Durchkopplung
Steffen Kuß
gehe ich recht in der Annahme, dass Zusammensetzungen wie
"St.-Andreas-Kirche" komplett durchgekoppelt werden und "St.
Andreas-Kirche" definitiv falsch ist? Eigentlich bin ich mir ziemlich
sicher, aber man weiß ja nie ...
Viele Grüße,
Steffen
Matthias Kryn
> gehe ich recht in der Annahme, dass Zusammensetzungen wie
> "St.-Andreas-Kirche" komplett durchgekoppelt werden und "St.
> Andreas-Kirche" definitiv falsch ist? Eigentlich bin ich mir
> ziemlich sicher, aber man weiß ja nie ...
Eigentlich war ich bis eben sicher, dass
Johann Wolfgang Goethe-Universität
gültig ist.
Aber weiterhin finde ich unter Gugel
Johann-Sebastian-Bach-Gesellschaft
Justus-Liebig-Universität
Friedrich-Schiller-Universität
sowie
Heilig Kreuz Kirche
Heilig Kreuz-Kirche
Heilig-Kreuz-Kirche
Heilig-Kreuz Kirche.
Such Dir's aus :-)
Grüße
Matthias
Matthias Opatz
> Such Dir's aus :-)
Nee. Durchkoppeln. Sämtliche Beispiele.
Matthias
--
Auch in den ältesten Zeiten hat man schon Schnee fabricirt.
Prof. Galletti
*** Wer zum Teufel ist Galletti? => http://www.galletti.de/ ***
Gerd Thieme
> gehe ich recht in der Annahme, dass Zusammensetzungen wie
> "St.-Andreas-Kirche" komplett durchgekoppelt werden
Ja.
> und "St. Andreas-Kirche" definitiv falsch ist?
Ja. Wenn der Heilige aber partout keinen Bindestrich tolerieren will,
geht zur Not auch »St. Andreas«-Kirche.
Gerd
Gerd Thieme
> Eigentlich war ich bis eben sicher, dass
>
> Johann Wolfgang Goethe-Universität
>
> gültig ist.
(kicher). Die Göhte-Uni heißt mit Vornamen Johann und Wolfgang.
Eigentlich sollte sie eher weiblich sein.
Gerd
Markus Gail
> gehe ich recht in der Annahme, dass Zusammensetzungen wie
> "St.-Andreas-Kirche" komplett durchgekoppelt werden und "St.
> Andreas-Kirche" definitiv falsch ist?
Deine Annahme ist richtig.
M.
Markus Gail
> > gehe ich recht in der Annahme, dass Zusammensetzungen wie
> > "St.-Andreas-Kirche" komplett durchgekoppelt werden und "St.
> > Andreas-Kirche" definitiv falsch ist? Eigentlich bin ich mir
> > ziemlich sicher, aber man weiß ja nie ...
>
> Eigentlich war ich bis eben sicher, dass Johann Wolfgang
> Goethe-Universität gültig ist.
Diese Schreibweise ist unstreitig völliger Käse, aber man scheut die
Kosten für die Umstellung auf die richtige Schreibweise. ;(
M.
Markus Gail
> > und "St. Andreas-Kirche" definitiv falsch ist?
>
> Ja. Wenn der Heilige aber partout keinen Bindestrich tolerieren will,
> geht zur Not auch »St. Andreas«-Kirche.
Auch in diesem Fall müßte durchgekoppelt werden, auch wenn viele
Zeitungen das nicht machen.
M.
Matthias Kryn
> Matthias Kryn <usene...@planet-interkom.de> wrote:
> > Eigentlich war ich bis eben sicher, dass Johann Wolfgang
> > Goethe-Universität gültig ist.
>
> Diese Schreibweise ist unstreitig völliger Käse, aber man scheut die
> Kosten für die Umstellung auf die richtige Schreibweise. ;(
Damit hat sich meine weitergehende Frage nach dem Sinn schon
beantwortet.
Grüße
Matthias
tobias b koehler
namen nicht mit bindestrichen zu verunzieren sind, und dass zum
beispiel nicht von "Scheidt-&-Bachmann-Automaten" zu sprechen
sei, sondern von "Höft & Wessel Automaten".
--
tobias benjamin köhler ____________________________ t...@uncia.de
_________ ______________ ______________ ______________ __>_____
========H|H============H|H============H|H============H|=H=====`)
------oo-^-oo--------oo-^-oo--------oo-^-oo--------oo-^o-o--o-o=
Matthias Opatz
> Jedes corporate identity manual wird dir mitteilen, dass firmen-
> namen nicht mit bindestrichen zu verunzieren sind,
Ist das jetzt Satire, oder gibt es tatsächlich Anleitungen mit solchen
Tipps?
> und dass zum
> beispiel nicht von "Scheidt-&-Bachmann-Automaten" zu sprechen
> sei, sondern von "Höft & Wessel Automaten".
Beides sind verschiedene Dinge.
"Höft & Wessel Automaten" ist für die Firma okay, aber die Erzeugnisse
hießen Höft-und-Wessel-Automaten. Und hieße die Firma Automatenfabrik,
müsste auch sie (aus sprachlicher Sicht) Höft-&-Wessel-Automatenfabrik"
heißen.
Gerd Thieme
>> Ja. Wenn der Heilige aber partout keinen Bindestrich tolerieren will,
>> geht zur Not auch »St. Andreas«-Kirche.
>
> Auch in diesem Fall müßte durchgekoppelt werden, auch wenn viele
> Zeitungen das nicht machen.
Es mag schlecht begründet sein, aber es ist allgemeine Praxis, daß
Gänsefüße die Durchkopplung hemmen. Sie wirken wie Klammern in der
Mathematik, obwohl das ein äußerst formales und ziemlich sprachfremdes
Kriterium ist.
Gerd
Armin Saam
"Steffen Kuß" <ma...@steffenkuss.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3F563A2A...@steffenkuss.de...
Strikt durchkoppeln!
In diesem Zusammenhang ein Hinweis auf einen anderen weitverbreiteten Fehler
ähnlicher Bauart:
das "Sankt-Florian-Prinzip".
Man liest es zuweilen als "St. Floriansprinzip" (so habe ich es mal ein
einem Offenen Brief namhafter Wissenschaftler an den damaligen
Bundespräsidenten Roman Herzog vorgefunden!). Doppelt falsch: Erstens: Wozu
das Bindungs-s? Zweitens: In der Schreibweise wird ein ganz und gar
unheiliges Prinzip ("Heiliger Florian, verschon unser Haus, zünd' lieber
andere an") heiliggesprochen.
Gruß von
Armin Saam
Gerd Thieme
> Jedes corporate identity manual wird dir mitteilen, dass firmen-
> namen nicht mit bindestrichen zu verunzieren sind, und dass zum
> beispiel nicht von "Scheidt-&-Bachmann-Automaten" zu sprechen
> sei, sondern von "Höft & Wessel Automaten".
Oder von »Höft & Wessel«-Automaten. Dieser Kompromiß berücksichtigt
sowohl die Bindestrichangst als auch die Orthographie.
Gerd
Michael Pronay
Dieses Kriterium ist weder "allgemeine Praxis" noch sonstwo legitimiert
(sieht man vom diesbezüglich singulär gebliebenen Leipziger Duden ab -
iirc). Dass es der "Spiegel" so handhabt, mag schon sein, vermag aber
mitnichten irgendeine Legitimation zu begründen.
M.
Matthias Opatz
> Gerd Thieme <gerdt...@spamcop.net> wrote:
>
>>> Auch in diesem Fall müßte durchgekoppelt werden, auch wenn viele
>>> Zeitungen das nicht machen.
>
>> Es mag schlecht begründet sein, aber es ist allgemeine Praxis, daß
>> Gänsefüße die Durchkopplung hemmen. Sie wirken wie Klammern in der
>> Mathematik, obwohl das ein äußerst formales und ziemlich sprachfremdes
>> Kriterium ist.
>
> Dieses Kriterium ist weder "allgemeine Praxis" noch sonstwo legitimiert
> (sieht man vom diesbezüglich singulär gebliebenen Leipziger Duden ab -
> iirc). Dass es der "Spiegel" so handhabt, mag schon sein, vermag aber
> mitnichten irgendeine Legitimation zu begründen.
Zumindest ist es weniger missverständlich als gar keine Zeichen.
Schauen wir mal, was der Leiziger Duden schreibt:
| K 191
| Der Durchkopplungsbindestrich steht bei Substantivierungen von Fügungen,
| die zusammengeschrieben Leseschwierigkeiten bereiten.
| Beispiele: das Auf-die-lange-Bank-Schieben, ein zärtliches Tête-à-tête,
| ein dichtes Kopf-an-Kopf-Stehen
| Manchmal sind statt der Durchkopplungsbindestriche auch Anführungszeichen
| möglich.
| Beispiele: ein inniges "Ich hab' dich lieb", /besser als:/ ein inniges
| Ich-hab'-dich-lieb; der "Mach mit!"-Wettbewerb, /besser als:/ Mach-mit-
| Wettbewerb
Die Beispiele, sind, glaube ich, nachvollziehbar.
