Beweise und Belege

[H.-P. Schulz]

Noch so ein Fall - selbe Liga - wie Kompromiss und Konsens.

'Beleg' im Sinne von Indiz (forensisch, Recherche) wird verdrängt
durch 'Beweis'.

Einen Beweis aber gibt es m.E. nur in der Mathematik.

Man - etwa ein Gericht - kann einen Hergang, eine Täterschaft auch,
_als bewiesen_ sehen. Das 'als' macht hier den wichtigen Unterschied,
- die Einschränkung.
"Das ist mir Beweis genug" ('Beweises' lasse ich jetzt mal stecken
...) geht, und auch hier gibt es die subjektivierende, urteilende
Formulierung.

"Beweis" in diesem Sinn wäre also eine - abschließende - Qualifikation
von Belegen, ein Urteil. Ob aber, was ein Beleg sein soll, auch
tatsächlich etwas belegt . . . nun ja - ein weites Feld. Und wegen
dieser Weite, also, um da überhaupt eine Urteilsrichtung fassen zu
können, gibt es Vereinbarungen, Festlegungen, Kodizes sozusagen, was,
im einzelnen, als Beleg wessen _gelten muss_; *muss*, weil verabredet,
dass.

So verhält sich das. imho.

[Gunhild Simon]

Ganz klar ist mir nicht, worauf Du hinaus willst.

Man kann Beleg in den meisten Fällen als Synonym
von Beweis ansehen.

Beleg bedeutet etwa Nachweis. Das ist wiederum
ein Unterfall von Beweis.

Dann wäre noch zu nennen: Bestätigung, Referenz, Zeugnis. Vielleicht noch in bestimmten
Zusammenhängen: Indiz, Erweis.

Ich meine, man muß überlegen, in welchem Kontext
ein Wort steht. Daraus ergeben sich Bedeutungen
Unter- und Oberbegriffe, Synonyme, Sinnverwandtes.


Gruß
Gunhild

[Roland Franzius]

Am 26.04.2017 um 17:19 schrieb H.-P. Schulz:
> Noch so ein Fall - selbe Liga - wie Kompromiss und Konsens.
>
> 'Beleg' im Sinne von Indiz (forensisch, Recherche) wird verdrängt
> durch 'Beweis'.
>
> Einen Beweis aber gibt es m.E. nur in der Mathematik.

Auf die Idee, der Gebrauch von Sprache bei Historikern und Juristen habe
einen irgendwie gearteten Zusammenhang mit Mathematik, kann man
eigentlich nur als Mathematiker verfallen, und das auch nur dann, wenn
man nie mathematische Modelle konkret betrachtet, wie es die
Wissenschaft allenthalben außerhalb der reinen Mathematik tut.

Umgekehrt ausgedrückt, wenn man von einer Sprache alle Inhalte, die
transportiert werden sollen, abzieht, alle Worte n-fach wiederholen
darf, und dies durch Zählen mit Zahlen einführt, und die Bedeutungsbasis
frei wählbar gedacht wird, erhält man eine Algebra und kann anfangen, zu
beweisen.

--

Roland Franzius

[Helmut Richter]

So ist es. Viele Wörter übertragen ihre Bedeutung von einem abstrakten
auf einen konkreten Begriff und umgekehrt. Mein Standardbeispiel ist
"Übersetzung". Es bedeutet:

(1) die Arbeit, ein Schriftstück von einer Sprache in eine andere zu
übersetzen
(2) den Text in der Zielsprache, der bei der Übersetzung(1) entsteht
(3) das Projekt eines Verlages, eine Übersetzung(2) herauszugeben
(4) ein Exemplar eines Buches, das im Rahmen einer Übersetzung(3)
gedruckt worden ist.

Beispiele:
Konrad Müller nimmt die Ubersetzung(1) von Tolstois "Krieg und Frieden"
vor. Er fertigt eine Übersetzung(2) dieses Werkes an. Der Meyer-Verlag
bringt diese Übersetzung(3) heraus. Ich habe diese Übersetzung(4) in
meinem Bücherschrank stehen.

Das ist nicht ungenaue Sprache, sondern Sprache funktioniert *immer* so.
Deswegen wenden Juristen wie Mathematiker Mühe auf, ihre Sprache so
festzulegen, dass diese Mehrdeutigkeiten vermieden werden oder doch
wenigstens auf Kontexte beschränkt, die die genaue Bedeutung festlegen.

Ich bin nicht philosophisch gebildet. Mir kommt so vor, als sei
mindestens ein erheblicher Teil der Unterscheidung von Extension und
Intension solchen Mehrdeutigkeiten geschuldet.

Bei "Beweis" ist es nicht anders. Das Wort kann bedeuten:

(1) ein Beweismittel, der Erweis einer Tatsache, die für den zu
beweisenden Sachverhalt relevant sein kann
(2) die Zusammenstellung von Beweismitteln und die daraus gezogenen
schlüsse, die einen Sachverhalt so plausibel machen, dass es keine
Zweifel mehr daran gibt
(3) die Niederschrift eines Beweises(2)

Das Wort "Beleg" würde ich auf Dokumente beschränken, die als
Beweismittel geeignet sind, hauptsächlich auf solche, die zu diesem
Zweck erstellt wurden (z.B. Quittungen, Zeugnisse, auch
wissenschaftliche Veröffentlichungen), daneben vielleicht auch welche,
die diesem Zweck unbeabsichtigt dienen (z.B. Tagebucheinträge,
Notizzettel). Eine Fußspur im Garten, die einen Täter überführt, würde
ich nicht einen Beleg nennen.

