bezeichnet,
ein indirektes eines, das einen Nutznießer oder auch negativ ein Opfer
bezeichnet. Beispiel: "Ich schreibe dir einen Brief": der Brief ist
das Objekt, du bist der Nutznießer oder das Opfer, je nach
Briefinhalt.
Die Meinung, wer bei einer Handlung Objekt und Nutznießer ist, kann
dabei von Sprache zu Sprache und in einer Sprache von Ausdruck zu
Ausdruck auseinandergehen. Vergleiche "jemanden (dir.) um etwas
bitten" mit "jemandem (indir.) etwas (dir.) abzocken", dazu "demander
quelque chose (dir.) à quelqu'un (indir.)" nach dem zweiten
Strickmuster.
Die Begriffe "direktes" und "indirektes" Objekt lassen sich aber auf
erstaunlich viele Sprachen anwenden und erstaunlich oft sind sich
viele Sprachen einig, welche Objekte direkt oder indirekt sind, egal
mit welchen Mechanismen sie direkte und indirekte Objekte
bezeichnen. Beispiel (Festbreitenschrift für Tabelle nötig):
Sprache Mech. f. dir. Obj. Mech. f. indir. Obj.
deutsch/russ. Akkusativ Dativ
engl./frz./span. Wortstellung Präposition to/à/a
ungarisch Endung -et/-ot Endung -nek/-nak
hebräisch Wortstellung oder Präposition le-
Präposition et
swahili Wortstellung Änderung der Verbform
Die Einigkeit, von der ich sprach, besteht darin, dass etwa beim Satz
"ich schreibe meinem Vater einen Brief" in allen diesen Sprachen
(spanisch und ungarisch müsste noch einer überprüfen, ders kann) der
Brief den Mechanismus für direkte und mein Vater den für indirekte
Objekte verpasst bekommt, obwohl die Mechanismen ganz verschieden
sind. Kasus wie im Deutschen und Russischen gibts eher selten;
die Unterscheidung direkt/indirekt ist viel allgemeiner.
> 2) Was versteht man unter einem Akkusativ-/Dativ-Objekt?
Wenn eine Sprache Kasus hat, heißt der Kasus, der für direkte Objekte
verwendet wird, Akkusativ, und der für indirekte Objekte Dativ.
Natürlich kann es auch Objekte mit anderen Kasus geben,
z.B. Genitivobjekte wie in "ich gedenke meines Vaters".
> 3) Was ist der Unterschied zwischen direkten/indirekten Objekt und einem
> Akkusativ-/Dativ-Objekt?
Sollte sich aus dem Obigen ergeben.
Ich kenne noch die Begriffe "Akkusativ" und "Dativ" aus dem Englisch-
und Französischunterricht; die sind aber Quatsch, außer für Pronomen,
wo englisch "him" wirklich "ihm" oder "ihn" heißen kann und
französisch zwischen "lui" (ihm) und "le" (ihn) unterschieden wird.
Da es sonst aber keine Kasus gibt, sind die Begriffe "direktes" und
"indirektes Objekt" viel besser, und der Zusammenhang mit Akkusativ
und Dativ, wie wir sie aus der deutschen Grammatik kennen, ergibt sich
aus der Antwort zu Frage 2.
Helmut Richter
tom beitlich
> Meine Fragen:
(...)
> 3) Was ist der Unterschied zwischen direkten/indirekten Objekt und einem
> Akkusativ-/Dativ-Objekt?
Also ich benutze (im Italienisch-Unterricht) die beiden Bezeichnungen
gleichbedeutend nebeneinander. Somit wissen "Lateiner" wie "Franzosen",
wovon die Rede ist.
Das Problem ist, dass viele Schüler nicht einmal im Deutschen den
Unterschied wahrnehmen. Oder wie neulich einer im Latein-Referat erläuterte:
Dativ steht auf die Frage "Für wem?"
Ich gebe aber mal einen Schuss ins Blaue ab: die Sache mit dem Objekt ist
an die Terminologie moderner analytischer Fremdsprachen geknüpft.
Kasusflexion (dt. de*m* Hund) wird hier durch Präpositionen ersetzt: engl.
*to* the dog, frz. *à* le (>au) chien, it. *a* il (>al) cane etc.
Aber ick lass mir gern belehren.
T.B. (Rettet dem Dativ!)
Peter Loumann
<a28...@mail.lrz-muenchen.de> wrote:
>> Meine Fragen:
>> 1) Was versteht man unter einem indirekten/direkten Objekt?
>Ein direktes Objekt ist eines, das das Objekt der Handlung bezeichnet,
>ein indirektes eines, das einen Nutznießer oder auch negativ ein Opfer
>bezeichnet. Beispiel: "Ich schreibe dir einen Brief":
Tjah - Nutznießer bzw. Opfer sind wohl etwas unpräzis. Ich würde eher
sagen, das direkte Objekt ist das dritte Satzglied, das indirekte erst
das vierte, das das dritte vorraussetzt. Es gibt "Ich schreibe einen
Brief" aber, im Prinzip, kein "Ich schreibe dir".
>Wenn eine Sprache Kasus hat, heißt der Kasus, der für direkte Objekte
>verwendet wird, Akkusativ, und der für indirekte Objekte Dativ.
>
>Natürlich kann es auch Objekte mit anderen Kasus geben,
>z.B. Genitivobjekte wie in "ich gedenke meines Vaters".
Ja, oder direktes Objekt im Dativ: "Ich helfe dir".
>Ich kenne noch die Begriffe "Akkusativ" und "Dativ" aus dem Englisch-
>und Französischunterricht; die sind aber Quatsch, außer für Pronomen,
>wo englisch "him" wirklich "ihm" oder "ihn" heißen kann
Weshalb sie also _auch_ für Pronomina Quatsch sind. Dativ ist eine
Flexionskategorie, die wäre im Englischen oder Skandinavischen leer
und damit sinnlos. Um der sprachgeschichte gerecht zu sein, gibt es
hier Leute, die die Flexionskategorie "Objektiv" für die gemeinsamen
Akk.+Dativ-Formen bevorzugen. Hat sich aber nicht richtig
eingebürgert.
>Da es sonst aber keine Kasus gibt, sind die Begriffe "direktes" und
>"indirektes Objekt" viel besser
Ja!
--
hilsen pl
http://huse-i-naestved.dk/sehen.html
Juergen Amrhein
Helmut Richter schrieb:
> [Followup-To: de.etc.sprache.misc]
X-Post nach d.e.s.d - ich möchte nicht das Forum wechseln. ;-)
[...]
> > Meine Fragen:
> > 1) Was versteht man unter einem indirekten/direkten Objekt?
>
> Ein direktes Objekt ist eines, das das Objekt der Handlung bezeichnet,
> ein indirektes eines, das einen Nutznießer oder auch negativ ein Opfer
> bezeichnet. Beispiel: "Ich schreibe dir einen Brief": der Brief ist
> das Objekt, du bist der Nutznießer oder das Opfer, je nach
> Briefinhalt.
'Objekt' bezeichnet zunächst eine _syntaktische_ Funktion wie
'Subjekt' oder 'Attribut', keine _semantische_ ('thematische Rolle',
'Kasusrolle').
Universalsprachlich lassen sich Satzglieder nach ihrer syntaktischen
Verwendungsfähigkeit hierarchisch ordnen. So hat etwa das Subjekt die
meisten Privilegien - es kann in einem Infinitivsatz weggelassen
werden, es weist Kongruenz zum Verb auf, (fast) jedes Verb hat eines,
es ist in Kasussprachen am einfachsten markiert etc.
Das direkte Objekt ist die zweitwichtigste syntaktische Funktion.
Viele Verben haben es, es kann an Subjekt-Stelle rücken (durch den
Passiv - das gilt aber nicht für Ergativsprachen), es ist einfacher
markiert als das indirekte Objekt (vgl.
englisch/französisch/spanisch!) etc.
Natürlich beeinflußt die thematische Rolle eines Satzgliedes
erheblich, ob es als Subjekt, direktes oder indirektes Objekt kodiert
wird. So ist etwa ein Agens (Handelnder) im Dt. am häufigsten Subjekt,
das Patiens (Objekt der Handlung) am häufigsten direktes Objekt und
der Addressat/Empfänger einer Handlung am häufigsten indirektes
Objekt.
Aber das ist nur eine statistische Tatsache!
Die 'normale' Rollenverteilung kann nämlich bei bestimmten Verben
umgekehrt sein. Im Dt. existieren einige solcher 'Inversen'-Paare:
Ich gebe dir das Buch. - Du bekommst das Buch (von mir).
Ich genieße das Essen. - Das Essen schmeckt mir.
Ich friere. - Mir ist kalt.
Ich beschenke dich (mit einem Blumenstrauß). - Ich schenke dir einen
Blumenstrauß.
> Die Begriffe "direktes" und "indirektes" Objekt lassen sich aber auf
> erstaunlich viele Sprachen anwenden und erstaunlich oft sind sich
> viele Sprachen einig, welche Objekte direkt oder indirekt sind, egal
> mit welchen Mechanismen sie direkte und indirekte Objekte
> bezeichnen.
Klar. Die Termini direktes Obj. und indirektes Objekt sind
unverzichtbar für eine Beschreibung der syntaktischen Struktur von
Sprachen. Also sucht man in andern Sprachen nach Eigenschaften von
Satzgliedern, die denjenigen von gut untersuchten Sprachen analog
sind. Dazu gehört etwa die Verbkongruenz (Subjekt) und die
Passivfähigkeit (direktes Objekt).
Beispiel (Festbreitenschrift für Tabelle nötig):
>
> Sprache Mech. f. dir. Obj. Mech. f. indir. Obj.
>
> deutsch/russ. Akkusativ Dativ
> engl./frz./span. Wortstellung Präposition to/à/a
> ungarisch Endung -et/-ot Endung -nek/-nak
> hebräisch Wortstellung oder Präposition le-
> Präposition et
> swahili Wortstellung Änderung der Verbform
Schöne Zusammenstellung, danke. Allerdings beantwortet die Tabelle
nicht, worin die jeweilige Zuordnung des Phänonomens zu direktem bzw.
indirektem Objekt gründet. Dazu müßte man tiefer steigen. Das
einfachste Verfahren ist es allerdings, nach den semantischen Rollen
zu sehen, die ein Satzglied am häufigsten aufweist.
Das ist ähnlich wie bei der Wortartklassifikation! Obwohl Wortarten
syntaktische und morphologische Kategorien sind, lassen sie sich
übersprachlich am besten durch die Semantik ihrer 'typischsten'
Vertreter identifizieren.
> Die Einigkeit, von der ich sprach, besteht darin, dass etwa beim Satz
> "ich schreibe meinem Vater einen Brief" in allen diesen Sprachen
> (spanisch und ungarisch müsste noch einer überprüfen, ders kann) der
> Brief den Mechanismus für direkte und mein Vater den für indirekte
> Objekte verpasst bekommt, obwohl die Mechanismen ganz verschieden
> sind. Kasus wie im Deutschen und Russischen gibts eher selten;
> die Unterscheidung direkt/indirekt ist viel allgemeiner.
Kasus ist eine morphologische Markierungskategorie, die Sprachen haben
können oder auch nicht. Hingegen sind syntaktische Funktionen etwas,
dass es in jeder Sprache geben muß. Funktionslose Satzglieder gibt es
nicht. Das sind zwei getrennte Beschreibungsebenen.
> > 2) Was versteht man unter einem Akkusativ-/Dativ-Objekt?
>
> Wenn eine Sprache Kasus hat, heißt der Kasus, der für direkte Objekte
> verwendet wird, Akkusativ, und der für indirekte Objekte Dativ.
Das ist allerdings keine Gesetzmäßigkeit, sondern eine
Bezeichnungskonvention.
> Ich kenne noch die Begriffe "Akkusativ" und "Dativ" aus dem Englisch-
> und Französischunterricht; die sind aber Quatsch, außer für Pronomen,
> wo englisch "him" wirklich "ihm" oder "ihn" heißen kann und
> französisch zwischen "lui" (ihm) und "le" (ihn) unterschieden wird.
Hm. Gerade Pronomina tragen keine Kasusendungen, sondern unterscheiden
sich lexikalisch. D.h., auch hier sollte man auf die
Kasusbezeichnungen 'Akkusativ' und 'Dativ' verzichten. Diese
Begrifflichkeiten schleppt man hier nur aus traditionellen Gründen mit
sich - weil die ersten grammatischen Beschreibungen der europäischen
Sprachen sich der grammatischen Terminologie des Lateinunterrichtes
bedient haben.
> Da es sonst aber keine Kasus gibt, sind die Begriffe "direktes" und
> "indirektes Objekt" viel besser,
Ja, sehe ich ebenso.