Holger Kunadt
> > gehe ich recht in der Annahme, dass Zusammensetzungen wie
> > "St.-Andreas-Kirche" komplett durchgekoppelt werden und "St.
> > Andreas-Kirche" definitiv falsch ist? Eigentlich bin ich mir ziemlich
> > sicher, aber man weiß ja nie ...
> Strikt durchkoppeln!
Nicht ohne vorher den Begriff zu analysieren. Sonst führt das zu Dingen
wie der hier in Dresden oft gelesenen "St.-Petersburger-Straße".
Qno
--
»Der Urknall ist kein ruhestörender Lärm.«
(Artikel 1 Abs. 3 des Galaktischen Grundgesetzes)
http://www.urania-dresden.de/terrasse/ggg.htm
Volker Gringmuth
> Eigentlich war ich bis eben sicher,
Und jetzt wirst du bedroht? Von wem?
> dass
>
> Johann Wolfgang Goethe-Universität
>
> gültig ist.
Wenn schon, dann mit "Johann Wolfgang von Goethe-Universität". So viel
Zeit muß sein.
Zusammen mit einem beliebigen Prädikat ergibt das eine
Boulevardpressenschlagzeile für etwas, das Herrn Wolfgang, Johann, von
seiten einer Goethe-Universität widerfahren ist.
Im Ernst: Es muß immer durchgekoppelt werden. Auch wenn man Straßen
nach Märchen benennt, muß es "Von-einem-der-auszog-das-Fürchten-zu-
lernen-Straße" heißen.
Darauf kannst du nur dann verzichten, wenn du den Namen etwa durch
Anführungszeichen "klammerst":
Habeas-Corpus-Akte
"Habeas Corpus"-Akte
(wizo fällt mir jetzt erst auf, wie doppelsinnig das ist, da man "Akte"
auch als Plural auffassen kann *g* - Habeas-Corpus-Akte sind dann
solche Akte, die nicht nur virtuell ... okay, ich geh ja schon ...)
vG
--
~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~ http://einklich.net/ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Eine Raucherecke im Restaurant ist wie eine Pinklerecke im Schwimmbad.
Matthias Kryn
> Matthias Kryn (usene...@planet-interkom.de) wrote:
> > Eigentlich war ich bis eben sicher,
>
> Und jetzt wirst du bedroht? Von wem?
Von einem Rudel Bindestriche.
>
> > dass
> >
> > Johann Wolfgang Goethe-Universität
> >
> > gültig ist.
>
> Wenn schon, dann mit "Johann Wolfgang von Goethe-Universität". So
> viel Zeit muß sein.
... mit ohne Bindestriche, und das war eben vor (ups) 14 Jahren mein
mich in die Richtung "mit ohne" prägendes Beispiel.
> Im Ernst: Es muß immer durchgekoppelt werden.
Bindstrich, mir graust vor Dir.
> Habeas-Corpus-Akte
> "Habeas Corpus"-Akte
>
> (wizo
^^^^
Sammelst Du diese Sachen jetze oder nich?
> Habeas-Corpus-Akte sind dann solche Akte, die nicht nur virtuell ...
> okay, ich geh ja schon ...)
<vbg>
Grüße
Matthias
Michael Pronay
>>> Es mag schlecht begründet sein, aber es ist allgemeine Praxis, daß
>>> Gänsefüße die Durchkopplung hemmen. Sie wirken wie Klammern in der
>>> Mathematik, obwohl das ein äußerst formales und ziemlich
>>> sprachfremdes Kriterium ist.
>> Dieses Kriterium ist weder "allgemeine Praxis" noch sonstwo
>> legitimiert (sieht man vom diesbezüglich singulär gebliebenen
>> Leipziger Duden ab - iirc). Dass es der "Spiegel" so handhabt, mag
>> schon sein, vermag aber mitnichten irgendeine Legitimation zu
>> begründen.
> Zumindest ist es weniger missverständlich als gar keine Zeichen.
Was nichts daran ändert, dass auch "weniger falsch" eben falsch bleibt.
> Schauen wir mal, was der Leiziger Duden schreibt:
>
>| [...]
>
> Die Beispiele, sind, glaube ich, nachvollziehbar.
Ja und? Das erste Beispiel (ein inniges "Ich hab Dich lieb!") ist MUSEN
sowie kein Durchkopplungsfall, und ansonsten hatte ich bereits
geschrieben, dass der Leipziger Duden sowaerlaubt. Aber er ist halt
allein damit.
M.
Markus Gail
> | Manchmal sind statt der Durchkopplungsbindestriche auch Anführungszeichen
> | möglich.
> | Beispiele: ein inniges "Ich hab' dich lieb", /besser als:/ ein inniges
> | Ich-hab'-dich-lieb; der "Mach mit!"-Wettbewerb, /besser als:/ Mach-mit-
> | Wettbewerb
>
> Die Beispiele, sind, glaube ich, nachvollziehbar.
Man kann ohne weiteres "Mach-mit!"-Wettbewerb schreiben.
Wenn es einem darauf ankommt, das Motto des Wettbewerbes herauszustellen
dann sollte man es besser anders formulieren, und zwar: "... der
Wettbewerb 'Mach mit!'"
M.
Matthias Opatz
> Nicht ohne vorher den Begriff zu analysieren. Sonst führt das zu Dingen
> wie der hier in Dresden oft gelesenen "St.-Petersburger-Straße".
Hier ist aber nicht vorn ein Bindestrich zuviel, sondern hinten.
Holger Kunadt
["St.-Petersburger-Straße"]
> Hier ist aber nicht vorn ein Bindestrich zuviel, sondern hinten.
Nein, da gehört überhaupt kein Bindestrich hin, weder vorn noch hinten.
Qno
--
Ein Synonym ist ein Wort, das man benutzt, wenn man nicht weiß,
wie das andere geschrieben wird.
Matthias Opatz
> Man kann ohne weiteres "Mach-mit!"-Wettbewerb schreiben.
Das gefällt MUSE nicht.
> Wenn es einem darauf ankommt, das Motto des Wettbewerbes herauszustellen
> dann sollte man es besser anders formulieren, und zwar: "... der
> Wettbewerb 'Mach mit!'"
Wenn es aber eine im gespochenen Deutsch bereits etablierte Fügung
war (und die war es)?
Matthias Opatz
> Matthias Opatz schrieb:
>
> ["St.-Petersburger-Straße"]
>
>> Hier ist aber nicht vorn ein Bindestrich zuviel, sondern hinten.
>
> Nein, da gehört überhaupt kein Bindestrich hin, weder vorn noch hinten.
Der erste ist nach dem neuesten Gelben (K 145, K 147) zu setzen, eine
mögliche Weglassung ist aber freigestellt. Im letzten Leipziger Duden
gab es die Freistellung noch nicht, da war er immer zu setzen (K 248).
Reinhard Gonaus
<martin...@gmx.de> wrote:
>>heiliggesprochen.
>
>Verblüffend an der Sache ist höchstens, daß die meisten Floriane, die
>ich diesbezüglich interviewt habe, das Prinzip als solches nicht kennen.
>
>Dabei gehört St. Florian ohne Frage zum Dreigestirn der wichtigsten
>Heiligen unserer gottlosen Tage:
>
>Der heilige Sachzwang obenan, danach der heilige Bürokratius -- und dann
>schon kommt St. Florian.
Dann gibt's noch den heiligen Tragsnachi, den heiligen Strohsack und
den heiligen Bimbam.
Reinhard
--
Triffst du auf deinem Weg einen, der weiß,
sag kein Wort - bleib nicht stumm!
(Zen-Sprichwort)
Markus Gail
> > Man kann ohne weiteres "Mach-mit!"-Wettbewerb schreiben.
>
> Das gefällt MUSE nicht.
Das ist eine Frage der Gewöhnung, glaube ich. :)
> > Wenn es einem darauf ankommt, das Motto des Wettbewerbes herauszustellen
> > dann sollte man es besser anders formulieren, und zwar: "... der
> > Wettbewerb 'Mach mit!'"
>
> Wenn es aber eine im gespochenen Deutsch bereits etablierte Fügung
> war (und die war es)?
Dann so wie oben.
M.
Markus Gail
> > > Eigentlich war ich bis eben sicher,
> >
> > Und jetzt wirst du bedroht? Von wem?
>
> Von einem Rudel Bindestriche.
Das geht vorbei.
Die Sache ist ganz einfach: Leerzeichen trennen Wörter voneinander.
inmitten eines Wortes gibt es keine Leerzeichen. Es handelt sich bei
"Johann-Wolfgang-Goethe-Universität" um ein zusammengesetztes Hauptwort,
also um ein einziges Wort, also gibt es auch inmitten dieses Wortes
keine Leerzeichen.
M.
Matthias Opatz
Aber erst ab 3. Oktober 1990.
Noch so ein Anschlussopfer, ;)
Ralf Heinrich Arning
> Holger Kunadt schrieb:
> > Matthias Opatz schrieb:
> >
> > ["St.-Petersburger-Straße"]
> >
> >> Hier ist aber nicht vorn ein Bindestrich zuviel, sondern hinten.
> >
> > Nein, da gehört überhaupt kein Bindestrich hin, weder vorn noch hinten.
