Anrede für mehrere Personen

[Stefan Schmitz]

Wie redet man eigentlich im Brief mehrere nichtnahestehende Personen an?

Mir ist heute "Liebe Frauen Müller und Schulze" untergekommen. Das klingt mir
sehr schräg, allerdings fände ich "Sehr geehrte Herren Müller und Schulze" akzeptabel.

Bei namentlich nicht bekannten Personen werden aus der "sehr geehrten Frau"
plötzlich "sehr geehrte Damen (und Herren)". Ob daher die unterschiedliche
Empfindung kommt?

[Martin Hedinger]

Mag sein, dass es im Geschäftsverkehr verbindliche Forme(l)n gibt. Ich
mache es jeweils schlicht mit:
"Liebe Frau Müller, liebe Frau Schulze" - oder förmlicher entsprechend
mit "Sehr geehrte Frau..."

Bei namentlich nicht bekannten Ansprechpartnern ist das "Sehr geehrte
Damen und Herren" Standard.

Gruss Martin

[Diedrich Dirks]

Martin Hedinger:

> oder förmlicher entsprechend
> mit "Sehr geehrte Frau..."

Müßte es nicht heißen "Sehr *verehrte* Frau ..."?

--
Tschüs
Diedrich

[Gunhild Simon]

Am Mittwoch, 6. Januar 2016 00:43:58 UTC+1 schrieb Diedrich Dirks:
> Martin Hedinger:
>
> > oder förmlicher entsprechend
> > mit "Sehr geehrte Frau..."
>
> Müßte es nicht heißen "Sehr *verehrte* Frau ..."?

Ja, das ist alte Schule:
Sehr verehrte Frau X!
Sehr geehrter Herr X!

Gruß
Gunhild

[Helmut Richter]

Am 06.01.2016 um 08:10 schrieb Gunhild Simon:

> Ja, das ist alte Schule:
> Sehr verehrte Frau X!
> Sehr geehrter Herr X!

Und nach ganz alter Schule müsste dann Herr X den Schreiber zum Duell
fordern, nachdem jener sich als Verehrer seiner Gemahlin offenbart hat?

Jedenfalls für mich hat das Wort "verehren", wenn es über einen Mann
gesagt wird, der eine Frau verehrt, einen deutlichen Beiklang eines
erotischen Interesses (nicht notwendig erfolgreich, nicht notwendig auf
Sex aus). Gut, Floskeln in Briefen sollte man nicht unbedingt auf die
Goldwaage legen.

Problemlos und angebracht finde ich dagegen eine Briefanrede "Sehr
verehrte, liebe Eltern", mit dem sich ein Kindergarten, eine Grundschule
oder die Leitung einer Jugendgruppe an die Eltern wendet und dabei ein
geschäftsmäßiges "sehr geehrte" ebenso vermeidet wie ein vertrauliches
"liebe" gegenüber Menschen, die sie zum Teil ja noch gar nicht kennen.

--
Helmut Richter

[Frank Hucklenbroich]

Am Tue, 5 Jan 2016 14:53:43 -0800 (PST) schrieb Stefan Schmitz:

> Wie redet man eigentlich im Brief mehrere nichtnahestehende Personen an?
>
> Mir ist heute "Liebe Frauen Müller und Schulze" untergekommen. Das klingt mir
> sehr schräg, allerdings fände ich "Sehr geehrte Herren Müller und Schulze" akzeptabel.

Ich würde da schreiben "Sehr geehrte Frau Müller, sehr geehrte Frau
Schulze". Alles andere finde ich ebenfalls schräg.

> Bei namentlich nicht bekannten Personen werden aus der "sehr geehrten Frau"
> plötzlich "sehr geehrte Damen (und Herren)". Ob daher die unterschiedliche
> Empfindung kommt?

Möglicherweise.

Grüße,

Frank

[Martin Hedinger]

Am 06.01.2016 um 12:01 schrieb Martin Gerdes:
> Helmut Richter <hh...@web.de> schrieb:

>
>> Problemlos und angebracht finde ich dagegen eine Briefanrede "Sehr
>> verehrte, liebe Eltern", mit dem sich ein Kindergarten, eine Grundschule
>> oder die Leitung einer Jugendgruppe an die Eltern wendet und dabei ein
>> geschäftsmäßiges "sehr geehrte" ebenso vermeidet wie ein vertrauliches
>> "liebe" gegenüber Menschen, die sie zum Teil ja noch gar nicht kennen.
>

> Mit ist das zu fein gestrickt. Anrede ist Anrede, ob dort "geehrt" oder
> "verehrt" wird, ist mir egal.

Gerade das schätze ich, dass man in der Anrede so fein stricken kann.

> Von einem, der mich siezt, erwarte ich ein "Sehr geehrter ...", von
> einem, der mich duzt, erwarte ich ein "Lieber ...".

Prinzipiell ja. Es gibt aber durchaus Zwischentöne.

> Ein "Lieber Herr Gerdes" kommt mir zu vertraulich vor.

Das wäre so ein Zwischenton. Für Menschen, mit denen man per Sie ist,
aber doch ein etwas vertrauteres Verhältnis besteht. Da wäre mir "Sehr
geehrter..." zu distanziert.

Gruss Martin

[Florian Weimer]

* Helmut Richter:

> Jedenfalls für mich hat das Wort "verehren", wenn es über einen Mann
> gesagt wird, der eine Frau verehrt, einen deutlichen Beiklang eines
> erotischen Interesses

Auch bei der Marienverehrung?

[Walter Schmid]

Am 06.01.2016 um 12:01 schrieb Martin Gerdes:
> Helmut Richter <hh...@web.de> schrieb:
>

>> Problemlos und angebracht finde ich dagegen eine Briefanrede "Sehr
>> verehrte, liebe Eltern", mit dem sich ein Kindergarten, eine Grundschule
>> oder die Leitung einer Jugendgruppe an die Eltern wendet und dabei ein
>> geschäftsmäßiges "sehr geehrte" ebenso vermeidet wie ein vertrauliches
>> "liebe" gegenüber Menschen, die sie zum Teil ja noch gar nicht kennen.
>

> Mit ist das zu fein gestrickt. Anrede ist Anrede, ob dort "geehrt" oder
> "verehrt" wird, ist mir egal.
>

> Von einem, der mich siezt, erwarte ich ein "Sehr geehrter ...", von
> einem, der mich duzt, erwarte ich ein "Lieber ...".

Bei uns ist im Email "Guten Tag Herr $Nachname" üblich geworden.
Manchmal fehlt das "Herr", dafür mit Vornamen (mit oder ohne
Nachname), was mich etwas stört.

Einen Plural dazu kenne ich nicht.


(Warum heisst es: "sein Vornamen", aber: "sein Nachname"?)

>
> Ein "Lieber Herr Gerdes" kommt mir zu vertraulich vor.

Mir auch.



Gruss

Walter

--
Ich suche Wörter, die mit Fn oder fn *beginnen*. Egal welche
Sprache und Schrift (aber keine Akronyme oder selbst gebildete
Scherzwörter!). Ich bitte bei aussereuropäischen Schriften um
Transkription. Besten Dank!

[Jakob Achterndiek]

Ja! Selbstverständlich!
Du mußt nur wie ein kultivierter Mensch zwischen Eros, Sexus und
Agape unterscheiden. Wenn du das kannst und dann einschlägige
Schriften der Romantiker liest oder dir die Bilder der Nazarener
anschaust: Die sind durch die Bank hoch erotisch.
--
j/\a

[Helmut Richter]

Am 06.01.2016 um 14:36 schrieb Walter Schmid:

> Bei uns ist im Email "Guten Tag Herr $Nachname" üblich geworden.
> Manchmal fehlt das "Herr", dafür mit Vornamen (mit oder ohne
> Nachname), was mich etwas stört.
>
> Einen Plural dazu kenne ich nicht.
>
>
> (Warum heisst es: "sein Vornamen", aber: "sein Nachname"?)

Das kann amn schlecht beantworten, weil weder das eine noch das andere
im vorangegangenen Text vorkommt. Auf den Kontext wäre es aber angekommen.

--
Helmut Richter

[Walter Schmid]

Am 06.01.2016 um 12:17 schrieb Martin Hedinger:

> Gerade das schätze ich, dass man in der Anrede so fein stricken kann.

Können ja - aber dürfen eher nicht. Zumindest im Geschäftsverkehr
gelten (oder galten) strenge Regeln. Man sollte sich nie schon
mit der Anrede im Lesen aufhalten müssen. Sie ist im Prinzip
absolut unwichtig und bedeutungslos. Sobald sie von der Norm
abweicht, bekommt sie aber eine Bedeutung und muss interpretiert
werden. Das ist meistens sehr ärgerlich. Uebertriebene
Freundlichkeit lässt nach Hintergedanken suchen. "Geehrter Herr"
(ohne "sehr") gilt als massive Beleidigung - oder ungewollte
Demonstration von sozialer Dummheit. Ich muss also nachdenken:
Weiterlesen oder doch lieber Papierkorb. Früher hätte man zum
Duell aufgefordert.

[Walter Schmid]

Am 06.01.2016 um 14:07 schrieb Florian Weimer:

Jungfrauen sind besonders begehrt!