Grüße,
Jürgen
Ralf Heinrich Arning
> Hallo und guten Tag,
> mir ist dies das erste mal im Englischunterricht begegnet dort wurde immer
> vom direkten bzw. indirekten Objekten gesprochen (bis dahin nie hinterfragt)
> dann später im Spanischunterricht wieder das selbe immer wurde von einem
> direkten/indirekten Objekt gesprochen und drauf hingewiesen, dass das
> ähnlich sei wie mit dem Akkustativ-/Dativ-Objekt im Deutschen.
>
> Meine Fragen:
> 1) Was versteht man unter einem indirekten/direkten Objekt?
Äußerst grob gesagt, besteht ein Aussagesatz aus einem Subjekt und einem
Prädikat. Das Subjekt ist dasjenige über das etwas gesagt wird. Das
Prädikat ist das, was über das Subjekt gesagt wird. Beispiel:
Peter -- Subjekt
schreibt -- Prädikat.
Das Prädikat kann (oder muß bei einigen Verben) erweitert werden, z. B.
um ein Objekt, Beispiel:
einen Brief -- Objekt.
Es kann gelegentlich noch mehr erweitert werden, z. B. durch:
Helga.
In diesem Beispiel: "Peter schreibt Helga einen Brief" ist "einen Brief
das direkte Objekt. Der Brief ist das, was Peter schreibt.
"Helga" ist das indirekte Objekt. Denn nur, wenn Peter etwas (einen
Brief, eine E-Mail) schreibt, kann er auch Helga erreichen. Das
Schreiben (d. h. das Prädikat im engeren Sinne) zielt nicht direkt auf
das Objekt Helga, sondern indirekt, nämlich über den Brief.
Der Brief ist in diesem Beispiel das direkte, Helga das indirekte
Objekt.
Manchmal kann das direkte Objekt verschwiegen werden:
"Peter schreibt Helga."
Der Sache nach ist klar, das Helga diejenige ist, der Peter schreibt,
aber nicht das, was er schreibt. Grammatisch ist das aber nicht
deutlich. Deshalb weicht man gern in ein Präpositionalgefüge aus:
"Peter schreibt an Helga."
>
> 2) Was versteht man unter einem Akkusativ-/Dativ-Objekt?
Im Deutschen steht das direkte Objekt im Akkusativ, das indirekte im
Dativ.
(Vorsicht! Es gibt auch Verben, die zwingend den Dativ nach sich ziehen,
ohne daß eine Akkusativ möglich wäre, z. B. "Helga hilft ihrem Sohn bei
den Schularbeiten."
Mit anderen Worten: Nicht jedes Dativobjekt ist ein indirektet Objekt.
Objekte werden nicht als Präpositionalgefüge ausgedrückt. Sie bedürfen
keiner Präposition (in, an, auf, nach, bei, ...), um das Prädikat zu
erweitern.
Je nach Verb stehen sie im Genitiv, Dativ oder Akkusativ.
>
> 3) Was ist der Unterschied zwischen direkten/indirekten Objekt und einem
> Akkusativ-/Dativ-Objekt?
>
Akkusativ und Dativ geben den Fall (Kasus) an.
Mit "direkt" und "indirekt" ist der Bezug zum Prädikat im engeren Sinne
gemeint. Das Prädikat ist sehr oft das finite Verb, d. i. das mit einer
Endung im Gegensatz zum Infinitiv.
Ralf
--
It is easier to get into something than to get out of it.
Donald Rumsfeld
Ralf Heinrich Arning
> Hallo und guten Tag,
> mir ist dies das erste mal im Englischunterricht begegnet dort wurde immer
> vom direkten bzw. indirekten Objekten gesprochen (bis dahin nie hinterfragt)
> dann später im Spanischunterricht wieder das selbe immer wurde von einem
> direkten/indirekten Objekt gesprochen und drauf hingewiesen, dass das
> ähnlich sei wie mit dem Akkustativ-/Dativ-Objekt im Deutschen.
>
> Meine Fragen:
> 1) Was versteht man unter einem indirekten/direkten Objekt?
Äußerst grob gesagt, besteht ein Aussagesatz aus einem Subjekt und einem
Prädikat. Das Subjekt ist dasjenige über das etwas gesagt wird. Das
Prädikat ist das, was über das Subjekt gesagt wird. Beispiel:
Peter -- Subjekt
schreibt -- Prädikat.
Das Prädikat kann (oder muß bei einigen Verben) erweitert werden, z. B.
um ein Objekt, Beispiel:
einen Brief -- Objekt.
Es kann gelegentlich noch mehr erweitert werden, z. B. durch:
Helga.
In diesem Beispiel: "Peter schreibt Helga einen Brief" ist "einen Brief"
das direkte Objekt. Der Brief ist das, was Peter schreibt.
"Helga" ist das indirekte Objekt. Denn nur, wenn Peter etwas (einen
Brief, eine E-Mail) schreibt, kann er auch Helga erreichen. Das
Schreiben (d. h. das Prädikat im engeren Sinne) zielt nicht direkt auf
das Objekt Helga, sondern indirekt, nämlich über den Brief.
Der Brief ist in diesem Beispiel das direkte, Helga das indirekte
Objekt.
Manchmal kann das direkte Objekt verschwiegen werden:
"Peter schreibt Helga."
Der Sache nach ist klar, das Helga diejenige ist, der Peter schreibt,
aber nicht das, was er schreibt. Grammatisch ist das aber nicht
deutlich. Deshalb weicht man gern in ein Präpositionalgefüge aus:
"Peter schreibt an Helga."
>
> 2) Was versteht man unter einem Akkusativ-/Dativ-Objekt?
Im Deutschen steht das direkte Objekt im Akkusativ, das indirekte im
Dativ.
(Vorsicht! Es gibt auch Verben, die zwingend den Dativ nach sich ziehen,
ohne daß eine Akkusativ möglich wäre, z. B. "Helga hilft ihrem Sohn bei
den Schularbeiten."
Mit anderen Worten: Nicht jedes Dativobjekt ist ein indirektet Objekt.)
Objekte werden nicht als Präpositionalgefüge ausgedrückt. Sie bedürfen
keiner Präposition (in, an, auf, nach, bei, ...), um das Prädikat zu
erweitern.
Je nach Verb stehen sie im Genitiv, Dativ oder Akkusativ.
>
> 3) Was ist der Unterschied zwischen direkten/indirekten Objekt und einem
> Akkusativ-/Dativ-Objekt?
>
Helmut Richter
> Helmut Richter schrieb:
>
>> [Followup-To: de.etc.sprache.misc]
>
> X-Post nach d.e.s.d - ich möchte nicht das Forum wechseln. ;-)
Der Thread war ja von Anfang an X-gepostet, und ich wollte ihn ganz in
einem Forum haben und nicht in zweien. Besser wäre es freilich gewesen,
schon der OP hätte ein Followup-To gesetzt.
> 'Objekt' bezeichnet zunächst eine _syntaktische_ Funktion wie
> 'Subjekt' oder 'Attribut', keine _semantische_ ('thematische Rolle',
> 'Kasusrolle').
Gut, dass du die Unterscheidung noch einmal betonst.
Im Satz "In the morning I gave the book to my brother" sehe ich
syntaktisch überhaupt keinen Unterschied zwischen "in the morning" und "to
my brother": beide Satzglieder werden mit einer Präposition eingeleitet
und funktionieren auch sonst syntaktisch gleich. Ich sehe keinerlei Grund,
eines davon zu einem (indirekten) Objekt zu ernennen und das andere nicht;
wenigstens ist es kein hinreichender Grund, dass im Lateinischen eines ein
Objekt wäre und das andere nicht. Deswegen mein früherer Hinweis auf
Sprachen wie Ungarisch, wo im Wesentlichen alle Substantive auf dieselbe
Art angeschlossen werden.
Semantisch sind sie unterschiedlich wichtig für das Verb, wie du im
Folgenden auch schreibst. Wenn es also überhaupt präpositionale Objekte
gibt, haben wir also einen Unterschied, genauer einen fließenden Übergang,
zwischen präpositionalen Objekten und solchen Adverbialen, die aus
Präposition und Substantiv bestehen. Mehr Beispiele unten.
> Universalsprachlich lassen sich Satzglieder nach ihrer syntaktischen
> Verwendungsfähigkeit hierarchisch ordnen. So hat etwa das Subjekt [...]
> Das direkte Objekt ist die zweitwichtigste syntaktische Funktion.
> Viele Verben haben es, es kann an Subjekt-Stelle rücken (durch den
> Passiv - das gilt aber nicht für Ergativsprachen), es ist einfacher
> markiert als das indirekte Objekt (vgl.
> englisch/französisch/spanisch!) etc.
>
> Natürlich beeinflußt die thematische Rolle eines Satzgliedes
> erheblich, ob es als Subjekt, direktes oder indirektes Objekt kodiert
> wird. So ist etwa ein Agens (Handelnder) im Dt. am häufigsten Subjekt,
> das Patiens (Objekt der Handlung) am häufigsten direktes Objekt und
> der Addressat/Empfänger einer Handlung am häufigsten indirektes
> Objekt.
>
> Aber das ist nur eine statistische Tatsache!
Im Deutschen ist es üblich, nur solche Satzglieder Objekte zu nennen, die
ohne Präposition angeschlossen und durch Kasus gekennzeichet
sind. Meistens sind das die mit der wichtigeren Rolle, aber das ist
ebenfalls nur eine statistische Tatsache. Zwei Gegenbeispiele:
Ich interessiere (wen?) (wofür?)
Beide Fragen müssen beantwortet werden, sonst ist der Satz
unvollständig. Eine wird mit einem Akkusativobjekt beantwortet, die andere
mit einem präpositionalen Objekt.
Ich hänge meiner Schwester ein Bild an die Wand.
Hier ist "an die Wand" unverzichtbar für den Satz und hat daher,
semantisch betrachtet, Objektcharakter. "meiner Schwester" ist dagegen
bloßer Kommentar: hätte ich "für meine Schwester" geschrieben, wäre
niemand auf die Idee gekommen, das ein Objekt zu nennen. Syntaktisch ein
Objekt, ist es semantisch eher eine Art Adverbiale.
Wem sich wie mir bei dieser Unterscheidung die Zehennägel aufstellen, der
darf aber auch nicht mehr "indirektes Objekt" zu etwas sagen, was mit
einer Präposition beginnt.
> Also sucht man in andern Sprachen nach Eigenschaften von
> Satzgliedern, die denjenigen von gut untersuchten Sprachen analog
> sind. Dazu gehört etwa die Verbkongruenz (Subjekt) und die
> Passivfähigkeit (direktes Objekt).
Passivfähigkeit ist nicht in allen Sprachen auf direkte Objekte beschränkt:
de: Mir ist ein Brief geschrieben worden. (kein Subjekt? Dativsubjekt?)
en: I was written a letter.
sw: Nimeandikiwa barua.
Trotz der den meisten Lesern wohl unbekannten Sprache ist das letzte
Beispiel vielleicht am instruktivsten, weil am systematischsten. Das
eingeschobene i (für indirektes Objekt) und w (für Passiv) am Verbende
agieren nämlich unabhängig voneinander, nach folgender Matrix:
Objekte Aktiv Passiv
[dir] -a -wa
indir [dir] -ia -iwa
also hier: -andika ([etwas] schreiben), -andikwa (geschrieben werden),
-andikia (jemandem [etwas] schreiben), -andikiwa (angeschrieben
werden). Das gibts auch im Deutschen, dass man durch Änderung des Verbs
ein direktes (arbeiten->bearbeiten) oder ein indirektes Objekt einführen
kann (lesen->vorlesen), aber ich kenne kein weniger exotisches Beispiel,
wo man dann zu beiden Formen das Passiv auf syntaktisch die gleiche Weise
bilden kann. Man könnte jetzt natürlich auch so argumentieren: dadurch,
dass jemand die Verbform mit der Endung -ia statt der mit der Endung -a
verwendet, zeigt er, dass ihm der Adressat semantisch so wichtig für den
Satz ist, dass jetzt *der* das direkte Objekt ist. Dann wäre das Passiv
wieder auf das direkte Objekt beschränkt. Andererseits: was für ein Objekt
wäre dann der Brief, wenn der Adressat schon das direkte Objekt ist? Oder
ist das dann so ein Fall wie zwei Akkusativobjekte im Deutschen?
>> Wenn eine Sprache Kasus hat, heißt der Kasus, der für direkte Objekte
>> verwendet wird, Akkusativ, und der für indirekte Objekte Dativ.
>
> Das ist allerdings keine Gesetzmäßigkeit, sondern eine
> Bezeichnungskonvention.
Ja: deswegen "heißt" und nicht "ist".