>
> Der erste ist nach dem neuesten Gelben (K 145, K 147) zu setzen, eine
> mögliche Weglassung ist aber freigestellt. Im letzten Leipziger Duden
> gab es die Freistellung noch nicht, da war er immer zu setzen (K 248).
Diesen Gelben habe ich nicht. Kannst Du das etwas genauer wiedergeben?
In der 21. Auflage habe ich solchen Irrsinn nicht gefunden.
Ralf
--
It is easier to get into something than to get out of it.
Donald Rumsfeld
Markus Gail
> >> Wenn es aber eine im gespochenen Deutsch bereits etablierte Fügung
> >> war (und die war es)?
> >
> > Dann so wie oben.
>
> Aber erst ab 3. Oktober 1990.
> Noch so ein Anschlussopfer, ;)
Erklärst Du mir bitte den Witz?
M.
Matthias Opatz
> Matthias Opatz wrote:
>> Holger Kunadt schrieb:
>>> Matthias Opatz schrieb:
>>> ["St.-Petersburger-Straße"]
>>>
>>>> Hier ist aber nicht vorn ein Bindestrich zuviel, sondern hinten.
>>>
>>> Nein, da gehört überhaupt kein Bindestrich hin, weder vorn noch hinten.
>>
>> Der erste ist nach dem neuesten Gelben (K 145, K 147) zu setzen, eine
>> mögliche Weglassung ist aber freigestellt. Im letzten Leipziger Duden
>> gab es die Freistellung noch nicht, da war er immer zu setzen (K 248).
>
> Diesen Gelben habe ich nicht. Kannst Du das etwas genauer wiedergeben?
> In der 21. Auflage habe ich solchen Irrsinn nicht gefunden.
Ist der 21. nicht auch schon NRS? In § 49 E ist es so geregelt.
Ich habe hier den 22. (aktuellsten) Gelben:
| K 145
| [...]
| 2. Ableitungen von mehrteiligen geographischen Namen auf "-er" schreibt
| man mit Bindestrich. Dieser Bindestrich kann aber auch weggelassen
| werden <§ 49 E>.
| [Beispiele:]
| - sri-lankisch (/zu/ Sri Lanka)
| - Sri-Lanker (/auch:/ Sri Lanker)
| - New-Yorker (/auch:/ New-Yorker)
| K 147
| 1. Die Wörter "Sankt" und "Bad" stehen vor einfachen geographischen
| Namen ohne Bindestrich und getrennt <§ 46 E2>. [...]
| [Beispiele:]
| - Sankt Blasien, St. Blasien
| - Sankt Gotthard, St. Gotthard
| - Bad Elster
| - Bad Kissingen
| - Stuttgart-Bad Cannstadt
| 2. Die zugehörigen Ableitungen auf "-er" schreibt man mit Bindestrich.
| Dieser Bindestrich kann aber auch weggelassen werden <§ 49 E>.
| [Beispiele:]
| - Sankt-Galler (/auch:/ Sankt Galler, /aber nur:/ sankt-gallisch
| - Bad-Kreuznacher (/auch:/ Bad Kreuznacher)
Die rotgedruckten Schreibungen (Sankt-Galler, Bad-Kreunznacher) weisen
darauf hin, dass sie neu sind, gleichwohl waren sie aber nach dem Leipziger
Duden (der sich angeblich an 1902 orientiert) vorgeschrieben.
| K 248
| Ableitungen aus mehrgliedrigen geographischen Namen werden in der Regel
| gekoppelt.
| Beispiele: Bad-Schandauer (/zu:/ Bad Schandau)
| Sankt-Gall[en]er /K 236/ (/zu:) Sankt Gallen)
|
| Es haben sich aber aiuch Fälle der Zusammenschreibung eingebürgert.
| Beispiele: Sierraleoner (/zu:/ Sierra Leone), Sanmarinese (/zu:/ San
| Marino), Srilanker (/zu:/ Sri Lanka)
Diese Regel stammt aus dem 18. Leipziger Duden (1985) . Das war aber auch
schon im 16. Leipziger Duden (1965) so, und zwar noch strenger:
| K 248
| Ableitungen aus mehrgliedrigen erdkundlichen Namen müssen gekoppelt werden.
| Beispiele: Sankt Gallen: Sankt-Galler /od./ St.-Galler;
| Bad Schandau: Bad-Schandauer; US-amerikanisch
Wäre schon verwunderlich, wenn das damals schon der Mannheimer Regel
widersprochen hätte. Vielleicht kann uns Wolf Busch aufklären.
MUSE stößt sich weder an Sankt Galler noch an Sankt-Galler.
Matthias Opatz
> Matthias Opatz wrote:
[Leipziger Duden: "Mach mit!"-Wettbewerb besser als Mach-mit-Wettbewerb;
Markus: Wenn schon, dann "Mach-mit!"-Wettbewerb]
>>> Dann so wie oben.
>>
>> Aber erst ab 3. Oktober 1990.
>> Noch so ein Anschlussopfer, ;)
>
> Erklärst Du mir bitte den Witz?
Ist nur eine scherzhaft-zugespitzte Auslegung der Gültigkeitsdauer
der Leipziger Rechtschreibung.
Wolf Busch
> Matthias Opatz <use0...@onlinehome.de> wrote:
>
> > | Manchmal sind statt der Durchkopplungsbindestriche auch Anführungszeichen
> > | möglich.
> > | Beispiele: ein inniges "Ich hab' dich lieb", /besser als:/ ein inniges
> > | Ich-hab'-dich-lieb; der "Mach mit!"-Wettbewerb, /besser als:/ Mach-mit-
> > | Wettbewerb
> >
> > Die Beispiele, sind, glaube ich, nachvollziehbar.
>
> Man kann ohne weiteres "Mach-mit!"-Wettbewerb schreiben.
Man könnte auch "Atomkraft?-Nein-danke!"-Aufkleber schreiben, aber
es sieht trotzdem blöd aus. ;-)
Außerdem halte ich das nicht für korrekt. Die Anführungszeichen
setzt man ja gerade deshalb, damit man auf die Bindestriche
verzichten kann. Es gibt eben Fälle, in denen man die Satzzeichen
erhalten will, die beim Durchkoppeln entfernt werden müßten,
weil sie sich nicht mit den Bindestrichen vertragen.
Mir fallen momentan nur zwei Nachschlagewerke ein, die sich mit
dieser Verbindung von Anführungszeichen und Bindestrichen befassen:
der schon erwähnte Leipziger Duden und das Wörterbuch der
Sprachschwierigkeiten von Dückert/Kempcke, in dem dieses Problem wie
im Leipziger Duden geregelt wird.
Daß Bindestriche _und_ Anführungszeichen korrekt sind, wäre erst
einmal zu beweisen. Sinnvoll finde ich diese Kombination jedenfalls
nicht.
Schöne Grüße,
Wolf
Michael Hemmer
>>Eigentlich war ich bis eben sicher, dass Johann Wolfgang
>>Goethe-Universität gültig ist.
>
> Diese Schreibweise ist unstreitig völliger Käse, aber man scheut die
> Kosten für die Umstellung auf die richtige Schreibweise. ;(
... sintemalen man dazu auch steinmetzlicher Hilfe bedürfte.
Gruß,
Michael
Ingo Dierck
> *nur echt mit langem a und Nasalierung!
Nanu? Pfälzer?
Gruß
Ingo, selwer ääner
--
Ingo Dierck, dierck & meyer mediengestaltung
mailto:ingo....@addcom.de
Markus Gail
> > Jedes corporate identity manual wird dir mitteilen, dass firmen-
> > namen nicht mit bindestrichen zu verunzieren sind,
>
> Ist das jetzt Satire, oder gibt es tatsächlich Anleitungen mit solchen
> Tipps?
Dem Vernehmen nach hat die Deutschland-Vertretung eines großen
internationalen Büromaschinenherstellers damit angefangen.
> > und dass zum beispiel nicht von "Scheidt-&-Bachmann-Automaten" zu
> > sprechen sei, sondern von "Höft & Wessel Automaten".
>
> Beides sind verschiedene Dinge.
> "Höft & Wessel Automaten" ist für die Firma okay, aber die Erzeugnisse
> hießen Höft-und-Wessel-Automaten.
Man könnte m. E. auch "Höft-&-Wessel-Automaten" schreiben.
> Und hieße die Firma Automatenfabrik, müsste auch sie (aus sprachlicher
> Sicht) Höft-&-Wessel-Automatenfabrik" heißen.
Ja.
Markus
Markus Gail
> Jedes corporate identity manual wird dir mitteilen, dass firmen-
> namen nicht mit bindestrichen zu verunzieren sind
Man muß wohl bezweifeln, daß die Urheber solcher Handbücher über die
Kopplungsregeln im Bilde sind.
Man muß auch wohl unterscheiden zwischen Produktnamen und anderen
Fällen.
"Apple PowerBook" ist als Produktname schon in Ordnung, "Apple-Produkte"
oder "Apple-Mitarbeiter" ganz bestimmt nicht.
M.
