Das gerollte R
Marc
ich habe im Spanischen, Griechischen oder Schwedischen das Problem,
das ich das R
nicht vernuenftig rollen kann. Ich kann es zwar irgendwie im Rachen
rollen, aber das ist wohl nicht richtig.
Kann man das irgendwie lernen und wenn ja wie?
Und falls nicht, klingt es fuer einen Muttersprachler
besser/angenehmer, wenn ich
das R im Rachen rolle oder deutsch ausspreche?
Gibt es eigentlich auch Spanier, Griechen oder Schweden, die das R
nicht rollen, sei es aus Unvermoegen oder aufgrund ihres Dialekts?
Ich kenne Deutsche, die als Kind zum Logopaeden mussten, WEIL sie das
R gerollt haben, vielleicht gibt es ja auch das Gegenteil...
Gruss, Marc
C Engelmann
>ich habe im Spanischen, Griechischen oder Schwedischen das Problem,
>das ich das R
>nicht vernuenftig rollen kann. Ich kann es zwar irgendwie im Rachen
>rollen, aber das ist wohl nicht richtig.
>Kann man das irgendwie lernen und wenn ja wie?
Tja, probieren und üben ;-) Das einfache 'r' in 'toro' wird auch
gerollt, aber da der Roller nur aus einem Anschlag besteht, kannst du
ein deutsches 'd' sprechen. Bei 'rr' musst du richtig rollen.
Wie rollt man im Rachen? Welches Wort wäre das?
Gruß
Carsten
Juergen Grosse
>
> Hallo,
> ich habe im Spanischen, Griechischen oder Schwedischen das Problem,
Beim Spanischen musst du zusätzlich auch noch auf den Unterschied
zwischen gerolltem 'rr' und "geschlagenem" 'r' achten.
> das ich das R
> nicht vernuenftig rollen kann. Ich kann es zwar irgendwie im Rachen
> rollen, aber das ist wohl nicht richtig.
> Kann man das irgendwie lernen und wenn ja wie?
Man kann fast alles lernen. Bei den Schnalzlauten u. a. der
Khoisan-Sprachen ist es von einem gewissen Alter an vielleicht für viele
zu spät, aber das Zungenspitzen-r ist nicht ganz so schwierig.
Ich würde empfehlen, mit /bd/ /bd/ /bd/ zu beginnen. Dann lässt du die
Lippen vibrieren (es entsteht ein Laut, der nur in sehr exotischen
Sprachen phonemisch ist, aber auch von Deutschen als Interjektion bei
Kälte und gegenüber Pferden, die halten sollen, verwendet wird). Dabei
versuchst du, die Zungenspitze locker mitschwingen zu lassen. Nun
versuchst du das gleiche _ohne_ vibrierende Lippen, und du bist fast am
Ziel.
Das einfache spanische 'r' wird ohne mehrfache Vibration gesprochen und
hat nur einen Schlag der Zungenspitze gegen den Zahndamm. Damit ist es
fast identisch mit dem amerikanisch-englischen 't' in 'water' etc.
> Und falls nicht, klingt es fuer einen Muttersprachler
> besser/angenehmer, wenn ich
> das R im Rachen rolle oder deutsch ausspreche?
Ob es angenehm klingt, vermag ich nicht zu beurteilen. Ein gerolltes
Zäpfchen-R ist auf jeden Fall besser als das im Deutschen üblichere
geriebene (frikative) Zäpfchen-R, da dieses noch leichter mit dem
neugriechischen 'gamma' bzw. mit der intervokalischen Variante des
spanischen 'g' verwechselt werden kann.
> Gibt es eigentlich auch Spanier, Griechen oder Schweden, die das R
> nicht rollen, sei es aus Unvermoegen oder aufgrund ihres Dialekts?