> Diese
> Begrifflichkeiten schleppt man hier nur aus traditionellen Gründen mit
> sich - weil die ersten grammatischen Beschreibungen der europäischen
> Sprachen sich der grammatischen Terminologie des Lateinunterrichtes
> bedient haben.
Ich halte es für ein Unglück, dass man versucht hat, anderen Sprachen die
Grammatik des Lateinischen aufs Auge zu drücken. Im Englischen,
Französischen und Spanischen gibt es halt nun mal keine Kasus, und selbst
der Ausdruck "Objekt" für etwas, das mit einer Präposition beginnt, führt,
wir wir der Frage des OP und unserer Diskussion entnehmen können, oft eher
zu Verwirrung als zu Erhellung.
Die Anwendung der lateinischen Grammatik schult, wie man sagt, logisches
Denken. Der Versuch, grammatikalische Kategorien zu finden, die auf mehr
als eine Sprache anwendbar sind, auch wenn diese ganz unterschiedlich
gebaute Grammatiken haben, tut dies sicher nicht minder. Wenigstens ist
mir das der Trost, nachdem ich erstere Schulung nicht genossen habe.
Helmut Richter
the guy with the eye
news:slrnbdjr2c....@lxhri01.lrz.lrz-muenchen.de...
> In article <3ED92858...@netcologne.de>, Juergen Amrhein wrote:
>
> > Helmut Richter schrieb:
> >
> >> [Followup-To: de.etc.sprache.misc]
> >
> > X-Post nach d.e.s.d - ich möchte nicht das Forum wechseln. ;-)
>
> Der Thread war ja von Anfang an X-gepostet, und ich wollte ihn ganz in
> einem Forum haben und nicht in zweien. Besser wäre es freilich gewesen,
> schon der OP hätte ein Followup-To gesetzt.
>
> > 'Objekt' bezeichnet zunächst eine _syntaktische_ Funktion wie
> > 'Subjekt' oder 'Attribut', keine _semantische_ ('thematische Rolle',
> > 'Kasusrolle').
>
> Gut, dass du die Unterscheidung noch einmal betonst.
>
> Im Satz "In the morning I gave the book to my brother" sehe ich
> syntaktisch überhaupt keinen Unterschied zwischen "in the morning" und "to
> my brother": beide Satzglieder werden mit einer Präposition eingeleitet
> und funktionieren auch sonst syntaktisch gleich. Ich sehe keinerlei Grund,
> eines davon zu einem (indirekten) Objekt zu ernennen und das andere nicht;
Ich sehe einen: Durch eine einfache Umstellung fällt das "to" weg ("I gave
my brother the book"), während das "in" nicht wegzukriegen ist. Wäre dies
nicht so, würde ich zumindest keinen Sinn in der Unterscheidung zwischen
indirektem und präpositionalem Objekt sehen.
Dennoch würde ich dann "to my brother" und "in the morning" nicht in einen
Topf werfen: "in the morning" ist IMHO eine adverbiale Bestimmung, während
"to my brother" immer noch eine Art (präpositionales) Objekt wäre. Der
Unterschied liegt, meine ich, darin, dass adverbiale Bestimmungen wie "in
the morning" eine feste Bedeutung haben, die vom Verb unabhängig ist,
während bei präpositionalen Objekten die Bedeutung vom Verb abhängt.
Z.B. handelt es sich bei "Er wartet auf dem Bahnsteig" um eine adverbiale
Bestimmung, während es bei "Er wartet auf den Zug" ein präpositionales
Objekt ist.
> Semantisch sind sie unterschiedlich wichtig für das Verb, wie du im
> Folgenden auch schreibst. Wenn es also überhaupt präpositionale Objekte
> gibt, haben wir also einen Unterschied, genauer einen fließenden Übergang,
> zwischen präpositionalen Objekten und solchen Adverbialen, die aus
> Präposition und Substantiv bestehen. Mehr Beispiele unten.
Sehe ich auch so.
> Ich hänge meiner Schwester ein Bild an die Wand.
>
> Hier ist "an die Wand" unverzichtbar für den Satz und hat daher,
> semantisch betrachtet, Objektcharakter. "meiner Schwester" ist dagegen
> bloßer Kommentar: hätte ich "für meine Schwester" geschrieben, wäre
> niemand auf die Idee gekommen, das ein Objekt zu nennen. Syntaktisch ein
> Objekt, ist es semantisch eher eine Art Adverbiale.
Kann man es nicht irgendwie auch syntaktisch als Adverbiale sehen? Auch die
Lateiner kannten Ausdrücke mit Nomen ohne Pröposition, die Adverbiale waren.
> Passivfähigkeit ist nicht in allen Sprachen auf direkte Objekte
beschränkt:
>
> de: Mir ist ein Brief geschrieben worden. (kein Subjekt? Dativsubjekt?)
Doch, das Subjekt ist "ein Brief". Du hast praktisch bei "Ein Brief ist mir
geschrieben worden" nur die Satzstellung geändert. Ein Beispiel für einen
subjektlosen Passivsatz wäre "Mir wird geholfen".
Eine passivartige Konstruktion, in der aus dem indirekten Objekt ein Subjekt
wird, wäre IMHO: "Ich habe einen Brief geschrieben bekommen/gekriegt".
Juergen Amrhein
Helmut Richter schrieb:
> >> [Followup-To: de.etc.sprache.misc]
> >
> > X-Post nach d.e.s.d - ich möchte nicht das Forum wechseln. ;-)
>
> Der Thread war ja von Anfang an X-gepostet, und ich wollte ihn ganz in
> einem Forum haben und nicht in zweien. Besser wäre es freilich gewesen,
> schon der OP hätte ein Followup-To gesetzt.
Na gut, wäre nicht nötig gewesen von mir.
> > 'Objekt' bezeichnet zunächst eine _syntaktische_ Funktion wie
> > 'Subjekt' oder 'Attribut', keine _semantische_ ('thematische Rolle',
> > 'Kasusrolle').
>
> Gut, dass du die Unterscheidung noch einmal betonst.
>
> Im Satz "In the morning I gave the book to my brother" sehe ich
> syntaktisch überhaupt keinen Unterschied zwischen "in the morning" und "to
> my brother": beide Satzglieder werden mit einer Präposition eingeleitet
> und funktionieren auch sonst syntaktisch gleich. Ich sehe keinerlei Grund,
> eines davon zu einem (indirekten) Objekt zu ernennen und das andere nicht;
> wenigstens ist es kein hinreichender Grund, dass im Lateinischen eines ein
> Objekt wäre und das andere nicht. Deswegen mein früherer Hinweis auf
> Sprachen wie Ungarisch, wo im Wesentlichen alle Substantive auf dieselbe
> Art angeschlossen werden.
Doch, es gibt sehr wohl syntaktische Unterschiede:
My brother was given the book.
*(In) the morning was given the book.
Desweiteren ist 'in the morning' eine weglassbare Angabe, während das
Satzglied, das den Addressaten der Handlung bezeichnet (my brother)
nicht weglassbar ist.
Außerdem ist 'to' hier eine semantisch leere Präposition, wie du daran
erkennen kannst, dass es bei anderer Wortstellung wegfällt:
I gave the book to him.
I gave him the book.
> Semantisch sind sie unterschiedlich wichtig für das Verb, wie du im
> Folgenden auch schreibst. Wenn es also überhaupt präpositionale Objekte
> gibt, haben wir also einen Unterschied, genauer einen fließenden Übergang,
> zwischen präpositionalen Objekten und solchen Adverbialen, die aus
> Präposition und Substantiv bestehen. Mehr Beispiele unten.
Aber bei 'to my brother' handelt es sich nicht um ein typisches
präpositionales Objekt, dafor ist das 'to' zu inhaltsleer. Es ist hier
lediglich Kennzeichner für ein nachgestelltes indirektes Objekt.
[...]
> Im Deutschen ist es üblich, nur solche Satzglieder Objekte zu nennen, die
> ohne Präposition angeschlossen und durch Kasus gekennzeichet
> sind. Meistens sind das die mit der wichtigeren Rolle, aber das ist
> ebenfalls nur eine statistische Tatsache. Zwei Gegenbeispiele:
>
> Ich interessiere (wen?) (wofür?)
Das ist kein Gegenbeispiel, sondern eine Bestätigung für die Aussage,
dass syntaktische Funktion und thematische Rolle nicht direkt
aufeinander abbildbar sind.
> Beide Fragen müssen beantwortet werden, sonst ist der Satz
> unvollständig. Eine wird mit einem Akkusativobjekt beantwortet, die andere
> mit einem präpositionalen Objekt.
>
> Ich hänge meiner Schwester ein Bild an die Wand.
>
> Hier ist "an die Wand" unverzichtbar für den Satz und hat daher,
> semantisch betrachtet, Objektcharakter.
Moment, da bringst du was durcheinander! Ich sprach von der
wichtigsten, zweitwichtigsten etc. _syntaktischen Funktion_. Je
wichtiger eine Funktion, desto mehr kann man mit ihr syntaktisch
anstellen. Ein direktes Objekt ist z.B. passivfähig:
Das Bild wurde an die Wand gehängt.
*Die Wand wurde gehängt.
Außerdem ist das direkte Objekt 'ein Bild' ebenfalls nicht weglassbar.
> "meiner Schwester" ist dagegen
> bloßer Kommentar: hätte ich "für meine Schwester" geschrieben, wäre
> niemand auf die Idee gekommen, das ein Objekt zu nennen. Syntaktisch ein
> Objekt, ist es semantisch eher eine Art Adverbiale.
Nein. _Adverbial_ ist eine syntaktische Funktion, die die lokalen,
temporalen oder kausalen Umstände eines Geschehens kodiert; deshalb
werden Adverbiale auch (frei ergänzbare) 'Umstandsangaben' genannt.
Sie zeichnen sich insbesondere dadurch aus, dass ihre Form frei ist
und nicht vom Verb gefordert: 'gestern', 'in der Nacht', 'auf dem
Baum', 'dort' etc.
Der Dativus commodus 'meiner Schwester' ist hingegen ein optionales
indirektes Objekt. (Ergänzungen müssen nicht obligatorisch sein! Vgl.:
'Ich esse.' - 'Ich esse einen Kuchen.')
> > Also sucht man in andern Sprachen nach Eigenschaften von
> > Satzgliedern, die denjenigen von gut untersuchten Sprachen analog
> > sind. Dazu gehört etwa die Verbkongruenz (Subjekt) und die
> > Passivfähigkeit (direktes Objekt).
>
> Passivfähigkeit ist nicht in allen Sprachen auf direkte Objekte beschränkt:
Weiß ich. Aber als nächstes kommt das indirekte Objekt dran. Sprachen,
in denen alle Satzglieder zum Subjekt gemacht werden können, sind
selten. (Swahili könnte eine solche Sprache sein, s.u.)
> de: Mir ist ein Brief geschrieben worden. (kein Subjekt? Dativsubjekt?)
Kein Subjekt, nein. Die Verbkongruenz fehlt z.B. 'Ein Brief' ist das
Subjekt.
> en: I was written a letter.
> sw: Nimeandikiwa barua.
Eins voraus: Die Diskussion unbekannter Sprachen ist generell
problembeladen. Um haltbare Aussagen treffen zu können, muss man
einigermaßen die Grammatik durchschaut haben. Über's Swahili habe ich
mich schnell informiert. Im Swahili werden die semantischen Rollen am
Verb selbst markiert; substantivische Satzglieder können deshalb
weggelassen werden, Pronomen sind nicht erforderlich.
> Trotz der den meisten Lesern wohl unbekannten Sprache ist das letzte
> Beispiel vielleicht am instruktivsten, weil am systematischsten. Das
> eingeschobene i (für indirektes Objekt) und w (für Passiv) am Verbende
> agieren nämlich unabhängig voneinander, nach folgender Matrix:
>
> Objekte Aktiv Passiv
>
> [dir] -a -wa
> indir [dir] -ia -iwa
Swahili hat also synthetische Passivformen, nicht analytische wie im
Dt.
> also hier: -andika ([etwas] schreiben), -andikwa (geschrieben werden),
> -andikia (jemandem [etwas] schreiben), -andikiwa (angeschrieben
> werden). Das gibts auch im Deutschen, dass man durch Änderung des Verbs
> ein direktes (arbeiten->bearbeiten) oder ein indirektes Objekt einführen
> kann (lesen->vorlesen), aber ich kenne kein weniger exotisches Beispiel,
> wo man dann zu beiden Formen das Passiv auf syntaktisch die gleiche Weise
> bilden kann.
Da fällt mir jetzt auch keines ein. In den idg. Sprachen gibt es nur
Subjektkongruenz, aber keine anderen, ans Verb gehängten Kennzeichner
für die anderen Satzglieder. Deshalb ist es auch nicht möglich, auf
Swahili-Art andere Satzglieder als das direkte Objekt zum Subjekt zu
machen.