Markus Gail
> Man liest es zuweilen als "St. Floriansprinzip" (so habe ich es mal ein
> einem Offenen Brief namhafter Wissenschaftler an den damaligen
> Bundespräsidenten Roman Herzog vorgefunden!). Doppelt falsch: Erstens: Wozu
> das Bindungs-s?
Man kann auch durchaus nach einem Fugen-s einen Bindestrich setzen. Es
ist nicht unbedingt schön, aber es geht. Es trägt der üblichen
Sprechweise Rechnung.
> Zweitens: In der Schreibweise wird ein ganz und gar unheiliges Prinzip
> ("Heiliger Florian, verschon unser Haus, zünd' lieber andere an")
> heiliggesprochen.
So ist es.
M.
Markus Gail
> ["St.-Petersburger-Straße"]
>
> > Hier ist aber nicht vorn ein Bindestrich zuviel, sondern hinten.
>
> Nein, da gehört überhaupt kein Bindestrich hin, weder vorn noch hinten.
Das "-er" bezieht sich nicht nur auf "Petersburg", sondern auf "St.
Petersburg", also muß an dieser Stelle ein Bindestrich stehen.
M.
Wolf Busch
> Die rotgedruckten Schreibungen (Sankt-Galler, Bad-Kreunznacher) weisen
> darauf hin, dass sie neu sind, gleichwohl waren sie aber nach dem Leipziger
> Duden (der sich angeblich an 1902 orientiert) vorgeschrieben.
>
> | K 248
> | Ableitungen aus mehrgliedrigen geographischen Namen werden in der Regel
> | gekoppelt.
> | Beispiele: Bad-Schandauer (/zu:/ Bad Schandau)
> | Sankt-Gall[en]er /K 236/ (/zu:) Sankt Gallen)
> |
> | Es haben sich aber aiuch Fälle der Zusammenschreibung eingebürgert.
> | Beispiele: Sierraleoner (/zu:/ Sierra Leone), Sanmarinese (/zu:/ San
> | Marino), Srilanker (/zu:/ Sri Lanka)
>
> Diese Regel stammt aus dem 18. Leipziger Duden (1985) . Das war aber auch
> schon im 16. Leipziger Duden (1965) so, und zwar noch strenger:
>
> | K 248
> | Ableitungen aus mehrgliedrigen erdkundlichen Namen müssen gekoppelt werden.
> | Beispiele: Sankt Gallen: Sankt-Galler /od./ St.-Galler;
> | Bad Schandau: Bad-Schandauer; US-amerikanisch
>
> Wäre schon verwunderlich, wenn das damals schon der Mannheimer Regel
> widersprochen hätte.
Joseph Lammertz schreibt in seiner Rechtschreiblehre von 1928
ebenfalls den Bindestrich vor: Bad-Kreuznacher Lotterie;
Sankt-Gallener Alpen; St.-Moritzer See.
Dazu die Fußnote: »Die Schreibungen Sankt Gallener Alpen,
St. Moritzer See sind nicht richtig, weil Sankt (St.) sich so auf
Gallener Alpen (Moritzer See) bezieht; es soll sich aber
Sankt-Gallener auf Alpen beziehen.«
Weitere Beispiele aus dieser Rechtschreiblehre:
das Professor-Müllersche Unterrichtswerk; die J.-G.-Cottasche
Buchhandlung; die Müller-und-Baltin-Maiwaldsche Aufgabensammlung;
die Von-Schillschen Offiziere; die Thurn-und-Taxissche Post.
Die Einwohnerbezeichnung »Sankt-Galler« wurde damals natürlich
auch durchgekoppelt.
Übrigens hieß es seinerzeit (in den 1920er und 1930er Jahren) nicht
»Durchkoppelung«, sondern »Durchkuppelung« (auch im Duden), denn
damals wurde nicht gekoppelt, sondern gekuppelt.
In der 12. Auflage des Rechtschreibdudens (1941) war ausdrücklich
»Sankt-Gall[en]er« vorgeschrieben.
Der erste Mannheimer Duden (14. Aufl. 1955) schrieb ebenfalls noch
»Sankt-Gall[en]er« mit Bindestrich vor. Das wurde aber noch in
der gleichen Auflage geändert.
(Der »erste, verbesserte Nachdruck« der Mannheimer 14. Auflage
unterscheidet sich so deutlich vom Erstdruck der 14. Auflage, daß
man eigentlich von einer neuen Auflage sprechen könnte).
Die 14. Auflage von 1958 hatte bereits »Sankt Gall[en]er«, der
Bindestrich mußte hier also weggelassen werden. Das galt aber
offenbar nur für die Einwohnerbezeichnung, denn laut Regelwerk
und Wörterverzeichnis mußte man »Sankt-Gall[en]er Handschrift«
oder »St.-Andreasberger Bergwerke« schreiben, also _mit_
Bindestrich.
Diese seltsame Regelung hat man in der 15. Auflage (1961)
vereinfacht. Die beiden letztgenannten Beispiele (und analoge
Konstruktionen) mußten dann wie die Einwohnerbezeichnung ohne
Bindestrich geschrieben werden.
Aber was war mit den Bad-Kreuznachern? Die knöpfte man sich in
der 16. Auflage (1967) des Mannheimer Dudens vor, denn in den
vorhergehenden Auflagen hatte man nur erdkundliche Namen mit
»Sankt« und deren Ableitungen im Regelwerk behandelt (wenn ich
nichts übersehen habe). Jetzt kam noch eine Regel für Ortsnamen
mit »Bad« dazu (R 213). Hier durfte man nun in Ableitungen
ebenfalls keinen Bindestrich setzen: »Bad Kreuznacher Saline«.
Schöne Grüße,
Wolf
tobias b koehler
>>Nicht ohne vorher den Begriff zu analysieren. Sonst führt das zu Dingen
>>wie der hier in Dresden oft gelesenen "St.-Petersburger-Straße".
> Hier ist aber nicht vorn ein Bindestrich zuviel, sondern hinten.
Beide sind zu viel; "St. Petersburger Straße" ist korrekt.
Gruß aus der Hermann Bahrgasse ;)
--
tobias benjamin köhler ____________________________ t...@uncia.de
_________ ______________ ______________ ______________ __>_____
========H|H============H|H============H|H============H|=H=====`)
------oo-^-oo--------oo-^-oo--------oo-^-oo--------oo-^o-o--o-o=
Mathias Hiller
>Man kann auch durchaus nach einem Fugen-s einen Bindestrich setzen. Es
>ist nicht unbedingt schön, aber es geht.
Würg.
>Es trägt der üblichen Sprechweise Rechnung.
Wo tut man üblicherweise so sprechen?
[;-)]
--
Gruß
Mathias +++ m...@snafu.de +++ http://home.snafu.de/mat/
+++ Disclaimer: My opinions are my own +++ and mine only +++
+++ Willst Du früh zur Arbeitsstelle: +++
+++ nimm' die S-Bahn - pünktlich - schnelle! +++
Markus Gail
> >Es trägt der üblichen Sprechweise Rechnung.
>
> Wo tut man üblicherweise so sprechen?
Ich glaube eigentlich nicht, daß die Verwendung von Fugenlauten zu den
regionalen Besonderheiten gehört.
M.
Holger Kunadt
> Diese Regel stammt aus dem 18. Leipziger Duden (1985) . Das war aber auch
> schon im 16. Leipziger Duden (1965) so, und zwar noch strenger:
> | K 248
> | Ableitungen aus mehrgliedrigen erdkundlichen Namen müssen gekoppelt werden.
> | Beispiele: Sankt Gallen: Sankt-Galler /od./ St.-Galler;
> | Bad Schandau: Bad-Schandauer; US-amerikanisch
Ich lese es mit Grausen: Die 17. Leipziger Auflage bringt in K 252 sogar
das Beispiel "St.-Pöltener Straße". Woher meine Überzeugung stammt, daß
der Bindestrich falsch sei, daran kann ich mich beim besten Willen nicht
erinnern. Immerhin teile ich sie mit der Post, in deren
Straßenverzeichnis (von 1996) u. a. folgende Straßennamen vermerkt sind:
"St. Gallen-Str. (!)
[...]
St. Gallener Str.
[...]
St. Georg-Str. (!)
[...]
St. Georgener Str.
[...]
St. Hülfer Wiesen
[...]
St. Petersburger Str."
Die mit (!) markierten hätte ich nun durchgekoppelt. Bei dem Rest
erscheint mir die Schreibung nachvollziehbar. "New-Yorker Str." (gibt es
in besagtem Verzeichnis nicht, hätte ja aber so geschrieben werden
müssen) klänge mir irgendwie nach Schleichwerbung.
Qno
--
»Der Urknall ist kein ruhestörender Lärm.«
(Artikel 1 Abs. 3 des Galaktischen Grundgesetzes)
http://www.urania-dresden.de/terrasse/ggg.htm
Diedrich Ehlerding
>>
>> Beides sind verschiedene Dinge.
>> "Höft & Wessel Automaten" ist für die Firma okay, aber die
>> Erzeugnisse hießen Höft-und-Wessel-Automaten.
>
> Man könnte m. E. auch "Höft-&-Wessel-Automaten" schreiben.
