Altgriechisch: Aussprache

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Michael Bauer

unread,
Mar 29, 2002, 3:50:23 PM3/29/02
to
Hallo,

den Satz " Wanderer, kommst Du nach Sparta, verkündige dorten..."
kennt wohl jeder Altgrieche.

In den deutschen Schriftsatz übertragen lautet er:

O xein aggelein lakedaimoniois otti qhde keimeta twn keimwn rhmasin
peitomenoi.

Aber so wird er sicher nicht ausgesprochen.

Weiß jemand, wie er ausgesprochen wird?

Tschüß
Michael

Juergen Grosse

unread,
Mar 29, 2002, 4:39:36 PM3/29/02
to
Michael Bauer schrieb:

...

...

Gegenfrage: wann, wo und von wem? In klassischer Zeit dürfte die
Aussprache ungefähr so gewesen sein: [ O: kse:n aN'gel:e:n
lakedaImo'nioIs 'hoti ^tE:de 'ke:met<h>a ^toIs 'ke:nO:n 'rE:masi
pe:'t<h>omenoI ] (Lautschrift ASCII-IPA, vgl.
<http://www.hpl.hp.com/personal/Evan_Kirshenbaum/IPA/faq.html>, in
Abweichung davon habe ich den Zirkumflex mit '^' gekennzeichnet.)

Zur Ergänzung noch die neugriechische Aussprache: [ O ksin an^'jelin
lakEDEmo'niis 'Oti 'tiDE 'kimETa tis 'kinOn 'rimasi pi'TOmEni ]

Tschüs, Jürgen

Martin Braun

unread,
Mar 29, 2002, 9:13:03 PM3/29/02
to
"Juergen Grosse" <gro...@hansenet.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3CA4DF18...@hansenet.de...

["Wanderer, kommst Du nach Sparta, ..."]

> In klassischer Zeit dürfte die
> Aussprache ungefähr so gewesen sein: [ O: kse:n aN'gel:e:n
> lakedaImo'nioIs 'hoti ^tE:de 'ke:met<h>a ^toIs 'ke:nO:n 'rE:masi
> pe:'t<h>omenoI ]

Warum setzt du 'aggélein' mit langem [l:] an?
Was hältst du vom Spiritus lenis?
Meinst du, dass anlautendes Rho gleich gesprochen wurde wie inlautendes?
Notierst du hier musikalischen oder dynamischen Akzent? (Oder eine
Mischform?)
Warum sollte 'i' in Dipthongen [I], sonst aber [i] sein?

Ansonsten keine Einwände.

Grüße,
Martin

Martin Braun

unread,
Mar 29, 2002, 9:14:53 PM3/29/02
to
"Michael Bauer" <tcm-...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:a82kf8$p76jt$1...@ID-60048.news.dfncis.de...

> den Satz " Wanderer, kommst Du nach Sparta, verkündige dorten..."
> kennt wohl jeder Altgrieche.

Es ist nicht sehr wahrscheinlich, dass die Altgriechen
Schiller kannten ...

Grüße,
Martin

Juergen Grosse

unread,
Mar 30, 2002, 8:56:01 AM3/30/02
to
Martin Braun schrieb:

...
> > In klassischer Zeit dürfte die
> > Aussprache ungefähr so gewesen sein: [ O: kse:n aN'gel:e:n
> > lakedaImo'nioIs 'hoti ^tE:de 'ke:met<h>a ^toIs 'ke:nO:n 'rE:masi
> > pe:'t<h>omenoI ]
>
> Warum setzt du 'aggélein' mit langem [l:] an?

Weil es 'aggéllein' heißt. (Über evtl. palatale Aussprache ließe sich
vielleicht diskutieren.)

> Was hältst du vom Spiritus lenis?

Berechtigte Frage. Mit dem phonemischen Status kann ich mich wohl
nicht herausreden, wenn nach der _Aussprache_ gefragt wird. Die
meisten Leser dürften gar nicht in der Lage sein, [ O: ] zu
artikulieren, sie sprechen automatisch [ ?O: ]. Betrachte meine
Notierung einfach als "broad transcription".

