info
Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
[grc] Bibelvers LXX: wörtliche Übersetzung?
20 views
Skip to first unread message
Helmut Richter
May 19, 2017, 7:59:05 AM5/19/17
to
Trotz mangelnder Griechischkenntnisse kommt mir beim folgenden Bibelvers
aus der LXX vor, er sei eine freie Übersetzung des hebräischen Originals
-- oder die Übersetzung einer deutlich abweichenden Variante. Die
fragliche Stelle lautet:
κύριος μεγάλης βουλῆς καὶ δυνατὸς τοῖς ἔργοις ὁ θεὸς ὁ μέγας ὁ
παντοκράτωρ καὶ μεγαλώνυμος κύριος οἱ ὀφθαλμοί σου εἰς τὰς ὁδοὺς τῶν
υἱῶν τῶν ἀνθρώπων δοῦναι ἑκάστῳ κατὰ τὴν ὁδὸν αὐτοῦ
und der Zusammenhang, der zum Verständnis vielleicht nötig ist:
ὦ κύριε σὺ ἐποίησας τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν τῇ ἰσχύι σου τῇ μεγάλῃ καὶ
τῷ βραχίονί σου τῷ ὑψηλῷ καὶ τῷ μετεώρῳ οὐ μὴ ἀποκρυβῇ ἀπὸ σοῦ οὐθέν
ποιῶν ἔλεος εἰς χιλιάδας καὶ ἀποδιδοὺς ἁμαρτίας πατέρων εἰς κόλπους
τέκνων αὐτῶν μετ' αὐτούς ὁ θεὸς ὁ μέγας καὶ ἰσχυρός κύριος μεγάλης
βουλῆς καὶ δυνατὸς τοῖς ἔργοις ὁ θεὸς ὁ μέγας ὁ παντοκράτωρ καὶ
μεγαλώνυμος κύριος οἱ ὀφθαλμοί σου εἰς τὰς ὁδοὺς τῶν υἱῶν τῶν ἀνθρώπων
δοῦναι ἑκάστῳ κατὰ τὴν ὁδὸν αὐτοῦ ὃς ἐποίησας σημεῖα καὶ τέρατα ἐν γῇ
αἰγύπτῳ ἕως τῆς ἡμέρας ταύτης καὶ ἐν ισραηλ καὶ ἐν τοῖς γηγενέσιν καὶ
ἐποίησας σεαυτῷ ὄνομα ὡς ἡ ἡμέρα αὕτη
Für eine möglichst wörtliche, also nicht unbedingt im Deutschen gut
formulierte Übersetzung des oberen Zitats wäre ich sehr dankbar. Ich
schreib gerne auch, wo's steht und wie es in gängigen Übersetzungen aus
dem Hebräischen lautet, will aber nicht irgendein Vorverständnis
hineintragen.
--
Helmut Richter
aus der LXX vor, er sei eine freie Übersetzung des hebräischen Originals
-- oder die Übersetzung einer deutlich abweichenden Variante. Die
fragliche Stelle lautet:
κύριος μεγάλης βουλῆς καὶ δυνατὸς τοῖς ἔργοις ὁ θεὸς ὁ μέγας ὁ
παντοκράτωρ καὶ μεγαλώνυμος κύριος οἱ ὀφθαλμοί σου εἰς τὰς ὁδοὺς τῶν
υἱῶν τῶν ἀνθρώπων δοῦναι ἑκάστῳ κατὰ τὴν ὁδὸν αὐτοῦ
und der Zusammenhang, der zum Verständnis vielleicht nötig ist:
ὦ κύριε σὺ ἐποίησας τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν τῇ ἰσχύι σου τῇ μεγάλῃ καὶ
τῷ βραχίονί σου τῷ ὑψηλῷ καὶ τῷ μετεώρῳ οὐ μὴ ἀποκρυβῇ ἀπὸ σοῦ οὐθέν
ποιῶν ἔλεος εἰς χιλιάδας καὶ ἀποδιδοὺς ἁμαρτίας πατέρων εἰς κόλπους
τέκνων αὐτῶν μετ' αὐτούς ὁ θεὸς ὁ μέγας καὶ ἰσχυρός κύριος μεγάλης
βουλῆς καὶ δυνατὸς τοῖς ἔργοις ὁ θεὸς ὁ μέγας ὁ παντοκράτωρ καὶ
μεγαλώνυμος κύριος οἱ ὀφθαλμοί σου εἰς τὰς ὁδοὺς τῶν υἱῶν τῶν ἀνθρώπων
δοῦναι ἑκάστῳ κατὰ τὴν ὁδὸν αὐτοῦ ὃς ἐποίησας σημεῖα καὶ τέρατα ἐν γῇ
αἰγύπτῳ ἕως τῆς ἡμέρας ταύτης καὶ ἐν ισραηλ καὶ ἐν τοῖς γηγενέσιν καὶ
ἐποίησας σεαυτῷ ὄνομα ὡς ἡ ἡμέρα αὕτη
Für eine möglichst wörtliche, also nicht unbedingt im Deutschen gut
formulierte Übersetzung des oberen Zitats wäre ich sehr dankbar. Ich
schreib gerne auch, wo's steht und wie es in gängigen Übersetzungen aus
dem Hebräischen lautet, will aber nicht irgendein Vorverständnis
hineintragen.