Oder eben, auch wenn das dem einen oder anderen Mitdiskutanten
nicht gefällt(aber mir), »"Höft & Wessel"-Automaten«.
Diedrich
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungelesen entsorgt.
Diedrich Ehlerding
>>Der heilige Sachzwang obenan, danach der heilige Bürokratius -- und
>>dann schon kommt St. Florian.
>
> Dann gibt's noch den heiligen Tragsnachi, den heiligen Strohsack und
> den heiligen Bimbam.
Das heilige Kanonenrohr nicht zu vergessen. Auch die heilige Einfalt
wird viel verehrt.
Ralf Heinrich Arning
> Ralf Heinrich Arning schrieb:
>
> Ist der 21. nicht auch schon NRS? In § 49 E ist es so geregelt.
Ja, aber wir hatten neulich schon so einen Fall, bei dem sich die
Interpretationen der beiden Auflagen unterschieden.
>
> Ich habe hier den 22. (aktuellsten) Gelben:
>
> | K 145
> | [...]
> | 2. Ableitungen von mehrteiligen geographischen Namen auf "-er" schreibt
> | man mit Bindestrich. Dieser Bindestrich kann aber auch weggelassen
> | werden <§ 49 E>.
> | [Beispiele:]
> | - sri-lankisch (/zu/ Sri Lanka)
> | - Sri-Lanker (/auch:/ Sri Lanker)
> | - New-Yorker (/auch:/ New-Yorker)
Jetzt habe ich's auch in der 21. Auflage gefunden: R 105. Es ist mal
wieder das Problem der alphabetischen Darstellung. Da findet man dann
Bindestrich-Regelungen doch nicht unter "Bindestrich".
>
> | K 147
> | 1. Die Wörter "Sankt" und "Bad" stehen vor einfachen geographischen
> | Namen ohne Bindestrich und getrennt <§ 46 E2>. [...]
> | [Beispiele:]
> | - Sankt Blasien, St. Blasien
> | - Sankt Gotthard, St. Gotthard
> | - Bad Elster
> | - Bad Kissingen
> | - Stuttgart-Bad Cannstadt
Das war schon früher so, wobei mich das letzte Beispiel nach wie vor
irritiert.
> | 2. Die zugehörigen Ableitungen auf "-er" schreibt man mit Bindestrich.
> | Dieser Bindestrich kann aber auch weggelassen werden <§ 49 E>.
> | [Beispiele:]
> | - Sankt-Galler (/auch:/ Sankt Galler, /aber nur:/ sankt-gallisch
> | - Bad-Kreuznacher (/auch:/ Bad Kreuznacher)
Das war in der 18. Auflage des Mannheimer Duden in R 153 ausdrücklich
geregelt. Nur "Sankt Galler" und "Bad Kreuznacher Salinen" gilt als
richtig.
>
> Die rotgedruckten Schreibungen (Sankt-Galler, Bad-Kreunznacher) weisen
> darauf hin, dass sie neu sind, gleichwohl waren sie aber nach dem Leipziger
> Duden (der sich angeblich an 1902 orientiert) vorgeschrieben.
Diese Kompromißlösung hätte gut in den Vereinigungsduden gepaßt.
>
> | K 248
> | Ableitungen aus mehrgliedrigen geographischen Namen werden in der Regel
> | gekoppelt.
> | Beispiele: Bad-Schandauer (/zu:/ Bad Schandau)
> | Sankt-Gall[en]er /K 236/ (/zu:) Sankt Gallen)
> |
> | Es haben sich aber aiuch Fälle der Zusammenschreibung eingebürgert.
> | Beispiele: Sierraleoner (/zu:/ Sierra Leone), Sanmarinese (/zu:/ San
> | Marino), Srilanker (/zu:/ Sri Lanka)
>
> Diese Regel stammt aus dem 18. Leipziger Duden (1985) . Das war aber auch
> schon im 16. Leipziger Duden (1965) so, und zwar noch strenger:
>
> | K 248
> | Ableitungen aus mehrgliedrigen erdkundlichen Namen müssen gekoppelt werden.
> | Beispiele: Sankt Gallen: Sankt-Galler /od./ St.-Galler;
> | Bad Schandau: Bad-Schandauer; US-amerikanisch
>
> Wäre schon verwunderlich, wenn das damals schon der Mannheimer Regel
> widersprochen hätte. Vielleicht kann uns Wolf Busch aufklären.
Du meinst, die Mannheimer hätten irgendwann vor 1980 den Bindestrich
getilgt?
>
> MUSE stößt sich weder an Sankt Galler noch an Sankt-Galler.
Der Bindestrich in den Ableitungen hat eine gewisse Logik. Nur kann das
ausufern.
Matthias Opatz
Das reicht als Begründung nicht aus. Das Genitiv-s in "Markus Gails
Diskussionsbeitrag" bezieht sich ja auch auf Markus Gail, ohne dass
hier ein Kopplungsstrich nötig wäre. Einsichtiger erscheint mir die
Begründung, die Wolf Busch - wer sonst? - aus dem Hut (genauer: aus Joseph
Lammertz' Rechtschreiblehre von 1928) gezaubert hat_
| Dazu die Fußnote: »Die Schreibungen Sankt Gallener Alpen,
| St. Moritzer See sind nicht richtig, weil Sankt (St.) sich so auf
| Gallener Alpen (Moritzer See) bezieht; es soll sich aber
| Sankt-Gallener auf Alpen beziehen.«
<bj7scb$g3si8$2...@ID-37554.news.uni-berlin.de> [1]
Matthias
[1] Dort erörtert Wolf auch, wie die Mannheimer in den 50er und 60er
Jahren den Bindestrich getilgt haben.
Matthias Opatz
> "Apple PowerBook" ist als Produktname schon in Ordnung, "Apple-Produkte"
> oder "Apple-Mitarbeiter" ganz bestimmt nicht.
Als Produktnahme sicher etwas ungewöhnlich, ansonsten sind Apple-Produkte
und Apple-Mitarbeiter aber (sprachlich gesehen) in Ordnung.
Matthias
Matthias Opatz
> Dazu die Fußnote: »Die Schreibungen Sankt Gallener Alpen,
> St. Moritzer See sind nicht richtig, weil Sankt (St.) sich so auf
> Gallener Alpen (Moritzer See) bezieht; es soll sich aber
> Sankt-Gallener auf Alpen beziehen.«
Das leuchtet ein. Besser als jede Eselsbrücke.
Felix Neumann
> "O heiliger Sankt Florian, schütz unser Haus, zünd' andre an*."
>
> So viel Metrum muß sein.
"Heiliger St. Florian, verschon mein Haus, zünd andre an" ist die
hiesige Version, auch mit ordentlichem Metrum.
-fn-
Oliver Cromm
> Markus Gail schrieb:
>
>> "Apple PowerBook" ist als Produktname schon in Ordnung,
>> "Apple-Produkte" oder "Apple-Mitarbeiter" ganz bestimmt nicht.
>
> Als Produktnahme sicher etwas ungewöhnlich, ansonsten sind
> Apple-Produkte und Apple-Mitarbeiter aber (sprachlich gesehen) in
> Ordnung.
... und bedürfen daher auch keiner Anführungszeichen.
--
Oliver Cromm
> Elektropostadresse, ...
Nein: Bernkraftzustellanschrift
Volker Gringmuth in desd
Oliver Cromm
> "New-Yorker Str."
> (gibt es in besagtem Verzeichnis nicht, hätte ja aber so
> geschrieben werden müssen) klänge mir irgendwie nach
> Schleichwerbung.
Vor etwa 100 Jahren schrieb man auf Englisch noch
"Fifth-avenue in New-York"
Oliver Cromm
> Matthias Opatz wrote:
>
>>>Nicht ohne vorher den Begriff zu analysieren. Sonst führt das zu
>>>Dingen wie der hier in Dresden oft gelesenen
>>>"St.-Petersburger-Straße".
>
>> Hier ist aber nicht vorn ein Bindestrich zuviel, sondern hinten.
>
> Beide sind zu viel; "St. Petersburger Straße" ist korrekt.
>
> Gruß aus der Hermann Bahrgasse ;)
Herzliches Beileid. Unweit meiner Wohnung findet sich die
"Ruelle Nick-Auf der Maur". Ich werde nochmal schauen, ob ich den
Bindestrich richtig in Erinnerung habe. Die Regeln für's Französische
kenne ich allerdings eh nicht.
Oliver Cromm
> Man kann auch durchaus nach einem Fugen-s einen Bindestrich
> setzen. Es ist nicht unbedingt schön, aber es geht. Es trägt der
> üblichen Sprechweise Rechnung.
Wie hört sich denn so ein Bindestrich an?
Tassilo Halbritter
Diedrich Ehlerding <URL:mailto:diedrich....@t-online.de> wrote:
> Reinhard Gonaus meinte:
>
>
> >>Der heilige Sachzwang obenan, danach der heilige Bürokratius -- und
> >>dann schon kommt St. Florian.
> >
>
> Das heilige Kanonenrohr nicht zu vergessen. Auch die heilige Einfalt> wird viel verehrt.
>
* Wurde der nicht in Stronach umgetauft?
