necesse est
Klaus Scholl
Meine Frage lautet:
'necesse est' steht oft mit Infinitiv, z.b. 'navigare necesse est'
- 'es ist nötig zu segeln'.
An anderen Stellen finde ich das 'necesse est' auch mitsamt Verb in der
3. Person Passiv Konjunktiv,
so z.B. '... probe dicernatur necesse est' - '... muß wohl unterschieden
werden',
ist letztere Verwendung ebenfalls korrekt, oder ist der Infinitiv
zwingend?
Oder aber sind beide Verwendungsweisen möglich,
es also gleich ist ob man schreibt:
'Animus superiora capessat necesse est'
oder
'Animus superiora capere necesse est'?
Bzw. wo liegt der Unterschied zw. beiden Aussagen?
Gruß vom Klaus
Klaus Scholl
Ich führe den ganzen Satz auf:
Castanea, a quo Aesculus Hippocastanum probe discernatur necesse est.
Soll bedeuten: Der Kastanienbaum, von welchem die gemeine Rosskastanie
wohl unterschieden werden muß.
Meinem Sprachgefühl nach wäre nur korrekt:
entweder a) Castanea, a quo .. discerni necesse est. (Kastanienbaum, von
welchem .. unterschieden werden muß)
oder b) Castanea, a quo .. discernatur. (Kastanienbaum, von welchem ..
unterschieden werden möge)
Gruß vom Klaus.
Gary Vellenzer
says...
Klassikerlatein.
Gary
Joachim Losehand
Konjunktiv (und nicht nur den Infinitiv) verlangen:
"Nam, si ille non hostis, hos, qui consulem reliquerunt, hostes necesse
est iudicemus"
Cicero, Philippica IV, 5.
Also alles grammatikalisch korrekt.
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Immer auf dem aktuellen Stand mit den Newsgroups von freenet.de:
http://newsgroups.freenet.de
Joachim Losehand
oportet und necesse est können sowohl Könjunktiv als auch Infinitiv
verlangen - normale Konstruktion z. B. Cicero, Philippica IV, 5.
Hartmut Gastens
> oportet und necesse est können sowohl Könjunktiv als auch Infinitiv
> verlangen - normale Konstruktion z. B. Cicero, Philippica IV, 5.
und dort ist es keine Ausnahme. "necesse est" mit blossem Konjunktiv ist
regelmässig und klassisch. Vgl. Hofmann-Szantyr 531 oder Menge (alt) 427 (um
das "klassische" Latein abzudecken).
Hartmut
Klaus Scholl
"Hartmut Gastens" <gas...@addcom.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3EA80C65...@addcom.de...
Es widerspricht meinem Sprachgefühl, daß 'necesse est' nicht die
Nennform (Infinitiv) verlangt,
denn wie wäre ansonsten zu entscheiden welches Tuwort (Verb) die
Satzaussage (Prädikat) darstellt,
und welches nur Ergänzung zur Satzaussage? 'Necesse est' und
'discernatur' sind beides Satzaussagen!
Gruß vom Klaus.
Joachim Losehand
> Nennform (Infinitiv) verlangt,
> denn wie wäre ansonsten zu entscheiden welches Tuwort (Verb) die
> Satzaussage (Prädikat) darstellt,
> und welches nur Ergänzung zur Satzaussage? 'Necesse est' und
> 'discernatur' sind beides Satzaussagen!
> Gruß vom Klaus.
>
Zu Deinem Sprachgefühl sage ich jetzt nix, jedenfalls leitet "necesse
est" und "oportet" hier einen sog. subiunktionslosen Nebensatz ein:
necesse est, [ut] ... discernatur
(ut [+ Konj.] wird weggelassen)
Klaus Scholl
Klaus Scholl schrieb in der newsgroup
> Es widerspricht meinem Sprachgefühl, daß 'necesse est' nicht die
> Nennform (Infinitiv) verlangt,
> denn wie wäre ansonsten zu entscheiden welches Tuwort (Verb) die
> Satzaussage (Prädikat) darstellt,
> und welches nur Ergänzung zur Satzaussage? 'Necesse est' und
> 'discernatur' sind beides Satzaussagen!
> Gruß vom Klaus.
>
Zu Deinem Sprachgefühl sage ich jetzt nix, jedenfalls leitet "necesse
est" und "oportet" hier einen sog. subiunktionslosen Nebensatz ein:
necesse est, [ut] ... discernatur
(ut [+ Konj.] wird weggelassen)
Das engl. Wort 'Subjunctive' bedeutet Möglichkeitsform (Konjunktiv),
sie verwechseln offenbar die Möglichkeitsform mit dem Bindewort
(Konjunktion):
'bindewortsloser Nebensatz'. Discernatur steht ganz klar in der
Möglichkeitsform.