--
Helmut Richter
Frank Zeeb
May 20, 2017, 3:50:15 AM5/20/17
to
Helmut Richter wrote:
> Trotz mangelnder Griechischkenntnisse kommt mir beim folgenden Bibelvers
> aus der LXX vor, er sei eine freie Übersetzung des hebräischen Originals
> -- oder die Übersetzung einer deutlich abweichenden Variante. Die
> fragliche Stelle lautet:
Ist eine der Stellen wo der griechische Text des Buches Jeremia über den
> Trotz mangelnder Griechischkenntnisse kommt mir beim folgenden Bibelvers
> aus der LXX vor, er sei eine freie Übersetzung des hebräischen Originals
> -- oder die Übersetzung einer deutlich abweichenden Variante. Die
> fragliche Stelle lautet:
hebräischen überschießt.
Gruß
Frank
Helmut Richter
May 20, 2017, 5:49:18 AM5/20/17
to
Kapitelnummern.
--
Helmut Richter
Christina Kunze
May 21, 2017, 7:52:34 AM5/21/17
to
chr
Tobias J. Becker
May 21, 2017, 10:23:11 AM5/21/17
to
Helmut Richter schrieb am 19.05.2017, 13:59 Uhr:
> Trotz mangelnder Griechischkenntnisse kommt mir beim folgenden Bibelvers
> aus der LXX vor, er sei eine freie Übersetzung des hebräischen Originals
> -- oder die Übersetzung einer deutlich abweichenden Variante. Die
> fragliche Stelle lautet:
>
> κύριος μεγάλης βουλῆς καὶ δυνατὸς τοῖς ἔργοις ὁ θεὸς ὁ μέγας ὁ
> παντοκράτωρ καὶ μεγαλώνυμος κύριος οἱ ὀφθαλμοί σου εἰς τὰς ὁδοὺς τῶν
> υἱῶν τῶν ἀνθρώπων δοῦναι ἑκάστῳ κατὰ τὴν ὁδὸν αὐτοῦ
Die Stelle für sich allein zu übersetzen ist schwer, weil sie kein
> Trotz mangelnder Griechischkenntnisse kommt mir beim folgenden Bibelvers
> aus der LXX vor, er sei eine freie Übersetzung des hebräischen Originals
> -- oder die Übersetzung einer deutlich abweichenden Variante. Die
> fragliche Stelle lautet:
>
> κύριος μεγάλης βουλῆς καὶ δυνατὸς τοῖς ἔργοις ὁ θεὸς ὁ μέγας ὁ
> παντοκράτωρ καὶ μεγαλώνυμος κύριος οἱ ὀφθαλμοί σου εἰς τὰς ὁδοὺς τῶν
> υἱῶν τῶν ἀνθρώπων δοῦναι ἑκάστῳ κατὰ τὴν ὁδὸν αὐτοῦ
einziges Prädikat enthält, sondern nur einen (finalen) Infinitiv. Man
könnte ergänzend übersetzen:
"Der große und allmischende (= allmächtige) Gott <ist> ein Herr großen
Rates und fähig bei den Taten und deine Augen <sind> ein großnamiger (=
ruhmvoller) Herr, auf die Wege der Söhne der Menschen zu geben einem
jeden gemäß seinem Weg."
In besserem Deutsch:
"Der große, allmächtige Gott ist ein Meister großen Rates und praktisch
begabt; deine Augen sind ein berühmter Meister darin, (etwas) auf die
Pfade (Lebenswege) der Menschensöhne zu legen, und zwar einem jeden
passend zu seinem Pfad."
Was das sei, das er da lege, ist nicht gesagt. Es muss nicht einmal als
Belohnung oder Strafe für den bisherigen Weg gemeint sein. Im
Zusammenhang mit der Stelle davor könnte man dies aber doch vermuten:
> ὦ κύριε σὺ ἐποίησας τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν τῇ ἰσχύι σου τῇ μεγάλῃ καὶ
> τῷ βραχίονί σου τῷ ὑψηλῷ καὶ τῷ μετεώρῳ οὐ μὴ ἀποκρυβῇ ἀπὸ σοῦ οὐθέν
> ποιῶν ἔλεος εἰς χιλιάδας καὶ ἀποδιδοὺς ἁμαρτίας πατέρων εἰς κόλπους
> τέκνων αὐτῶν μετ' αὐτούς ὁ θεὸς ὁ μέγας καὶ ἰσχυρός κύριος μεγάλης
> βουλῆς καὶ δυνατὸς τοῖς ἔργοις ὁ θεὸς ὁ μέγας ὁ παντοκράτωρ καὶ
> μεγαλώνυμος κύριος οἱ ὀφθαλμοί σου εἰς τὰς ὁδοὺς τῶν υἱῶν τῶν ἀνθρώπων
> δοῦναι ἑκάστῳ κατὰ τὴν ὁδὸν αὐτοῦ ὃς ἐποίησας σημεῖα καὶ τέρατα ἐν γῇ
> αἰγύπτῳ ἕως τῆς ἡμέρας ταύτης καὶ ἐν ισραηλ καὶ ἐν τοῖς γηγενέσιν καὶ
> ἐποίησας σεαυτῷ ὄνομα ὡς ἡ ἡμέρα αὕτη
>
deinem hohen und sich in der Luft befindenden Arm, auf dass nichts
von/vor dir verborgen sei, machend Elend in die Tausende und vergeltend
Verfehlungen der Väter in ihre Häuser hinein ihnen gemäß, der große und
allmischende (= allmächtige) Gott <der du bist> ein Herr großen Rates
und fähig bei den Taten und seine Augen <sind> ein großnamiger (=
ruhmvoller) Herr, auf die Wege der Söhne der Menschen zu geben einem
jeden gemäß seinem Weg, der du die Zeichen/Wunder und Sterne machtest im
Land Ägypten bis zu diesem Tage und in Israel und bei den Erdgeborenen
und (der du) machtest dir selbst einen Namen wie der Tag selbst."