Es gibt in Südschweden Sprecher, die ein geriebenes Zäpfchen-R
vergleichbar dem des Dänischen oder Deutschen sprechen. Wenn du
Schwedisch sprichst ist ein derartiges 'r' kein großes Problem, man wird
dich auf jeden Fall verstehen, da das Schwedische keine damit
verwechselbaren Phoneme hat. Wenn du Schwedisch mit Zäpfchen-R sprichst,
solltest du auch die aus '-rt', '-rd' und '-rs' entstandenen retroflexen
Laute vermeiden, sondern die Laute einfach wie im Dänischen oder
Deutschen aussprechen.
> Ich kenne Deutsche, die als Kind zum Logopaeden mussten, WEIL sie das
> R gerollt haben, vielleicht gibt es ja auch das Gegenteil...
...
Es gibt fast alles. Ich habe vor ein paar Monaten mit einer
tschechischstämmigen Zahnärztin gesprochen, die als Kind zur Logopädin
gehen musste, weil sie das 'r' mit Hacek nicht aussprechen konnte. War
eine nette Diskussion über tschechische Laute, zumal ich durch diverse
Instrumente im Mund ein wenig gehandikapt war.
Zungenspitzen-r ist im Deutschen nicht vollkommen falsch, auch wenn es
selbst in der Bühnensprache kaum noch vorkommt, und wohl nur noch im
Kunstgesang verlangt wird.
Tschüs, Jürgen
Oliver Cromm
> Wie rollt man im Rachen? Welches Wort wäre das?
Wenn man wie ein Hund knurrt?
--
Oliver C.
45n31, 73w34
Temperatur: -7°C
helge willkowei
> Es gibt in Südschweden Sprecher, die ein geriebenes Zäpfchen-R
> vergleichbar dem des Dänischen oder Deutschen sprechen. Wenn du
> Schwedisch sprichst ist ein derartiges 'r' kein großes Problem, man wird
> dich auf jeden Fall verstehen, da das Schwedische keine damit
> verwechselbaren Phoneme hat. Wenn du Schwedisch mit Zäpfchen-R sprichst,
> solltest du auch die aus '-rt', '-rd' und '-rs' entstandenen retroflexen
> Laute vermeiden, sondern die Laute einfach wie im Dänischen oder
> Deutschen aussprechen.
Das würde ich nicht empfehlen, da postvokalisches R im Dänischen und
Deutschen (fast) immer vokalisiert ist, im Südschwedischen hingegen nie,
vergleichbar mit französischen Gewohnheiten.
-helge
C Engelmann
>Kann man das irgendwie lernen und wenn ja wie?
Wenn du schon etwas drin bist, hier ein paar Übungen, die sich vor
allem an Spanier und andere Fortgeschrittene richten:
http://www.elhuevodechocolate.com/trabale1.htm
Saludos
Carsten
Juergen Grosse
...
> > verwechselbaren Phoneme hat. Wenn du Schwedisch mit Zäpfchen-R sprichst,
> > solltest du auch die aus '-rt', '-rd' und '-rs' entstandenen retroflexen
> > Laute vermeiden, sondern die Laute einfach wie im Dänischen oder
> > Deutschen aussprechen.
>
> Das würde ich nicht empfehlen, da postvokalisches R im Dänischen und
> Deutschen (fast) immer vokalisiert ist, im Südschwedischen hingegen nie,
> vergleichbar mit französischen Gewohnheiten.
...
Kann sein. Mir fehlen da Detailkenntnisse, und ich würde dir darin
zustimmen, dass man mit vokalisiertem 'r' keinen Preis für schönes
Schonisch gewänne.
Hier <http://www.ling.lu.se/disseminations/pdf/49/bidrag40.pdf> finde
ich allerdings:
"In the northern part of the uvular r area, ‘vocalization’ of r is
common, so that an r in a syllable coda becomes a glide or disappears
completely, often influencing the quality of the preceding vowel. The
standard reference for this is Sjöstedt 1936, who, curiously enough,
does not include central and southern Halland in the ‘r vocalization
area’, although r vocalization is regarded by the speakers as a
characteristic feature of this dialect, distinguishing it from the Skåne
dialects further to the south."