Die Erklärung, daß es also eine Wort-Auslassung (Ellipse, wörtl.
'Ausbleiben') des 'ut' handelt,
ergibt durchaus Sinn, korrektes Latein sind Auslassung aber nie, ganz
gleich wie verbreitet und üblich
eine solche Ausdrucksweise auch sein mag. Der Name 'Cicero' ist kein
Verbürg dafür.
Gruß vom Klaus.
Bernd R. Mentjes
Auch wenn Sie mich nicht direkt durch eines Ihres Postings angesprochen
haben, nehme ich mir das Recht heraus, auf eines Ihrer Postings in dieser NG
zu antworten.
> Das engl. Wort 'Subjunctive' bedeutet Möglichkeitsform (Konjunktiv),
> sie verwechseln offenbar die Möglichkeitsform mit dem Bindewort
> (Konjunktion):
Vielleicht kommen Sie ja auch mal auf die Idee, selbst mal einen Fehler
gemacht zu haben.
Subjunktion bedeutet im o.g. Kontext nichts anderes als eine einen Nebensatz
einleitenden Konkunktion - das hätten Sie ja auch mal nachsehen können. Aber
Pseudobelehrungen liegen Ihnen ja mehr.
>...korrektes Latein sind Auslassung aber nie, ganz
>gleich wie verbreitet und üblich
Ihre Argumentation mit "korrektem Latein" mutet auf dem Hintergrund Ihres
Plädoyers für gesprochenes Latein einfach nur bizarr an.
Mentjes
Hartmut Gastens
Klaus Scholl schrieb:
> Das engl. Wort 'Subjunctive' bedeutet Möglichkeitsform (Konjunktiv),
> sie verwechseln offenbar die Möglichkeitsform mit dem Bindewort
> (Konjunktion):
Jetzt mal langsam. Joachim hat nicht von einem "Subjunctive" gesprochen.
----- Zitatanfang -----
jedenfalls leitet "necesse est" und "oportet" hier einen sog.
subiunktionslosen Nebensatz ein>. Ein "subiunktionsloser Nebensatz" ist
ein Satz, der keine Subjuntion hat.
----- Zitatende -----
Eine Subjunktion ist das, was im Lateinunterricht häufig als Konjunktion
bezeichnet wird. Da zu den Konjunktionen aber auch Wörter wie "und"
gehören, unterscheidet man zwischen Konjunktionen und Subjunktionen
(subiungere = unterordnen). Eine Subjunktion ist ein Wort, das einen
untergeordneten Nebensatz einleitet.
> Die Erklärung, daß es also eine Wort-Auslassung (Ellipse, wörtl.
> 'Ausbleiben') des 'ut' handelt,
> ergibt durchaus Sinn, korrektes Latein sind Auslassung aber nie, ganz
> gleich wie verbreitet und üblich
> eine solche Ausdrucksweise auch sein mag. Der Name 'Cicero' ist kein
> Verbürg dafür.
Na, dann bin ich ja mal gespannt, was denn "korrektes Latein" ist. Wenn
Cicero kein Maßstab ist und trotzdem von "korrektem Latein" gesprochen
wird, muß es doch wohl irgendeine Instanz geben, an der sich Korrekt und
Falsch scheiden. Die würde ich mal gerne kennenlernen!
Ebenso fraglich ist die Argumentation, ob ein sprachliches Phänomen, das
"verbreitet und üblich" ist, trotzdem inkorrekt sein kann. Und dabei
spreche ich nicht von umgangssprachlichen Verstößen gegen die Grrammatik,
die heutzutage überall zuhauf anzutreffen sind. Es gibt kaum einen
antiken römischen Autor, der nicht auch die "Unterordnung ohne
Subordinationswort" (H.-Sz. 528) verwendet.
Was mich wundert: Jemand, der sich als "Latinistik Student" bezeichnet,
sollte das o.a. grammatikalische Phänomen eigentlich kennen
http://groups.google.de/groups?hl=de&lr=&ie=ISO-8859-1&q=klaus+scholl+latinistik
http://groups.google.de/groups?hl=de&lr=&ie=ISO-8859-1&q=klaus+scholl+latin-student
Oder war das "Student" nur eine Nominalisierung des lateinischen
"studens"?
grüsse
H. Gastens
Hartmut Gastens
> Ihre Argumentation mit "korrektem Latein" mutet auf dem Hintergrund Ihres
> Plädoyers für gesprochenes Latein einfach nur bizarr an.
stimmt! Den Thread hatte ich noch gar nicht gelesen.