[Manfred Hoß]

Am Wed, 6 Jan 2016 14:38:43 +0100 schrieb Jakob Achterndiek:

> Du mußt nur wie ein kultivierter Mensch zwischen Eros, Sexus und
> Agape unterscheiden.

Mir sind aus der Schule noch die Begriffe Eros, *Phil* und Agape vertraut.

Gruß
Manfred.

[Walter Schmid]

Am 06.01.2016 um 14:45 schrieb Helmut Richter:
> Am 06.01.2016 um 14:36 schrieb Walter Schmid:
>
>> Bei uns ist im Email "Guten Tag Herr $Nachname" üblich geworden.
>> Manchmal fehlt das "Herr", dafür mit Vornamen (mit oder ohne

*********

>> Nachname), was mich etwas stört.

*********

>>
>> Einen Plural dazu kenne ich nicht.
>>
>>
>> (Warum heisst es: "sein Vornamen", aber: "sein Nachname"?)
>
> Das kann amn schlecht beantworten, weil weder das eine noch das andere
> im vorangegangenen Text vorkommt. Auf den Kontext wäre es aber angekommen.

Ohne Kontext hätte ich gar nicht gefragt. Nimm also bitte obigen.

[Christina Kunze]

Am 06.01.2016 um 12:01 schrieb Martin Gerdes:
> Helmut Richter <hh...@web.de> schrieb:
>

>> Problemlos und angebracht finde ich dagegen eine Briefanrede "Sehr
>> verehrte, liebe Eltern", mit dem sich ein Kindergarten, eine Grundschule
>> oder die Leitung einer Jugendgruppe an die Eltern wendet und dabei ein
>> geschäftsmäßiges "sehr geehrte" ebenso vermeidet wie ein vertrauliches
>> "liebe" gegenüber Menschen, die sie zum Teil ja noch gar nicht kennen.
>

> Mit ist das zu fein gestrickt. Anrede ist Anrede, ob dort "geehrt" oder
> "verehrt" wird, ist mir egal.

Viele machen da aber Unterschiede. In den letzten Jahrzehnten ist mir
die Anrede "sehr verehrte(r)" nur ausgesprochen selten untergekommen,
und dann war wirkliche Hochachtung der Person der Grund, keine graue
Floskel.

>
> Ein "Lieber Herr Gerdes" kommt mir zu vertraulich vor.

Das ist im Kulturbereich üblich und stört mich auch.

chr

[Christina Kunze]

Am 06.01.2016 um 14:36 schrieb Walter Schmid:

> Manchmal fehlt das "Herr", dafür mit Vornamen (mit oder ohne
> Nachname), was mich etwas stört.
>
> Einen Plural dazu kenne ich nicht.
>
>
> (Warum heisst es: "sein Vornamen", aber: "sein Nachname"?)

Es heißt nicht "sein Vornamen", sondern "(mit) seinem Vornamen", weil
"Name" im Dativ eine Endung hat.

chr

[Andreas Karrer]

* Christina Kunze <ku...@revesz.de>:

> Am 06.01.2016 um 12:01 schrieb Martin Gerdes:

>> Ein "Lieber Herr Gerdes" kommt mir zu vertraulich vor.
>
> Das ist im Kulturbereich üblich und stört mich auch.

Schonschon, aber was will man machen, wenn "Sehr geehrte(r)" zu
distanziert klingt? Ich verwende Sehr geehrte(r)" nur noch für
Personen aus einem mir fremden Milieu, denen ich noch nie begegnet bin.

Lieber Herr Müller oft zu vertraulich, aber es gibt durchaus
Kunden, die ich seit Jahren kenne, und mit
denen ich nach wie vor per Sie bin, da passt
das schon.

Hallo Herr Müller in D wohl recht üblich, gefällt mir schlecht

Guten Tag Herr Müller wird vom Kaufmännischen Verband
hierzulande empfohlen

Grüezi Herr Müller für mich ein Ausweg, mach ich oft auch dann,
wenn der Adressat nicht Schweizer ist; viele
schreiben dann "Grüezi Herr Karrer" zurück

- Andi

[Martin Hedinger]

Am 06.01.2016 um 14:47 schrieb Walter Schmid:
> Am 06.01.2016 um 12:17 schrieb Martin Hedinger:
>
>> Gerade das schätze ich, dass man in der Anrede so fein stricken kann.
>
>
> Können ja - aber dürfen eher nicht. Zumindest im Geschäftsverkehr
> gelten (oder galten) strenge Regeln. Man sollte sich nie schon
> mit der Anrede im Lesen aufhalten müssen. Sie ist im Prinzip
> absolut unwichtig und bedeutungslos. Sobald sie von der Norm
> abweicht, bekommt sie aber eine Bedeutung und muss interpretiert
> werden. Das ist meistens sehr ärgerlich.

Das mag ja sein im Geschäftsverkehr. Meine Korrespondenz spielt sich zum
kleineren Teil dort ab. Und in der privaten Korrespondenz finde ich es
befruchtend, wenn man bereits bei der Anrede in den Aufmerksamkeitsmodus
schalten muss. Da ist situationsabhängig von "Mein innigst geliebter..."
bis "Sie Arschloch!" alles möglich.

Gruss Martin

[Martin Hedinger]

Nach meiner Erfahrung unterscheiden viele Menschen zwischen Brief und
E-Mail. Die letzten drei Anreden sind typisch für E-Mail-Anreden.

Kann sein, dass das inzwischen auch auf den Briefverkehr zurück wirkt.

Gruss Martin

[Diedrich Dirks]

Gunhild Simon:

>> Müßte es nicht heißen "Sehr *verehrte* Frau ..."?
>
> Ja, das ist alte Schule:

Ich bin ja auch alt.

--
Tschüs
Diedrich

[Helmut Richter]

Am 06.01.2016 um 14:52 schrieb Walter Schmid:

> Am 06.01.2016 um 14:45 schrieb Helmut Richter:

>> Am 06.01.2016 um 14:36 schrieb Walter Schmid:
>>
>>> Bei uns ist im Email "Guten Tag Herr $Nachname" üblich geworden.
>>> Manchmal fehlt das "Herr", dafür mit Vornamen (mit oder ohne
> *********
>>> Nachname), was mich etwas stört.
> *********
>>>
>>> Einen Plural dazu kenne ich nicht.
>>>
>>>
>>> (Warum heisst es: "sein Vornamen", aber: "sein Nachname"?)
>>
>> Das kann amn schlecht beantworten, weil weder das eine noch das andere
>> im vorangegangenen Text vorkommt. Auf den Kontext wäre es aber angekommen.
>
>
> Ohne Kontext hätte ich gar nicht gefragt. Nimm also bitte obigen.

Ja, da hatte ich nach "sein ...name" gesucht und finde es immer noch
nicht. Auf das "sein" wäre es aber angekommen.

Also doch ohne Kontext: "sein Name" wird wie folgt dekliniert:

sg-N sein Name
sg-G seines Namens
sg-D seinem Namen
sg-A seinen Namen
pl-NA seine Namen
pl-G seiner Namen
pl-D seinen Namen

Soweit eindeutig. Das in der Frage, aber nicht im behaupteten Kontext
vorangestellte "sein" lässt darauf schließen, dass es "sein Name" heißen
muss, es sei denn, man betrachtet "Namen" als Grundform (bei "Name(n)"
ungewöhnlich, bei "Friede(n)" noch selten, bei "Haufe(n)" inzwischen
normal, und bei "Nutze(n)" inzwischen die einzige Form).

Ohne "sein" und auch ohne Artikel oder ähnliches ist das anders. Da wird
das -n der obliquen Kasus gerne weggelassen, um die Verwechslung mit dem
Plural zu vermeiden: "mit Name", "ohne Name". Wenn diese Verwechslung
ausgeschlossen ist, muss das -n dran: "mit [s]einem Namen", "ohne
[s]einen Namen".

"Vor-" und "Nach-" hat keinen Einfluss.

--
Helmut Richter

[Jakob Achterndiek]

Das war dann wohl eine besonders jugendfreie Schule.
Eigentlich war die, an der ich Abitur gemacht habe, das ja auch.
Aber da wurden die von mir genannten in Oberprima aus Anlaß von
Novalis, "Die Christenheit oder Europa", gelehrt: Eros, das war
Novalis zwischen Sophie von Kühn und der Jungfrau Maria. Agape,
das war Friedrich von Bodelschwingk. Und Sexus war Pfui! Darüber
rätselte man nur ganz leise in den Schlafsälen des Internats.
--
j/\a

[Manfred Hoß]

Am Wed, 6 Jan 2016 20:17:03 +0100 schrieb Jakob Achterndiek:

> Am 06.01.2016 um 14:51 schrieb Manfred Hoß:
>> Am Wed, 6 Jan 2016 14:38:43 +0100 schrieb Jakob Achterndiek:
>>
>>> Du mußt nur wie ein kultivierter Mensch zwischen Eros, Sexus und
>>> Agape unterscheiden.
>>
>> Mir sind aus der Schule noch die Begriffe Eros, *Phil* und Agape vertraut.
>
> Das war dann wohl eine besonders jugendfreie Schule.