> Meinst du, dass anlautendes Rho gleich gesprochen wurde wie inlautendes?

Gegen die Annahme, beim dem Rho beigegeben Spiritus asper handele es
sich nur um überflüssigen orthographischen Zierrat spricht natürlich
die Wiedergabe griechischer Fremdwörter und Namen im Lateinischen. Es
spricht also sehr viel für eine unterschiedliche Aussprache. Ob
anlautendes Rho nun aber stimmlos (das läge von der Schreibung her
vielleicht am nächsten), mit mehr Vibrationen (vgl. Spanisch,
Portugiesisch, Albanisch(?)) oder gar uvular (vgl. Portugiesisch)
gesprochen wurde, weiß ich nicht und habe daher auch nicht versucht es
entsprechend wiederzugeben.

> Notierst du hier musikalischen oder dynamischen Akzent? (Oder eine
> Mischform?)

Musikalischen. Wahrscheinlich wäre eine Notierung mit '/' und '^'
näher am damals Gesprochenen gewesen.

> Warum sollte 'i' in Dipthongen [I], sonst aber [i] sein?

...

Weil in den meisten Sprachen mit vergleichbaren Diphthongen die
Zungenbewegung nicht ganz bis zur [i]-Stellung geht und weil die Römer
offenbar keinen großen Unterschied zu ihren mit 'ae' und 'oe'
wiedergegebenen Diphthongen sahen.

(Dies bezieht sich nur auf die Diphthonge, bei den kurzen Vokalen [i]
und (klassisch) [y](<[u]) gibt es keinen Grund für die Annahme, diese
hätten eine offenere (und zentralisierte) Aussprache gehabt, im Ggs.
zum Lat., wo dies die spätere Sprachentwicklung nahelegt.)


Tschüs, Jürgen

Martin Braun

unread,
Apr 9, 2002, 4:41:03 PM4/9/02
to
"Juergen Grosse" <gro...@hansenet.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3CA5C3F1...@hansenet.de...

[O: kse:n aN'gel:e:n lakedaImo'nioIs ...]

> Martin Braun schrieb:


>
>> Warum setzt du 'aggélein' mit langem [l:] an?
>
> Weil es 'aggéllein' heißt.

Bist du sicher? Ich habe hier in zwei verschiedenen Zitatenlexika
'aggélein' mit nur einem 'l'. Wie's z.B. bei Herodot steht, konnte ich
noch nicht nachschlagen.

> (Über evtl. palatale Aussprache ließe sich
> vielleicht diskutieren.)

Palatalisiert? Ja, das wäre eine Möglichkeit (wenn aus [lj] entstanden).
Dass aber auch Assimilationsprodukte mit Doppelkonsonant geschrieben
werden ('sullégo:' usw.), spricht m.A.n. zwar eher für Länge, - könnte
aber auch palatalisiert worden sein.

>> Meinst du, dass anlautendes Rho gleich gesprochen wurde wie
>> inlautendes?
>
> Gegen die Annahme, beim dem Rho beigegeben Spiritus asper handele es
> sich nur um überflüssigen orthographischen Zierrat spricht natürlich
> die Wiedergabe griechischer Fremdwörter und Namen im Lateinischen. Es
> spricht also sehr viel für eine unterschiedliche Aussprache. Ob
> anlautendes Rho nun aber stimmlos (das läge von der Schreibung her
> vielleicht am nächsten), mit mehr Vibrationen (vgl. Spanisch,
> Portugiesisch, Albanisch(?)) oder gar uvular (vgl. Portugiesisch)
> gesprochen wurde, weiß ich nicht und habe daher auch nicht versucht es
> entsprechend wiederzugeben.

Nach der Schreibweise im Lat. stehen v.a. stimmloses oder aspiriertes R
zur Debatte.