In besserem Deutsch:
"Herr, du schufst den Himmel und die Erde mit deiner großen Kraft und
deinem erhabenen, erhobenen Arm, auf dass nichts vor dir verborgen sei,
wenn du Elend in tausender Zahl verbreitest und Verfehlungen der Väter
vergiltst, und zwar in ihre Häuser hinein zu ihnen passend, (du,) der
große, allmächtige Gott, ein Meister großen Rates und praktisch begabt;
deine Augen (sind) ein berühmter Meister darin, (Vorgenanntes) auf die
Pfade der Menschensöhne zu legen, und zwar einem jeden passend zu seinem
Pfad, der du die Zeichen & Wunder und Sterne schufst in Ägypten bis zu
diesem Tage und in Israel und bei den Irdischen und der du dir selbst
einen Namen schufst, wie er auch heute noch in Gebrauch ist."
Trotzdem bin ich nicht immer sicher, was z.B. Prädikatsnomen oder
einfach nur artikellos gemeint ist, was als Erläuterung oder als neuer Satz.
Interessant ist noch, dass es in gängiger deutscher Übersetzung offenbar
für ἀποκρυβῇ ἀπὸ σοῦ heißt, dass "dir nichts UNMÖGLICH" sei. Das kann es
im übertragenen Sinne wohl auch heißen und passt vielleicht auch etwas
besser zur Konstruktion, im Gesamtzusammenhang scheint mir meine
Übersetzung aber stimmiger.
Dürfen wir nun noch erfahren, wo du eine freie Interpretation des
Hebräischen vermutest, am besten noch mit einer Erläuterung für des
Hebräischen Unkundige? :-)
Gruß,
Tobias
Helmut Richter
May 21, 2017, 4:12:20 PM5/21/17
to
lange vier Bibelverse, nämlich von Punkt zu Punkt in der deutschen
Übersetzung, die die längsten Sätze macht (Luther). Die Idee war:
nachdem die Griechen offenbar auch sonst gern lange Sätze machen, werden
die von Übersetzern gern in mehrere kürzere zerlegt, wodurch sich die
Bezüge verschieben können. Deswegen erwartete ich, dass der längere Text
sich sinnvoll als ein oder mehrere grc Sätze auffassen lässt, jedenfalls
nicht nur eine Bruchstück eines Satzes ist.
> Interessant ist noch, dass es in gängiger deutscher Übersetzung offenbar
> für ἀποκρυβῇ ἀπὸ σοῦ heißt, dass "dir nichts UNMÖGLICH" sei. Das kann es
> im übertragenen Sinne wohl auch heißen und passt vielleicht auch etwas
> besser zur Konstruktion, im Gesamtzusammenhang scheint mir meine
> Übersetzung aber stimmiger.
eher auf "Allherrscher" getippt, was auch nicht dasselbe ist wie ein
Allmächtiger, was aber in späteren Übersetzungen wie der Vulgata dann
dafür eingesetzt wurde. Mir kams auf dessen Stellung im Satz an.
Pantokrator ist in der LXX nicht umwerfend häufig (so gut 100 mal), aber
fast immer formelhaft als "Gott der Pantokrator" für "JHWH Zebaot" oder
für "Schaddai" (letzteres fast nur in Ijob). Hier tritt es zwar auch mit
vielen Gottesattributen gemeinsam auf, aber doch selbständig und nicht
als Bestandteil einer festen Formel, und wenn man den hebräischen oder
deutschen Texte danebenlegt, sieht man nicht sofort, welches Wort wofür
steht.
> Dürfen wir nun noch erfahren, wo du eine freie Interpretation des
> Hebräischen vermutest, am besten noch mit einer Erläuterung für des
> Hebräischen Unkundige? :-)
heute nicht mehr so hinzukriegen, dass es einigermaßen Hand und Fuß hat
-- vielleicht morgen oder übermorgen.
Für heute wenigstens die Textstelle: Jer.39:17-20 (LXX) = Jer.32:17-20
(alle anderen), bes. V.19.
--
Helmut Richter
Tobias J. Becker
May 21, 2017, 4:37:53 PM5/21/17
to
Helmut Richter schrieb am 21.05.2017, 22:13 Uhr:
[...]
>> Trotzdem bin ich nicht immer sicher, was z.B. Prädikatsnomen oder
>> einfach nur artikellos gemeint ist, was als Erläuterung oder als neuer Satz.
>
> Ich natürlich erst recht nicht. Der kurze Text ist *ein* Bibelvers, der
> lange vier Bibelverse, nämlich von Punkt zu Punkt in der deutschen
> Übersetzung, die die längsten Sätze macht (Luther).
Das hatte ich auch herausgefunden, aber ...
> Die Idee war:
> nachdem die Griechen offenbar auch sonst gern lange Sätze machen, werden
> die von Übersetzern gern in mehrere kürzere zerlegt, wodurch sich die
> Bezüge verschieben können. Deswegen erwartete ich, dass der längere Text
> sich sinnvoll als ein oder mehrere grc Sätze auffassen lässt, jedenfalls
> nicht nur eine Bruchstück eines Satzes ist.