Die heilige Einfalt heißt original sancta simplicita!
--
_____ _ _ mailto: halbritter at acornusers.org
|__ __|| | | | "Wäre die Schule nicht grundsätzlich Disziplinierungs
| | | |_| | anstalt, müßte niemand mutig sein, um was Vernünfti-
| | | _ | ges zu machen. Die herrschende Pädagogik ist eine Un-
|_|a |_| |_|a terwerfungspädagogik." (W. Palka in d.e.s.d.)
Thomas Gerlach
> Markus Gail meinte:
>
>
>>>
>>> Beides sind verschiedene Dinge.
>>> "Höft & Wessel Automaten" ist für die Firma okay, aber die
>>> Erzeugnisse hießen Höft-und-Wessel-Automaten.
>>
>> Man könnte m. E. auch "Höft-&-Wessel-Automaten" schreiben.
>
> Oder eben, auch wenn das dem einen oder anderen Mitdiskutanten
> nicht gefällt(aber mir), »"Höft & Wessel"-Automaten«.
ACK. Und "Anführungszeichen erhalten das ursprüngliche
Schriftbild"-Prinzip. ;-)
CU
Thomas
Markus Gail
> > Man kann auch durchaus nach einem Fugen-s einen Bindestrich
> > setzen. Es ist nicht unbedingt schön, aber es geht. Es trägt der
> > üblichen Sprechweise Rechnung.
>
> Wie hört sich denn so ein Bindestrich an?
<räusper> Das bezieht sich auf das Fugen-s.
M.
Ingo Dierck
> Die heilige Einfalt heißt original sancta simplicita!
Simplicitas, mit s.
Gruß
Ingo
Gerd Thieme
> Dieses Kriterium ist weder "allgemeine Praxis" noch sonstwo legitimiert
> (sieht man vom diesbezüglich singulär gebliebenen Leipziger Duden ab -
> iirc). Dass es der "Spiegel" so handhabt, mag schon sein, vermag aber
> mitnichten irgendeine Legitimation zu begründen.
Da der aktuelle Duden diese Schreibung nicht ausdrücklich ausschließt,
dürfte sie also »legitimiert« sein. Was ist das überheupt, eine
legitimierte Schreibung?
Ich halte den Spiegel fürwahr nicht für das orthographische
Nonplusultra, sondern eher für eine Katastrophe. Aber wo er recht hat,
hat er recht.
Das Durchkoppeln angeführter Wortfolgen ist übrigens auch nicht
»legitimiert«. Ich gehe aber davon aus, daß ich über eine solche
Variante heftig gestolpert wäre, wäre sie mir jemals begegnet.
Gerd
Gerd Thieme
> Ich glaube eigentlich nicht, daß die Verwendung von Fugenlauten zu den
> regionalen Besonderheiten gehört.
Tageblatt vs. Tagblatt
Rinderbraten vs. Rindsbraten
Gerd
Markus Gail
> Da der aktuelle Duden diese Schreibung nicht ausdrücklich ausschließt,
> dürfte sie also »legitimiert« sein. Was ist das überheupt, eine
> legitimierte Schreibung?
Der Ausdruck "legitimiert" paßt MUSEN nicht in diesem Zusammenhang.
Unabhängig davon: Legitimiert kann etwas nur durch etwas Positives sein,
nicht durch etwas Nichtvorhandenes.
> Das Durchkoppeln angeführter Wortfolgen ist übrigens auch nicht
> »legitimiert«. Ich gehe aber davon aus, daß ich über eine solche
> Variante heftig gestolpert wäre, wäre sie mir jemals begegnet.
Es gibt die Regel: Wortzusammensetzungen werden durchgekoppelt.
Eine Ausnahmeregel "Nicht durchgekoppelt werden Anführungen innerhalb
von Wortzusammensetzungen" gibt es nicht (Ausnahme: Leipziger Duden).
Also gilt die allgemeine Regel, daß durchgekoppelt wird.
Die Auffassung, daß die Anführungszeichen als Klammer (keine
mathematische, sondern eine visuelle) wirken, und dadurch die
Duchkopplung entbehrlich sei, kann man beim auf einen Blick
überschaubaren »Mach mit!«-Wettbewerb vielleicht noch vertreten.
Was aber was ist bei langen und unübersichtlichen Anführungen?
Der Stadtverordnete kritisierte die "Was regt ihr euch so auf? Wir haben
doch sowieso die Mehrheit!"-Haltung der SPD-Fraktion.
Der Stadtverordnete kritisierte die "Was-regt-ihr-euch-so-auf?-Wir-
haben-doch-sowieso-die-Mehrheit!"-Haltung der SPD-Fraktion.
Der Stadtverordnete kritisierte die Was-regt-ihr-euch-so-auf?-Wir-haben-
doch-sowieso-die-Mehrheit!-Haltung der SPD-Fraktion.
Bis endlich das Schlußzeichen kommt, was in diesem Fall sehr lange
dauern kann, ist der Leser im Unklaren, ob er einen Satzfehler (ein
überflüssiges Zeichen) vor sich hat oder ob durch eine Fehlbedienung des
Computers vielleicht sogar ein Textteil aus Versehen verschwunden ist.
Der Leser muß im ggf. sogar den Lesefluß unterbrechen, zurückblicken,
das Anführungszeichen suchen, den Schluß ziehen, daß es sich um eine
Wortzusammensetzung handeln muß usw. Das ist *schlecht*.
Warum sollte man es ihm nicht gleich per Durchkopplung sagen, daß es
eine Wortzusammensetzung ist?
M.
Markus Gail
> St. Petersburger Str."
>
> Die mit (!) markierten hätte ich nun durchgekoppelt. Bei dem Rest
> erscheint mir die Schreibung nachvollziehbar. "New-Yorker Str." (gibt es
> in besagtem Verzeichnis nicht, hätte ja aber so geschrieben werden
> müssen) klänge mir irgendwie nach Schleichwerbung.
Das letzte Beispiel fällt aus dieser Aufzählung heraus, denn
auseinandergenommen heißt es Sankt-Peters-Burg; bereits deswegen müßte
an dieser Stelle ein Bindestrich stehen.
M.
Matthias Opatz
> Was aber was ist bei langen und unübersichtlichen Anführungen?
Die sollte man vermeiden. MUSEN ist das folgende - mir oder ohne
Bindestriche/Anführungszeichen, kein guter Stil.
> Der Stadtverordnete kritisierte die "Was regt ihr euch so auf? Wir haben
> doch sowieso die Mehrheit!"-Haltung der SPD-Fraktion.
>
> Der Stadtverordnete kritisierte die "Was-regt-ihr-euch-so-auf?-Wir-
> haben-doch-sowieso-die-Mehrheit!"-Haltung der SPD-Fraktion.
>
> Der Stadtverordnete kritisierte die Was-regt-ihr-euch-so-auf?-Wir-haben-
> doch-sowieso-die-Mehrheit!-Haltung der SPD-Fraktion.
"Was regt ihr euch so auf? Wir haben doch sowieso die Mehrheit!" - diese
Selbstgefälligkeit der SPD-Fraktion nahm der Stadtverordnete aufs Korn.
Es ist gewiss noch ein Dutzend anderer Varianten möglich, die alle besser
sind als Dein Vorschlag.
Michael Pronay
> Daß Bindestriche _und_ Anführungszeichen korrekt sind, wäre erst
> einmal zu beweisen.
Was willst Du da bewiesen haben? Es gibt bei der Duchkopplungsregel
keine Ausnahme für Anführungszeichen - und damit gilt sie
selbstverständlich auch in Verbindung mit diesen.
M.
Volker Gringmuth
> Der Stadtverordnete kritisierte die Haltung der SPD-Fraktion: "Was
> regt ihr euch so auf? Wir haben doch sowieso die Mehrheit!"
Mehrdeutig. Das kann man auch so verstehen, daß der Stadtverordnete
diesen Satz geäußert hat, um damit eine wie auch immer geartete Haltung
der SPD-Fraktion zu kritisieren.
Möglich wäre "kritisierte folgende Haltung" oder "kritisierte die
folgende Haltung", um den Bezug klar zu stellen *g*.
vG
--
~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~ http://einklich.net/ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Physiker und Ingenieure sind sehr gut im Raten von Lösungen von
Differentialgleichungen..." (Prof. Schießle, FH Aalen)
Markus Gail
> "Was regt ihr euch so auf? Wir haben doch sowieso die Mehrheit!" - diese
> Selbstgefälligkeit der SPD-Fraktion nahm der Stadtverordnete aufs Korn.
>
> Es ist gewiss noch ein Dutzend anderer Varianten möglich, die alle besser
> sind als Dein Vorschlag.
Es geht mir nicht um einen bestimmten Text, sondern darum, aus
Beispielen eine Regel herauszudestillieren.
M.
Wolf Busch
> Wolf Busch <tei...@web.de> wrote:
>
> > Daß Bindestriche _und_ Anführungszeichen korrekt sind, wäre erst
> > einmal zu beweisen.
>
> Was willst Du da bewiesen haben?
Das steht doch da.