Das nicht, denn eie Begriffe wurden so erklärt, dass Eros die körperliche
Liebe meint, also neudeutsch Sex, Phil die innige Verbundenheit zwischen
Menschen bezeichnet, ohne dass Sex eine Rolle spielt, z. B. Bruderliebe,
und Agape die Liebe zu Gott.

Gruß
Manfred.

[Manfred Hoß]

Am Wed, 6 Jan 2016 20:17:03 +0100 schrieb Jakob Achterndiek:

> Am 06.01.2016 um 14:51 schrieb Manfred Hoß:
>> Am Wed, 6 Jan 2016 14:38:43 +0100 schrieb Jakob Achterndiek:
>>
>>> Du mußt nur wie ein kultivierter Mensch zwischen Eros, Sexus und
>>> Agape unterscheiden.
>>
>> Mir sind aus der Schule noch die Begriffe Eros, *Phil* und Agape vertraut.
>
> Das war dann wohl eine besonders jugendfreie Schule.

Das nicht, denn die Begriffe wurden so erklärt, dass Eros die körperliche

[Jakob Achterndiek]

Am 06.01.2016 um 21:00 schrieb Manfred Hoß:

> Am Wed, 6 Jan 2016 20:17:03 +0100 schrieb Jakob Achterndiek:
>> Das war dann wohl eine besonders jugendfreie Schule.
>
> Das nicht, denn die Begriffe wurden so erklärt, dass Eros die

> körperliche Liebe meint, also neudeutsch Sex, [..]

Das war dann allerdings ein böser, böser, böser Fehler!
--
j/\a

[Gerhard Hoffmann]

Ja, das war schlimm.

Wir hatten eine Stunde Religionsunterricht; die Zeit war
harmlos abgesessen, Lehrer packt seine Tasche und ist in
Gedanken schon fast im Lehrerzimmer, mindestens auf dem
Flur. "Noch Fragen?", der Form halber. Stille. Dann "Ja?"

"IST ONANIE SÜNDE?" Eine Keule aus 3 Wörtern. Der Einschlag
ist klar zu sehen. Heribert will es wissen. Ja oder Nein.
Keine Gleichnisse. JA oder NEIN. Der Kampf dauert bis weit
in die große Pause. So still war die Klasse nie.

Heribert hat sich bestens präpariert und will Klarheit.
Eine Boole'sche Antwort, nichts sonst. Dann, die Erlösung:
"Nein, ABER MUSS ES DENN SEIN!"
von einem Religionslehrer am Ende seiner Kraft.

Allgemeines Aufatmen. Abzüge in der B-Note, aber sünden-
technisch ein glatter Freispruch.
Heribert, Du warst ein Held!

viele Grüße, Gerhard

[Walter Schmid]

Am 07.01.2016 um 04:14 schrieb Gerhard Hoffmann:

> Ja, das war schlimm.
>
> Wir hatten eine Stunde Religionsunterricht; die Zeit war
> harmlos abgesessen, Lehrer packt seine Tasche und ist in
> Gedanken schon fast im Lehrerzimmer, mindestens auf dem
> Flur. "Noch Fragen?", der Form halber. Stille. Dann "Ja?"
>
> "IST ONANIE SÜNDE?" Eine Keule aus 3 Wörtern. Der Einschlag
> ist klar zu sehen. Heribert will es wissen. Ja oder Nein.
> Keine Gleichnisse. JA oder NEIN. Der Kampf dauert bis weit
> in die große Pause. So still war die Klasse nie.
>
> Heribert hat sich bestens präpariert und will Klarheit.
> Eine Boole'sche Antwort, nichts sonst. Dann, die Erlösung:
> "Nein, ABER MUSS ES DENN SEIN!"
> von einem Religionslehrer am Ende seiner Kraft.
>
> Allgemeines Aufatmen. Abzüge in der B-Note, aber sünden-
> technisch ein glatter Freispruch.
> Heribert, Du warst ein Held!
>

Meine Schulanekdote zu diesem Thema ist kürzer: Schüler fragt
Klassenlehrer (Mathe, aber auch Biologie), wie man Kinder macht.
Die Frage war keinesfalls als Scherz gemeint. Die Antwort des
Lehrers ist nur eine schallende Ohrfeige, dann Themawechsel. (7.
Schuljahr, 1958, reine Bubenklasse).

[Jakob Achterndiek]

Am 07.01.2016 um 08:13 schrieb Walter Schmid:

> Meine Schulanekdote zu diesem Thema ist kürzer: Schüler
> fragt Klassenlehrer (Mathe, aber auch Biologie), wie man
> Kinder macht. Die Frage war keinesfalls als Scherz gemeint.
> Die Antwort des Lehrers ist nur eine schallende Ohrfeige,
> dann Themawechsel. (7. Schuljahr, 1958, reine Bubenklasse).

Dazu paßt eine Erinnerung aus meiner frühen Dienstzeit,
die etwa mit deinem 10. Schuljahr begonnen hat:
Eine Gruppe von Schülern aus der SMV war in irgend einer
Sache bei Lehren und Schulleiter abgeblitzt und hatte sich
deshalb mit einer schriftlichen Beschwerde ans Ministerium
gewandt. Die Antwort, an den Schulleiter gerichtet und von
diesem den Schülern zur Kenntnis gegeben, war eine Anmerkung
in violetter Tinte am Rande des Originals der Beschwerde:
"Die Knaben sollen erst mal richtig Deutsch lernen!"
Wenn das meine Schüler gewesen wären, dann freilich hätte
_ich_ das als Ohrfeige aufgefaßt.

Was lernt uns das?
Autoritär war doch nicht _ganz_ schlecht.
--
j/\a

[Walter Schmid]

Am 07.01.2016 um 10:16 schrieb Jakob Achterndiek:

> Dazu paßt eine Erinnerung aus meiner frühen Dienstzeit,
> die etwa mit deinem 10. Schuljahr begonnen hat:
> Eine Gruppe von Schülern aus der SMV

Was hat das mit dem Schweizer Mieterverband zu tun? ;-)

[Gunhild Simon]

Am Donnerstag, 7. Januar 2016 10:21:03 UTC+1 schrieb Walter Schmid:
> Am 07.01.2016 um 10:16 schrieb Jakob Achterndiek:
>
> > Dazu paßt eine Erinnerung aus meiner frühen Dienstzeit,
> > die etwa mit deinem 10. Schuljahr begonnen hat:
> > Eine Gruppe von Schülern aus der SMV
>
> Was hat das mit dem Schweizer Mieterverband zu tun? ;-)

Um auf diesem Nebengleis zu verharren:
Schülermitverwaltung,später dann mit dem gebotenen
demokratischen Auftrag: Schülermitverantwortung.
Auch Duden-online kennt das nur dafür.

Ich habe mir bei Jakobs Abkürzung
*Schwerin-Mecklenburg-Vorpommern*
gedacht.

Da muß er wohl selbst zur Aufklärung beitragen.

Gruß
Gunhild

[Frank Hucklenbroich]

Am Thu, 7 Jan 2016 03:35:49 -0800 (PST) schrieb Gunhild Simon:

> Am Donnerstag, 7. Januar 2016 10:21:03 UTC+1 schrieb Walter Schmid:
>> Am 07.01.2016 um 10:16 schrieb Jakob Achterndiek:
>>
>>> Dazu paßt eine Erinnerung aus meiner frühen Dienstzeit,
>>> die etwa mit deinem 10. Schuljahr begonnen hat:
>>> Eine Gruppe von Schülern aus der SMV
>>
>> Was hat das mit dem Schweizer Mieterverband zu tun? ;-)
>
> Um auf diesem Nebengleis zu verharren:
> Schülermitverwaltung,später dann mit dem gebotenen
> demokratischen Auftrag: Schülermitverantwortung.

Nie gehört. Bei uns auf dem Gymnasium (NRW) hieß das "Schülervertretung"
oder kurz SV.

Grüße,

Frank

[Gunhild Simon]

Das ist eine Frage der Generation.
Ich spreche von den 60ger Jahren.

Gruß
Gunhild

[Jakob Achterndiek]

Danke für den Einwurf.
Die SchülerMitVerwaltung war gemeint. MitVerantwortung
war ja nur eine kosmetische Namenskorrektur, denn
Verantwortungsbereiche waren vorher und nachher durch
Gesetze und Geschäftsordnungen geregelt und entsprachen
den Prinzipien von Behördenzweigen: Verantwortung konnte
man nicht einfach irgendwo abzwacken, sondern sie mußte
delegiert werden - aber natürlich nicht an Schüler, die
bis auf wenige Ausnahmen gar nicht mündig waren.
Mecklenburg war damals ein mir verschlossenes Land und
Schwerin eine graue Stadt am See mit gutem Theater.
--
j/\a

[Florian Ritter]

Am Donnerstag, 7. Januar 2016 13:50:23 UTC+1 schrieb Jakob Achterndiek:

> Mecklenburg war damals ein mir verschlossenes Land und
> Schwerin eine graue Stadt am See mit gutem Theater.