[...]
Eine tiefere Analyse deiner Beispiele traue ich mir nicht zu.
> Ich halte es für ein Unglück, dass man versucht hat, anderen Sprachen die
> Grammatik des Lateinischen aufs Auge zu drücken. Im Englischen,
> Französischen und Spanischen gibt es halt nun mal keine Kasus, und selbst
> der Ausdruck "Objekt" für etwas, das mit einer Präposition beginnt, führt,
> wir wir der Frage des OP und unserer Diskussion entnehmen können, oft eher
> zu Verwirrung als zu Erhellung.
Einspruch: Gerade weil die genannten Sprachen keine Kasussprachen
sind, ihre Satzglieder aber aufgrund des jeweiligen syntaktischen
Verhaltens gut unterscheidbar sind, ist eine Analyse nach Subjekt,
dir. und indir. Objekt die beste.
> Die Anwendung der lateinischen Grammatik schult, wie man sagt, logisches
> Denken. Der Versuch, grammatikalische Kategorien zu finden, die auf mehr
> als eine Sprache anwendbar sind, auch wenn diese ganz unterschiedlich
> gebaute Grammatiken haben, tut dies sicher nicht minder.
Das auf jeden Fall!
Wenn dich das Thema so interessiert, wie ich vermute, dann empfehle
ich dir unbedingt die Einführungen aus der Reihe 'Cambridge Textbooks
in Linguistics'. Hier wird gezeigt, wie in den Sprachen der Welt alle
möglichen grammatischen Kategorien (Genus, Tempus, Modus, Kasus,
syntaktische Rollen etc.) kodiert werden. Dabei wirst du auch auf sehr
exotische Systeme stoßen. Die Bücher sind einführend und
erschwinglich. Für dein Thema sei besonders empfohlen:
Barry J. Blake: Case.
(http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0521014913/ref=ase_absolutsearch05/002-0868460-4256829)
F.R. Palmers: Grammatical Roles and Relations.
(http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0521458366/qid=1054490428/sr=1-1/ref=sr_1_1/002-0868460-4256829?v=glance&s=books)
Beide Bücher habe ich für meine Magisterarbeit benutzt, sie waren
äußerst brauchbar!
Desweiteren, vom Altmeister des Fachs:
Bernard Comrie. Language Universals and Linguistic Typology: Syntax
and Morphology.
(http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0226114333/ref=pd_sim_books_3/002-0868460-4256829?v=glance&s=books)
> Wenigstens ist
> mir das der Trost, nachdem ich erstere Schulung nicht genossen habe.
Wenn du die zweite Schulung genossen hast, kannst du auf die erste
getrost verzichten! ;-)
Grüße,
Jürgen
>
> Helmut Richter
the guy with the eye
news:3EDA4082...@netcologne.de...
> Außerdem ist das direkte Objekt 'ein Bild' ebenfalls nicht weglassbar.
>
> > "meiner Schwester" ist dagegen
> > bloßer Kommentar: hätte ich "für meine Schwester" geschrieben, wäre
> > niemand auf die Idee gekommen, das ein Objekt zu nennen. Syntaktisch ein
> > Objekt, ist es semantisch eher eine Art Adverbiale.
>
> Nein. _Adverbial_ ist eine syntaktische Funktion, die die lokalen,
> temporalen oder kausalen Umstände eines Geschehens kodiert; deshalb
> werden Adverbiale auch (frei ergänzbare) 'Umstandsangaben' genannt.
> Sie zeichnen sich insbesondere dadurch aus, dass ihre Form frei ist
> und nicht vom Verb gefordert: 'gestern', 'in der Nacht', 'auf dem
> Baum', 'dort' etc.
>
> Der Dativus commodus 'meiner Schwester' ist hingegen ein optionales
> indirektes Objekt. (Ergänzungen müssen nicht obligatorisch sein! Vgl.:
> 'Ich esse.' - 'Ich esse einen Kuchen.')
Ich verstehe nicht, warum das mit "für" ("für meine Schwester") eine
Adverbiale sein soll, während es allein mit dem Dativ ("meiner Schwester")
ein Objekt ist.
> Da fällt mir jetzt auch keines ein. In den idg. Sprachen gibt es nur
> Subjektkongruenz, aber keine anderen, ans Verb gehängten Kennzeichner
> für die anderen Satzglieder.
Im Französischen wird bei zusammengesetzten Zeiten mit "être" und "avoir"
das Partizip an vorausgehende Objekte angeglichen.
Juergen Amrhein
the guy with the eye schrieb:
> > > "meiner Schwester" ist dagegen
> > > bloßer Kommentar: hätte ich "für meine Schwester" geschrieben, wäre
> > > niemand auf die Idee gekommen, das ein Objekt zu nennen. Syntaktisch ein
> > > Objekt, ist es semantisch eher eine Art Adverbiale.
> >
> > Nein. _Adverbial_ ist eine syntaktische Funktion, die die lokalen,
> > temporalen oder kausalen Umstände eines Geschehens kodiert; deshalb
> > werden Adverbiale auch (frei ergänzbare) 'Umstandsangaben' genannt.
> > Sie zeichnen sich insbesondere dadurch aus, dass ihre Form frei ist
> > und nicht vom Verb gefordert: 'gestern', 'in der Nacht', 'auf dem
> > Baum', 'dort' etc.
> >
> > Der Dativus commodus 'meiner Schwester' ist hingegen ein optionales
> > indirektes Objekt. (Ergänzungen müssen nicht obligatorisch sein! Vgl.:
> > 'Ich esse.' - 'Ich esse einen Kuchen.')
>
> Ich verstehe nicht, warum das mit "für" ("für meine Schwester") eine
> Adverbiale sein soll, während es allein mit dem Dativ ("meiner Schwester")
> ein Objekt ist.
'Für meine Schwester' ist ja auch kein Adverbial. Ich hoffe, mich
nicht mißverständlich ausgedrückt zu haben.
> > Da fällt mir jetzt auch keines ein. In den idg. Sprachen gibt es nur
> > Subjektkongruenz, aber keine anderen, ans Verb gehängten Kennzeichner
> > für die anderen Satzglieder.
>
> Im Französischen wird bei zusammengesetzten Zeiten mit "être" und "avoir"
> das Partizip an vorausgehende Objekte angeglichen.
Stimmt. Obwohl's leider nicht mehr gesprochen wird.
Grüße,
Jürgen
P.S.: Warum signierst du nicht? Hast du einen so bekannten Namen, dass
du ihn hier verbergen mußt? ;-)
Christina Kunze
>
> Ich verstehe nicht, warum das mit "für" ("für meine Schwester") eine
> Adverbiale sein soll, während es allein mit dem Dativ ("meiner Schwester")
> ein Objekt ist.
Ich kenne dafür die Bezeichnung "präpositionales Objekt".
chr
Helmut Richter
> 'Für meine Schwester' ist ja auch kein Adverbial. Ich hoffe, mich
> nicht mißverständlich ausgedrückt zu haben.
und was dann?
Inwiefern dürfen Adverbiale gerade Ort, Zeit und Art und Weise eines Geschehens
ausdrücken, nicht aber Motiv ("aus Hunger", "für meine Schwester")?
Was unterscheidet die Frage "wofür" von den Fragen "wo", "wann",
"wie", dass ihre Beantwortung eine andere syntaktische Kategorie
erfordert?
Helmut Richter
Juergen Amrhein
Helmut Richter schrieb:
> > 'Für meine Schwester' ist ja auch kein Adverbial. Ich hoffe, mich
> > nicht mißverständlich ausgedrückt zu haben.
>
> und was dann?
>
> Inwiefern dürfen Adverbiale gerade Ort, Zeit und Art und Weise eines Geschehens
> ausdrücken, nicht aber Motiv ("aus Hunger", "für meine Schwester")?
'Aus Hunger' bezeichnet ein Motiv; es handelt sich also um ein
kausales Adverbial, das es neben den lokalen, temporalen und modalen
selbstverständlich auch gibt. 'Für meine Schwester' hingegen
bezeichnet keinen Handlungsumstand, sondern bezieht sich auf einen
Handlungsbeteiligten; und zwar die Nutznießerin der Handlung. Mach
einfach den 'weil'-Test:
- Aus lauter Hunger habe ich sogar Gras gegessen.
-> Weil ich Hunger hatte, habe ich sogar Gras gegessen.
- Für meine Schwester habe ich einen Smoking angezogen.
- *Weil meine Schwester [ja, was?], habe ich einen Smoking angezogen.
(Ein kausales Adverbial läßt sich in einen kausalen Nebensatz
umformen.)
> Was unterscheidet die Frage "wofür" von den Fragen "wo", "wann",
> "wie", dass ihre Beantwortung eine andere syntaktische Kategorie
> erfordert?
*Wofür habe ichmeinen Smoking angezogen? Für meine Schwester!
Für wen habe ich einen Smoking angezogen? Für meine Schwester.
Ist deine Frage damit beantwortet?
Grüße,
Jürgen
Oliver Cromm
Ich schließe mich hier an, habe aber die bisherige Diskussion zur
Kenntnis genommen.
Ich bin einverstanden, dass man indirektes/direktes Objekt als eine
sprachübergreifende Kategorie begreifen kann, deren Realisation im
Deutschen in der Unterscheidung Dativ/Akkusativ geschieht.
Als eine prototypische Unterscheidung, etwa bei einem Verb wie
"geben", ist das klar genug. Man kann aber deshalb nicht erwarten,
dass alle Dativobjekte im Deutschen jetzt potentielle "to"-Phrasen
im Englischen sind. Dazu sind die Details in den einzelnen Sprachen
zu verwickelt.
Besonders beschäftigt mich auch die Frage, wie nun Dativobjekte
einzustufen sind, die ohne Akkusativ auftauchen. Diese als direkte
Objekte einzustufen, gefällt mir gar nicht; das würde bedeuten, dass
das "erste" Argument (im Sinne einer geeigneten Reihenfolge) eines
Verbs immer direktes Argument heißt. Dann könnte man aber nicht mehr
behaupten, direkte Objekte hätten im Deutschen i.a. den Akkusativ.
Sprachen mit Kasus funktionieren anders. Der Kasus hat eben doch
eine Bedeutung, auch wenn diese sogar noch abstrakter ist als die
der Präposition. Jakobson hat sich darüber geärgert, dass die
moderne (d.h. Chomskysche) Sprachwissenschaft den Kasus
vernachlässigt, weil sie am Englischen geprägt ist.
Es tobt auch unter den Chomskyanern in der deutschen Linguistik noch
der Streit, wo der Dativ herkommt. Aber ich will nicht zu technisch
werden, und auch nicht extra nochmal nachlesen müssen.
Die Wahl des Kasus steht in der Mitte zwischen syntaktischer und
semantischer Beziehung. Der Dativ im Deutschen hat die deutlichsten
Einschränkungen in der Bedeutung, die er zuweist: sehr oft eine
Person, die etwas wahrnimmt/erlebt oder etwas bekommt/von etwas
profitiert.
Hierhin gehört auch die Besonderheit dessen, was einer den Dativus
commodus genannt hat: "Er trägt *ihr* die Tasche nach Hause" Dieser
Dativ ist nicht vom Verb gefordert, und kann fast immer frei
hinzugefügt werden - außer wenn schon ein Dativ da ist (stimmt das
so?). Insofern würde ich ihn nicht als Objekt einstufen. Einige
Linguisten sehen das als Hinweis, dass Dative immer vom Verb
unabhängig sind, jedenfalls im Vergleich zum Nominativ und
Akkusativ. Somit als Objekt eben auch eher indirekt. Dann sollte
aber jeder Dativ ein indirektes Objekt sein, auch wenn gar kein
direktes vorhanden ist. Und Genitive vermutlich auch.
Es gibt in der Tat auch syntaktische Unterschiede, die auf
Dativ und Akkusativ beruhen, unabhängig davon, ob ein oder zwei
Objekte da sind. Genannt wurde das Passiv. Mich beschäftigen die
Verbalkomposita, z.B. nach dem Muster "Autofahrer". Hier sind
Dativobjekte (weitgehend?) davon ausgeschlossen, vorne im Kompositum
aufzutauchen: *"Frauenschenker" *"Vereinsbeitreter"
?"Alkoholentsager", aber z.B. "Staatsdiener". Gilt das vielleicht
auch für indirekte Objekte in anderen Sprachen, die gar keinen Kasus
kennen?
--
> Elektropostadresse, ...
Nein: Bernkraftzustellanschrift
Volker Gringmuth in desd
Oliver Cromm
>> Passivfähigkeit ist nicht in allen Sprachen auf direkte Objekte
>> beschränkt:
>
> Weiß ich. Aber als nächstes kommt das indirekte Objekt dran.