> Es gibt bei der Duchkopplungsregel keine Ausnahme für
> Anführungszeichen -
Nenn mir doch mal ein Werk, in dem ein Beispiel mit Anführungszeichen
_und_ Durchkopplung vorkommt. Wenn die Anführungszeichen in diesem
Zusammenhang nicht erwähnt werden, dann bleibt auch unklar, ob die
Anführungszeichen hier überhaupt korrekt sind.
> und damit gilt sie
> selbstverständlich auch in Verbindung mit diesen.
Ich finde das nicht selbstverständlich.
_Kein einziges_ mir bekanntes Nachschlagewerk, das die
Anführungszeichen in diesem Zusammenhang erwähnt (Leipziger Duden;
Wörterbuch der Sprachschwierigkeiten; aktueller Zweifelsfälleduden)
schreibt die Durchkopplungsbindestriche in diesem Fall vor.
Ich habe ja schon geschrieben, daß man die Anführungszeichen gerade
deshalb verwendet, weil man auf die Bindestriche aus bestimmten
Gründen verzichten will. Wenn man aber durchkoppelt, dann läßt man
natürlich die Anführungszeichen weg; welchen Sinn sollten die
Anführungszeichen denn da noch haben?
Man schreibt entweder:
Das "Gegrüßet seist du, Maria!"-Gebet.
oder
Das Gegrüßet-seist-du-Maria-Gebet.
oder auch kürzer (ohne "Gebet"):
Sie betete drei Gegrüßet-seist-du-Maria.
Wenn man durchkoppelt, läßt man auch das Komma und das
Ausrufezeichen weg. So halte ich das für richtig und für sinnvoll.
Schöne Grüße,
Wolf
Gerd Thieme
> ga...@gmx.de (Markus Gail) schrieb:
>>Der Stadtverordnete kritisierte die "Was regt ihr euch so auf? Wir haben
>>doch sowieso die Mehrheit!"-Haltung der SPD-Fraktion.
>
> Der Stadtverordnete kritisierte die Haltung der SPD-Fraktion: "Was regt
> ihr euch so auf? Wir haben doch sowieso die Mehrheit!"
Vermeidungsschreibung löst nicht das orthographische Problem.
Gerd
Gerd Thieme
> Der Leser muß im ggf. sogar den Lesefluß unterbrechen, zurückblicken,
> das Anführungszeichen suchen, den Schluß ziehen, daß es sich um eine
> Wortzusammensetzung handeln muß usw. Das ist *schlecht*.
>
> Warum sollte man es ihm nicht gleich per Durchkopplung sagen, daß es
> eine Wortzusammensetzung ist?
Das ist eine Stilfrage, die mit der Orthographie nichts zu tun hat.
Der Stil mag schlecht sein, aber es ist nicht Sache der Orthographie,
darüber zu urteilen.
Allerdings sind auch mir die Beispiele entschieden zu lang, sowohl für
Gänsefüße als auch für Durchkoppelung. Wenn’s denn unbedingt dieses
Monstrum sein müßte, dann eher:
| Wasregtihreuchsoaufwirhabendochsowiesodiemehrheit-Haltung
> Der Leser muß im ggf. sogar den Lesefluß unterbrechen, zurückblicken,
> das Anführungszeichen suchen, den Schluß ziehen, daß es sich um eine
> Wortzusammensetzung handeln muß usw.
Das muß er bei diesem Bandwurm so und so.
Gerd
Michael Pronay
>> Es gibt bei der Duchkopplungsregel keine Ausnahme für
>> Anführungszeichen -
> Nenn mir doch mal ein Werk, in dem ein Beispiel mit Anführungszeichen
> _und_ Durchkopplung vorkommt. Wenn die Anführungszeichen in diesem
> Zusammenhang nicht erwähnt werden, dann bleibt auch unklar, ob die
> Anführungszeichen hier überhaupt korrekt sind.
Nein, bleibt es nicht. Die Regel gilt so, wie sie steht, Ausnahmen
müssen explizit erwähnt sein.
Man kann durchaus über die Sinnhaftigkeit der Tatsache, dass es da keine
Ausnahme gibt, streiten - nicht aber über die Tatsache selbst.
M.
Gerd Thieme
> Man kann durchaus über die Sinnhaftigkeit der Tatsache, dass es da keine
> Ausnahme gibt, streiten - nicht aber über die Tatsache selbst.
Unsinn! Wenn die Regel mit dem Sprachgebrauch nicht übereinstimmt, dann
ist nicht der Sprachgebrauch falsch, sondern die Regel.
Sinn der Regeln ist es lediglich, den allgemeine Sprachgebrauch so gut
es eben geht zu beschreiben.
Gerd
Michael Pronay
Hier geht es nicht um Sprachgebrauch, sondern um Rechtschreibung.
Übrigens: Du solltest Dir mal was Grundätzliches zur Einführung in das
Wesen von Normen reinziehen, kann durchaus was Juristisches sein.
Sorry, aber auf dieser Basis kann man nicht diskutieren. EOD
meinerseits.
M.
Gerd Thieme
>> Unsinn! Wenn die Regel mit dem Sprachgebrauch nicht übereinstimmt,
>> dann ist nicht der Sprachgebrauch falsch, sondern die Regel.
>>
>> Sinn der Regeln ist es lediglich, den allgemeine Sprachgebrauch so gut
>> es eben geht zu beschreiben.
>
> Hier geht es nicht um Sprachgebrauch, sondern um Rechtschreibung.
Ach ja, Rechtschreibung ist kein Teil der Sprache. Schriftsprache ist
willkürlich und kann jederzeit beliebig geändert werden.
> Übrigens: Du solltest Dir mal was Grundätzliches zur Einführung in das
> Wesen von Normen reinziehen, kann durchaus was Juristisches sein.
Manche verwechseln geschriebene Regeln mit wirkenden Regeln,
kodifizierten Standard mit gültigem Standard, den Duden mit der
Rechtschreibung, Bücher mit dem Leben. Richtiges Deutsch erlernt man
nicht aus Regelwerken, sondern, indem man dem Volk aufs Maul schaut.
Es ist allerdings nicht neu, daß Juristen glauben, alle Gesetze
neuschreiben zu können. Es wurde ja auch versucht pi per Gesetz gleich
3,2 setzen. Für die Durchkopplung von Anführungen sind geschriebene
Normen irrelevant, die mit der Praxis kollidieren, insbesondere dann,
wenn sie diese Möglichkeit nicht einmal erwähnen.
Gerd
Michael Pronay
> Für die Durchkopplung von Anführungen sind geschriebene Normen
> irrelevant, die mit der Praxis kollidieren, insbesondere dann, wenn
> sie diese Möglichkeit nicht einmal erwähnen.
Was hier kollidiert, ist die Norm auf der einen Seite und Dein
ästhetisches Empfinden auf der anderen, sonst gar nix.
M.
Wolf Busch
> >> Es gibt bei der Duchkopplungsregel keine Ausnahme für
> >> Anführungszeichen -
>
> > Nenn mir doch mal ein Werk, in dem ein Beispiel mit Anführungszeichen
> > _und_ Durchkopplung vorkommt. Wenn die Anführungszeichen in diesem
> > Zusammenhang nicht erwähnt werden, dann bleibt auch unklar, ob die
> > Anführungszeichen hier überhaupt korrekt sind.
>
> Nein, bleibt es nicht. Die Regel gilt so, wie sie steht, Ausnahmen
> müssen explizit erwähnt sein.
Es ist unsinnig, eine Regel auf Fälle anzuwenden, an die der
Regelersteller bei der Formulierung der Regel gar nicht gedacht hat.
Aber machen wir doch mal Nägel mit Köpfen. Sind denn Deiner Meinung
nach die folgenden Schreibungen korrekt?
Das "Gegrüßet-seist-du,-Maria!"-Gebet.
Das "Gegrüßet-seist-du-Maria!"-Gebet.
Das "Gegrüßet-seist-du,"-"Maria!"-Gebet.
Das "Gegrüßet"-"seist"-"du,"-"Maria!"-Gebet.
Das Gegrüßet-seist-du,-Maria!-Gebet.
Das Gegrüßet-seist-du-Maria!-Gebet.
Das Gegrüßet-seist-du-Maria-Gebet.
Das sind sieben unterschiedliche Schreibungen, bei denen immer
durchgekoppelt wird. Welche davon sind korrekt? Etwa alle?
Ich bin gespannt, wie Du anhand der Regel, von der Du sprachst,
begründest, welche Schreibungen hier korrekt sind und welche
nicht.
> Man kann durchaus über die Sinnhaftigkeit der Tatsache, dass es da keine
> Ausnahme gibt, streiten - nicht aber über die Tatsache selbst.
Du wendest eine Norm auf Fälle an, für die sie nicht gedacht ist.
Außerdem ist es eine Tatsache, daß da eine Ausnahme gibt. Ich habe
immerhin drei Wörterbücher genannt, die das Thema
"Durchkopplungsbindestrich in Verbindung mit Anführungszeichen"
ausdrücklich behandeln. In diesen Fällen muß man keineswegs
durchkoppeln, und das ist auch gut so.