Angesichts der alten Schreibweise von lat. [f] als <FH> (d.h. Digamma +
<H>), die wohl als Notation für ein stimmloses [w] (= etwa [f]) zu
verstehen ist, stellt sich in diesem Zusammenhang auch die Frage nach der
Art der Aussprache von gr. Phi, Theta und Chi. Da diese im Lat. mit <PH>,
<TH> <CH> transkribiert werden, könnte das <H> auch hier Stimmlosigkeit
bezeichnen. Welchen Lautwert hatten dann aber gr. Pi, Tau und Kappa, sowie
Delta, Beta und Gamma?

>> Warum sollte 'i' in Dipthongen [I], sonst aber [i] sein?
>

> Weil in den meisten Sprachen mit vergleichbaren Diphthongen die
> Zungenbewegung nicht ganz bis zur [i]-Stellung geht und weil die Römer
> offenbar keinen großen Unterschied zu ihren mit 'ae' und 'oe'
> wiedergegebenen Diphthongen sahen.

Freilich, doch sollte man bedenken, dass es sich weitgehend um
Phonemschriften handelt. Wenn also der agr. Diphthong, der <ai>
geschrieben wird, jenem lat. Diphthong zugeschlagen wurde, der <ae>
geschrieben wird, so bedeutet das für die konkrete Aussprache nur, dass
sie einander phonetisch ähnlich genug waren, um als gegenseitige
Ensprechungen angesehen zu werden. Aufschlüsse über eventuelle geringe
phonetische Unterschiede (wie etwa [i] vs. [I]) kann man daraus nicht
gewinnen.

Grüße,
Martin

Juergen Grosse

unread,
Apr 16, 2002, 9:55:52 PM4/16/02
to
Martin Braun schrieb:

...
> [O: kse:n aN'gel:e:n lakedaImo'nioIs ...]

...


> Bist du sicher? Ich habe hier in zwei verschiedenen Zitatenlexika
> 'aggélein' mit nur einem 'l'. Wie's z.B. bei Herodot steht, konnte ich
> noch nicht nachschlagen.

Ich habe bei H. Poeschel "Die griechische Sprache - Geschichte und
Einführung" (4. Aufl., München 1961) nachgeschaut, der hat diesen Satz
auf S. 295. Hier
<http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus:text:1999.01.0125&query=line%3D%23131>
ist der Text ebenfalls zu lesen. 'Aggell-' ist der Präsensstamm,
natürlich gibt es auch einen Infinitiv Aorist 'aggeleín', der hier
aber wohl nicht vorliegt.

...

> > (Über evtl. palatale Aussprache ließe sich
> > vielleicht diskutieren.)
>
> Palatalisiert? Ja, das wäre eine Möglichkeit (wenn aus [lj] entstanden).
> Dass aber auch Assimilationsprodukte mit Doppelkonsonant geschrieben
> werden ('sullégo:' usw.), spricht m.A.n. zwar eher für Länge, - könnte
> aber auch palatalisiert worden sein.

Ich gehe auch von Länge aus, diese Form ist aber tatsächlich aus [lj]
entstanden (nach Friedrich Slotty, "Einführung ins Griechische",
Berlin 1964, S. 71), vgl. auch lat. 'alius' - gr. 'allos'.



> >> Meinst du, dass anlautendes Rho gleich gesprochen wurde wie
> >> inlautendes?

...


> > gesprochen wurde, weiß ich nicht und habe daher auch nicht versucht es
> > entsprechend wiederzugeben.
>
> Nach der Schreibweise im Lat. stehen v.a. stimmloses oder aspiriertes R
> zur Debatte.

Ich habe inzwischen ein wenig gelesen (u. a. Michel Lejeune,
"Phonétique historique du mycénien et du grec ancien", Paris 1972) und
bin auch aus anderen Gründen (Herkunft aus '(s)r', Vokalprothese bei
ide. 'r-', gr. 'rh-' > tsak. [S]) zu der Ansicht gelangt, dass es ein
stimmloses [r] war. Nicht ganz einfach zu artikulieren, aber die
Wikinger kannten es und die Waliser haben es heute noch.