> Sprachen, in denen alle Satzglieder zum Subjekt gemacht werden
> können, sind selten. (Swahili könnte eine solche Sprache sein,
> s.u.)
Im Japanischen ist es aber eher umgekehrt. Es gibt eine
systematische Ähnlichkeit der Funktionen
dt. jap.
Akkusativ -wo
Dativ -ni
Passivierbar sind aber eher die indirekten Objekte. Junge Leute
sagen zwar heutzutage (unter Gleichsetzung des jap. "Passiv" mit dem
deutschen Passiv) "Das Buch wurde von einem Professor geschrieben"
oder "Das Gebäude wurde 1968 errichtet", aber noch heute lebenden
älteren Japanern gilt das als schlechtes Japanisch, vielleicht als
Anglizismus.
Das liegt daran, dass der japanische Passiv ursprünglich eine andere
Bedeutung hatte: Er sagte aus, dass jemand von einem Geschehen
negativ betroffen ist. Eine wahre Leideform. Wörtlich: "Ich bin von
meiner Mutter gestorben worden", etwa: "Mir ist meine Mutter
(weg)gestorben." Das geht also sogar bei intransitiven Verben, und
sonst eher mit dem indirekten Objekt (weil Person) als mit dem
direkten. Sogar grammatikalische Probleme bekommt man, wenn man bei
Verben mit zwei Objekten den "direkten Passiv" bilden will.
Das zeigt vielleicht nur, wie schwierig universelle Kategorien zu
definieren sind; zunächst "Passiv", dann aber auch "indirektes
Objekt".
> Im Swahili werden die semantischen
> Rollen am Verb selbst markiert; substantivische Satzglieder können
> deshalb weggelassen werden, Pronomen sind nicht erforderlich.
Die Begründung ist schön, aber nicht umkehrbar. Im Japanischen
werden Pronomen auch meist weggelassen (bzw. die Nomen, die
gelgentlich unsere Pronomenfunktionen übernehmen, eigentliche
Pronomen gibt's gar nicht.) Die Japaner stört es nicht, dass dann
die Rollen unbezeichnet bleiben, denn am Verb sieht man gar nichts.
> Da fällt mir jetzt auch keines ein. In den idg. Sprachen gibt es
> nur Subjektkongruenz, aber keine anderen, ans Verb gehängten
> Kennzeichner für die anderen Satzglieder. Deshalb ist es auch
> nicht möglich, auf Swahili-Art andere Satzglieder als das direkte
> Objekt zum Subjekt zu machen.
Warum geht es dann aber im Englischen?
> Barry J. Blake: Case.
> F.R. Palmers: Grammatical Roles and Relations.
Da sollte ich sicher mal reinschauen. Palmer (ohne -s) ist mir noch
in sehr positiver Erinnerung von "Semantics".
Mikako Hayashi-Husel
> Im Japanischen ist es aber eher umgekehrt. Es gibt eine
> systematische Ähnlichkeit der Funktionen
>
> dt. jap.
> Akkusativ -wo
> Dativ -ni
>
> Passivierbar sind aber eher die indirekten Objekte. Junge Leute
> sagen zwar heutzutage (unter Gleichsetzung des jap. "Passiv" mit dem
> deutschen Passiv) "Das Buch wurde von einem Professor geschrieben"
So ein Passivsatz mit Agens-Angabe klingt für die Ohren meiner Wenigkeit
sehr nach Übersetzung aus europäischen Sprachen, um nicht zu sagen
"grauenhaft". Da würde ich als noch junge ;-) Japanerin spontan sagen: "Das
Buch -TOPIC, ein Professor hat geschrieben."
> oder "Das Gebäude wurde 1968 errichtet",
So ein Passivsatz ohne Agens-Angabe hingegen hört sich ziemlich normal an.
Hier ein intransitives Verb zu benutzen wäre m.E. ein wenig unbeholfen. Wenn
man aber unbedingt den Passiv vermeiden möchte, würde man ein anderes Verb
nehmen wie etwa "fertig werden".
> aber noch heute lebenden
> älteren Japanern gilt das als schlechtes Japanisch, vielleicht als
> Anglizismus.
Ich glaube nicht, dass diese Aussage für die beiden Typen gilt, sondern nur
für den ersten mit der Agens-Angabe. Hast du konkrete statistische Daten
dafür?
> Das liegt daran, dass der japanische Passiv ursprünglich eine andere
> Bedeutung hatte: Er sagte aus, dass jemand von einem Geschehen
> negativ betroffen ist. Eine wahre Leideform. Wörtlich: "Ich bin von
> meiner Mutter gestorben worden", etwa: "Mir ist meine Mutter
> (weg)gestorben."
Es ist zwar richtig, dass der japanische Passiv die negative Betroffenheit
ausdrücken kann. Aber dass diese Funktion wirklich die ursprüngliche
Bedeutung des Passivs im Japanischen darstellt, habe ich so meine Zweifel.
Die Höflichkeitsform ist sicher vom Passiv der Betroffenheit abgeleitet,
weil ja vornehme Leute nichts selbst tun mussten, sondern alles von anderen
gemacht bekamen: das Subjekt hier ist ein Benefaktiv, also ein indirektes
Objekt des Verbs. Hier handelt es sich allerdings nicht um negative
Betroffenheit.
Ich würde eher sagen, dass es zuerst nur den Passiv der Betroffenheit gab
und sich daraus einerseits Höflichkeitsform und andererseits der Passiv der
negativen Betroffenheit entwickelten.
> > Im Swahili werden die semantischen
> > Rollen am Verb selbst markiert; substantivische Satzglieder können
> > deshalb weggelassen werden, Pronomen sind nicht erforderlich.
>
> Die Begründung ist schön, aber nicht umkehrbar. Im Japanischen
> werden Pronomen auch meist weggelassen (bzw. die Nomen, die
> gelgentlich unsere Pronomenfunktionen übernehmen, eigentliche
> Pronomen gibt's gar nicht.) Die Japaner stört es nicht, dass dann
> die Rollen unbezeichnet bleiben, denn am Verb sieht man gar nichts.
Oh doch, manchmal schon. Was man da sehen kann, hat zwar nichts mit
grammatischer Kongruenz zu tun, aber man sieht am Verb den Soziativ, die
Angabe der Nutzrichtung (ob das implizite Subjekt Nutznießer oder -geber
ist) und manchmal auch die Einstellung des Sprechers zum Gesagten.
Außerdem gibt es doch die Regel, wann man das (pronominale) Subjekt nennen
muss: Beim Subjektwechsel. Das muss wirklich sein! Sonst versteht keiner,
was los ist.
Ich wollte nur mal kurz meinen Senf dazu gegeben haben ;-)
Gruß
Mika
Juergen Amrhein
Mikako Hayashi-Husel schrieb:
> > Im Japanischen ist es aber eher umgekehrt. Es gibt eine
> > systematische Ähnlichkeit der Funktionen
> >
> > dt. jap.
> > Akkusativ -wo
> > Dativ -ni
> >
> > Passivierbar sind aber eher die indirekten Objekte. Junge Leute
> > sagen zwar heutzutage (unter Gleichsetzung des jap. "Passiv" mit dem
> > deutschen Passiv) "Das Buch wurde von einem Professor geschrieben"
>
> So ein Passivsatz mit Agens-Angabe klingt für die Ohren meiner Wenigkeit
> sehr nach Übersetzung aus europäischen Sprachen, um nicht zu sagen
> "grauenhaft".
Naja, naja. So typisch 'europäisch' sind Passivsätze mit Agens-Angabe
nun auch nicht. ;-) Wenn ich mich recht erinnere, machen sie nur ca.
3% aller Passivsätze im Deutschen aus! Die Statistik würde allerdings
verfälscht werden, wenn man die Untersuchung auf Deutsch-Lehrbüchern
basieren würde ... ;-) Ich verstehe nicht ganz, warum das Passiv meist
als komplette Umformung eines Aktivsatzes eingeführt wird. Sehr viel
natürlicher fände ich es, vom Zustandspassiv auszugehen und es als
Resultat eines vorhergehenden Prozesses darzustellen. Bsp.:
Das Geschäft ist geschlossen. -> Das Geschäft wurde geschlossen.
Als Perfekt-Partizip ist 'geschlossen' den Deutschlernern schon
bekannt, ebenso wie die prädikative Verwendung. Wenn man vom
Zustandspassiv ausgeht, hat man schon den Gegenstand, mit dem etwas
geschieht / geschehen ist, als Subjekt.
> Da würde ich als noch junge ;-) Japanerin spontan sagen: "Das
> Buch -TOPIC, ein Professor hat geschrieben."
Als noch (relativ) junger Deutscher sage ich mündlich auch sehr oft:
Das Buch (da), das hat ein Professor geschrieben.
Oder, wenn das Topik nicht so betont sein soll, sage ich einfach:
Das Buch hat ein Professor geschrieben.
Einen Passivsatz mit Agensangabe verwende ich eigentlich nur mit
Kontrast-Akzent:
Das Buch wurde von einem PROFESSOR geschrieben. (und nicht von einem
Studenten)
> > oder "Das Gebäude wurde 1968 errichtet",
>
> So ein Passivsatz ohne Agens-Angabe hingegen hört sich ziemlich normal an.
Du meinst, im Japanischen?
> Hier ein intransitives Verb zu benutzen wäre m.E. ein wenig unbeholfen. Wenn
> man aber unbedingt den Passiv vermeiden möchte, würde man ein anderes Verb
> nehmen wie etwa "fertig werden".
'Das Gebäude wurde fertig' hört sich für mich schon auch sehr
'passivisch' an - das liegt an der Vollverbbedeutung von 'werden', das
ebenfalls zum Ausdruck bringt, dass etwas mit dem Subjekt geschieht.
(Nur eben ohne mögliche Agensphrase.)
> > aber noch heute lebenden
> > älteren Japanern gilt das als schlechtes Japanisch, vielleicht als
> > Anglizismus.
>
> Ich glaube nicht, dass diese Aussage für die beiden Typen gilt, sondern nur
> für den ersten mit der Agens-Angabe. Hast du konkrete statistische Daten
> dafür?
Wenn das so ist, dann gäbe es zum deutschen Passiv keinen
nennenswerten Unterschied! Kann es sein, dass da jemand eine falsche
Vorstellung vom dt. Passiv hatte und so ein Gerücht in die Welt
setzte?
> > Das liegt daran, dass der japanische Passiv ursprünglich eine andere
> > Bedeutung hatte: Er sagte aus, dass jemand von einem Geschehen
> > negativ betroffen ist. Eine wahre Leideform. Wörtlich: "Ich bin von
> > meiner Mutter gestorben worden", etwa: "Mir ist meine Mutter
> > (weg)gestorben."
>
> Es ist zwar richtig, dass der japanische Passiv die negative Betroffenheit
> ausdrücken kann. Aber dass diese Funktion wirklich die ursprüngliche
> Bedeutung des Passivs im Japanischen darstellt, habe ich so meine Zweifel.
> Die Höflichkeitsform ist sicher vom Passiv der Betroffenheit abgeleitet,
> weil ja vornehme Leute nichts selbst tun mussten, sondern alles von anderen
> gemacht bekamen: das Subjekt hier ist ein Benefaktiv, also ein indirektes
> Objekt des Verbs. Hier handelt es sich allerdings nicht um negative
> Betroffenheit.
Inwiefern handelt es sich um eine Höflichkeitsform? Ich verstehe das
nicht ganz.
> Ich würde eher sagen, dass es zuerst nur den Passiv der Betroffenheit gab
> und sich daraus einerseits Höflichkeitsform und andererseits der Passiv der
> negativen Betroffenheit entwickelten.
Dann ist also immerhin das Benefektiv-Passiv die ursprünglichere
Verwendung?
(Im Dt. ist das bekommen-Passiv allerdings nur für Rezipienten, nicht
für Benefaktive möglich: Ich bekomme (von meiner Mutter) geholfen.
*Ich bekomme von meiner Mutter gestorben.)
> > > Im Swahili werden die semantischen
> > > Rollen am Verb selbst markiert; substantivische Satzglieder können
> > > deshalb weggelassen werden, Pronomen sind nicht erforderlich.
> >
> > Die Begründung ist schön, aber nicht umkehrbar. Im Japanischen
> > werden Pronomen auch meist weggelassen (bzw. die Nomen, die
> > gelgentlich unsere Pronomenfunktionen übernehmen, eigentliche
> > Pronomen gibt's gar nicht.) Die Japaner stört es nicht, dass dann
> > die Rollen unbezeichnet bleiben, denn am Verb sieht man gar nichts.