Naja, mein Herzblatt, "verschlossen" ist wohl etwas heftig formuliert, Du konntest mit Visum dort jederzeit hin. Selbst UJ ist Ende 70er, Anfang 80er mehrfach dort gewesen, auch mit englischen Busreisegruppen.
Es wäre mir mehr als überraschend, hättest Du vom Gesamtdeutschen
Ministerium eine Warnung vor Reisen dorthin erhalten.
Ein Kommilitone erhielt per Post von der Ständigen Vertretung der DDR
in Bonn Ausfertigung seines in absentia in der DDR ergangenen Urteils wg.
Spionage, Geheimnisverrats und anderer Schnuckligkeiten (er war vor
seiner Flucht Sportarzt in einem Olympia-Trainingszentrum), lautend
auf Lebenslänglich. Auf Nachfrage bei genanntem Ministerium hieß es,
er täte besser daran, sich ein keinem Ostblockland sehen zu lassen.
Als er einmal mit seinem Bruder (samt Familien) nach Israel flog, hieß
es, wg. technischer Probleme müßte in Belgrad zwischengelandet werden.
Nicht nur die beiden (sie waren gewissen DDR-Dienststellen auch als
Fluchthelfer mißliebig) meldeten lautstark Protest an - es wurde ihnen
Auskunft, jeder, der das wollte, könnte während der Behebung der
Schwierigkeiten im Flugzeug bleiben.

FR

[erich]

Am Wed, 06 Jan 2016 14:47:20 +0100 schrieb Walter Schmid:

(...)

> Gruss

> Walter

> --
> Ich suche Wörter, die mit Fn oder fn *beginnen*. Egal welche
> Sprache und Schrift (aber keine Akronyme oder selbst gebildete
> Scherzwörter!). Ich bitte bei aussereuropäischen Schriften um
> Transkription. Besten Dank!

Gruß zu vor. - Ich bin neu in der Gruppe, hoffentlich drücke ich mich
adäquat aus. Also zur Suche nach Fn-Wörtern:

Da gäbe es eine Möglichkeit der systematischen Suche, und zwar
mit dem Programm ' aspell ' , ein "Spell-Checker" (Rechtschreibungs-
Prüfprogramm).

Aspell müsste installiert werden von

http://aspell.net/

Wie das unter Windows geht, weiß ich nicht, vielleicht mit cygwin? -
Unter Linux ist das Standard. - Wenn Du "nur" Windows hast, dann kommts
darauf an, wie viel Aufwand Du Dir machen möchtest. Beispielsweise
gibt es Linuxprogramme wie Knoppix oder Puppy Linux, die von DVD laufen,
ohne das System zu verändern. Die haben oder können aspell installieren,
ebenfalls nur im Arbeitsspeicher. Aber wenn ich richtig sehe, wäre das
sowieso nur eine einmalige Aktion.

Dann können die Sprachpakete installiert werden von

ftp://ftp.gnu.org/gnu/aspell/dict/0index.html#official


Ich lade also beispielsweise ' aspell-af-0.50-0.tar.bz2 ' herunter,
das ist die Afrikaans-Datei. Mit dem Befehl 'tar xvjf aspell(usw)tar.bz2'
entpacke ich das, es entsteht ein Unterverzeichnis, darin suche ich
die Datei mit der Endung ' .cwl '.

Ist Aspell installiert, dann habe ich das Programm ' word-list-compress '
zur Verfügung und kann die *.cwl-Dateien in Textlisten überführen,
und zwar so:

word-list-compress d < af.cwl > listafrikaans.lst

Dann mit einem Editor einfach nach den Wörtern suchen, die
mit fn beginnen. Im Afrikaans habe ich sogar was gefunden:

fnuik
fnuiking

Ich kann kein Afrikaans, laut Google Übersetzer heißt das so viel wie
'überlisten'.

Wenn aspell mal installiert ist, lässt sich das mit den meisten Sprachen
so durchführen.

Nu dürfte es da draussen noch mehr Programme wie aspell geben.

Hilft das?

Gruß, Erich

PS.

Ich habe mal zweigliedrige Wörter gesammelt, bei denen
zwei gleiche Konsonanten aufeinandertreffen, wie "Rabennahrung"
oder "Flüsterrascheln", "Perllinsen" (ist zu lange her) -
darf ich fragen, was es mit der Suche nach fn- Wörtern auf sich hat?

--
e-r-i-c-h-h-o-f-f-m-a-n-n-at-g-m-x-dot-d-e

[Diedrich Ehlerding]

Andreas Karrer meinte:

> Grüezi Herr Müller für mich ein Ausweg, mach ich oft auch dann,
> wenn der Adressat nicht Schweizer ist; viele
> schreiben dann "Grüezi Herr Karrer" zurück

Ich schreibe dann gern "Moin, Herr Karrer" zurück.

Diedrich
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[Jakob Achterndiek]

Am 07.01.2016 um 15:34 schrieb Florian Ritter:
> Am Donnerstag, 7. Januar 2016 13:50:23 UTC+1 schrieb Jakob Achterndiek:
>
>> Mecklenburg war damals ein mir verschlossenes Land und
>> Schwerin eine graue Stadt am See mit gutem Theater.
>

> [..] Selbst UJ ist Ende 70er, Anfang 80er mehrfach dort
> gewesen,

So berühmt war ich damals noch nicht.
--
j/\a

[Walter Schmid]

Am 07.01.2016 um 16:21 schrieb erich:
>
> Am Wed, 06 Jan 2016 14:47:20 +0100 schrieb Walter Schmid:
--
>> Ich suche Wörter, die mit Fn oder fn *beginnen*. Egal welche
>> Sprache und Schrift (aber keine Akronyme oder selbst gebildete
>> Scherzwörter!). Ich bitte bei aussereuropäischen Schriften um
>> Transkription. Besten Dank!
>
>
> Gruß zu vor. - Ich bin neu in der Gruppe, hoffentlich drücke ich mich
> adäquat aus. Also zur Suche nach Fn-Wörtern:

OnT ist das in der Gruppe de.etc.sprache.misc
Ich leite es mal dort hin um.

>
> Da gäbe es eine Möglichkeit der systematischen Suche, und zwar
> mit dem Programm ' aspell ' , ein "Spell-Checker" (Rechtschreibungs-
> Prüfprogramm).
>
> Aspell müsste installiert werden von
>
> http://aspell.net/

Da fällt mir etwas einfacheres ein:

Wikipedia gibt es in vielen Sprachen. Ich kann auch dort nach Fn
suchen.

[...]

>
> word-list-compress d < af.cwl > listafrikaans.lst


Für mich alten Mann ist das zu kompliziert. Trotzdem danke für
den Tipp!

>
> Dann mit einem Editor einfach nach den Wörtern suchen, die
> mit fn beginnen. Im Afrikaans habe ich sogar was gefunden:
>
> fnuik
> fnuiking
>
> Ich kann kein Afrikaans, laut Google Übersetzer heißt das so viel wie
> 'überlisten'.
>
> Wenn aspell mal installiert ist, lässt sich das mit den meisten Sprachen
> so durchführen.
>
> Nu dürfte es da draussen noch mehr Programme wie aspell geben.
>
> Hilft das?
>
> Gruß, Erich
>
> PS.
>
> Ich habe mal zweigliedrige Wörter gesammelt, bei denen
> zwei gleiche Konsonanten aufeinandertreffen, wie "Rabennahrung"
> oder "Flüsterrascheln", "Perllinsen" (ist zu lange her) -
> darf ich fragen, was es mit der Suche nach fn- Wörtern auf sich hat?

Es begann vermutlich[*] damit, dass hier Leute deutsche Wörter
auf ...nf suchten, von denen es nur 7 geben soll. Ich wollte das
toppen mit Wörtern, die mit Fn... beginnen. Auf Deutsch gibt es
gar keine. In vielen anderen Sprachen auch nicht, aber wie ich
jetzt erfahren habe, in skandinavischen ziemlich viele.

[*] Es kann auch sein, dass ich sie schon seit 60 Jahren suche.
Aber jedenfalls nicht intensiv. Es wäre ja leicht gewesen in eine
grosse Bibliothek zu gehen und in Wörterbücher zu schauen.

[Roland Franzius]

Am 07.01.2016 um 10:16 schrieb Jakob Achterndiek:

Mag sein, aber katastrophal für den SMV (Sexual Market Value).

--

Roland Franzius

[Florian Ritter]

Am Donnerstag, 7. Januar 2016 18:49:02 UTC+1 schrieb Jakob Achterndiek:

>>> Mecklenburg war damals ein mir verschlossenes Land und
>>> Schwerin eine graue Stadt am See mit gutem Theater.

>> [..] Selbst UJ ist Ende 70er, Anfang 80er mehrfach dort
>> gewesen,

> So berühmt war ich damals noch nicht.

Jacko nu wieder! Seine Bekanntheit, gepaart mit der Beschäftigung mit
DDR in seinen Hervorbringungen, hatte Johnson ja jahrelange Einreisesperre
beschert, die Mitte der 60er nur einmal unterbrochen wurde, als ihn
die Weigel geheißen hatte, etwas im Brecht-Archiv zu bearbeiten, wobei
er auf Schritt & Tritt von der Stasi beschattet wurde - FR

[Manfred Hoß]

Eros ist nicht nur der Name des griechischen Gottes der Liebe, sondern
steht ebenso für "(sinnliche) Liebe" (Brockhaus-Wahrig, "Deutsches
Wörterbuch"). Insofern frage ich mich, warum die Erklärung aus deiner Sicht
ein "böser, böser, böser Fehler" sein soll.