> Angesichts der alten Schreibweise von lat. [f] als <FH> (d.h. Digamma +
> <H>), die wohl als Notation für ein stimmloses [w] (= etwa [f]) zu
> verstehen ist, stellt sich in diesem Zusammenhang auch die Frage nach der
> Art der Aussprache von gr. Phi, Theta und Chi. Da diese im Lat. mit <PH>,
> <TH> <CH> transkribiert werden, könnte das <H> auch hier Stimmlosigkeit
> bezeichnen. Welchen Lautwert hatten dann aber gr. Pi, Tau und Kappa, sowie
> Delta, Beta und Gamma?

Hmm, das sind Überlegungen die in eine ganz andere Richtung führen als
die Glottaltheorie. Ich denke, dass 'FH' mangels Alternativen einfach
die beste Lösung war, den Laut [f] zu schreiben.

...


> Ensprechungen angesehen zu werden. Aufschlüsse über eventuelle geringe
> phonetische Unterschiede (wie etwa [i] vs. [I]) kann man daraus nicht
> gewinnen.

Einverstanden. Dann hätten wir jetzt also folgende Aussprache unseres
Satzes: [ ?O: kse:n aN/gel:e:n lakedaimo/niois /hoti ^tE:de
/ke:met<h>a ^tois /ke:nO:n /r<vls>E:masi pe:/t<h>omenoi ]


Tschüs, Jürgen

Claas Lattmann & Katrin Köther

unread,
Apr 19, 2002, 6:49:28 AM4/19/02
to
Hallo,

mich würde betreffs der griechischen Aussprache interessieren, welche
Bücher empfehlenswert sind, insbesondere Bücher, die auch auf die
phonetisch korrekte (soweit man das rekonstruieren kann) Aussprache
eingehen, also nicht nur auf die Phonologie eingehen.

Vielen Dank für eine Antwort!

Beste Grüße

Claas Lattmann

Juergen Grosse

unread,
Apr 19, 2002, 11:31:37 AM4/19/02
to
Claas Lattmann & Katrin Köther schrieb:

...


> mich würde betreffs der griechischen Aussprache interessieren, welche
> Bücher empfehlenswert sind, insbesondere Bücher, die auch auf die
> phonetisch korrekte (soweit man das rekonstruieren kann) Aussprache
> eingehen, also nicht nur auf die Phonologie eingehen.

...

An "Phonétique historique du mycénien et du grec ancien" von Michel
Lejeune, Paris 1972, kommst du nicht vorbei. Es gibt auch allerhand
Deutschsprachiges, gib bei <http://www.ubka.uni-karlsruhe.de/kvk.html>
einfach "Aussprache des Griechischen" ein, und dir werden einige Titel
genannt, die allerdings im Durchschnitt 100 Jahre älter sind als
Lejeune.


Tschüs, Jürgen

Ingo Dierck

unread,
Apr 25, 2002, 7:52:56 PM4/25/02
to
Juergen Grosse <gro...@hansenet.de> wrote:

> die Waliser haben es heute noch.

Und sie schreiben es, dies nur am Rande bemerkt, ebenfalls "rh".

Gruß

Ingo
--
Ingo Dierck, dierck & meyer mediengestaltung
mailto:ingo....@addcom.de

klabu...@gmail.com

unread,
May 31, 2020, 6:40:47 PM5/31/20
to
Es ist ein Hexameter.
Wie im lat. Dic hospes Spartae, nos....

Frank Zeeb

unread,
Jun 1, 2020, 5:19:16 AM6/1/20
to
Am 01.06.2020 um 00:40 schrieb klabu...@gmail.com:
> Es ist ein Hexameter.
> Wie im lat. Dic hospes Spartae, nos....
>

Na, ja, das wird man alle 18 Jahre auch mal sagen dürfen ...

Gruß
Frank
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