>
> Oh doch, manchmal schon. Was man da sehen kann, hat zwar nichts mit
> grammatischer Kongruenz zu tun, aber man sieht am Verb den Soziativ, die
> Angabe der Nutzrichtung (ob das implizite Subjekt Nutznießer oder -geber
> ist) und manchmal auch die Einstellung des Sprechers zum Gesagten.
Dafür gibt es am Verb eigene Marker? Hast du ein Beispiel?
> Außerdem gibt es doch die Regel, wann man das (pronominale) Subjekt nennen
> muss: Beim Subjektwechsel. Das muss wirklich sein! Sonst versteht keiner,
> was los ist.
>
> Ich wollte nur mal kurz meinen Senf dazu gegeben haben ;-)
Ich möchte noch mehr Senf! ;-)
Grüße,
Jürgen
>
> Gruß
> Mika
Juergen Amrhein
Oliver Cromm schrieb:
> >> Passivfähigkeit ist nicht in allen Sprachen auf direkte Objekte
> >> beschränkt:
> >
> > Weiß ich. Aber als nächstes kommt das indirekte Objekt dran.
> > Sprachen, in denen alle Satzglieder zum Subjekt gemacht werden
> > können, sind selten. (Swahili könnte eine solche Sprache sein,
> > s.u.)
>
> Im Japanischen ist es aber eher umgekehrt. Es gibt eine
> systematische Ähnlichkeit der Funktionen
>
> dt. jap.
> Akkusativ -wo
> Dativ -ni
>
> Passivierbar sind aber eher die indirekten Objekte.
[...]
Aber dann _nur_ die indirekten und die direkten Objekte, nicht andere
Satzglieder. Von einem Passiv spricht man außerdem erst dann, wenn es
die Promotion eines direkten Objekts an Subjektstelle ermöglicht -
sonst muß es einschränkend benannt werden, als Rezipientenpassiv z.B.
> direkten. Sogar grammatikalische Probleme bekommt man, wenn man bei
> Verben mit zwei Objekten den "direkten Passiv" bilden will.
Beispiel?
> Das zeigt vielleicht nur, wie schwierig universelle Kategorien zu
> definieren sind; zunächst "Passiv", dann aber auch "indirektes
> Objekt".
Die beste mir bekannte Definition besagt vereinfacht: Ein Passiv ist
eine grammatische Konstruktion, die a.) ein 'einfaches' Prädikat so
verändert, dass der Gegenstand einer Handlung (das Patiens) von einer
markierten syntaktischen Position (direktes Objekt / Akkusativ) in die
maximal unmarkierte Position (Subjekt / Nominativ) rückt und b.) den
Urheber der Handlung (das Agens) syntaktisch so hinter Subjekte und
Objekte zurückstuft, dass es nur als Angabe (Agensangabe) realisiert
werden kann.
'Indirektes Objekt' läßt sich am besten thematisch charakterisieren -
als 'Beteiligter' einer Handlung (Rezipient, Benefaktiv). Das muß
zumindest die prototypische Verwendung in einer Sprache sein.
'Direktes Objekt' würde ich übrigens nur bei
Nominativ-Akkusativ-Sprachen gebrauchen - bei Ergativsprachen kommt
man da zu sehr durcheinander, ebenso bei Sprachen, die noch ganz
anders strukturiert sind.
Ergo: 'Passiv' oder direktes/indirektes Objekt sind zwar universale
Kategorien, sie müssen aber nicht in jeder Sprache zu finden sein.
[...]
> > Da fällt mir jetzt auch keines ein. In den idg. Sprachen gibt es
> > nur Subjektkongruenz, aber keine anderen, ans Verb gehängten
> > Kennzeichner für die anderen Satzglieder. Deshalb ist es auch
> > nicht möglich, auf Swahili-Art andere Satzglieder als das direkte
> > Objekt zum Subjekt zu machen.
>
> Warum geht es dann aber im Englischen?
Stimmt. Aber es geht nicht auf Swahili-Art. ;-) Sprich: Es gibt _nur_
die eine Passivform, nicht verschiedene 'Passiv'-Marker, je nachdem,
welches Satzglied an Subjektstelle / Topikstelle gerückt werden soll.
> > Barry J. Blake: Case.
> > F.R. Palmers: Grammatical Roles and Relations.
>
> Da sollte ich sicher mal reinschauen. Palmer (ohne -s) ist mir noch
> in sehr positiver Erinnerung von "Semantics".
Ja, tu das. Mir hat das Palmers-Buch seinerzeit sehr gefallen!
Grüße,
Jürgen
Oliver Cromm
>> Im Japanischen ist es aber eher umgekehrt. [...]
>> Passivierbar sind aber eher die indirekten Objekte.
>
> Aber dann _nur_ die indirekten und die direkten Objekte, nicht
> andere Satzglieder.
Was für andere Satzglieder denn noch? Da bleiben eigentlich nur
Adverbiale.
>> direkten. Sogar grammatikalische Probleme bekommt man, wenn man
>> bei Verben mit zwei Objekten den "direkten Passiv" bilden will.
>
> Beispiel?
Wenn man den Agenten noch bezeichnen will (Mika hat darauf hingewiesen,
dass man das normalerweise nicht tut). Der Agent bekäme dann nämlich
dieselbe Postposition wie das indirekte Objekt. Das klingt dann
mindestens so ungeschickt wie "Der Fleck wurde von mir von der Wand
entfernt." Nein, schlechter. Naja, man kann ein Wort einfügen, um es
erträglich zu machen:
Hana-ga Taro-ni[yotte] Midori-ni watasare-ta.
Blumen-subj Taro-pasAg Midori-indObj überreichen-prät
Das würde wohl keiner so sagen, aber in Fachtexten sind mir, meine ich,
solche Sätze schon begegnet, dann mit dem extra "yotte".
>> Das zeigt vielleicht nur, wie schwierig universelle Kategorien zu
>> definieren sind; zunächst "Passiv", dann aber auch "indirektes
>> Objekt".
>
> Die beste mir bekannte Definition besagt vereinfacht: Ein Passiv
> ist eine grammatische Konstruktion, die a.) ein 'einfaches'
> Prädikat so verändert, dass der Gegenstand einer Handlung (das
> Patiens) von einer markierten syntaktischen Position (direktes
> Objekt / Akkusativ) in die maximal unmarkierte Position (Subjekt /
> Nominativ) rückt und b.) den Urheber der Handlung (das Agens)
> syntaktisch so hinter Subjekte und Objekte zurückstuft, dass es
> nur als Angabe (Agensangabe) realisiert werden kann.
Soll Angabe hier etwas optionales bezeichnen? Das ist im Japanischen
wieder etwas schwierig, weil im Prinzip all Verbergänzungen optional
sind, und alle eine Postposition haben. Als eine nachrangige Ergänzung
kann man es aber vermutlich identifizieren.
> 'Indirektes Objekt' läßt sich am besten thematisch
> charakterisieren - als 'Beteiligter' einer Handlung (Rezipient,
> Benefaktiv). Das muß zumindest die prototypische Verwendung in
> einer Sprache sein.
Das trifft aufs japanische m.E. einigermaßen zu. "-ni" bezeichnet
hauptsächlich zweierlei: einerseits Benefaktiv etc., andererseits
Bewegungsrichtung/Ziel. Dann aber eben auch noch das Agens im
Passivsatz.
>> Warum geht es dann aber im Englischen?
>
> Stimmt. Aber es geht nicht auf Swahili-Art. ;-) Sprich: Es gibt
> _nur_ die eine Passivform, nicht verschiedene 'Passiv'-Marker, je
> nachdem, welches Satzglied an Subjektstelle / Topikstelle gerückt
> werden soll.
Spekulation: Vielleicht geht es ja gerade weil es im Englischen keinen
Kasusunterschied gibt zwischen direktem und indirektem Objekt?
Oliver
Oliver Cromm
> Hallo allerseits,
Also hallo erstmal... ;-)
>> "Das Buch wurde von einem Professor geschrieben"
>
> So ein Passivsatz mit Agens-Angabe klingt für die Ohren meiner
> Wenigkeit sehr nach Übersetzung aus europäischen Sprachen, um
> nicht zu sagen "grauenhaft". Da würde ich als noch junge ;-)
> Japanerin spontan sagen: "Das Buch -TOPIC, ein Professor hat
> geschrieben."
Ich habe hier nur Beispiele aus der Erinnerung, wo Professoren sich
beschwert haben, was die jungen Leute heutzutage sagen;
aufgeschrieben habe ich die Beispiele leider nicht. Wenn ich's mir
überlege, war wahrscheinlich im Falle des Buchs von einem
Relativsatz die Rede, etwa nach dem Muster "das vor 20 Jahren
geschriebene Buch". Man findet aber beides im Netz.
>> älteren Japanern gilt das als schlechtes Japanisch, vielleicht
>> als Anglizismus.
>
> Ich glaube nicht, dass diese Aussage für die beiden Typen gilt,
> sondern nur für den ersten mit der Agens-Angabe. Hast du konkrete
> statistische Daten dafür?
Nein, wie geagt, nur anekdotisch. Ist aber wirklich ein Thema, da es
mehrfach aufkam.
>> Das liegt daran, dass der japanische Passiv ursprünglich eine
>> andere Bedeutung hatte: Er sagte aus, dass jemand von einem
>> Geschehen negativ betroffen ist.
>
> Es ist zwar richtig, dass der japanische Passiv die negative
> Betroffenheit ausdrücken kann. Aber dass diese Funktion wirklich
> die ursprüngliche Bedeutung des Passivs im Japanischen darstellt,
> habe ich so meine Zweifel. Die Höflichkeitsform ist sicher vom
> Passiv der Betroffenheit abgeleitet, weil ja vornehme Leute nichts
> selbst tun mussten, sondern alles von anderen gemacht bekamen: das
> Subjekt hier ist ein Benefaktiv, also ein indirektes Objekt des
> Verbs. Hier handelt es sich allerdings nicht um negative
> Betroffenheit.
Klingt überzeugend; bisher habe ich noch nie überlegt, warum das
Passiv [1] als Höflichkeitsform eingesetzt wird.
> Ich würde eher sagen, dass es zuerst nur den Passiv
> der Betroffenheit gab und sich daraus einerseits Höflichkeitsform
> und andererseits der Passiv der negativen Betroffenheit
> entwickelten.
Ach so, nur das "negativ" wolltest du gestrichen. Hatte ich das
gar nicht in Klammern gesetzt? Ja, wenn man an die Höflichkeitsform
denkt, ist das mit der negativen Betroffenheit vielleicht nicht so
plausibel.
Spekulation: das Passiv wird vielleicht deshalb für die negative
Betroffenheit eingesetzt, weil es für die positive eine extra
Ausdrucksweise gibt: naninani shite-morau, etwas machen-bekommen.
Ich finde es schon allein faszinierend, dass man das manchmal
ziemlich direkt mit "etwas gemacht bekommen" ins Deutsche übersetzen
kann, obwohl es einem als eine "typisch japanische Besonderheit"
serviert wird.
Ich habe aber keinerlei Ahnung von japanischer Sprachgeschichte!
>> Im Japanischen
>> werden Pronomen auch meist weggelassen [...]
>> Die Japaner stört es nicht, dass dann
>> die Rollen unbezeichnet bleiben, denn am Verb sieht man gar
>> nichts.
>
> Oh doch, manchmal schon. Was man da sehen kann, hat zwar nichts
> mit grammatischer Kongruenz zu tun, aber man sieht am Verb den
> Soziativ, die Angabe der Nutzrichtung (ob das implizite Subjekt
> Nutznießer oder -geber ist) und manchmal auch die Einstellung des
> Sprechers zum Gesagten.
Ich wollte die Diskussion nicht übermäßig komplizieren, und so schön
und knapp wie du habe ich das nicht zusammengefaßt gekriegt. Richtig
ist aber, daß man aus den Markern, die du nennst, oft indirekt
erschließen kann, wer Subjekt und Objekt ist, jedenfalls bei
Personen.
> Außerdem gibt es doch die Regel, wann man
> das (pronominale) Subjekt nennen muss: Beim Subjektwechsel. Das
> muss wirklich sein! Sonst versteht keiner, was los ist.
Da bin ich beruhigt. Mir sind solche "stummen" Subjektwechsel
ein paar Mal begegnet (in der Zeitung etwa), und die haben mich ganz
schön ins Schwitzen gebracht.
> Ich wollte nur mal kurz meinen Senf dazu gegeben haben ;-)
So schmeckts noch besser.
[1] Habe ich "der Passiv" gesagt? 'Tschuldigung.
Oliver Cromm
> Mikako Hayashi-Husel schrieb:
>
>> So ein Passivsatz mit Agens-Angabe klingt für die Ohren meiner Wenigkeit
>> sehr nach Übersetzung aus europäischen Sprachen, um nicht zu sagen
>> "grauenhaft".