Hier <http://www.ling.lu.se/disseminations/pdf/46/Zetterholm.pdf> geht
es um den Dialekt von Carl Bildt, der in Halmstad/Halland geboren wurde:
"The /r/ segments. In the dialect of central Sweden, /r/ is an alveolar
trill and in the dialect of southwestern Sweden, where Bildt comes from,
/r/ is a uvular trill or fricative (Bruce & Gårding 1978, Elert 1991,
Sjöstedt 1936). In this dialect, /r/ may be vocalised when it occurs
before another consonant or is in word-final position (Sjöstedt 1936).
In words ending in -er, like ligger, tycker and in words like börs the
/r/ becomes vocalised.
The vocalisation of /r/ is clear in the recordings of Bildt and the
impersonation, but sometimes the /r/ is not realised at all. In words
like bättre and kammare there are some differences in the recordings. In
the impersonation, the last vowel is shortened and the /r/ is vocalized.
Gabrielsson pronounces all the syllables and Bildt shortens the last
syllable in bättre, but pronounces the whole word in kammare. The
vocalisation of /r/ is somewhat exaggerated, but makes the impersonation
clearer.
The uvular trilled /r/ is clear on focal words particulary before a
stressed vowel in both the recording of Bildt and in the impersonation.
The uvular [R] is one of the most important characteristic features of
the target speaker. This is also important for a successful
impersonation. The impersonator exaggerates the [R] in words like bromsa
and allra."
Tschüs, Jürgen
Tor-Einar Jarnbjo
@posting.google.com:
> Gibt es eigentlich auch Spanier, Griechen oder Schweden, die das R
> nicht rollen, sei es aus Unvermoegen oder aufgrund ihres Dialekts?
In Süd-Schweden und in Südwest-Norwegen wird nicht gerollt. In Norwegen
liegt es an der hanseatischen Beeinflussung der Sprache in Bergen. In
Schweden hat es wegen der Nähe zu Deutschland wahrscheinlich ähnliche
Gründe. In Norwegen dehnt sich das nicht-rollende Gebiet immer noch aus und
die Änderungen sind viel ausgeprägter als andere dialektische Änderungen.
Wohl hat es damit zu tun, dass das rollen gar nicht so einfach ist zu
erlernen. Beim Sprechen lernen behelfen sich die norwegischen Kinder oft
mit einem J-Laut.
> Ich kenne Deutsche, die als Kind zum Logopaeden mussten, WEIL sie das
> R gerollt haben, vielleicht gibt es ja auch das Gegenteil...
In Norwegen wurde es bis weit ins 20. Jahrhundert als vornehm angesehen
nicht zu rollen. Es war gar nicht unüblich, dass reiche Familien in Oslo
sich Kindermädchen aus Bergen oder Kristiansand herholten, um die Kinder
nicht das Rollen beizubringen. Zwischendurch sind sicherlich Kinder von
Logopäden gezwungen worden zu rollen und damit "richtig" sprechen, aber ich
habe inzwischen den Eindruck, dass Sprachfehler kaum mehr beanstandet oder
behoben werden. Sehr viele Kinder und Jugendliche schaffen es nicht mehr
die sch- und ch-Laute zu unterscheiden.
Gruß, Tor
Juergen Grosse
...
> > eine nette Diskussion über tschechische Laute, zumal ich durch diverse
> > Instrumente im Mund ein wenig gehandikapt war.
>
> Eine Eigenart vieler Zahnärzte, einem eine Diskussion aufzudrücken
> während man den Mund voller Metall und Schläuchen hat.