... bei meiner Übersetzung natürlich deswegen eher ignoriert.
> Ist ein Pantokrator wörtlich ein "Allmischer"? Interessant. Ich hätte
> eher auf "Allherrscher" getippt
Oh, äh ... ja. Allherrscher natürlich (von κρατέω).
> Mir kams auf dessen Stellung im Satz an.
Die Stellung im Satz ist auch nicht ganz klar. μέγας (groß) ist klar ein
durch Artikelwiederholung nachgestelltes Attribut. παντοκράτωρ ist
entweder ein weiteres Attribut durch erneute Artikelwiederholung (was
mir etwas ungewöhnlich schiene) oder alleinstehend. Mir scheint dies für
die griechischen Texter aber auch nicht sonderlich relevant gewesen zu sein.
> Pantokrator ist in der LXX nicht umwerfend häufig (so gut 100 mal), aber
> fast immer formelhaft als "Gott der Pantokrator" für "JHWH Zebaot" oder
> für "Schaddai" (letzteres fast nur in Ijob). Hier tritt es zwar auch mit
> vielen Gottesattributen gemeinsam auf, aber doch selbständig und nicht
> als Bestandteil einer festen Formel, und wenn man den hebräischen oder
> deutschen Texte danebenlegt, sieht man nicht sofort, welches Wort wofür
> steht.
Ich habe ehrlich gesagt das Gefühl, dass die Attribute der Septuaginta
nicht alle allzu wörtlich zu nehmen sind. Ohne dass ich das jetzt
überprüfen könnte: Sie scheinen mir sprachlich mehr in der Tradition
kallimachäischer Hymnen mit ihren enkomiastischen Epitheta zu stehen
denn exakte Lehnübersetzungen zu sein.
Gruß,
Tobias
[...]
>> Trotzdem bin ich nicht immer sicher, was z.B. Prädikatsnomen oder
>> einfach nur artikellos gemeint ist, was als Erläuterung oder als neuer Satz.
>
> Ich natürlich erst recht nicht. Der kurze Text ist *ein* Bibelvers, der
> lange vier Bibelverse, nämlich von Punkt zu Punkt in der deutschen
> Übersetzung, die die längsten Sätze macht (Luther).
> Die Idee war:
> nachdem die Griechen offenbar auch sonst gern lange Sätze machen, werden
> die von Übersetzern gern in mehrere kürzere zerlegt, wodurch sich die
> Bezüge verschieben können. Deswegen erwartete ich, dass der längere Text
> sich sinnvoll als ein oder mehrere grc Sätze auffassen lässt, jedenfalls
> nicht nur eine Bruchstück eines Satzes ist.
> Ist ein Pantokrator wörtlich ein "Allmischer"? Interessant. Ich hätte
> eher auf "Allherrscher" getippt
> Mir kams auf dessen Stellung im Satz an.
durch Artikelwiederholung nachgestelltes Attribut. παντοκράτωρ ist
entweder ein weiteres Attribut durch erneute Artikelwiederholung (was
mir etwas ungewöhnlich schiene) oder alleinstehend. Mir scheint dies für
die griechischen Texter aber auch nicht sonderlich relevant gewesen zu sein.
> Pantokrator ist in der LXX nicht umwerfend häufig (so gut 100 mal), aber
> fast immer formelhaft als "Gott der Pantokrator" für "JHWH Zebaot" oder
> für "Schaddai" (letzteres fast nur in Ijob). Hier tritt es zwar auch mit
> vielen Gottesattributen gemeinsam auf, aber doch selbständig und nicht
> als Bestandteil einer festen Formel, und wenn man den hebräischen oder
> deutschen Texte danebenlegt, sieht man nicht sofort, welches Wort wofür
> steht.
nicht alle allzu wörtlich zu nehmen sind. Ohne dass ich das jetzt
überprüfen könnte: Sie scheinen mir sprachlich mehr in der Tradition
kallimachäischer Hymnen mit ihren enkomiastischen Epitheta zu stehen
denn exakte Lehnübersetzungen zu sein.
Gruß,
Tobias
Helmut Richter
May 24, 2017, 6:15:45 PM5/24/17
to
Vielen Dank für die Beiträge.
Hier mal der Versuch, die drei Sprachen parallel zu schreiben. Ich habs
noch nicht im Detail mit der bisherigen Diskussion verglichen. Die
Unterschiede bestehen hauptsächlich aus Auslassungen in V.18, von denen
einiges in V.19 etwas wortreicher wieder eingefügt wird, aber eigentlich
keine wirklichen Änderungen. Der "Pantokrator" in V.19 passt gut auf den
"Zebaot", der in V.18 fehlt. Das ist eine gängige Übertragung an vielen
Stellen, keine Lehnübersetzung und will es auch nicht sein.
Was ich wissen wollte, war weniger spannend als erwartet. Aber vieles
andere habe ich dabei gelernt, was nicht ursprünglich meine Frage war.
So, jetzt die wörtliche Übersetzung. Für jeden Vers habe ich den
Masoretischen Text (MT), den deutschen Text der Herderbibel (recht
wörtlich bei sehr flüssigem Text) und die Septuaginta zusammenhängend
aufgeschrieben und dann Wort für Wort, wobei ich den Paralleltext von
Upenn http://ccat.sas.upenn.edu/gopher/text/religion/biblical/parallel
viel mitverwendet habe. Die Gliederung im MT habe ich mit angedeutet:
===== Versgrenze; ----- Halb-(oder Drittel-)versgrenze; - - -
Viertel-(bzw. Sechstel-)versgrenze.
