Agnus Dei
Klaus Nagel
sicher um einen Vokativ, wie er auch später bei "Domine" benutzt wird.
Hier der volle Text von einer englischen Internetseite mit Mozarts
Requiem:
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi,
dona eis requiem.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi,
dona eis requiem sempiternam.
Lux aeterna luceat eis, Domine,
cum sanctis tuis in aeternum, quia pius es.
Requiem aeternam dona eis, Domine,
et lux perpetua luceat eis.
Klaus Nagel
Bernd R. Mentjes
>> Warum heißt es "Agnus Dei" und nicht "Agne Dei"? Es handelt sich doch
>> sicher um einen Vokativ, wie er auch später bei "Domine" benutzt wird.
> angebracht wäre, denn vom Kontext her ist es ja kein Ausruf.
Nein, das ist falsch, denn
1.) ist tollis 2. Pers. Sg.
und
2.) dona eine Imperativform.
Was kann dann das also anderes sein als eine direkte Anrede?!
Somit ist die Bestimmung von Agnus Dei als Vokativ zwingend.
Warum es allerdings agnus statt agne heißt, kann ich nicht sagen.
WARUM heißt es denn dominus statt domine?
Viele Grüße
Bernd R. Mentjes
Christina Kunze
Bernd R. Mentjes schrieb in Nachricht
<8stmj7$lf0ku$1...@ID-3857.news.cis.dfn.de>...
>>> Warum heißt es "Agnus Dei" und nicht "Agne Dei"? Es handelt sich
doch
>>> sicher um einen Vokativ, wie er auch später bei "Domine" benutzt
wird.
>> Bin ja kein erfahrener Lateiner, aber ich denke nicht, dass hier
Vokativ
>> angebracht wäre, denn vom Kontext her ist es ja kein Ausruf.
>
>Nein, das ist falsch, denn
>1.) ist tollis 2. Pers. Sg.
>und
>2.) dona eine Imperativform.
>Was kann dann das also anderes sein als eine direkte Anrede?!
Könnte es vielleicht sein, daß der Vokativ "deus" in der Verbindung
"agnus dei" auf das agnus abgefärbt hat?
>WARUM heißt es denn dominus statt domine?
Heißt es doch gar nicht.
chr
Siro Imber (Suisse)
Michael Bradtke
"Klaus Nagel" <nagel...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:39F20AF6...@t-online.de...
Warum heißt es "Agnus Dei" und nicht "Agne Dei"? Es handelt sich doch
sicher um einen Vokativ, wie er auch später bei "Domine" benutzt wird.
Meiner Meinung nach handelt es sich hier (AGNUS DEI) um den selten
gebrauchten Nominativus exclamationis (Nom. des Ausrufes oder Anrufes).
Beispiele gibt es u.a. bei Cael. 63 : O magna vis veritatis, quae ...
Das folgende DOMINE ist der normale Vokativ als Anrede.
Michael Bradtke
Michael Bradtke
"Michael Bradtke" <MBra...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8su3s3$673$03$1...@news.t-online.com...
Bernd R. Mentjes
> >WARUM heißt es denn dominus statt domine?
> Heißt es doch gar nicht.
Ja, klar. Augen auf, das haette meinen Blick erhellt.
Ich meinte das ja auch nicht im Text, sondern genau wie Sie, dass es sich um eine "Abfaerbung" handelt....
Egal, der Nominativus exclamationis ist freilich eine treffliche Bezeichnung dafuer, vgl. M. Bradtkes Posting.
Viele Gruesse
Bernd R. Mentjes
Philipp Waelchli
> sicher um einen Vokativ, wie er auch später bei "Domine" benutzt wird.
> <<
>
> angebracht wäre, denn vom Kontext her ist es ja kein Ausruf.
Ausruf ist es ganz sicher nicht, wenn schon wäre wohl eher "Anrufung" oder
"Anrede" gemeint.
Vokativ steht nun normalerweise nur in einer direkten Anrede, und dabei gibt
es auch eine gewisse Grauzone. Zudem ist zu beobachten, dass im späteren
Latein der Vokativ sich allmählich verabschiedet (wie übrigens generell die
Kasus schwinden, bis schliesslich in den romanischen Sprachen nur mehr
Subjekts- und Objektskasus übrigbleiben, die dann in den Einzelsprachen
später auch noch fast gänzlich schwinden, so dass keine Kasus mehr
übrigbleiben).
Im christlichen Latein findet man nun durchaus auch Anreden wie "dominus",
"deus" usw., die manchmal durch Appositionsstellung (Domine deus) gedeckt
sind, oft aber auch nicht. "deus" wird z. B. meist auch in direkter Anrede
an Gott im Nominativ gesetzt, vielleicht wurde dee als unschön empfunden.
Mit diesen Umständen muss man sich einfach abfinden.
Ph. Wälchli
Hartmut Gastens
Es gibt m.E. zwei sinnvolle Möglichkeiten:
1. Es handelt sich um die Übernahme des lateinischen NT-Textes von Joh
1,29: Ecce, agnus dei, ecce qui tollit peccata mundi. Die Ehrfurcht vor
dem Originaltext erlaubte nicht, in den Vokativ zu wechseln.