--
Helmut Richter

[H.-P. Schulz]

Roland Franzius <roland....@uos.de> schrieb:

äääh - - - ja

[H.-P. Schulz]

Gunhild Simon <gunhil...@yahoo.de> schrieb:

>Am Mittwoch, 26. April 2017 17:19:07 UTC+2 schrieb H.-P. Schulz:
>> Noch so ein Fall - selbe Liga - wie Kompromiss und Konsens.
>>
>> 'Beleg' im Sinne von Indiz (forensisch, Recherche) wird verdrängt
>> durch 'Beweis'.
>>
>> Einen Beweis aber gibt es m.E. nur in der Mathematik.
>>
>> Man - etwa ein Gericht - kann einen Hergang, eine Täterschaft auch,
>> _als bewiesen_ sehen. Das 'als' macht hier den wichtigen Unterschied,
>> - die Einschränkung.
>> "Das ist mir Beweis genug" ('Beweises' lasse ich jetzt mal stecken
>> ...) geht, und auch hier gibt es die subjektivierende, urteilende
>> Formulierung.
>>
>> "Beweis" in diesem Sinn wäre also eine - abschließende - Qualifikation
>> von Belegen, ein Urteil. Ob aber, was ein Beleg sein soll, auch
>> tatsächlich etwas belegt . . . nun ja - ein weites Feld. Und wegen
>> dieser Weite, also, um da überhaupt eine Urteilsrichtung fassen zu
>> können, gibt es Vereinbarungen, Festlegungen, Kodizes sozusagen, was,
>> im einzelnen, als Beleg wessen _gelten muss_; *muss*, weil verabredet,
>> dass.
>>
>> So verhält sich das. imho.
>
>Ganz klar ist mir nicht, worauf Du hinaus willst.
>
>Man kann Beleg in den meisten Fällen als Synonym
>von Beweis ansehen.

Eben nicht.

>
>Beleg bedeutet etwa Nachweis. Das ist wiederum
>ein Unterfall von Beweis.

Nein, imho nicht.
Ich schrieb, dass ich - außerhalb der Mathematik - "Beweis" als ein
*Urteil*skonzept verstehe.
Belege hingegen sind konkrete Gegenstände oder Zustände, auch zB
Bescheinigungen, Zeugnisse usw.. In der Forensik: Indizien, Spuren.
Alles zusammengeschaut und beurteilt kann als _Beweis_ genommen
werden, was heißt: Es hat künftig als *Tatsache* zu gelten.

Beispielsweise verurteilt ein Gericht in einer Strafsache nur, wenn es
etwas - i.allg. die Täterschaft - _als erwiesen_ (also *be*wiesen)
sieht. Das heißt: Zweifel werden nicht mehr laut. (Was ein Richter im
Stillen denkt, ist ohne Bedeutung, da nicht geäußert.)

Was - Konkretes - Beleg wessen ist, ist weitgehend eine Sache von
Schlussfolgerungen u.ä..
Oder aber es sind Gegenstände, die einzig und ausdrücklich zum Zweck
des - vereinbarungsgemäßen - Belegens in der Welt sind:
Bescheinigungen usw..

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Helmut Richter wrote:

> Am 27.04.2017 um 03:05 schrieb Gunhild Simon:
>> Ich meine, man muß überlegen, in welchem Kontext
>> ein Wort steht. Daraus ergeben sich Bedeutungen
>> Unter- und Oberbegriffe, Synonyme, Sinnverwandtes.
>
> So ist es. Viele Wörter übertragen ihre Bedeutung von einem abstrakten
> auf einen konkreten Begriff und umgekehrt. Mein Standardbeispiel ist
> "Übersetzung". Es bedeutet:
>
> (1) die Arbeit, ein Schriftstück von einer Sprache in eine andere zu
> übersetzen
> (2) den Text in der Zielsprache, der bei der Übersetzung(1) entsteht
> (3) das Projekt eines Verlages, eine Übersetzung(2) herauszugeben
> (4) ein Exemplar eines Buches, das im Rahmen einer Übersetzung(3)
> gedruckt worden ist.
>
> Beispiele:
> Konrad Müller nimmt die Ubersetzung(1) von Tolstois "Krieg und Frieden"
> vor. Er fertigt eine Übersetzung(2) dieses Werkes an. Der Meyer-Verlag
> bringt diese Übersetzung(3) heraus. Ich habe diese Übersetzung(4) in
> meinem Bücherschrank stehen.
>
> Das ist nicht ungenaue Sprache, sondern Sprache funktioniert *immer* so.

> […]

ACK. Das erschwert die Entwicklung(1) von Übersetzern(2) ganz erheblich.

(1) a) ein Prozess der Veränderung;
b) das Erstellen eines Computerprogramms, vom Entwurf bis zur
Implementierung;
c) …

(2) a) Person, die übersetzt;
b) Computerprogramm, das Text halb- oder vollautomatisch übersetzt;
c) …

;-)

--
PointedEars

Twitter: @PointedEars2
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