Dicktengleiche Schrift ist für die Tabelle empfohlen.
32:17אֲהָהּ֮ אֲדֹנָ֣י יְהוִה֒ הִנֵּ֣ה ׀ אַתָּ֣ה עָשִׂ֗יתָ
אֶת־הַשָּׁמַ֙יִם֙ וְאֶת־הָאָ֔רֶץ בְּכֹֽחֲךָ֙ הַגָּד֔וֹל וּבִֽזְרֹעֲךָ֖ הַנְּטוּיָ֑ה לֹֽא־יִפָּלֵ֥א מִמְּךָ֖ כָּל־דָּבָֽר׃
Ach, Herr Jahwe, siehe, du hast den Himmel und die Erde mit deiner
großen Kraft und deinem ausgestreckten Arm gemacht. Nichts ist für dich
unmöglich.
ὦ κύριε σὺ ἐποίησας τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν τῇ ἰσχύι σου τῇ μεγάλῃ καὶ
τῷ βραχίονί σου τῷ ὑψηλῷ καὶ τῷ μετεώρῳ οὐ μὴ ἀποκρυβῇ ἀπὸ σοῦ οὐθέν
===== 17
´ahah ach ὦ
- - -
´adonaj Herr κύριε
JHWH JHWH [...]
-----
hinne siehe [...]
´atta du σὺ
`asita du hast gemacht ἐποίησας
´et-haschamajim den Himmel τὸν οὐρανὸν
we´et-ha´arez und die Erde καὶ τὴν γῆν
- - -
bechochacha [in] mit deiner Kraft τῇ ἰσχύι σου
hagadol großen τῇ μεγάλῃ
ubisro`acha und [in] mit deinem Arm καὶ τῷ βραχίονί σου
hanetuja ausgestreckten τῷ ὑψηλῷ
[...] [...] καὶ τῷ μετεώρῳ
-----
lô-jifalê nicht wird überfordern οὐ μὴ ἀποκρυβῇ
mimcha [von dir] dich ἀπὸ σοῦ
- - -
kol-davar alles Ding οὐθέν
32:18 עֹ֤שֶׂה חֶ֙סֶד֙ לַֽאֲלָפִ֔ים וּמְשַׁלֵּם֙ עֲוֺ֣ן אָב֔וֹת אֶל־חֵ֥יק
בְּנֵיהֶ֖ם אַחֲרֵיהֶ֑ם הָאֵ֤ל הַגָּדוֹל֙ הַגִּבּ֔וֹר יְהוָ֥ה צְבָא֖וֹת שְׁמֽוֹ׃
Du erweisest Tausenden Gnade und zahlst die Schuld der Väter noch ihren
Kindern in den Schoß. Du großer und mächtiger Gott, dessen Name Jahwe
Zebaot,
ποιῶν ἔλεος εἰς χιλιάδας καὶ ἀποδιδοὺς ἁμαρτίας πατέρων εἰς κόλπους
τέκνων αὐτῶν μετ' αὐτούς ὁ θεὸς ὁ μέγας καὶ ἰσχυρός
===== 18
`ose machend ποιῶν
chesed Huld ἔλεος
la´alafim den Tausenden εἰς χιλιάδας
- - -
umeschalem und zurückzahlend καὶ ἀποδιδοὺς
`awon Schuld ἁμαρτίας
´avot von Vätern πατέρων
´el-chéq hin zum Schoß εἰς κόλπους
bnéhem ihrer Kinder τέκνων αὐτῶν
´acharéhem nach ihnen μετ' αὐτούς
-----
ha´el der Gott ὁ θεὸς
hagadol große ὁ μέγας
hagibor mächtige καὶ ἰσχυρός
- - -
JHWH JHWH κύριος [V. 19]
tzva´ot [Heere] Zebaot [...]
schmo sein Name [...]
32:19גְּדֹל֙ הָֽעֵצָ֔ה וְרַ֖ב הָעֲלִֽילִיָּ֑ה אֲשֶׁר־עֵינֶ֣יךָ פְקֻח֗וֹת
עַל־כָּל־דַּרְכֵי֙ בְּנֵ֣י אָדָ֔ם לָתֵ֤ת לְאִישׁ֙ כִּדְרָכָ֔יו וְכִפְרִ֖י מַעֲלָלָֽיו׃
groß an Rat und mächtig an Tat, dessen Augen offen sind über allen Wegen
der Menschenkinder, um einem jeden zu vergelten nach seinem Wandel und
nach der Frucht seiner Werke.
μεγάλης βουλῆς καὶ δυνατὸς τοῖς ἔργοις ὁ θεὸς ὁ μέγας ὁ παντοκράτωρ καὶ
μεγαλώνυμος κύριος οἱ ὀφθαλμοί σου εἰς τὰς ὁδοὺς τῶν υἱῶν τῶν ἀνθρώπων
δοῦναι ἑκάστῳ κατὰ τὴν ὁδὸν αὐτοῦ
===== 19
gadol groß μεγάλης
ha`eza der Rat βουλῆς
- - -
werav und erhaben καὶ δυνατὸς
ha`alilija die Handlung τοῖς ἔργοις
-----
[...] [...] ὁ θεὸς ὁ μέγας ὁ παντοκράτωρ καὶ μεγαλώνυμος κύριος
´ascher-`énécha der du deine Augen οἱ ὀφθαλμοί σου
fequchot geöffnet [...]
