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Re: "r"
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Frank Zeeb
Oct 2, 2016, 6:19:07 AM10/2/16
to
Stefan Ram wrote:
> Das Phonem /r/ beziehungsweise das Graphem <r> is ja nun
> wohl etwas mit sehr vielen gar unterschiedlichen Taxophonen
> (Allophonen).
>
> Es gibt Taps und Thrills, wie im Italienischen, teilweise
> lang und kurz, mit zwei oder drei Vibrationen; alveolar
> oder auch uvular. Dann gibt es aber auch Reibe- und Engelaute,
> palatal, velar oder uvular, teilweise pharyngealisiert,
> oder retroflexe Laute. Und alle werden "R" genannt!
>
> Nun, ahnt man vielleicht schon meine Frage:
>
> In der lateinischen Schrift gibt es wohl auch ein Graphem <R>.
> Wie wurde das eigentlich in der klassischen Zeit ausgesprochen?
>
Wikipedia unter "Lateinische Aussprache": "r wurde nicht mit dem
Halszäpfchen, sondern mit der Zungenspitze gerollt (wie heute im
Italienischen oder Spanischen und noch häufig in Bayern und Teilen der
Schweiz), vergleiche Rōma „Rom“ = [ˈroːma] wie im Italienischen." Das
bestätigen auch die Grammatiken, die ich hier auf die Schnelle einsehen
kann.
Gruß
Frank
> Das Phonem /r/ beziehungsweise das Graphem <r> is ja nun
> wohl etwas mit sehr vielen gar unterschiedlichen Taxophonen
> (Allophonen).
>
> Es gibt Taps und Thrills, wie im Italienischen, teilweise
> lang und kurz, mit zwei oder drei Vibrationen; alveolar
> oder auch uvular. Dann gibt es aber auch Reibe- und Engelaute,
> palatal, velar oder uvular, teilweise pharyngealisiert,
> oder retroflexe Laute. Und alle werden "R" genannt!
>
> Nun, ahnt man vielleicht schon meine Frage:
>
> In der lateinischen Schrift gibt es wohl auch ein Graphem <R>.
> Wie wurde das eigentlich in der klassischen Zeit ausgesprochen?
>
Wikipedia unter "Lateinische Aussprache": "r wurde nicht mit dem
Halszäpfchen, sondern mit der Zungenspitze gerollt (wie heute im
Italienischen oder Spanischen und noch häufig in Bayern und Teilen der
Schweiz), vergleiche Rōma „Rom“ = [ˈroːma] wie im Italienischen." Das
bestätigen auch die Grammatiken, die ich hier auf die Schnelle einsehen
kann.
Gruß
Frank
Christian Weisgerber
Oct 2, 2016, 10:30:06 AM10/2/16
to
On 2016-10-01, Stefan Ram <r...@zedat.fu-berlin.de> wrote:
> In der lateinischen Schrift gibt es wohl auch ein Graphem <R>.
> Wie wurde das eigentlich in der klassischen Zeit ausgesprochen?
Wie heute noch im Italienischen.
> In der lateinischen Schrift gibt es wohl auch ein Graphem <R>.
> Wie wurde das eigentlich in der klassischen Zeit ausgesprochen?
In den alten indogermanischen Sprachen wird für /r/ allgemein ein
gerolltes Zungenspitzen-R (stimmhafter alveolarer Vibrant) angesetzt.
--
Christian "naddy" Weisgerber na...@mips.inka.de
Juergen Grosse
Oct 5, 2016, 4:52:20 PM10/5/16
to
On 02.10.2016 01:25, Stefan Ram wrote:
...
Ergänzend zu den bisherigen Antworten: das durch Rhotazismus aus
intervokalischem -s- > -z- entstandene r könnte ursprünglich einmal dem
südenglischen [ɹ] geähnelt haben. Ältere Schreibfehler (r für d) deuten
auf eine Flap-Artikulation [ɾ] (ähnlich einfachen spanischen
intervokalischen r) hin. Was aber die klassische Zeit betrifft, so
spricht alles für vibrantische Aussprache.
Nicht ganz so eindeutig ist wohl die Frage nach der Aussprache des
anlautenden oder geminierten altgriechischen Rho zu beantworten. Sie
muss sich auf jeden Fall von der lateinischen r-Aussprache unterschieden
haben, sonst hätte man es ja nicht mit 'rh' wiedergegeben.
Manches spricht für stimmloses [r̥], das in den Sprachen der Welt aber
ein eher seltener vorkommender Laut ist. Die mir bekannten Sprachen, die
ihn kennen, haben ihn neben dem stimmhaften [r].
Tschüs, Jürgen
...
> In der lateinischen Schrift gibt es wohl auch ein Graphem <R>. Wie
> wurde das eigentlich in der klassischen Zeit ausgesprochen?
...
> wurde das eigentlich in der klassischen Zeit ausgesprochen?