Gruß
Manfred.

[Detlef Meißner]

Jakob war halt noch nie in einem Eroscenter.

Detlef

[Stefan Schmitz]

Am Dienstag, 5. Januar 2016 23:53:45 UTC+1 schrieb Stefan Schmitz:
> Wie redet man eigentlich im Brief mehrere nichtnahestehende Personen an?
>
> Mir ist heute "Liebe Frauen Müller und Schulze" untergekommen. Das klingt mir
> sehr schräg, allerdings fände ich "Sehr geehrte Herren Müller und Schulze" akzeptabel.
>
> Bei namentlich nicht bekannten Personen werden aus der "sehr geehrten Frau"
> plötzlich "sehr geehrte Damen (und Herren)". Ob daher die unterschiedliche
> Empfindung kommt?

Inzwischen ist mir aufgegangen, dass das gar kein Problem der Anrede ist,
sondern generell der Namensnennung mehrerer Personen.

Die Aussage "Das sind die Herren Müller und Schulze" ist unproblematisch.
"Das sind die Frauen Müller und Schulze" scheint mir aber ebenso wenig zu gehen
wie "Das sind die Damen Müller und Schulze".

Bedürfen Frauen etwa anders als Männer jede für sich der Anrede "Frau"?

[Detlef Meißner]

Am 07.01.2016 um 22:37 schrieb Stefan Schmitz:

> Die Aussage "Das sind die Herren Müller und Schulze" ist unproblematisch.
> "Das sind die Frauen Müller und Schulze" scheint mir aber ebenso wenig zu gehen
> wie "Das sind die Damen Müller und Schulze".
>
> Bedürfen Frauen etwa anders als Männer jede für sich der Anrede "Frau"?
>

Klar, Frauen wollen bekanntlich immer eine Extrawurst.

Detlef

[Jakob Achterndiek]

Am 07.01.2016 um 21:09 schrieb Manfred Hoß:

> Eros ist nicht nur der Name des griechischen Gottes der
> Liebe, sondern steht ebenso für "(sinnliche) Liebe"
> (Brockhaus-Wahrig, "Deutsches Wörterbuch"). Insofern
> frage ich mich, warum die Erklärung aus deiner Sicht
> ein "böser, böser, böser Fehler" sein soll.

Das kann man aber mit Leuten, die ihren sinnlichen Genuß
aus dem Schwanz und ihr Wissen über Ästhetik aus einem
Rechtschreibwörterbuch beziehen, nicht ausdiskutieren.
--
j/\a

[Manfred Hoß]

"*Eros* /der,/ -, ... das der geschlechtl. Liebe innewohnende Prinzip,
sinnl. Anziehung; auch /verhüllend/ für: geschlechtl. Liebe, Sexualität."
(Quelle: Brockhaus-Enzyklopädie, 19. Auflage.)

Da ich mich nicht zu den von dir oben erwähnten Leuten zähle, diskutiere
mal, warum die von mir erwähnte Erklärung, Eros stehe für die körperliche
Liebe, ein "böser, böser, böser Fehler" sein soll.

Gruß
Manfred.

[Jakob Achterndiek]

Am 08.01.2016 um 04:32 schrieb Manfred Hoß:
> Am Fri, 8 Jan 2016 00:17:49 +0100 schrieb Jakob Achterndiek:
>
>> Am 07.01.2016 um 21:09 schrieb Manfred Hoß:
>>
>>> Eros ist nicht nur der Name des griechischen Gottes der
>>> Liebe, sondern steht ebenso für "(sinnliche) Liebe"
>>> (Brockhaus-Wahrig, "Deutsches Wörterbuch"). Insofern
>>> frage ich mich, warum die Erklärung aus deiner Sicht
>>> ein "böser, böser, böser Fehler" sein soll.
>>
>> Das kann man aber mit Leuten, die ihren sinnlichen Genuß
>> aus dem Schwanz und ihr Wissen über Ästhetik aus einem
>> Rechtschreibwörterbuch beziehen, nicht ausdiskutieren.
>
> "*Eros* /der,/ -, ... das der geschlechtl. Liebe innewohnende
> Prinzip, sinnl. Anziehung; auch /verhüllend/ für: geschlechtl.
> Liebe, Sexualität."
> (Quelle: Brockhaus-Enzyklopädie, 19. Auflage.)
>
> Da ich mich nicht zu den von dir oben erwähnten Leuten zähle,

> diskutiere mal, [..]

Daß du dich nicht dazu zählst, reicht mir nicht als Begründung.

> [..] warum die von mir erwähnte Erklärung, Eros stehe für die

> körperliche Liebe, ein "böser, böser, böser Fehler" sein soll.

Warum?
Weil sie erstens falsch ist.
Und weil sie dir zweitens erlaubt, sogar die Worterklärung
im Brockhaus, in der von einem 'Prinzip' und einer (kursiv
hervorgehobenen) nur /verhüllenden/ Nicht-Bedeutung die Rede
ist, in den falschen Hals zu kriegen.

Wer jetzt kräht, ich solle ihm dann bitte mal erklären, was
richtig ist, den fordere ich auf, in einem Literaturlexikon,
z.B. Killy, Kindler oder Wilpert, nach dem Stichwort 'eroti*'
zu scannen. Von da aus könnte er dann versuchen, weiterzu-
denken. Im Bordell jedenfalls wird er (ob /verhüllt/ oder
nicht, haq nhpu Q. Zrvßare avpug) kaum Erotik finden!
--
j/\a

[Roland Franzius]

Am 07.01.2016 um 21:44 schrieb Rüdiger Silberer:

> Am 07.01.2016 schrieb Gunhild Simon:
>>
>> Um auf diesem Nebengleis zu verharren:
>> Schülermitverwaltung,später dann mit dem gebotenen
>> demokratischen Auftrag: Schülermitverantwortung.
>

> Ein nichtsnutziges Feigenblatt, denn die Schüler verwalten nichts und
> sie verantworten auch nichts. Bestenfalls sind sie Hilfskräfte für die
> Aufgaben der Lehrer.

Jedenfall ein gutes Instrument, um frühzeitig diejenigen zu erkennen,
die, soeben gewählt, nichts tun und nichts verantworten.
Diejenigen behaupten das dann übrigens von allen anderen.

Nach der Lebenserfahrung macht ja eh immer nur eine/r die Arbeit,
eine/r trägt schwer an der Verantwortung, alle anderen meckern ob der
Unvollkommenheit des Paradieses, je unfähiger desto lauter.

--

Roland Franzius

[Roland Franzius]

Am 08.01.2016 um 04:32 schrieb Manfred Hoß:

Offenbar hast du das Prinzip des innewohnenden Prinzips noch nicht erfasst.

Macht man oft so, wenn man etwas nicht beschreiben kann:
Beharrungsvermögen und Gravitation ist des innewohnende Prinzip der
Masse, Oberflächlichkeit das der Informationsgesellschaft.

--

Roland Franzius

[Ralf Joerres]

Am Mittwoch, 6. Januar 2016 14:38:40 UTC+1 schrieb Jakob Achterndiek:
> Am 06.01.2016 um 14:07 schrieb Florian Weimer:
> > * Helmut Richter:
> >
> >> Jedenfalls für mich hat das Wort "verehren", wenn es über einen Mann
> >> gesagt wird, der eine Frau verehrt, einen deutlichen Beiklang eines
> >> erotischen Interesses
> >
> > Auch bei der Marienverehrung?
>
> Ja! Selbstverständlich!

> Du mußt nur wie ein kultivierter Mensch zwischen Eros, Sexus und
> Agape unterscheiden.

Das kann ich Banause natürlich nicht. Agape kenn ich
nur als leeres Wort, d.h. ich weiß, dass es existiert
und dass es etwas Kompliziertes ist, mehr nicht.

Sexus benutze ich nicht. 'Sex' kommt in meiner
Sprache vor, Erotik auch. Ich weiß nicht, ob es
da einen wirklichen Unterschied gibt. Viele, die
von Erotik schwadronieren, kommen wir vor wie
diejenigen, die einer Frau etwas von ihren
'schönen Augen' vorraspeln, wobei sie eindeutig
etwas ganz anderes meinen. Etwas holzhammer-
mäßig ausgedrückt: 'erotisch' scheint mir oft
als Hüllwort für 'sexuell' zu fungieren.

Es gibt dann noch diejenigen, die, vielleicht
etwas spitzlippig, 'sexuell' mit scharfem 'ß'
am Wortanfang aussprechen, gewissermaßen als
nicht vollständig eingedeutschtes Wort. Wahr-
scheinlich spielt da die Aussprache von 'Sex'
eine Rolle, aber mir kam diese Aussprache
auch immer etwas gekünstelt vor.

> Wenn du das kannst und dann einschlägige
> Schriften der Romantiker liest oder dir die Bilder der Nazarener
> anschaust: Die sind durch die Bank hoch erotisch.