`al-kol-darché auf alle Wege εἰς τὰς ὁδοὺς
bné der Kinder τῶν υἱῶν
adam Adams τῶν ἀνθρώπων
- - -
latet zu geben δοῦναι
le´isch dem Menschen ἑκάστῳ
kidrachaw wie seine Wege κατὰ τὴν ὁδὸν αὐτοῦ
wekifri und wie die Frucht [...]
ma`alalaw seiner Handlungen [...]
--
Helmut Richter
Hier mal der Versuch, die drei Sprachen parallel zu schreiben. Ich habs
noch nicht im Detail mit der bisherigen Diskussion verglichen. Die
Unterschiede bestehen hauptsächlich aus Auslassungen in V.18, von denen
einiges in V.19 etwas wortreicher wieder eingefügt wird, aber eigentlich
keine wirklichen Änderungen. Der "Pantokrator" in V.19 passt gut auf den
"Zebaot", der in V.18 fehlt. Das ist eine gängige Übertragung an vielen
Stellen, keine Lehnübersetzung und will es auch nicht sein.
Was ich wissen wollte, war weniger spannend als erwartet. Aber vieles
andere habe ich dabei gelernt, was nicht ursprünglich meine Frage war.
So, jetzt die wörtliche Übersetzung. Für jeden Vers habe ich den
Masoretischen Text (MT), den deutschen Text der Herderbibel (recht
wörtlich bei sehr flüssigem Text) und die Septuaginta zusammenhängend
aufgeschrieben und dann Wort für Wort, wobei ich den Paralleltext von
Upenn http://ccat.sas.upenn.edu/gopher/text/religion/biblical/parallel
viel mitverwendet habe. Die Gliederung im MT habe ich mit angedeutet:
===== Versgrenze; ----- Halb-(oder Drittel-)versgrenze; - - -
Viertel-(bzw. Sechstel-)versgrenze.
Dicktengleiche Schrift ist für die Tabelle empfohlen.
32:17אֲהָהּ֮ אֲדֹנָ֣י יְהוִה֒ הִנֵּ֣ה ׀ אַתָּ֣ה עָשִׂ֗יתָ
אֶת־הַשָּׁמַ֙יִם֙ וְאֶת־הָאָ֔רֶץ בְּכֹֽחֲךָ֙ הַגָּד֔וֹל וּבִֽזְרֹעֲךָ֖ הַנְּטוּיָ֑ה לֹֽא־יִפָּלֵ֥א מִמְּךָ֖ כָּל־דָּבָֽר׃
Ach, Herr Jahwe, siehe, du hast den Himmel und die Erde mit deiner
großen Kraft und deinem ausgestreckten Arm gemacht. Nichts ist für dich
unmöglich.
ὦ κύριε σὺ ἐποίησας τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν τῇ ἰσχύι σου τῇ μεγάλῃ καὶ
τῷ βραχίονί σου τῷ ὑψηλῷ καὶ τῷ μετεώρῳ οὐ μὴ ἀποκρυβῇ ἀπὸ σοῦ οὐθέν
´ahah ach ὦ
- - -
´adonaj Herr κύριε
JHWH JHWH [...]
-----
hinne siehe [...]
´atta du σὺ
`asita du hast gemacht ἐποίησας
´et-haschamajim den Himmel τὸν οὐρανὸν
we´et-ha´arez und die Erde καὶ τὴν γῆν
- - -
bechochacha [in] mit deiner Kraft τῇ ἰσχύι σου
hagadol großen τῇ μεγάλῃ
ubisro`acha und [in] mit deinem Arm καὶ τῷ βραχίονί σου
hanetuja ausgestreckten τῷ ὑψηλῷ
[...] [...] καὶ τῷ μετεώρῳ
-----
lô-jifalê nicht wird überfordern οὐ μὴ ἀποκρυβῇ
mimcha [von dir] dich ἀπὸ σοῦ
- - -
kol-davar alles Ding οὐθέν
32:18 עֹ֤שֶׂה חֶ֙סֶד֙ לַֽאֲלָפִ֔ים וּמְשַׁלֵּם֙ עֲוֺ֣ן אָב֔וֹת אֶל־חֵ֥יק
בְּנֵיהֶ֖ם אַחֲרֵיהֶ֑ם הָאֵ֤ל הַגָּדוֹל֙ הַגִּבּ֔וֹר יְהוָ֥ה צְבָא֖וֹת שְׁמֽוֹ׃
Du erweisest Tausenden Gnade und zahlst die Schuld der Väter noch ihren
Kindern in den Schoß. Du großer und mächtiger Gott, dessen Name Jahwe
Zebaot,
ποιῶν ἔλεος εἰς χιλιάδας καὶ ἀποδιδοὺς ἁμαρτίας πατέρων εἰς κόλπους
τέκνων αὐτῶν μετ' αὐτούς ὁ θεὸς ὁ μέγας καὶ ἰσχυρός
`ose machend ποιῶν
chesed Huld ἔλεος
la´alafim den Tausenden εἰς χιλιάδας
- - -
umeschalem und zurückzahlend καὶ ἀποδιδοὺς
`awon Schuld ἁμαρτίας
´avot von Vätern πατέρων
´el-chéq hin zum Schoß εἰς κόλπους
bnéhem ihrer Kinder τέκνων αὐτῶν
´acharéhem nach ihnen μετ' αὐτούς
-----
ha´el der Gott ὁ θεὸς
hagadol große ὁ μέγας
hagibor mächtige καὶ ἰσχυρός
- - -
JHWH JHWH κύριος [V. 19]
tzva´ot [Heere] Zebaot [...]
schmo sein Name [...]