Um ehrlich zu sein: Die Diskussion ging von mir aus bzw. ist von mir
durch ein 'dobré jitro' ausgelöst worden. Und ich war über Metall,
Schläuche und Wattebäusche ganz froh, denn so konnte ich mich mit meiner
Aussprache nicht allzu stark blamieren. Na ja, im Grunde ist mir alles
egal, wenn die Spritze erst einmal wirkt.
> > Zungenspitzen-r ist im Deutschen nicht vollkommen falsch, auch wenn es
> > selbst in der Bühnensprache kaum noch vorkommt, und wohl nur noch im
> > Kunstgesang verlangt wird.
>
> Da werden sich aber viele Süddeutsche über diese Einschätzung freuen.
Auch das ursprüngliche niederdeutsche 'r' ist ein Zungenspitzen-r, du
hörst es in Schleswig-Holstein gar nicht einmal so selten, allerdings
meist von Sprechern, die im privaten Umfeld fast nur Niederdeutsch
sprechen, und für die Hochdeutsch hörbar erste Fremdsprache ist.
> Ich kann auch kein Zungenspitzen-R sprechen und wurde als Kind dafür
> getadelt.
...
Ich habe es erst im Russisch-Unterricht gelernt. Dabei war ganz
hilfreich, dass wir wochenlang nichts schrieben, sondern nur mündlichen
Unterricht hatten, so klang der Laut für mich - zumindest intervokalisch
- zunächst wie eine Art 'd'.
Tschüs, Jürgen
Helmut Richter
> In Süd-Schweden und in Südwest-Norwegen wird nicht gerollt. In Norwegen
> liegt es an der hanseatischen Beeinflussung der Sprache in Bergen. In
> Schweden hat es wegen der Nähe zu Deutschland wahrscheinlich ähnliche
> Gründe.
Wenn man einige Sprachen anschaut, sind sehr oft die zwei r, das rollende
[r] und das Zäpfchen-[R], Varianten ohne Bedeutungsunterschied (Allophone
desselben Phonems), etwa im Deutschen, im heutigen Hebräischen und wenn
man Québécois als Dialekt dazunimmt, im Französischen und wohl noch in
einigen anderen Sprachen. Mich wundert das ein wenig, weil die beiden
Laute sehr deutlich verschieden artikuliert werden und verschieden
klingen, deutlicher verschieden als erwa [l]-[r]-[d] oder [R]-[x]. Woran
liegt diese Identifizierung so verschiedener Laute miteinander?
Helmut Richter
Philipp Reichmuth
> Welche Frequenz muß es haben (wie viele Unterbrechungen
> pro Sekunde)?
> Wie oft muß der Luftstrom insgesamt unterbrochen werden
> (z.B. ca. 3 Mal oder ca. 9 Mal)?
Daten hab ich auf die Schnelle nur für spanisches *einfaches* r
gefunden: zwei bis drei Kontakte zwischen Zunge und Gaumen innerhalb von
45 bis 110 ms (http://www.lingref.com/cpp/tls/2003/paper1073.pdf), also
etwa 20 Hz. Das kommt aber auf den Laut an (und dürfte auch
sprachspezifisch sein); ein finnisches Doppel-R wird (wenn ich mich
richtig an meine Phonetikvorlesung erinnere) zwischen sieben und
fünfzehn Mal angeschlagen.
> Wird die Zungenbewegung durch den Luftstrom verursacht,
> während die Muskelanspannung konstant ist?
Mehr oder weniger ja. Ich denke nicht, daß man seine Zunge kontrolliert
so schnell bewegen kann. Die Muskelanspannung variiert höchstens minimal.
> Ich nehme an, daß man nicht gleichzeitig ein Rachen-R
> sprechen darf, sondern die Unterbrechung nur durch die
> Zungenspitze geschieht?
Man *könnte* technisch wohl auch eins im Rachen gleichzeitig sprechen,
dagegen sprächen eigentlich nur aerodynamische Gründe (Flatterzunge).