2. An einen Vokativ kann kein Genitivattribut gehängt werden (falls doch,
bitte ich um Belege).
An einen Nominativ des Ausrufs (Nominativus exclamationis), wie von
Michael Bradtke vermutet, glaube ich nicht.
Greetings
Hartmut
Klaus Nagel schrieb:
> Warum heißt es "Agnus Dei" und nicht "Agne Dei"? Es handelt sich doch
> sicher um einen Vokativ, wie er auch später bei "Domine" benutzt wird.
> Hier der volle Text von einer englischen Internetseite mit Mozarts
> Requiem:
>
> Agnus Dei, qui tollis peccata mundi,
> dona eis requiem.
> Agnus Dei, qui tollis peccata mundi,
> dona eis requiem sempiternam.
> Lux aeterna luceat eis, Domine,
> cum sanctis tuis in aeternum, quia pius es.
> Requiem aeternam dona eis, Domine,
> et lux perpetua luceat eis.
>
> Klaus Nagel
--
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Hartmut Gastens
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Philipp Waelchli
Tertium non datur - aber vielleicht eben doch.
>1. Es handelt sich um die Übernahme des lateinischen NT-Textes von Joh
>1,29: Ecce, agnus dei, ecce qui tollit peccata mundi. Die Ehrfurcht vor
>dem Originaltext erlaubte nicht, in den Vokativ zu wechseln.
Das ist in jener Zeit eher unwahrscheinlich, da es noch keinen
"sakrosankten" Text gab und auch sonst eher frei mit dem NT-Text in Dichtung
und Prosa umgesprungen wurde. Die Messe-Texte nun sind alle mehr oder
weniger ein Cento aus NT-Stellen, aber eben jeweils ein wenig agepasst.
Diese Möglichkeit scheidet daher m. E. definitiv aus.
>2. An einen Vokativ kann kein Genitivattribut gehängt werden (falls doch,
>bitte ich um Belege).
Das ist ein eher gewichtiger Einwand. Es lassen sich aber weitere Gründe
ausfindig machen:
3. agne, dee u. ä. Formen könnten aus euphonischen Gründen für untauglich
befunden worden sein.
4. In der NT-Sprache sind Fälle wie deus u. ä. (Nom. statt Vok.) in der
Anrede durchaus geläufig (übrigens auch als Unhöflichkeit oder um Distanz zu
markieren schon immer Nom. statt Vok., schön macht es z. B. Aristophanes vor
in der Reihe pai - pais - houtos), Nom. statt Vok. also durchaus "geadelt".
5. Einfluss des Hebräischen
6. allg. Sprachwandel Vok. > Nom.
(Vgl. das Posting Vok./Nom.)
>An einen Nominativ des Ausrufs (Nominativus exclamationis), wie von
>Michael Bradtke vermutet, glaube ich nicht.
Ich auch nicht, schon gar nicht, wenn es sich eindeutig NICHT um einen
Ausruf handelt. Nom. excl. würde etwa vorliegen, wenn statt "O fortunatam
Romam!" jemand "Roma!" ruft oder "Hercules!" statt "mehercle" u. dgl. Das
kommt ja durchaus auch vor, nur ist es ein völlig anderer Fall als der
vorliegende.
Ph. Wälchli
Klaus Nagel
Philipp Waelchli schrieb:
> >2. An einen Vokativ kann kein Genitivattribut gehängt werden (falls doch,
> >bitte ich um Belege).
Ich weiß nicht, ob diese Belege großes Gewicht haben, denn drei stammen auch aus
dem Requiem und der vierte stand auf einem Bierdeckel:
1,2
Rex tremendae majestatis
Qui salvandos salvas gratis,
Salva me, fons pietatis.
3
Domine Jesu Christe, Rex gloriae
libera animas omnium fidelium defunctorum
de poenis inferni, et de profundo lacu:
4
War im März gen Judica
wiederum der Frühling nah
kam zu ehren alte Sitten
der Herr Kurfürst selbst geritten
auf die Neudeck ob der Au
zum Paulaner Klosterbau
dort empfing den Landesvater
Barnabas der Bräuhausfrater
Ihm beglückt und freudeglänzend
einen Humpen Bier kredenzend
Mit dem Gruß der bis zur Stunde
sich erhielt im Volkesmunde
Salve Pater Patriae!
Bibas, princeps optime!
Klaus Nagel
Andrew J Henderson
| 3. agne, dee u. ä. Formen könnten aus euphonischen Gründen für untauglich
| befunden worden sein.
Zuerst muss ich sagen, dass ich hoffe, ich habe richtig verstanden - ich bin
Engländer. Etwas, was ich interessant gefunden habe, ist diese agnus/agne
Ding. Z.B., auf Latein steht es fast nie "mee filie", sondern "mi filii",
was fast das Gleiche wie das Italienisches ist: "mi figlio"!
ANDREW