32:19גְּדֹל֙ הָֽעֵצָ֔ה וְרַ֖ב הָעֲלִֽילִיָּ֑ה אֲשֶׁר־עֵינֶ֣יךָ פְקֻח֗וֹת
עַל־כָּל־דַּרְכֵי֙ בְּנֵ֣י אָדָ֔ם לָתֵ֤ת לְאִישׁ֙ כִּדְרָכָ֔יו וְכִפְרִ֖י מַעֲלָלָֽיו׃
groß an Rat und mächtig an Tat, dessen Augen offen sind über allen Wegen
der Menschenkinder, um einem jeden zu vergelten nach seinem Wandel und
nach der Frucht seiner Werke.
μεγάλης βουλῆς καὶ δυνατὸς τοῖς ἔργοις ὁ θεὸς ὁ μέγας ὁ παντοκράτωρ καὶ
μεγαλώνυμος κύριος οἱ ὀφθαλμοί σου εἰς τὰς ὁδοὺς τῶν υἱῶν τῶν ἀνθρώπων
δοῦναι ἑκάστῳ κατὰ τὴν ὁδὸν αὐτοῦ
gadol groß μεγάλης
ha`eza der Rat βουλῆς
- - -
werav und erhaben καὶ δυνατὸς
ha`alilija die Handlung τοῖς ἔργοις
-----
[...] [...] ὁ θεὸς ὁ μέγας ὁ παντοκράτωρ καὶ μεγαλώνυμος κύριος
´ascher-`énécha der du deine Augen οἱ ὀφθαλμοί σου
fequchot geöffnet [...]
`al-kol-darché auf alle Wege εἰς τὰς ὁδοὺς
bné der Kinder τῶν υἱῶν
adam Adams τῶν ἀνθρώπων
- - -
latet zu geben δοῦναι
le´isch dem Menschen ἑκάστῳ
kidrachaw wie seine Wege κατὰ τὴν ὁδὸν αὐτοῦ
wekifri und wie die Frucht [...]
ma`alalaw seiner Handlungen [...]
--
Helmut Richter
Helmut Richter
May 25, 2017, 9:23:44 AM5/25/17
to
Am 21.05.2017 um 16:22 schrieb Tobias J. Becker:
> auf dass nichts von/vor dir verborgen sei
> ...
> Interessant ist noch, dass es in gängiger deutscher Übersetzung offenbar
> für ἀποκρυβῇ ἀπὸ σοῦ heißt, dass "dir nichts UNMÖGLICH" sei. Das kann es
> im übertragenen Sinne wohl auch heißen und passt vielleicht auch etwas
> besser zur Konstruktion, im Gesamtzusammenhang scheint mir meine
> Übersetzung aber stimmiger.
| lô-jifalê nicht wird überfordern οὐ μὴ ἀποκρυβῇ
statt -f-. Das ist zwar derselbe Buchstabe, aber hier wäre der
Unterschied wichtig.
Der Stamm ist "PL)" (hebr. פלא), mit der Grundbedeutung "Wunder".
"überfordern" ist eine übertragene Bedeutung; zunächst heißt es:
kein Ding / keine Angelegenheit wird
- dich verwundern oder erstaunen
- deine Bewunderung auslösen
- dich verblüffen oder sprachlos machen
- dir zu hoch sein
und gemeint ist "... so dass es dich handlungsunfähig dastehen lässt".
In diesem Sinn treffen sich die Bedeutungen von "verborgen" und
"unmöglich", wenn eine Situation wunderbar und unbegreiflich ist, so
dass es unmöglich ist, in ihr zu handeln.
Ist es ein ähnlicher Gedanke, wenn auch im Grc "verborgen" eine
übertragene Bedeutung "unmöglich" haben kann?