Kann ich jetzt wenig zu sagen, 'müsste' ich
mal ausprobieren.

Als Nicht-Gottgläubiger kann ich übrigens mit
der wikipedianischen Definition von Agape
nicht so viel anfangen.

Grüße: Ralf Joerres

[Detlef Meißner]

Am 08.01.2016 um 13:51 schrieb Ralf Joerres:
> Am Mittwoch, 6. Januar 2016 14:38:40 UTC+1 schrieb Jakob Achterndiek:
>> Am 06.01.2016 um 14:07 schrieb Florian Weimer:
>>> * Helmut Richter:
>>>
>>>> Jedenfalls für mich hat das Wort "verehren", wenn es über einen Mann
>>>> gesagt wird, der eine Frau verehrt, einen deutlichen Beiklang eines
>>>> erotischen Interesses
>>>
>>> Auch bei der Marienverehrung?
>>
>> Ja! Selbstverständlich!
>> Du mußt nur wie ein kultivierter Mensch zwischen Eros, Sexus und
>> Agape unterscheiden.
>
> Das kann ich Banause natürlich nicht. Agape kenn ich
> nur als leeres Wort, d.h. ich weiß, dass es existiert
> und dass es etwas Kompliziertes ist, mehr nicht.
>
> Sexus benutze ich nicht. 'Sex' kommt in meiner
> Sprache vor, Erotik auch. Ich weiß nicht, ob es
> da einen wirklichen Unterschied gibt. Viele, die
> von Erotik schwadronieren, kommen wir vor wie
> diejenigen, die einer Frau etwas von ihren
> 'schönen Augen' vorraspeln, wobei sie eindeutig
> etwas ganz anderes meinen. Etwas holzhammer-
> mäßig ausgedrückt: 'erotisch' scheint mir oft
> als Hüllwort für 'sexuell' zu fungieren.
>

Eros ist edel und sauber, Sex ist schmutzig.

Detlef

[Stefan Schmitz]

Ich glaube, das Problem liegt darin, dass bei Männern eine eindeutige Trennung
zwischen Anrede "Herr" und Bezeichnung "Mann" existiert, während man "Frau"
nicht ansieht, ob Bezeichnung oder Anrede gemeint ist, und "Dame" nicht als
Anrede verwendet wird.
Wie kommt es zu diesem Unterschied?

Bei den Gräfinnen Dönhoff und Lambsdorff oder den Ladies Thatcher und McBeth
stellt sich das Problem MUSEN nicht.

[Detlef Meißner]

Am 08.01.2016 um 17:32 schrieb Stefan Schmitz:
> Am Donnerstag, 7. Januar 2016 23:16:23 UTC+1 schrieb Detlef Meißner:
>> Am 07.01.2016 um 22:37 schrieb Stefan Schmitz:
>>
>>> Die Aussage "Das sind die Herren Müller und Schulze" ist unproblematisch.
>>> "Das sind die Frauen Müller und Schulze" scheint mir aber ebenso wenig zu gehen
>>> wie "Das sind die Damen Müller und Schulze".
>>>
>>> Bedürfen Frauen etwa anders als Männer jede für sich der Anrede "Frau"?
>>>
>> Klar, Frauen wollen bekanntlich immer eine Extrawurst.
>
> Ich glaube, das Problem liegt darin, dass bei Männern eine eindeutige Trennung
> zwischen Anrede "Herr" und Bezeichnung "Mann" existiert, während man "Frau"
> nicht ansieht, ob Bezeichnung oder Anrede gemeint ist, und "Dame" nicht als
> Anrede verwendet wird.
> Wie kommt es zu diesem Unterschied?
>

Möglicherweise historisch bedingt, da Frouwe ursprünglich eine Edelfrau war.

EinLinK:
http://www.textlog.de/38041.html

Detlef

[Helmut Richter]

Am 08.01.2016 um 13:51 schrieb Ralf Joerres:

> Das kann ich Banause natürlich nicht. Agape kenn ich
> nur als leeres Wort, d.h. ich weiß, dass es existiert
> und dass es etwas Kompliziertes ist, mehr nicht.

Kompliziert ist es eigentlich nicht. Es sind die Formen der Liebe, für
die keine erotische oder sexuelle Komponente bestimmend ist, wie
Menschenfreundlichkeit, Nächstenliebe, freiwilliges Engagement für
andere. Schlicht: tun, was dem anderen guttut. (Eine erotische oder
sexuelle Beziehung kann es natürlich gleichzeitig zur gleichen Person
geben, aber wenn ich für meine Frau zum Abendessen ein Bier aus dem
Keller hole, dann weil es ihr guttut und nicht, damit sie mit mir schläft.)

> Sexus benutze ich nicht. 'Sex' kommt in meiner
> Sprache vor, Erotik auch. Ich weiß nicht, ob es
> da einen wirklichen Unterschied gibt. Viele, die
> von Erotik schwadronieren, kommen wir vor wie
> diejenigen, die einer Frau etwas von ihren
> 'schönen Augen' vorraspeln, wobei sie eindeutig
> etwas ganz anderes meinen.

Kann man nicht auch ganz ehrlich raspeln -- oder raspelfrei die
erotische Ausstrahlung einer Person genießen --, ohne etwas anderes zu
meinen? Ich denke schon. Ich empfinde eine Frau als erotisch, wenn mich
ihre Gegenwart, ihr Anblick und ihr Charme erfreuen, und zwar auf eine
Art, die ein Mann schon deswegen nicht zustandebringt, weil er (nur?)
ein Mann ist. Aber ich will die doch nicht alle flachlegen!

Und umgekehrt kann ich mir auch Sex ohne Erotik vorstellen, etwa was bei
einer Vergewaltigung oder im Bordell abgeht. Versuchung ist das für mich
irgendwie gar keine.

> Etwas holzhammer-
> mäßig ausgedrückt: 'erotisch' scheint mir oft
> als Hüllwort für 'sexuell' zu fungieren.

Ja, schon. Ein Sexfilm wird ja nicht dadurch erotisch, dass dem
Zuschauer hüllenlose weibliche Anatomie oder die detaillierte
Vorgehensweise beim Sex -- meistens kaninchenartiges Rammeln --
vorgeführt wird, auch dann nicht, wenn er in der Sparte "Erotik"
verkauft wird.

Aber der Gebrauch von Wörtern als Eu- oder Dysphemismen heißt doch
nicht, dass sie nicht eigentlich eine unterschiedliche Bedeutung haben.

--
Helmut Richter

[Stefan Schmitz]

Am Freitag, 8. Januar 2016 18:38:12 UTC+1 schrieb Helmut Richter:
> Am 08.01.2016 um 13:51 schrieb Ralf Joerres:
>
> > Das kann ich Banause natürlich nicht. Agape kenn ich
> > nur als leeres Wort, d.h. ich weiß, dass es existiert
> > und dass es etwas Kompliziertes ist, mehr nicht.
>
> Kompliziert ist es eigentlich nicht. Es sind die Formen der Liebe, für
> die keine erotische oder sexuelle Komponente bestimmend ist, wie
> Menschenfreundlichkeit, Nächstenliebe, freiwilliges Engagement für
> andere. Schlicht: tun, was dem anderen guttut. (Eine erotische oder
> sexuelle Beziehung kann es natürlich gleichzeitig zur gleichen Person
> geben, aber wenn ich für meine Frau zum Abendessen ein Bier aus dem
> Keller hole, dann weil es ihr guttut und nicht, damit sie mit mir schläft.)

Und wie passt in dieses System platonische Liebe bzw. Freundschaft?

[Manfred Hoß]

Am Fri, 8 Jan 2016 10:34:43 +0100 schrieb Jakob Achterndiek:

[Bedeutung von Eros]

> Wer jetzt kräht, ich solle ihm dann bitte mal erklären, was
> richtig ist, den fordere ich auf, in einem Literaturlexikon,
> z.B. Killy, Kindler oder Wilpert, nach dem Stichwort 'eroti*'
> zu scannen. Von da aus könnte er dann versuchen, weiterzu-
> denken. Im Bordell jedenfalls wird er (ob /verhüllt/ oder
> nicht, haq nhpu Q. Zrvßare avpug) kaum Erotik finden!

Ich muss keines der von dir erwähnten Literaturlexika zur Hand nehmen,
sondern mir genügt Hermann Pauls "Deutsches Wörterbuch". In einem Artikel
werden die Begriffe "erotisch", "Erotik", "Erotomanie" und "erogen"
erklärt. Am Ende des Artikels heißt es:

"Die ganze Wortfamilie beruht auf *Eros*, im 18. Jh. als Name des griech.
Gottes (entspr. röm. /Amor/), dann auch >Liebe<, erst um 1900
>Geschlechtstrieb, Sexualität< und verallgemeinert >Antrieb, Begeisterung
für etw.< /wissenschaftlicher, pädagogischer E./".

Dann weiß ich, dass die Erklärung in meiner Schulzeit, wenn auch nicht so
umfassend wie hier, durchaus korrekt war - zumal ich nach 1900 eingeschult
wurde.

Gruß
Manfred.