Es klänge aber für einen Muttersprachler sehr eigenartig, vielleicht wie
wenn jemand ständig K für T ausspricht.
Philipp
C Engelmann
> Ich kann es /nur/ so: Wenn ich im Rachen ein R spreche, dann
> wird durch den ruckartigen Luftstrom meine Zungenspitze in
> entsprechende Schwingungen versetzt und schlägt in derselben
> Frequenz gegen den Gaumen.
Also ich sehe zwischen Rachen-r und Zungen-r keine Verwandschaft. Mir
würde es sehr schwer fallen, beides zu kombiniern. Verschließe den
oberen Gaumen flach mit der Zunge und atme der muskulär angespannten
Zunge entgegen. Die Zunge sollte, wenn der Atemdruck steigt, den
Gaumen kurzfristig freigeben, bis der Druck wieder soweit abfällt,
dass der Gaumen wieder verschlossen wird. Anschließend steigt der
Druck erneut an. Es ensteht ein Zungenflattern. Nach dem Prinzip
funktionieren auch Herzklappen, allerdings mit niedriger Frequenz.
Gruß
Carsten
Oliver Cromm
> Philipp Reichmuth <farrxmdfas....@spamgourmet.com> writes:
>>>Ich nehme an, daß man nicht gleichzeitig ein Rachen-R
>>>sprechen darf, sondern die Unterbrechung nur durch die
>>> Zungenspitze geschieht?
>>Man *könnte* technisch wohl auch eins im Rachen gleichzeitig
>>sprechen, dagegen sprächen eigentlich nur aerodynamische Gründe
>>(Flatterzunge).
>
> Ich kann es /nur/ so: Wenn ich im Rachen ein R spreche, dann
> wird durch den ruckartigen Luftstrom meine Zungenspitze in
> entsprechende Schwingungen versetzt
Du meinst ein gerolltes Rachen-R? Das gewöhnliche deutsche oder
französische Rachen-R ist ja ein Reibelaut und erzeugt keinen
ruckartigen Luftstrom.
Gleichzeitig habe ich das noch nie versucht - ich schaffe es zwar, aber
es gelingt mir nicht auf Anhieb, die Zunge sozusagen mitzunehmen, wie Du
es beschreibst, wohl da ich weiß, wie ich das Zungen-r aktiv erzeuge,
und daher "doppelten Aufwand" treibe.
Zu den Frequenzen: Mir kommt es intuitiv so vor, daß das russische r
"schwerer" als das spanische ist, was vielleicht "langsamer" bedeutet.
Das japanische r ist normalerweise ein einfacher Schlag mit der
Zungenspitze, daher einem d sehr ähnlich, nur leichter (geringerer
Gaumenkontakt) und schneller.
--
Oliver C.
45n31, 73w34
Temperatur: -10°C
Christian Weisgerber
> Zungenspitzen-r ist im Deutschen nicht vollkommen falsch, auch wenn es
> selbst in der Bühnensprache kaum noch vorkommt, und wohl nur noch im
> Kunstgesang verlangt wird.
Der Ausspracheduden führt noch vier verschiedene Arten von
konsonantischem /r/ als hochsprachlich an:
1. Reibe-R (uvular fricative)
2. Zäpfchen-R (uvular trill)
3. Mehrschlägiges Zungenspitzen-R (alveolar trill)
4. Einschlägiges Zungenspitzen-R (alveolar tap)
Das scheint allerdings nicht mehr dem Empfinden der Sprachgemeinschaft
zu entsprechen.
Ich muss gestehen, ich bin immer noch bzw. wieder verwirrt, welches
R jetzt welcher Laut ist und in welchen Sprachen Verwendung findet.
Laut Duden überwiegt im Deutschen bei ausgebildeten Berufssprechern
u.ä. das Reibe-R.