>
> Naja, naja. So typisch 'europäisch' sind Passivsätze mit Agens-Angabe
> nun auch nicht. ;-) Wenn ich mich recht erinnere, machen sie nur ca.
> 3% aller Passivsätze im Deutschen aus!
Ja, warum soll man überhaupt Passiv benutzen? Im Deutschen ist m.E. der
wichtigste Grund, dass man das Agens nicht nennen möchte. Dessen
Bedeutung herunterspielen kann man ja auch durch einfache Umstellung.
Im Englischen dagegen ist eine Topikalisierung, also ein anderes als das
Subjekt an den Satzanfang holen, eine sehr markierte Sache, da bemüht
man eher mal ein Passiv, um das Agens zwar noch auszudrücken, aber an
weniger prominenter Stelle. Und in schlechten Übersetzungen aus dem
Englischen bleiben diese Passivkonstruktionen dann auch im Japanischen
Passiv. "Europäisch" (oder "oubei" - "Euro-Amerikanisch") ist in Japan
leider oft Synonym zu "Englisch, genauer gesagt amerikanisches
Englisch".
Oliver
--
Plures linguas scire gloriosum esset, patet exemplo Catonis,
Mithridates, Apostolorum. (Comenius, cit. Eco)
Mikako Hayashi-Husel
> Spekulation: das Passiv wird vielleicht deshalb für die negative
> Betroffenheit eingesetzt, weil es für die positive eine extra
> Ausdrucksweise gibt: naninani shite-morau, etwas machen-bekommen.
Klingt plausibel.
> Ich finde es schon allein faszinierend, dass man das manchmal
> ziemlich direkt mit "etwas gemacht bekommen" ins Deutsche übersetzen
> kann, obwohl es einem als eine "typisch japanische Besonderheit"
> serviert wird.
Das Bekommen-Passiv an sich ist so banal sowohl im Jap. als auch im Dt. Ich
denke, dass die "japanische Besonderheit" sich eher auf die Systematik
bezieht, mit der die Nutzrichtungen zum Ausdruck gebracht werden. Also mit
den Verben 'geben' / 'bekommen'.
Auf Deutsch kann ich ja schlecht sagen: 'Gibst du mir bitte eine kurze Mail
geschrieben?' ;-)
> > Außerdem gibt es doch die Regel, wann man
> > das (pronominale) Subjekt nennen muss: Beim Subjektwechsel. Das
> > muss wirklich sein! Sonst versteht keiner, was los ist.
>
> Da bin ich beruhigt. Mir sind solche "stummen" Subjektwechsel
> ein paar Mal begegnet (in der Zeitung etwa), und die haben mich ganz
> schön ins Schwitzen gebracht.
Kommt leider manchmal vor, genauso wie man auch unvollständige deutsche
Sätze (Anakoluth) schreiben kann, etwa 'deswegen, weil wir im Augenblick
eine große Wandlung sich vollzieht...'
Wenn du nochmals solchem stummen Subjektwechsel begegnest, kannst du ruhig
den Autor kritisieren, dass er selbst nicht von dem Sachverhalt weiß, den er
beschreiben will.
> > Ich wollte nur mal kurz meinen Senf dazu gegeben haben ;-)
>
> So schmeckts noch besser.
>
> [1] Habe ich "der Passiv" gesagt? 'Tschuldigung.
Und ich blöde habe das Genus ohne Nachdenken einfach übernommen :-(
ICH HASSE GRAMMATISCHE GENERA!
Gruß
Mika
Helmut Richter
Jürgen Amrhein zitierte mich am 2003-06-01 wie folgt:
> Ein direktes Objekt ist eines, das das Objekt der Handlung bezeichnet,
> ein indirektes eines, das einen Nutznießer oder auch negativ ein Opfer
> bezeichnet. Beispiel: "Ich schreibe dir einen Brief": der Brief ist das
> Objekt, du bist der Nutznießer oder das Opfer, je nach Briefinhalt.
und schrieb dazu:
> 'Objekt' bezeichnet zunächst eine _syntaktische_ Funktion wie 'Subjekt'
> oder 'Attribut', keine _semantische_ ('thematische Rolle',
> 'Kasusrolle').
Am 2003-06-05 schrieb er in einer Antwort an Oliver Cromm:
> 'Indirektes Objekt' läßt sich am besten thematisch charakterisieren -
> als 'Beteiligter' einer Handlung (Rezipient, Benefaktiv). Das muß
> zumindest die prototypische Verwendung in einer Sprache sein.
Nu also, jetzt wirds doch thematisch, also semantisch.
Mein Ausgangspunkt war: wenn wir Syntax und Semantik auseinanderhalten,
wie ich es anfangs versuchte, wird ein Begriff wie "indirektes Objekt"
schwierig zu definieren. Dass meine von Jürgen kritisierte semantische
Charkterisierung jetzt von ihm selbst fast wörtlich aufgegriffen wird
(unter Ersetzung von "Nutznießer, Opfer" durch "Rezipient, Benefaktiv"),
zeigt, dass es ohne Mischung von Syntax und Semantik scheints nicht geht.
Ich versuchs trotzdem (und werde unweigerlich dabei die falschen Wörter
verwenden, aber hoffentlich die richtigen Begriffe meinen):
Wir haben einen Satz, der hat ein Verb (ob man aus der morphologischen
Form des Verbs schon auf andere Satzglieder schließen kann oder ob sie
vielleicht sogar dadurch überflüssig werden, lasse ich mal offen). Das
Verb allein lässt viele Fragen zu: wer? wem? wann? wo? wie? warum? zu
welchem Zweck? mit welcher Wahrscheinlichkeit? Soweit der Satz die
Fragen beantwortet, tut er das, indem er Satzteile enthält, die zu dem
Verb in irgendeiner Beziehung stehen, als Subjekt, Objekt, Adverbial,
wobei uns bis jetzt *noch* egal ist, welcher dieser Begriffe auf
welches Satzglied passt. Ein solches Satzglied kann ein einzelnes Wort
sein oder ein paar Wörter oder ein ganzer Nebensatz, z.B. ist ein
Nebensatz Subjekt im Satz "Wer dich nicht kennt, schätzt dich nicht."
So, und jetzt erst entscheiden wir uns, Syntax oder Semantik zu treiben.
Treiben wir Syntax, so sehen wir uns die Mechanismen an, mit denen die
ergänzenden Satzglieder ans Verb angeschlossen werden: da gibt es Objekte,
Adverbiale, Relativsätze usw. Treiben wir Semantik, dann interessiert uns,
welche Satzglieder verzichtbar sind, und welches ihre thematische
Beziehung zum Verb sind. Wenn ich meinen Satz aufgreife:
Ich hänge meiner Schwester ein Bild an die Wand.
lässt sich von der Syntax her sagen: "meiner Schwester" und "ein Bild"
sind Objekte, denn sie werden mit den Mitteln in den Satz eingebaut,
die im Deutschen für Objekte üblich sind: Kasus und Wortstellung. "an
die Wand" ist am ehesten ein Adverbial (was sonst? für Gegenvorschläge
dankbar), denn so funktionieren syntaktisch manche Adverbiale (nicht
alle, aber das ist bei den Subjekten und Objekten auch nicht so, dass
es nur eine einzige Möglichkeit des syntaktischen Anschlusses and Verb
gibt). Semantisch ist "meiner Schwester" verzichtbar und "ein Bild"
und "an die Wand" sind es nicht; das hat offenbar mit dem
syntaktischen Objektcharakter überhaupt nichts zu tun.
(Verzichtbarkeit ist relativ, weil es fast beliebige Ellipsen gibt,
aber das ist ein anderes Thema.)
Ein "indirektes Objekt" ist nun etwas Zwittriges: als Objekt gehört es zur
Syntax, als indirektes solches zur Semantik. Ein "Dativobjekt" hingegen
ist etwas rein Syntaktisches; mit diesem Wort wird nur der Mechanismus
beschrieben, wie es in den Satz eingebaut wird, nicht aber die thematische
Rolle, die es dort spielen wird.
Nehmen wir jetzt den Spezialfall eines indirekten Objekts, das aus
Präposition und Substantiv besteht, wie im Englischen "to ...". Dessen
Zwitterrolle wird man nur los, wenn man zeigen kann, dass es
*syntaktisch* eine andere Rolle spielt als andere Konstrukte aus
Präposition und Substantiv. Tut es das, dann können wir manche solchen
Konstrukte als indirekte Objekte bezeichnen und andere als
Adverbiale. Tut es das nicht, wird mit dem Begriff "indirektes Objekt"
etwas bezeichnet, was in der Sprache gar nicht wirklich
gibt. (Karikiert ausgedrückt: ein Adverbial heißt indirektes Objekt,
wenn es bei der Übersetzung ins Lateinische zu einem Objekt wird.)
So jetzt zu meiner Frage. Das Beispiel hat sich geändert und enthält
inzwischen ein "für", also Vorsicht.
In article <3EDBC6D6...@netcologne.de>, Juergen Amrhein wrote:
> Helmut Richter schrieb:
>
>> > 'Für meine Schwester' ist ja auch kein Adverbial. Ich hoffe, mich
>> > nicht mißverständlich ausgedrückt zu haben.
>>
>> und was dann?
>>
>> Inwiefern dürfen Adverbiale gerade Ort, Zeit und Art und Weise eines Geschehens
>> ausdrücken, nicht aber Motiv ("aus Hunger", "für meine Schwester")?
>
> 'Aus Hunger' bezeichnet ein Motiv; es handelt sich also um ein
> kausales Adverbial, das es neben den lokalen, temporalen und modalen
> selbstverständlich auch gibt. 'Für meine Schwester' hingegen
> bezeichnet keinen Handlungsumstand, sondern bezieht sich auf einen
> Handlungsbeteiligten; und zwar die Nutznießerin der Handlung. Mach
> einfach den 'weil'-Test:
Der weil-Test zeigt nur, dass das "für" kein kausales Adverbial
einleitet, aber das hatte ich gar nicht behauptet. Die Unterscheidung
zwischen lokal, temporal und modal und vielleicht anderen ist ja eine
semantische, und mir gings um die Syntax. "für meine Schwester" ist
konstruiert wie Adverbiale und wird in Sätze eingebaut wie Adverbiale:
welches syntaktische Kriterium unterscheidet es von Adverbialen, wenn
es denn keines sein soll? Das meinte ich, als ich fragte:
>> Was unterscheidet die Frage "wofür" von den Fragen "wo", "wann",
>> "wie", dass ihre Beantwortung eine andere syntaktische Kategorie
>> erfordert?
Die Frage "und was dann?" oben war übrigens nicht rhetorisch. Es ist
offenbar kein Objekt, angeblich auch kein Adverbial. Also was dann?
> Ist deine Frage damit beantwortet?
Nicht wirklich.
Helmut Richter
Juergen Amrhein
Oliver Cromm schrieb:
> > Mikako Hayashi-Husel schrieb:
> >
> >> So ein Passivsatz mit Agens-Angabe klingt für die Ohren meiner Wenigkeit
> >> sehr nach Übersetzung aus europäischen Sprachen, um nicht zu sagen
> >> "grauenhaft".
> >
> > Naja, naja. So typisch 'europäisch' sind Passivsätze mit Agens-Angabe
> > nun auch nicht. ;-) Wenn ich mich recht erinnere, machen sie nur ca.
> > 3% aller Passivsätze im Deutschen aus!
>
> Ja, warum soll man überhaupt Passiv benutzen? Im Deutschen ist m.E. der
> wichtigste Grund, dass man das Agens nicht nennen möchte. Dessen
> Bedeutung herunterspielen kann man ja auch durch einfache Umstellung.
Nicht ganz richtig. Der wichtigste Grund ist, das Objekt der Handlung
in den Vordergrund zu stellen, es 'hochzuspielen'. Indem es zum
Subjekt des Passivsatzes gemacht wird, ergibt sich eine ganz
zwanglose, unmarkierte thematische Progression.
> Im Englischen dagegen ist eine Topikalisierung, also ein anderes als das
> Subjekt an den Satzanfang holen, eine sehr markierte Sache, da bemüht
> man eher mal ein Passiv, um das Agens zwar noch auszudrücken, aber an
> weniger prominenter Stelle.
Ja, das klingt recht plausibel. Kennst du stichprobenhafte
Untersuchungen, wie häufig etwa die Agensphrase prozentual unter allen
engl. Passivsätzen vorkommt?
> Und in schlechten Übersetzungen aus dem
> Englischen bleiben diese Passivkonstruktionen dann auch im Japanischen
> Passiv.