Greetinx
Hartmut
Ulrich Schmitzer
<gas...@addcom.de> wrote:
>
>Na, dann bin ich ja mal gespannt, was denn "korrektes Latein" ist. Wenn
>Cicero kein Maßstab ist und trotzdem von "korrektem Latein" gesprochen
>wird, muß es doch wohl irgendeine Instanz geben, an der sich Korrekt und
>Falsch scheiden. Die würde ich mal gerne kennenlernen!
Exigit ipse locus, auf den alten Lateinlehrer hinzuweisen, der voller
Triumph berichtete, Cicero im Traum eine Fuenf gegeben zu haben ... si
non e vero
(wobei es in diesem Thread nicht die Lateinlehrer sind, die solches
traeumen)
Ulrich Schmitzer
--
Institut für Klassische Philologie
Humboldt-Universität zu Berlin
http://www.phil.uni-erlangen.de/~p2latein/personal/ushome.html
Joachim Losehand
> Das engl. Wort 'Subjunctive' bedeutet Möglichkeitsform (Konjunktiv),
> sie verwechseln offenbar die Möglichkeitsform mit dem Bindewort
> (Konjunktion):
> 'bindewortsloser Nebensatz'.
Ich habe deutlich SUBIUNKTION geschrieben, bitte selbst NICHT mit
SUBJUNCTIVE verwechseln ... Er-Klärung des Begriffs "S."
dankenswerterweise seitens Bernd R. Mentjes und Hartmut Gastens.
> Discernatur steht ganz klar in der
> Möglichkeitsform.
Das nennt man Konjunktiv und hat hier keinen "Möglichkeits"-Sinn, sondern
ist final.
> Die Erklärung, daß es also eine Wort-Auslassung (Ellipse, wörtl.
> 'Ausbleiben') des 'ut' handelt,
> ergibt durchaus Sinn,
"ut [+ Konj.] wird weggelassen" bedeutet nicht, daß hier eine Ellipse
vorliegt, sondern einfach ein bloßer Konjunktiv ohne "ut" ...
> korrektes Latein sind Auslassung aber nie, ganz
> gleich wie verbreitet und üblich
> eine solche Ausdrucksweise auch sein mag. Der Name 'Cicero' ist kein
> Verbürg dafür.
> Gruß vom Klaus.
Wie Du darauf kommst, daß die Verwendung von Ellipsen - cf. Stilmittel -
kein "korrektes" Latein sei, wird wohl ewig im Dunkeln bleiben ... z. B.
AUGUSTINUS hat sich der Konstruktion "necesse/opus est + Konjunktiv" in
seinen Sermones bedient
(http://www.chairete.de/Beitrag/Latein/Sprache%20der%20Sermones.pdf).
Aber Deine persönlichen, oft sehr kruden (und vollständig unbewiesenen)
Ansichten zu Grammatik und Sprache des Lateinischen sind hier hoffentlich
keine Basis für den Gedankenaustausch.
Joachim Losehand
Ulrich Schmitzer schrieb:
Klaus Scholl
Sobald der Name 'Losehand' auftaucht, ziehen in mir Gewitterwolken auf.
Und diese Wolken sind dunkel!
--
Ich bin Lehrling (Student) in der Lateinkunde (Latinistik),
mein Lehrer bin ich selbst, d.h. ich unterrichte mich selbst
(Autodidakt).
Daher folge ich nicht dem allgemeinen Hochschulen-Lehrplan.
Das Wort 'Subjunktion' kannte ich nicht, stattdessen schlage ich das
Deutschwort 'Einleitwort' vor.
Lat. Lehnwörter haben in deutscher Sprache ebensowenig zu suchen,
wie Deutschwörter im Lateinischen, Sprachen müssen reingehalten werden.
--
Ich habe mich mit dem Wort 'korrekt' nicht klar ausgedrückt:
Sprach-Üblichkeit darf Sprach-Sinnvollheit nicht knechten,
sonderen letzteres muß sich ersterem unterordnen.
Das Richtmaß der Sprach-Sinnvollheit ist das eigene Urteilsvermögen
begründend
auf dem Wissen um die Sprachursprünge, so sollten z.B.
Kurzformen wie 'Bus' an Statt 'Omnibus' und Auslassungen wie 'merken' an
Statt 'bemerken'
zurückgeführt werden auf ihre ursprüngliche Wort-Gestalt.
Das Wort 'Korrektheit' war also mißverständlich.
Gruß vom Klaus.