Wenn ich den im Robert verwendeten Aussprachesymbolen glauben will,
dann ist im Französischen das Zäpfchen-R die Norm. Ich hatte
eigentlich den Eindruck, das sei das selbe wie im Deutschen, also
doch nicht?
Mit der Introspektion klappt es bei mir überhaupt nicht, ich bin
regelmäßig ratlos, was ich denn selbst spreche. Mein deutsches R
ist dem ach-Laut sehr ähnlich (also Reibe-R?), wobei mir der
Unterschied mehr in der komplementären Verteilung vor/nach Vokal
als in der Artikulation zu liegen scheint.
Ein gerolltes R (= mehrschlägiges Zungenspitzen-R, ja?) kann ich
beim besten Willen nicht hervorbringen.
Ich bilde mir ein, dass ich im Englischen ein normales amerikanisches
R spreche, aber keine Ahnung, was für ein Laut das ist. Ich habe
allerdings nicht den Eindruck, dass da einer der obigen vier im
Duden beschriebenen Vorgänge in meinem Mund passiert. In Kirshenbaums
ASCII-IPA-Tabelle steht dann auch ein "alveolar approximant". Manche
regionalen britischen Akzente fallen u.a. durch ein völlig
"unenglisches" R auf.
--
Christian "naddy" Weisgerber na...@mips.inka.de
Lars Braesicke
> Juergen Grosse <gro...@hansenet.de> wrote:
>
>> Zungenspitzen-r ist im Deutschen nicht vollkommen falsch, auch wenn
>> es selbst in der Bühnensprache kaum noch vorkommt, und wohl nur noch
>> im Kunstgesang verlangt wird.
>
> Der Ausspracheduden führt noch vier verschiedene Arten von
> konsonantischem /r/ als hochsprachlich an:
>
> 1. Reibe-R (uvular fricative)
Chi (wenn stimmlos)
> 2. Zäpfchen-R (uvular trill)
Small Capital R in IPA
Bei mir ist der Übergang zwischen den 3 recht fließend, je nach Betonung und
Lautumgebung.
Auch ein steter Übergang zum stimmhaften velaren Frikativ (gamma in IPA) ist
möglich und dieses eigtl. mein Haupt-"R".
Die stimmlose Variante des Letzteren wiederum ist der dt. "ach"-Laut
(lower-case-x in IPA).
> 3. Mehrschlägiges Zungenspitzen-R (alveolar trill)
lower-case-r in IPA
Das Carrroline-Rrrreiber-R: "Grrrrüß Gott ...."
> 4. Einschlägiges Zungenspitzen-R (alveolar tap)
fish-hook-r in IPA (ein kleines r ohne Anstrich)
Meine Zungenspitze kann nur L-Laute produzieren, dachte ich früher.
Dann haben Tschechen mein r mit Hatschek gelobt, obwohl ich kein Tschechisch
spreche. Das schaffe ich scheinbar, obwohl es ja eine Affrikate aus
small-case-r und yogh ist. Ein phon. Glanzstück, offenbar frühen
Urlaubsaufenthalten geschuldet.
Und auch das palatale irische r kriege ich problemlos hin, das ist mehr ein
Zungenrand-r.
> Das scheint allerdings nicht mehr dem Empfinden der Sprachgemeinschaft
> zu entsprechen.
Doch, doch.
> Ich muss gestehen, ich bin immer noch bzw. wieder verwirrt, welches
> R jetzt welcher Laut ist und in welchen Sprachen Verwendung findet.
> Laut Duden überwiegt im Deutschen bei ausgebildeten Berufssprechern
> u.ä. das Reibe-R.
Zweifelsohne.
> Wenn ich den im Robert verwendeten Aussprachesymbolen glauben will,
> dann ist im Französischen das Zäpfchen-R die Norm. Ich hatte
> eigentlich den Eindruck, das sei das selbe wie im Deutschen, also
> doch nicht?