[Helmut Richter]

Ich finde, Freundschaft ist etwas Drittes -- und vielleicht Liebe in der
Familie zum Nachwuchs etwas Viertes. Ich sehe aber keine scharfen
Grenzen: vieles passt unter mehr als eine Überschrift. Jede Form der
Liebe sollte ein Geben und Nehmen sein und frei vom Aufrechnen. Ein Baby
liebt seine Mutter, indem es nimmt -- für einen Erwachsenen ist sowas
aber irgendwo krank, egal, welcher Art die Beziehung ist.

Das Wort "platonische Liebe" verwende ich selbst eigentlich nicht. Ich
verstehe es so, wie es in der WP steht:

----- Zitat -----
Im modernen Sprachgebrauch hingegen drückt die Bezeichnung einer
Freundschaft als „platonisch“ gewöhnlich nur aus, dass die befreundeten
Personen kein sexuelles Interesse aneinander haben. Der Ausdruck wird
auch für eine potenziell erotische Beziehung verwendet, bei der man
freiwillig auf die sexuelle Befriedigung verzichtet oder umständehalber
auf sie verzichten muss.
----- Ende Zitat -----

--
Helmut Richter

[Detlef Meißner]

Dann kennst du ja auch Eros Ramazotti.

D.

[Ralf Joerres]

Am Freitag, 8. Januar 2016 18:38:12 UTC+1 schrieb Helmut Richter:

> Am 08.01.2016 um 13:51 schrieb Ralf Joerres:
>
> > Das kann ich Banause natürlich nicht. Agape kenn ich
> > nur als leeres Wort, d.h. ich weiß, dass es existiert
> > und dass es etwas Kompliziertes ist, mehr nicht.
>
> Kompliziert ist es eigentlich nicht. Es sind die Formen der Liebe, für
> die keine erotische oder sexuelle Komponente bestimmend ist, wie
> Menschenfreundlichkeit, Nächstenliebe, freiwilliges Engagement für
> andere. Schlicht: tun, was dem anderen guttut. (Eine erotische oder
> sexuelle Beziehung kann es natürlich gleichzeitig zur gleichen Person
> geben, aber wenn ich für meine Frau zum Abendessen ein Bier aus dem
> Keller hole, dann weil es ihr guttut und nicht, damit sie mit mir schläft.)

Vorstellen kann ich mir das wohl, aber benutzen
würde ich das Wort, wenn überhaupt, allenfalls
in einem akademischen Kontext.

> > Sexus benutze ich nicht. 'Sex' kommt in meiner
> > Sprache vor, Erotik auch. Ich weiß nicht, ob es
> > da einen wirklichen Unterschied gibt. Viele, die
> > von Erotik schwadronieren, kommen wir vor wie
> > diejenigen, die einer Frau etwas von ihren
> > 'schönen Augen' vorraspeln, wobei sie eindeutig
> > etwas ganz anderes meinen.
>
> Kann man nicht auch ganz ehrlich raspeln -- oder raspelfrei die
> erotische Ausstrahlung einer Person genießen --, ohne etwas anderes zu
> meinen? Ich denke schon. Ich empfinde eine Frau als erotisch, wenn mich
> ihre Gegenwart, ihr Anblick und ihr Charme erfreuen, und zwar auf eine
> Art, die ein Mann schon deswegen nicht zustandebringt, weil er (nur?)
> ein Mann ist. Aber ich will die doch nicht alle flachlegen!

Ich weiß nicht. Soweit sexuelle Antriebe
beteiligt sind, bekommen die 'Spiele' der
Geschlechter untereinander einen anderen
Drive. Ich bin mir sehr oft über das,
was ich möglicherweise wollen würde, wenn
die Verhältnisse anders wären, nicht so
recht im Klaren. Da hat wohl auch jeder
seine eigenen Erfahrungen, die sich sehr
unterscheiden dürften. Was ich wohl weiß,
ist, dass sich die - ich nenne sie -
sexuellen Bedürfnisse der Menschen sehr
stark unterscheiden, und dass viele einige
Probleme damit haben, sich überhaupt
zuzugestehen, dass sie sexuelle Bedürfnisse
haben. Unter vielem, was schamhaft als Erotik
deklariert wird, brodelt der Kessel des
Unaussprechlichen, da bin ich mir einiger-
maßen sicher.

> Und umgekehrt kann ich mir auch Sex ohne Erotik vorstellen, etwa was bei
> einer Vergewaltigung oder im Bordell abgeht. Versuchung ist das für mich
> irgendwie gar keine.

Vergewaltigung okay, da frag ich mich, ob
das überhaupt etwas mit Sex zu tun hat.
In Sachen Bordellbesuche kann ich nicht
mitreden, aber was man so in Filmen sieht,
spielt sich das oft auch in einer Mischzone
zwischen persönlicher Beziehung und einer
nicht besonders stimulierenden Dienstleistung
ab. Wenn man den Unterschied machen will,
wird man auch vielen Prostituierten eine
erotische Ausstrahlung attestieren müssen.

>
> > Etwas holzhammer-
> > mäßig ausgedrückt: 'erotisch' scheint mir oft
> > als Hüllwort für 'sexuell' zu fungieren.
>
> Ja, schon. Ein Sexfilm wird ja nicht dadurch erotisch, dass dem
> Zuschauer hüllenlose weibliche Anatomie oder die detaillierte
> Vorgehensweise beim Sex -- meistens kaninchenartiges Rammeln --
> vorgeführt wird, auch dann nicht, wenn er in der Sparte "Erotik"
> verkauft wird.

Das meine ich jetzt mal nicht. Ich meine im
alltäglichen Reden über 'es'.

> Aber der Gebrauch von Wörtern als Eu- oder Dysphemismen heißt doch
> nicht, dass sie nicht eigentlich eine unterschiedliche Bedeutung haben.

Das haben sie sicherlich schon allein
dadurch, dass sie in verschiedener Bedeutung
benutzt werden. Dennoch wird es wohl so sein,
dass manche von Erotik sprechen, wenn sie sich
nicht von Sex zu reden trauen, denn, wie sagte
noch Detlef Meißner: Sex ist schmutzig.

Grüße: Ralf Joerres

[Walter Schmid]

Am 07.01.2016 um 22:37 schrieb Stefan Schmitz:

> Am Dienstag, 5. Januar 2016 23:53:45 UTC+1 schrieb Stefan Schmitz:
>> Wie redet man eigentlich im Brief mehrere nichtnahestehende Personen an?
>>
>> Mir ist heute "Liebe Frauen Müller und Schulze" untergekommen. Das klingt mir
>> sehr schräg, allerdings fände ich "Sehr geehrte Herren Müller und Schulze" akzeptabel.
>>
>> Bei namentlich nicht bekannten Personen werden aus der "sehr geehrten Frau"
>> plötzlich "sehr geehrte Damen (und Herren)". Ob daher die unterschiedliche
>> Empfindung kommt?
>
> Inzwischen ist mir aufgegangen, dass das gar kein Problem der Anrede ist,
> sondern generell der Namensnennung mehrerer Personen.
>
> Die Aussage "Das sind die Herren Müller und Schulze" ist unproblematisch.
> "Das sind die Frauen Müller und Schulze" scheint mir aber ebenso wenig zu gehen

Ack.

> wie "Das sind die Damen Müller und Schulze".

Nack. Das geht mE.

>
> Bedürfen Frauen etwa anders als Männer jede für sich der Anrede "Frau"?

Vielleicht eine Hinterlassenschaft des einst unumgänglichen
"Fräulein"s.

[Jakob Achterndiek]

Am 08.01.2016 um 19:17 schrieb Manfred Hoß:

> [.. Bedeutung von Eros ..]
> Ich muss keines [..]
> sondern mir genügt [..]
> Dann weiß ich, [..]

:-)
--

[Roland Franzius]

Am 08.01.2016 um 20:20 schrieb Ralf Joerres:
> Am Freitag, 8. Januar 2016 18:38:12 UTC+1 schrieb Helmut Richter:
>>(Eine erotische oder
>> sexuelle Beziehung kann es natürlich gleichzeitig zur gleichen Person
>> geben, aber wenn ich für meine Frau zum Abendessen ein Bier aus dem
>> Keller hole, dann weil es ihr guttut und nicht, damit sie mit mir schläft.)
>
> Vorstellen kann ich mir das wohl, aber benutzen
> würde ich das Wort, wenn überhaupt, allenfalls
> in einem akademischen Kontext.

Wer sich ein paar Kröten verdienen möchte, kann diese Konversation ja
mal als Auftakt-Klopfer des Jahres 2016 - gewonnen aus dem
Exzellenzcluster der Deutschverkenner und -wender - bei der Postille
seines Vertrauens einreichen.

--

Roland Franzius

[Matthias Opatz]

Dies schrieb Rüdiger Silberer:
> Am 06.01.2016 schrieb Gunhild Simon:

>> Ja, das ist alte Schule:
>> Sehr verehrte Frau X!
>> Sehr geehrter Herr X!
>
> So alte Schule ist das nicht, im Geschäftsleben wird noch täglich so
> geschrieben.