Es könnte natürlich sein, daß ich mich irre; es könnte auch sein,
daß sich die Autoren der drei erwähnten Wörterbücher geirrt haben,
aber um mich davon zu überzeugen, müßtest Du Dich schon etwas
ausführlicher und gründlicher mit dem Thema auseinandersetzen.
Beiträge im Sinne von »Was willst Du da bewiesen haben? Das ist
doch alles selbstverständlich.« sind dafür sicher nicht
ausreichend. Wenn es selbstverständlich wäre, dann würden wir
hier nicht darüber diskutieren.
Schöne Grüße,
Wolf
Oliver Cromm
> Man schreibt entweder:
>
> Das "Gegrüßet seist du, Maria!"-Gebet.
>
> oder
>
> Das Gegrüßet-seist-du-Maria-Gebet.
>
> oder auch kürzer (ohne "Gebet"):
>
> Sie betete drei Gegrüßet-seist-du-Maria.
Über das Beispiel musste ich etwas nachdenken. Ach so, drei Avemaria.
--
Oliver Cromm
Die durchgehaltene Moral ist das Ende jeder die Menschen bedenkenden
Politik. Sie fuehrt zu nichts als Selbstgerechtigkeit.
Horst Stern, Mann aus Apulien
Gerd Thieme
>> Für die Durchkopplung von Anführungen sind geschriebene Normen
>> irrelevant, die mit der Praxis kollidieren, insbesondere dann, wenn
>> sie diese Möglichkeit nicht einmal erwähnen.
>
> Was hier kollidiert, ist die Norm auf der einen Seite und Dein
> ästhetisches Empfinden auf der anderen, sonst gar nix.
Tun sie ja gar nicht. Weder die geschriebene Norm, noch die Norm das
faktischen.
Die eine existiert nur auf geduldigem Papier. Die andere paßt mir
bestens in den Kram.
Was hier kollidiert sind unsere Auffassungen davon, welche Norm in
diesem Fall den Vorrang hat.
Gerd
Christina Kunze
> On Sat, 06 Sep 2003 18:49:14 +0200, Wolf Busch wrote:
> >
> > Sie betete drei Gegrüßet-seist-du-Maria.
>
> Über das Beispiel musste ich etwas nachdenken. Ach so, drei Avemaria.
Drei englische Grüße?
chr
Oliver Cromm
> Gerd Thieme <gerdt...@spamcop.net> wrote:
>
>> Sinn der Regeln ist es lediglich, den allgemeine Sprachgebrauch so gut
>> es eben geht zu beschreiben.
>
> Hier geht es nicht um Sprachgebrauch, sondern um Rechtschreibung.
>
> Übrigens: Du solltest Dir mal was Grundätzliches zur Einführung in das
> Wesen von Normen reinziehen, kann durchaus was Juristisches sein.
Juristisch gilt im Zweifelsfalle der Buchstabe des Gesetzes und nicht der
Geist. Wo die beiden auseinanderlaufen, sehe ich aber Bedarf zur
Neuregelung. Die Rechtschreibung dagegen muss gar nicht bis auf's
i-Tüpfelchen geregelt sein, wozu denn?
--
Oliver Cromm
...symbolisiert die Eiche nur zu genau deutsches Wesen, das zwischen
streitsuechtiger Roheit und monastischer Verinnerlichung ewig schwankt.
Bernd Gramlich
> Man schreibt entweder:
>
> Das "Gegrüßet seist du, Maria!"-Gebet.
>
> oder
>
> Das Gegrüßet-seist-du-Maria-Gebet.
Üblicherweise nennt man das Gebet Ave Maria (GL 33.1) oder "Ave Maria"
(Kat 2676). Der Duden von 1991 schreibt Ave-Maria mit Bindestrich, was
ich aber für präskriptiven Unfug halte.
Deine Fassung habe ich noch nie gelesen und selten gehört. Sie klingt
sehr nach unbeholfener kindlicher Frömmigkeit.
> oder auch kürzer (ohne "Gebet"):
>
> Sie betete drei Gegrüßet-seist-du-Maria.
Hier würde ich Anführungszeichen setzen ...
Sie betete drei "Gegrüßet seist du, Maria".
... oder gleich besserwisserisch nachfragen, ob der Engel des Herrn
(Angelus) gemeint ist.
--
Bernd Gramlich Quod scripsi, scripsi.
Wolf Busch
> > Man schreibt entweder:
> >
> > Das "Gegrüßet seist du, Maria!"-Gebet.
> >
> > oder
> >
> > Das Gegrüßet-seist-du-Maria-Gebet.
>
> Üblicherweise nennt man das Gebet Ave Maria (GL 33.1) oder "Ave Maria"
> (Kat 2676). Der Duden von 1991 schreibt Ave-Maria mit Bindestrich, was
> ich aber für präskriptiven Unfug halte.
»Vaterunser« wird ja sogar zusammengeschrieben. Es kommt eben darauf
an, ob man das als eher als ein eigenständiges Wort (Schreibung mit
Bindestrich oder Zusammenschreibung) oder eher als Zitat bzw.
Name ansieht. Einen Hinweis darauf, ob bei bestimmten Wörtern eher das
erste oder eher das zweite der Fall ist, könnte die Verwendung des
Genitiv-s geben.
> Deine Fassung habe ich noch nie gelesen und selten gehört. Sie klingt
> sehr nach unbeholfener kindlicher Frömmigkeit.
Es ging hier ja auch nur um Orthographie. Ich kann mich auch nicht
erinnern, schon einmal »Heil-dir-im-Siegerkranz-Hymne« gelesen zu
haben, aber trotzdem ist es gut zu wissen, wie man das schreibt.
> > oder auch kürzer (ohne "Gebet"):
> >
> > Sie betete drei Gegrüßet-seist-du-Maria.
>
> Hier würde ich Anführungszeichen setzen ...
>
> Sie betete drei "Gegrüßet seist du, Maria".
Dagegen hätte ich auch nichts einzuwenden.
Lammertz verwendet in seiner Vollständigen Rechtschreiblehre (1928)
in diesen Fällen Bindestriche:
| das (drei) Ave-Maria, das (drei) Gegrüßet-seist-du-Maria, das
| (drei) Ehre-sei-dem-Vater, das Herr-erbarme-dich.
Schöne Grüße,
Wolf
Reinhard Gonaus
wrote:
> Sie betete drei "Gegrüßet seist du, Maria".
>
>... oder gleich besserwisserisch nachfragen, ob der Engel des Herrn
>(Angelus) gemeint ist.
Den englischen Gruß.
Der "Engel des Herrn" ist ein Gebet, kombiniert aus Responsorien und
Ave Marias. (V: Der Engel des Herrn brachte Maria die Botschft. A: Und
sie empfing vom Heiligen Geist. [Ave Maria] usw.)
Reinhard
--
Triffst du auf deinem Weg einen, der weiß,
sag kein Wort - bleib nicht stumm!
(Zen-Sprichwort)
Thomas Frieling
> (...)
> Wenn schon, dann mit "Johann Wolfgang von Goethe-Universität". So viel
> Zeit muß sein. (...)
Ohne von:
http://www.uni-frankfurt.de/
Wahrscheinlich hatte er den 'von' noch nicht, als er in Hessen weilte.
Gruß
Thomas
Matthias Opatz
> Wahrscheinlich hatte er den 'von' noch nicht, als er in Hessen weilte.
Es ar ja auch kein "echter" (durch Verwandschaftsbeziehungen erworbener)
Adel, ein Stand, der damals noch etwas galt (heute ist es ja nur eine
Schimäre des Boulevards).
Bernd Gramlich
> On Tue, 9 Sep 2003 23:45:15 +0200, Bernd Gramlich <be...@tenuki.de>
> wrote:
>
>> Sie betete drei "Gegrüßet seist du, Maria".
>>
>>... oder gleich besserwisserisch nachfragen, ob der Engel des Herrn
>>(Angelus) gemeint ist.
>
> Den englischen Gruß.
> Der "Engel des Herrn" ist ein Gebet, kombiniert aus Responsorien und
> Ave Marias. (V: Der Engel des Herrn brachte Maria die Botschft. A:
> Und sie empfing vom Heiligen Geist. [Ave Maria] usw.)
Dieses Gebet meine ich. Beim genauen Nachzählen wirst Du feststellen,
daß es drei Ave Maria enthält. (Aber vermutlich betest Du es genauso
wie ich ohnehin an den meisten Tagen dreimal.)
Michael Pronay
> Juristisch gilt im Zweifelsfalle der Buchstabe des Gesetzes und
> nicht der Geist. Wo die beiden auseinanderlaufen, sehe ich aber
> Bedarf zur Neuregelung.
Ich bestreite das Auseinanderlaufen. Ich sehe beispielsweise bei
einem "Wer-da?"-Ruf nicht die geringsten Probleme mit der
Durchkopplung.
Klar, wenn man ganze Sätze inklusive Satzzeichen durchkoppeln
will, dann mag's schon seltsam sein. Allerdings hatte ich - selbst
als Berufsschreiber - noch nie das Vergnügen, sowas zu lesen
geschweige denn selbst schreiben zu müssen. Ich halte das
Avemaria-Beispiel für ein konstruiertes.
M.