Aha. Obwohl der Topikmarker zur Verfügung stünde. Dieselben schlechten
Übersetzungen müßte es dann doch auch ins Deutsche geben, müßte es
nicht? ;-)
> "Europäisch" (oder "oubei" - "Euro-Amerikanisch") ist in Japan
> leider oft Synonym zu "Englisch, genauer gesagt amerikanisches
> Englisch".
Hm. Die deutsche Sprache erfreut sich meines Wissens in Japan einer
gewissen traditionellen Hochschätzung. Außerdem glaube ich nicht, dass
Japaner nicht wissen, wo Europa liegt.
Grüße,
Jürgen
Juergen Amrhein
Helmut Richter schrieb:
> Ein wenig Vorgeschichte aus dem Thread vorweg.
>
> Jürgen Amrhein zitierte mich am 2003-06-01 wie folgt:
>
> > Ein direktes Objekt ist eines, das das Objekt der Handlung bezeichnet,
> > ein indirektes eines, das einen Nutznießer oder auch negativ ein Opfer
> > bezeichnet. Beispiel: "Ich schreibe dir einen Brief": der Brief ist das
> > Objekt, du bist der Nutznießer oder das Opfer, je nach Briefinhalt.
>
> und schrieb dazu:
>
> > 'Objekt' bezeichnet zunächst eine _syntaktische_ Funktion wie 'Subjekt'
> > oder 'Attribut', keine _semantische_ ('thematische Rolle',
> > 'Kasusrolle').
>
> Am 2003-06-05 schrieb er in einer Antwort an Oliver Cromm:
>
> > 'Indirektes Objekt' läßt sich am besten thematisch charakterisieren -
> > als 'Beteiligter' einer Handlung (Rezipient, Benefaktiv). Das muß
> > zumindest die prototypische Verwendung in einer Sprache sein.
>
> Nu also, jetzt wirds doch thematisch, also semantisch.
Ertappt. Wir befinden uns hier an der Schnittstelle zwischen Semantik
und Syntax. Einerseits ist es richtig, dass Subjekt/dir.Obj./indir.
Objekt strukturell-syntaktische Kategorien sind. Andererseits kodieren
sie natürlich semantische Rollen - nur ist dies keine 1:1-Beziehung.
Je weiter du die Stufenleiter von Subjekt heruntersteigst - dir.
Objekt, indir. Objekt, Adverbiale - umso stärker sind die Satzglieder
semantisch eingeschränkt. Deshalb läßt sich bereits das indir. Objekt
auf einen relativ kleinen Kreis von semant. Rollen einschränken. Bei
Subjekt und dir. Objekt läßt sich hingegen nur von einer
prototypischen, an der Häufigkeit ablesbaren Korrelation von
Satzgliedfunktion und semantischer Rolle sprechen. Es gibt aber auch
unprototypische Fälle:
Der Film hat mir nicht gefallen / hat mich nicht überzeugt.
Herr XY geriet in Verdacht.
> Mein Ausgangspunkt war: wenn wir Syntax und Semantik auseinanderhalten,
> wie ich es anfangs versuchte, wird ein Begriff wie "indirektes Objekt"
> schwierig zu definieren. Dass meine von Jürgen kritisierte semantische
> Charkterisierung jetzt von ihm selbst fast wörtlich aufgegriffen wird
> (unter Ersetzung von "Nutznießer, Opfer" durch "Rezipient, Benefaktiv"),
> zeigt, dass es ohne Mischung von Syntax und Semantik scheints nicht geht.
Richtig. Aber Subjekte und Objekte lassen sich wirklich nur
strukturell _definieren_, durch ihr jeweiliges syntaktisches
Verhalten. Selbst wenn man sie übersprachlich durch die jeweilige
prototypische Belegung _identifizieren_ kann.
Das ist wie mit den Wortarten auch. Nicht jedes Substantiv ist ein
Dingwort, nicht jedes Verb ein Tuwort.
> Ich versuchs trotzdem (und werde unweigerlich dabei die falschen Wörter
> verwenden, aber hoffentlich die richtigen Begriffe meinen):
>
> Wir haben einen Satz, der hat ein Verb (ob man aus der morphologischen
> Form des Verbs schon auf andere Satzglieder schließen kann oder ob sie
> vielleicht sogar dadurch überflüssig werden, lasse ich mal offen). Das
> Verb allein lässt viele Fragen zu: wer? wem? wann? wo? wie? warum? zu
> welchem Zweck? mit welcher Wahrscheinlichkeit? Soweit der Satz die
> Fragen beantwortet, tut er das, indem er Satzteile enthält, die zu dem
> Verb in irgendeiner Beziehung stehen, als Subjekt, Objekt, Adverbial,
> wobei uns bis jetzt *noch* egal ist, welcher dieser Begriffe auf
> welches Satzglied passt. Ein solches Satzglied kann ein einzelnes Wort
> sein oder ein paar Wörter oder ein ganzer Nebensatz, z.B. ist ein
> Nebensatz Subjekt im Satz "Wer dich nicht kennt, schätzt dich nicht."
>
> So, und jetzt erst entscheiden wir uns, Syntax oder Semantik zu treiben.
>
> Treiben wir Syntax, so sehen wir uns die Mechanismen an, mit denen die
> ergänzenden Satzglieder ans Verb angeschlossen werden: da gibt es Objekte,
> Adverbiale, Relativsätze usw. Treiben wir Semantik, dann interessiert uns,
> welche Satzglieder verzichtbar sind, und welches ihre thematische
> Beziehung zum Verb sind. Wenn ich meinen Satz aufgreife:
>
> Ich hänge meiner Schwester ein Bild an die Wand.
>
> lässt sich von der Syntax her sagen: "meiner Schwester" und "ein Bild"
> sind Objekte, denn sie werden mit den Mitteln in den Satz eingebaut,
> die im Deutschen für Objekte üblich sind: Kasus und Wortstellung.
'Meiner Schwester' ist hier ein sehr problematischer Fall, da es keine
Ergänzung des Verbs 'hängen' darstellt. (Anders als bei 'helfen' oder
'gefallen'.) Den ideellen Nutznießer einer Handlung kann man im Dt.
nämlich fast bei jedem Verb hinzufügen - es sei denn, der Nutznießer
ist wie bei 'helfen' schon strukturell kodiert:
*Ich helfe meiner Schwester dir.
geht nicht; stattdessen:
'Ich helfe dir meiner Schwester zuliebe.'
Der Dativ im 'dativus commodus' ist also kein struktureller Kasus,
sondern ein adverbialer (semantischer) Kasus.
> "an
> die Wand" ist am ehesten ein Adverbial (was sonst? für Gegenvorschläge
> dankbar), denn so funktionieren syntaktisch manche Adverbiale (nicht
> alle, aber das ist bei den Subjekten und Objekten auch nicht so, dass
> es nur eine einzige Möglichkeit des syntaktischen Anschlusses and Verb
> gibt). Semantisch ist "meiner Schwester" verzichtbar
Nein. 'Meiner Schwester' ist _syntaktisch_ verzichtbar, da es keine
obligationale Ergänzung ist.
> und "ein Bild"
> und "an die Wand" sind es nicht;
Die sind nur syntaktisch unverzichtbar; semantisch nicht. Du kannst
den gleichen Sachverhalt auch durch die 'be-'-Pfräfigierung des Verbs
(sog. 'Applikativ') zum Ausdruck bringen:
Ich behänge die Wand (mit einem Bild).
Jetzt wird das direkte Objekt zu einer präpositionalen fakultativen
Angabe.
> das hat offenbar mit dem
> syntaktischen Objektcharakter überhaupt nichts zu tun.
> (Verzichtbarkeit ist relativ, weil es fast beliebige Ellipsen gibt,
> aber das ist ein anderes Thema.)
Ellipsen kann man aber einigermaßen von nicht notwendigen
(fakultativen) Satzgliedern unterscheiden.
> Ein "indirektes Objekt" ist nun etwas Zwittriges: als Objekt gehört es zur
> Syntax, als indirektes solches zur Semantik.
Naja. 'Indirekt' ist auch kein semantischer Terminus; es bezeichnet
nicht mehr als 'zweites, zweitrangiges Objekt'. Wesentlich ist im
Grunde nur die syntaktische Hierarchie: Wir könnten stattdessen
genauso gut 'erstes Satzglied', 'zweites Satzglied', 'drittes
Satzglied' sagen - an den Namen liegt nichts.
> Ein "Dativobjekt" hingegen
> ist etwas rein Syntaktisches; mit diesem Wort wird nur der Mechanismus
> beschrieben, wie es in den Satz eingebaut wird, nicht aber die thematische
> Rolle, die es dort spielen wird.
Falsch. 'Indirektes Objekt' ist ein rein syntaktischer Begriff.
'Dativ' ist ein morphologischer Begriff - es ist eine der
Möglichkeiten, indirekte Objekte zu markieren. Eine andere Möglichkeit
wäre etwa die Wortstellung (wie im Engl.).
> Nehmen wir jetzt den Spezialfall eines indirekten Objekts, das aus
> Präposition und Substantiv besteht, wie im Englischen "to ...". Dessen
> Zwitterrolle wird man nur los, wenn man zeigen kann, dass es
> *syntaktisch* eine andere Rolle spielt als andere Konstrukte aus
> Präposition und Substantiv.
Das tut es auch - ich habe dir das bereits gezeigt. Lies mal zurück!
Hier nur kurz: Die Partikel 'to' fällt weg, wenn das indirekte Objekt
in seiner 'normalen' Position vor dem direkten Objekt steht:
I gave the book to him.
I gave him the book.
Desweiteren sind Adverbiale mit Präpositionen (präpositionale Angaben)
nicht passivierbar, indirekte Objekte hingegen schon:
He was given the book.
*The bookshelf was put the book. (I put the book onto the bookhelf.)
Reicht das?
[...]
> Der weil-Test zeigt nur, dass das "für" kein kausales Adverbial
> einleitet, aber das hatte ich gar nicht behauptet. Die Unterscheidung
> zwischen lokal, temporal und modal und vielleicht anderen ist ja eine
> semantische, und mir gings um die Syntax. "für meine Schwester" ist
> konstruiert wie Adverbiale
? Adverbiale zeichnen sich eigentlich dadurch aus, dass sie überhaupt
keine besondere Konstruktionsart aufweisen. Sogar Nominale im
Akkusativ gibt es! Vergl.
Nächsten Montag ist Feiertag.
'Nächsten Montag' ist ein Temporaladverbial. Der Kasus Akkusativ ist -
wie schon bei 'meiner Schwester' - ein adverbialer Kasus.
Grüße,
Jürgen
Juergen Amrhein
Mikako Hayashi-Husel schrieb:
> > [1] Habe ich "der Passiv" gesagt? 'Tschuldigung.
>
> Und ich blöde habe das Genus ohne Nachdenken einfach übernommen :-(
> ICH HASSE GRAMMATISCHE GENERA!
Ach, ich werfe 'der' und 'das' bei den grammatischen Kategorien immer
munter durcheinander. Hat mich in meiner Magisterarbeit _erhebliche_
Mühe gekostet, hier für eine einheitliche Linie zu sorgen. (Ganz
gelungen ist es mir nicht.)
Mal ist's bei mir 'der Agens', mal 'das Agens'; mal 'der Passiv', mal
'das Passiv' - dito mit 'Patiens', 'Aktiv' - aber niemals *'der
Tempus'!
So schlimm ist das doch gar nicht - meinem Dafürhalten nach sind hier
schlicht und einfach beide Genera möglich. Mir leuchtet immer noch
nicht ein, warum Neutrum besser sein soll als Maskulinum.
Nur zum Ofen und zum Herd darfst du niemals 'das Ofen' und 'das Herd'
sagen! ;-)
Jürgen
Torsten Rönsch
> Die Frage "und was dann?" oben war übrigens nicht rhetorisch. Es ist
> offenbar kein Objekt, angeblich auch kein Adverbial. Also was dann?
Doch, ein Objekt, denke ich. Ein präpositionales Objekt.
Gruß
Torsten
Andreas Eibach
"tom beitlich" <tomm...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:bbasda$j08$01$1...@news.t-online.com...
> "Philipp Eriksson" schrieb >
> > Meine Fragen:
> (...)
> > 3) Was ist der Unterschied zwischen direkten/indirekten Objekt und einem
> > Akkusativ-/Dativ-Objekt?
>
>
> gleichbedeutend nebeneinander. Somit wissen "Lateiner" wie "Franzosen",
> wovon die Rede ist.
> Das Problem ist, dass viele Schüler nicht einmal im Deutschen den
> Unterschied wahrnehmen.
JAA! :)
Eben das. Und die Schwaben rufen auch nie "dich" an, sondern "dir".
"I han ihm geschdern ôgrufa".
(vgl. [it] telefonare _a_ qc.!)
> Aber ick lass mir gern belehren.
s/gern/jern
Andreas