Täglich gehen zigtausend Geschäftsbriefe hin und her, da sind sicher
auch einzelne mit diesem Usus dabei, aber heute in einer von üblich
weit entfernten relativen Menge.

Mir ist ersteres jedenfalls in den vergangenen zwanzig Jahren nicht
bewußt untergekommen (und da ich es - für heutige Briefe - als auffällig
empfinde, meine ich, es ggf. bemerkt haben zu müssen).

Matthias

[Jakob Achterndiek]

Am 10.01.2016 um 11:19 schrieb Matthias Opatz:
> Dies schrieb Rüdiger Silberer:
>> Am 06.01.2016 schrieb Gunhild Simon:
>
>>> Ja, das ist alte Schule:
>>> Sehr verehrte Frau X!
>>> Sehr geehrter Herr X!
>>
>> So alte Schule ist das nicht, im Geschäftsleben wird noch täglich
>> so geschrieben.
>
> Täglich gehen zigtausend Geschäftsbriefe hin und her, da sind sicher
> auch einzelne mit diesem Usus dabei, aber heute in einer von üblich
> weit entfernten relativen Menge.

Wer viele unerbetene Werbemails bekommt, der könnte ja mal eine
Liste der Anreden anfertigen, die ihm da geboten werden. Nach meiner
eigenen leidvollen Erfahrung sind die meisten so dummdreist, daß
sie schon deshalb durchfallen. "Alte Schule" finde ich noch bei
gelegentlicher Korrespondenz mit Vertretern angesehener Firmen.
Die "sehr verehrte Frau" kommt bei mir naturgemäß nicht vor.
Den ganz alten Katalog beherrschten ohnehin nur Wenige. Mir
hatte man noch beigebracht, an meinen Professor, der zu der Zeit
Dekan war, zu schreiben
"Euer Spektabilität,
hochverehrter Herr Professor!"
Das war natürlich damals schon alter Zopf, mit dem alle Eingeweihten
nur noch augenzwinkernd kokettierten. Als Abzeichen einer Corporate
Identity funktionierte es noch.
Wahrscheinlich ist das heute mit "Sehr geehrte Damen und Herren"
schon ähnlich. Es dient sozusagen einer Form von gesellschaftlicher
Hygiene: Wer mir mit "Hallo Herr/Frau Xxxx" kommt, der gehört nicht
dazu.
--
j/\a

[Ralf Joerres]

Ich weiß nicht, ob man den letzten Teil-Satz ("meine ich, es ggf.
bemerkt haben zu müssen") so sagen kann. Unproblematisch
wäre für mich: 'hätte ich es meiner Ansicht nach bemerken
müssen' oder 'wäre es meiner Ansicht nach von mir bemerkt
worden'.

Ich merke das an, weil es dazu eine Diskussion gab, am
Vorabend von Heiligabend von Helmut Schellong initiiert.
Es ging um "ohne irgendjemanden etwas gefragt gemußt zu
haben": https://groups.google.com/forum/?hl=de#!topic/de.etc.sprache.deutsch/UZU1s__6w68.
Man war sich darin einig, dass das so nicht geht,
aber, soweit ich es verstanden hatte, nicht darin, ob
"ohne ihn [bzw. jemanden] gefragt haben zu müssen" (Vor-
schlag von Gunhild Simon) eine mögliche Korrektur sein
kann.

Es scheint ein Problem zu geben mit auf Perfektformen
bezogenen Modalverben in Infinitiv-Nebensätzen.
Vielleicht bin ich aber der einzige, der das so
empfindet.

Grüße: Ralf Joerres

[Walter Schmid]

Am 07.01.2016 um 21:32 schrieb Rüdiger Silberer:
> Am 06.01.2016 schrieb Gunhild Simon:
>

>> Am Mittwoch, 6. Januar 2016 00:43:58 UTC+1 schrieb Diedrich Dirks:
>>> Martin Hedinger:
>>>
>>>> oder förmlicher entsprechend
>>>> mit "Sehr geehrte Frau..."
>>>
>>> Müßte es nicht heißen "Sehr *verehrte* Frau ..."?

>>
>> Ja, das ist alte Schule:
>> Sehr verehrte Frau X!

************************

>> Sehr geehrter Herr X!
>
> So alte Schule ist das nicht, im Geschäftsleben wird noch täglich so
> geschrieben.
>

"Sehr verehrte Frau X!" auch?

[Florian Ritter]

Am Sonntag, 10. Januar 2016 12:31:53 UTC+1 schrieb Jakob Achterndiek:

>>>> Ja, das ist alte Schule:
>>>> Sehr verehrte Frau X!
>>>> Sehr geehrter Herr X!

>>> So alte Schule ist das nicht, im Geschäftsleben wird noch täglich
>>> so geschrieben.

>> Täglich gehen zigtausend Geschäftsbriefe hin und her, da sind sicher

Millionen

>> auch einzelne mit diesem Usus dabei, aber heute in einer von üblich
>> weit entfernten relativen Menge.

> Wer viele unerbetene Werbemails bekommt, der könnte ja mal eine
> Liste der Anreden anfertigen, die ihm da geboten werden. Nach meiner
> eigenen leidvollen Erfahrung sind die meisten so dummdreist, daß
> sie schon deshalb durchfallen. "Alte Schule" finde ich noch bei
> gelegentlicher Korrespondenz mit Vertretern angesehener Firmen.
> Die "sehr verehrte Frau" kommt bei mir naturgemäß nicht vor.

Eine Sachbearbeiterin der Stiftung Preuß. Kulturbesitz sprach mich
im Schriftverkehr hartnäckig als Frau an.

> Den ganz alten Katalog beherrschten ohnehin nur Wenige. Mir
> hatte man noch beigebracht, an meinen Professor, der zu der Zeit
> Dekan war, zu schreiben
> "Euer Spektabilität,
> hochverehrter Herr Professor!"

Spectabilis!

geht auch - FR

[Diedrich Dirks]

Jakob Achterndiek:

> Den ganz alten Katalog beherrschten ohnehin nur Wenige. Mir
> hatte man noch beigebracht, an meinen Professor, der zu der Zeit
> Dekan war, zu schreiben
> "Euer Spektabilität,
> hochverehrter Herr Professor!"

Wir haben noch gelernt:

"Hoch zu verehrender Herr Admiral."

--
Tschüs
Diedrich

[Jakob Achterndiek]

Am 10.01.2016 um 21:00 schrieb Martin Gerdes:
> Jakob Achterndiek <achte...@buzemann.de> schrieb:

>
>> Den ganz alten Katalog beherrschten ohnehin nur Wenige.
>

> ... wenige.
>
> Seit wann ist das Wort "wenige" eigentlich ein Substantiv?

Wenn du das monierst, dann werde ich da wohl einen Fehler
gemacht haben. Aber du weißt ja, daß mir das inzwischen
egal ist - schon deshalb, weil ich dem Gremium, das solche
Regeln erläßt, spätestens seit der Reform keine über meine
eigene hinausgehende Fachkompetenz mehr zugestehe.
Um aber meine spontane Entscheidung, das großzuschreiben,
nachträglich zu begründen: Nicht einfach das Wort, sondern
das Wort in der Rolle als Subjekt des Satzes hatte in meinen
Augen den Charakter eines Substantivs und also Großschreibung
verdient.
--
j/\a

[Ralf Joerres]

Da wäre ich ganz Deiner Meinung. Allerdings müsste
das dann konsequent durchgehalten werden. Andere
Baustelle, taucht sowieso früher oder später wieder
auf.

Gruß RJ

[Jakob Achterndiek]

Am 12.01.2016 um 00:00 schrieb Martin Gerdes:
> Ralf Joerres <rjoe...@gmail.com> schrieb:

>
>>>>> Den ganz alten Katalog beherrschten ohnehin nur Wenige.
>
>>>> ... wenige.
>
>>>> Seit wann ist das Wort "wenige" eigentlich ein Substantiv?
>

>>> Um aber meine spontane Entscheidung, das großzuschreiben,
>>> nachträglich zu begründen: Nicht einfach das Wort, sondern
>>> das Wort in der Rolle als Subjekt des Satzes hatte in meinen
>>> Augen den Charakter eines Substantivs und also Großschreibung
>>> verdient.
>

> Ach so.
>
> [x] Pronomina groß! Now !1!1!!

Ach weißte: Wenn du erst mal ein paar hundert Briefe aus drei
Jahrhunderten transkribiert hast, die alle von halbwegs bis
sehr klugen Leuten geschrieben worden sind und trotzdem - oder
vielleicht gerade darum - ganz unterschiedliche Schreibregeln
zeigen, dann wirst du vielleicht auch großzügiger im Beharren
auf Regeltreue.
Ich erinnere daran, daß der preußische Gymnasialdirektor Duden
seine erste Rechtschreibbibel zusammengestellt hat, weil es
ihm ein Graus war, daß an _seiner_ Schule die Schüler und,
horribile dictu, sogar die Lehrer Lehrer nicht einheitlich
orthographierten. Wohlgemerkt: Auf die Einheitlichkeit kam es
ihm an: In seinem Regiment mußte Ordnung herrschen! Alles
weitere wurde dann Sache von Kompromissen. So ist es bis heute
geblieben.
--
j/\a