Ergänzend zu den bisherigen Antworten: das durch Rhotazismus aus
intervokalischem -s- > -z- entstandene r könnte ursprünglich einmal dem
südenglischen [ɹ] geähnelt haben. Ältere Schreibfehler (r für d) deuten
auf eine Flap-Artikulation [ɾ] (ähnlich einfachen spanischen
intervokalischen r) hin. Was aber die klassische Zeit betrifft, so
spricht alles für vibrantische Aussprache.
Nicht ganz so eindeutig ist wohl die Frage nach der Aussprache des
anlautenden oder geminierten altgriechischen Rho zu beantworten. Sie
muss sich auf jeden Fall von der lateinischen r-Aussprache unterschieden
haben, sonst hätte man es ja nicht mit 'rh' wiedergegeben.
Manches spricht für stimmloses [r̥], das in den Sprachen der Welt aber
ein eher seltener vorkommender Laut ist. Die mir bekannten Sprachen, die
ihn kennen, haben ihn neben dem stimmhaften [r].
Tschüs, Jürgen
Helmut Richter
Oct 5, 2016, 5:10:29 PM10/5/16
to
Am 05.10.2016 um 22:55 schrieb Juergen Grosse:
> Nicht ganz so eindeutig ist wohl die Frage nach der Aussprache des
> anlautenden oder geminierten altgriechischen Rho zu beantworten. Sie
> muss sich auf jeden Fall von der lateinischen r-Aussprache unterschieden
> haben, sonst hätte man es ja nicht mit 'rh' wiedergegeben.
Ich dachte, rh steht für ein Rhi mit Spiritus asper.
> Nicht ganz so eindeutig ist wohl die Frage nach der Aussprache des
> anlautenden oder geminierten altgriechischen Rho zu beantworten. Sie
> muss sich auf jeden Fall von der lateinischen r-Aussprache unterschieden
> haben, sonst hätte man es ja nicht mit 'rh' wiedergegeben.
--
Helmut Richter
Helmut Richter
Oct 5, 2016, 5:32:44 PM10/5/16
to
plausible Antwort:
In einigen Sprachen gibt es ein Phonem, das individuell oder regional
oder zeitabhängig (also jedenfalls bei gleichem phonetischem Kontext
nicht vom Wort abhängig) als uvulares oder apikales r realisiert wird,
ersteres stimmlos oder stimmhaft, letzteres mit einem oder mehreren
Flaps oder die amerikanische Tour (hat die einen Namen?). Deutsch ist
eine davon.
Daneben gibt es viele Sprachen, die ein solches Phonem haben, das --
diesmal gegebenenfalls abhängig vom phonetischen Kontext, nicht
individuell oder regional -- in mehrerern Allophonen existieren kann.
Ein paar Sprachen (es, sq) haben auch zwei wohlunterschiedene solche
Phoneme. Sprachen nach diesen Mustern sind jetzt nicht gemeint.
Nun sind die individuell oder regional oder zeitabhängig
unterschiedlichen phonetischen Realisierungen des einen Phonems r *sehr*
verschiedene Laute. Was haben diese Laute gemeinsam, dass sie in den
Ohren der Hörer als ein und dasselbe Phonem durchgehen? Warum ist gerade
das r so vielfältig realisiert?
Es gibt andererseits manchmal auch verschiedene Phoneme, die durch fast
denselben Laut realisiert werden, z.B. Ein-Flap-r, d und l. Warum fallen
aber beim r gern ganz verschiedene Laute ins selbe Phonem zusammen?
--
Helmut Richter
Christian Weisgerber
Oct 10, 2016, 6:30:06 PM10/10/16
to
On 2016-10-05, Helmut Richter <hh...@web.de> wrote:
> Nun sind die individuell oder regional oder zeitabhängig
> unterschiedlichen phonetischen Realisierungen des einen Phonems r *sehr*
> verschiedene Laute. Was haben diese Laute gemeinsam, dass sie in den
> Ohren der Hörer als ein und dasselbe Phonem durchgehen? Warum ist gerade
> das r so vielfältig realisiert?
Der zugehörige Wikipedia-Artikel...
> Nun sind die individuell oder regional oder zeitabhängig
> unterschiedlichen phonetischen Realisierungen des einen Phonems r *sehr*
> verschiedene Laute. Was haben diese Laute gemeinsam, dass sie in den
> Ohren der Hörer als ein und dasselbe Phonem durchgehen? Warum ist gerade
> das r so vielfältig realisiert?
https://en.wikipedia.org/wiki/Rhotic_consonant
... ist nicht besonders und stellt letztlich nur dieselbe Frage,
erwähnt aber einen Ansatz, den ich interessant finde:
Another suggestion is that rhotics are defined by their behaviour
on the sonority hierarchy, namely, that a rhotic is any sound
that patterns as being more sonorous than a lateral consonant but
less sonorous than a vowel.
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