Daher oft "French R" genannt. Die Franzosen haben im Allgemeinen schon mehr
Neigung zum uvularen Rollen, vgl. Edith Piaf: "Non rien de rien. Je ne
regret rien ..."
Eine der unübertroffenen Schönheiten der frz. Sprache.
> Ein gerolltes R (= mehrschlägiges Zungenspitzen-R, ja?) kann ich
> beim besten Willen nicht hervorbringen.
Willkommen im Klub! Ein Laut der mir verschlossen bleibt.
Die von Jürgen Grosse (<41DA9D0F...@hansenet.de>) empfohlene Übung
führt aber fast zu so einem Laut.
> Ich bilde mir ein, dass ich im Englischen ein normales amerikanisches
> R spreche, aber keine Ahnung, was für ein Laut das ist.
Ein retroflexer Approximant ("turned r with right tail" in IPA)
> Ich habe
> allerdings nicht den Eindruck, dass da einer der obigen vier im
> Duden beschriebenen Vorgänge in meinem Mund passiert. In Kirshenbaums
> ASCII-IPA-Tabelle steht dann auch ein "alveolar approximant".
Das wäre ein "turned r" (ohne right tail) in IPA.
Meine Zunge biegt sich dabei aber eindeutig retroflex, ein "right tail" muß
da ran, meiner Meinung nach.
> Manche
> regionalen britischen Akzente fallen u.a. durch ein völlig
> "unenglisches" R auf.
Righty-right! ;-)
Lars
Lueko Willms
schrieb brae...@despammed.com (Lars Braesicke)
auf /DE/ETC/SPRACHE/MISC
in 34b40vF...@individual.net
ueber Re: Das gerollte R
>> Ein gerolltes R (= mehrschlägiges Zungenspitzen-R, ja?) kann ich
>> beim besten Willen nicht hervorbringen.
LB> Willkommen im Klub! Ein Laut der mir verschlossen bleibt.
Dito. Hat mir sehr gefehlt beim Arabischen und Spanischen.
LB> Die von Jürgen Grosse (<41DA9D0F...@hansenet.de>) empfohlene
LB> Übung führt aber fast zu so einem Laut.
Versuch ich gleich mal zu finden. Aus den Beiträgen in diesem
Strang entnehme ich, daß meine Versuche bisher in die falsche Richtung
gegangen waren: ich habe immer versucht, die Zungenspitze aktiv, mit
Muskelkraft, zu bewegen; aber anscheinend muß man das genaue Gegenteil
versuchen: die Zungenspitze völlig entspannen und sie nur durch den
Lufthauch vibrieren lassen.
MfG,
Lüko Willms http://www.mlwerke.de
/--------- L.WI...@jpberlin.de -- Alle Rechte vorbehalten --
"Es sind nicht die Generäle und Könige, die die Geschichte machen,
sondern die breiten Massen des Volkes" - Nelson Mandela
C Engelmann
>1. Reibe-R (uvular fricative)
Klingt so nach dem sehr trockenen franz. 'r'.
>2. Zäpfchen-R (uvular trill)
Ist wohl das deutsche. Eswird oberhalb des Kehlkopfes erzeugt.
>3. Mehrschlägiges Zungenspitzen-R (alveolar trill)
Zungenflattern durch Luftdruck.
>4. Einschlägiges Zungenspitzen-R (alveolar tap)
Quasi wie 't'/'d'.
Das norddeutsche gerollte r spreche ich übrigens nur auf dem linken
Zungenrand.
Gruß
Carsten
G. Leo Sahakian
"Tor-Einar Jarnbjo" <b...@pobox.com> a écrit dans le message de news:
Xns95D5A1CCE3...@130.133.1.4...
> jing...@aol.com (Marc) wrote in news:fcb1e0d4.0501040449.7127c383
> @posting.google.com:
>
> > Gibt es eigentlich auch Spanier, Griechen oder Schweden, die das R
> > nicht rollen, sei es aus Unvermoegen oder aufgrund ihres Dialekts?