--
Helmut Richter
Tobias J. Becker
May 25, 2017, 1:52:32 PM5/25/17
to
Ingrid schrieb am 21.05.2017, 16:22 Uhr:
>> ὦ κύριε σὺ ἐποίησας τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν τῇ ἰσχύι σου τῇ μεγάλῃ καὶ
>> τῷ βραχίονί σου τῷ ὑψηλῷ καὶ τῷ μετεώρῳ οὐ μὴ ἀποκρυβῇ ἀπὸ σοῦ οὐθέν
>> ποιῶν ἔλεος εἰς χιλιάδας καὶ ἀποδιδοὺς ἁμαρτίας πατέρων εἰς κόλπους
>> τέκνων αὐτῶν μετ' αὐτούς ὁ θεὸς ὁ μέγας καὶ ἰσχυρός κύριος μεγάλης
>> βουλῆς καὶ δυνατὸς τοῖς ἔργοις ὁ θεὸς ὁ μέγας ὁ παντοκράτωρ καὶ
>> μεγαλώνυμος κύριος οἱ ὀφθαλμοί σου εἰς τὰς ὁδοὺς τῶν υἱῶν τῶν ἀνθρώπων
>> δοῦναι ἑκάστῳ κατὰ τὴν ὁδὸν αὐτοῦ ὃς ἐποίησας σημεῖα καὶ τέρατα ἐν γῇ
>> αἰγύπτῳ ἕως τῆς ἡμέρας ταύτης καὶ ἐν ισραηλ καὶ ἐν τοῖς γηγενέσιν καὶ
>> ἐποίησας σεαυτῷ ὄνομα ὡς ἡ ἡμέρα αὕτη
>>
>
> "Herr, du machtest den Himmel und die Erde mit deiner großen Kraft und
> deinem hohen und sich in der Luft befindenden Arm, auf dass nichts
> von/vor dir verborgen sei, machend Elend in die Tausende und vergeltend
^^^^^^
>> ὦ κύριε σὺ ἐποίησας τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν τῇ ἰσχύι σου τῇ μεγάλῃ καὶ
>> τῷ βραχίονί σου τῷ ὑψηλῷ καὶ τῷ μετεώρῳ οὐ μὴ ἀποκρυβῇ ἀπὸ σοῦ οὐθέν
>> ποιῶν ἔλεος εἰς χιλιάδας καὶ ἀποδιδοὺς ἁμαρτίας πατέρων εἰς κόλπους
>> τέκνων αὐτῶν μετ' αὐτούς ὁ θεὸς ὁ μέγας καὶ ἰσχυρός κύριος μεγάλης
>> βουλῆς καὶ δυνατὸς τοῖς ἔργοις ὁ θεὸς ὁ μέγας ὁ παντοκράτωρ καὶ
>> μεγαλώνυμος κύριος οἱ ὀφθαλμοί σου εἰς τὰς ὁδοὺς τῶν υἱῶν τῶν ἀνθρώπων
>> δοῦναι ἑκάστῳ κατὰ τὴν ὁδὸν αὐτοῦ ὃς ἐποίησας σημεῖα καὶ τέρατα ἐν γῇ
>> αἰγύπτῳ ἕως τῆς ἡμέρας ταύτης καὶ ἐν ισραηλ καὶ ἐν τοῖς γηγενέσιν καὶ
>> ἐποίησας σεαυτῷ ὄνομα ὡς ἡ ἡμέρα αὕτη
>>
>
> "Herr, du machtest den Himmel und die Erde mit deiner großen Kraft und
> deinem hohen und sich in der Luft befindenden Arm, auf dass nichts
> von/vor dir verborgen sei, machend Elend in die Tausende und vergeltend
Mitleid/Erbarmen
> Verfehlungen der Väter in ihre Häuser hinein ihnen gemäß, der große und
bis in die Schöße ihrer Kinder
Manchmal täten bessere Augen gut :-)
Tobias
Tobias J. Becker
May 25, 2017, 2:08:01 PM5/25/17
to
Helmut Richter schrieb am 25.05.2017, 15:24 Uhr:
> Der Stamm ist "PL)" (hebr. פלא), mit der Grundbedeutung "Wunder".
> "überfordern" ist eine übertragene Bedeutung; zunächst heißt es:
> kein Ding / keine Angelegenheit wird
> - dich verwundern oder erstaunen
> - deine Bewunderung auslösen
> - dich verblüffen oder sprachlos machen
> - dir zu hoch sein
> und gemeint ist "... so dass es dich handlungsunfähig dastehen lässt".
>
> In diesem Sinn treffen sich die Bedeutungen von "verborgen" und
> "unmöglich", wenn eine Situation wunderbar und unbegreiflich ist, so
> dass es unmöglich ist, in ihr zu handeln.
>
> Ist es ein ähnlicher Gedanke, wenn auch im Grc "verborgen" eine
> übertragene Bedeutung "unmöglich" haben kann?
Wenn man die Bezüge folgendermaßen setzt:
> Der Stamm ist "PL)" (hebr. פלא), mit der Grundbedeutung "Wunder".
> "überfordern" ist eine übertragene Bedeutung; zunächst heißt es:
> kein Ding / keine Angelegenheit wird
> - dich verwundern oder erstaunen
> - deine Bewunderung auslösen
> - dich verblüffen oder sprachlos machen
> - dir zu hoch sein
> und gemeint ist "... so dass es dich handlungsunfähig dastehen lässt".
>
> In diesem Sinn treffen sich die Bedeutungen von "verborgen" und
> "unmöglich", wenn eine Situation wunderbar und unbegreiflich ist, so
> dass es unmöglich ist, in ihr zu handeln.
>
> Ist es ein ähnlicher Gedanke, wenn auch im Grc "verborgen" eine
> übertragene Bedeutung "unmöglich" haben kann?
οὐ μὴ ἀποκρυβῇ ἀπὸ σοῦ οὐθέν
Teil verborgen bist" = "dass keine deiner Eigenschaften [also deine
Allmacht] geschmälert scheint"
... irgendwie schon.
Tobias
Helmut Richter
May 26, 2017, 6:31:39 AM5/26/17
to
https://de.wikipedia.org/wiki/Jeremia#Textgeschichte_des_Buches
Man geht wohl davon aus, dass immer ein hebräisches Original
zugrundeliegt, das aber zwischen der Septuaginta (LXX) und der
Festlegung des masoretischen Konsonantentextes (MT) noch mindestens
Ergänzungen, möglicherweise auch Änderungen erfahren hat. Ich bin kein
Fachmann, denke aber, dass die im hier diskutierten Text gefundenen
Abweichungen nicht größer sind als sonst bei einer Übersetzung
vorkommen, so dass es keinen Grund für die Annahme gibt, an *dieser*
Stelle sei die Vorlage vom MT abgewichen.
--
Helmut Richter
0 new messages