Diese ganze Diskussionskette wird von der unglücklichen Wortwahl,
verschiedene Arten von R zu unterscheiden, völlig unverständlich gemacht.
>
> In Süd-Schweden und in Südwest-Norwegen wird nicht gerollt.
bedeutet das, es wird das Zäpfchen-R gebraucht? Dann bitte sage einfach,
worum es sich handelt (anscheinend Zäpfchen-R), statt zu sagen, worum es
sich *nicht* handelt (ich nehme an: Zungenspitzen-R). Man unterscheidet
zwischen Artikulations-*Stelle* (bilabial, Zungenspitzen-=apikal, mit
Varianten dental, alveolar, retroflex, dann palatal: etwa russ. rj, dorsal,
velar, uvular=Zäpfchen-, und sogar pharyngal und laryngal) und
Artikulations-*Art* (geschlagen, gerollt mehr oder weniger stark). Aber
abhängig von der Artikulationsstelle kann die eine oder andere
Artikulationsart leichter oder schwieriger ausfallen.
mfG,
G. Leo Sahakian
G. Leo Sahakian
"Helmut Richter" <a28...@mail.lrz-muenchen.de> a écrit dans le message de
news: slrnctnk9b....@lxhri01.lrz.lrz-muenchen.de...
> In article <Xns95D5A1CCE3...@130.133.1.4>, Tor-Einar Jarnbjo
wrote:
>
> > In Süd-Schweden und in Südwest-Norwegen wird nicht gerollt. In Norwegen
> > liegt es an der hanseatischen Beeinflussung der Sprache in Bergen. In
> > Schweden hat es wegen der Nähe zu Deutschland wahrscheinlich ähnliche
> > Gründe.
>
> Wenn man einige Sprachen anschaut, sind sehr oft die zwei r, das rollende
> [r] und das Zäpfchen-[R], Varianten ohne Bedeutungsunterschied (Allophone
Im Portugiesischen (auch in Brasilien) gibt es 2 R-Phoneme, geschrieben r
(geschlagenes Z.spitzen-R) bzw. rr (außer im Anlaut, wo bloß r geschrieben
wird); letzteres wird entweder als gerolltes Z.spitzen-R oder aber als
Zäpfchen-R realisiert.
> desselben Phonems), etwa im Deutschen, im heutigen Hebräischen und wenn
> man Québécois als Dialekt dazunimmt, im Französischen und wohl noch in
Man braucht nicht so weit weg zu suchen: Auch in Belgien spricht man franz.
häufig mit Zungenspitzen-R.
Aber in Frankreich ist es unvorstellbar, dass im Rundfunk oder Fernsehen ein
Politiker, ein Journalist oder ein Moderator ein anderes R gebraucht als das
"normale" sog. Pariser (geriebene Zäpfchen-) R, anders als in Deutschland.
> einigen anderen Sprachen. Mich wundert das ein wenig, weil die beiden
> Laute sehr deutlich verschieden artikuliert werden und verschieden
> klingen, deutlicher verschieden als erwa [l]-[r]-[d] oder [R]-[x]. Woran
> liegt diese Identifizierung so verschiedener Laute miteinander?
Gar nicht verwunderlich! Es handelt sich ursprünglich um dasselbe Phonem, d.
h. Z.spitzen-R, das sich in bestimmten Sprachgemeinschaften seine
Artikulationsstelle nach hinten verschoben hat, aber trotzdem noch immer mit
demselben Buchstaben geschrieben wird und keine
Verständigungsschwierigkeiten bereitet, wenn die Sprechenden sonst dieselbe
Sprache benutzen. k und s (stimmlos) sind noch verschiedener aber werden
gleich geschrieben, d. h. c, z. B. im Franz. public/publicité.
mfG,
G. Leo Sahakian
>
> Helmut Richter