Was ist ein Stalker?
Lothar Frings
Prominenten, der sein Idol auf Schritt und Tritt
verfolgt, um ihm nahe zu sein. Bei der Meldung,
Merkel sei von einem "Stalker" verfolgt worden,
konnte es sich dementsprechend nur eine
Ente handeln. Aber wie es aussieht, ist der Mann,
obwohl "geistig verwirrt"[*], wütend auf Merkel.
Ist er dann überhaupt ein Stalker? Und
wenn nein, was ist er dann?
-----
[*] Kann man auch anders verwirrt sein
als geistig?
Joachim Pense
Am 26.10.2010 12:26, schrieb Lothar Frings:
> Bisher war ein Stalker f�r mich ein Fan eines
> Prominenten, der sein Idol auf Schritt und Tritt
> verfolgt, um ihm nahe zu sein. Bei der Meldung,
> Merkel sei von einem "Stalker" verfolgt worden,
> konnte es sich dementsprechend nur eine
> Ente handeln. Aber wie es aussieht, ist der Mann,
> obwohl "geistig verwirrt"[*], w�tend auf Merkel.
> Ist er dann �berhaupt ein Stalker? Und
> wenn nein, was ist er dann?
>
Die Verallgemeinerung von einem nachstellenden Verehrer auf einen
Nachstellenden aus beliebigen Gr�nden scheint mir sehr naheliegend.
Joachim
Lothar Frings
> Die Verallgemeinerung von einem nachstellenden Verehrer auf einen
> Nachstellenden aus beliebigen Gründen scheint mir sehr naheliegend.
Daß Neger abfärben, schien mir auch mal sehr
naheliegend. Ich habe den Ausdruck aber bisher
nur im "positiven" Sinn gehört, daher die Frage.
Gunhild Simon
> Am 26.10.2010 12:26, schrieb Lothar Frings:
>
> > Prominenten, der sein Idol auf Schritt und Tritt
> > verfolgt, um ihm nahe zu sein. Bei der Meldung,
> > Merkel sei von einem "Stalker" verfolgt worden,
> > konnte es sich dementsprechend nur eine
> > Ente handeln. Aber wie es aussieht, ist der Mann,
> > Ist er dann überhaupt ein Stalker? Und
> > wenn nein, was ist er dann?
>
> Die Verallgemeinerung von einem nachstellenden Verehrer auf einen
Ich hatte Stalker nicht nur als Frauen nachstellende Verehrer
imaginiert, sondern auch nachstellende Verwirrte. Und die können
gefährlich werden. Also muß man sich davor in acht nehmen, weil man ja
nicht weiß, welche Form der Verehrung der Stalker bevorzugt.
Gruß
Gunhild,
froh, im 4. Stockwerk zu wohnen.
Karl-Ludwig Diehl
> Ich hatte Stalker nicht nur als Frauen nachstellende Verehrer
> imaginiert, sondern auch nachstellende Verwirrte. Und die können
> gefährlich werden. Also muß man sich davor in acht nehmen, weil man ja
> nicht weiß, welche Form der Verehrung der Stalker bevorzugt.
Diese Textstelle fand ich besonders bemerkenswert:
"welche Form der Verehrung".
> froh, im 4. Stockwerk zu wohnen.
Gute Aussichten sind immer nützlich.
Viel Weitblick dann ebenso.
K.L.
Joachim Pense
Am 26.10.2010 12:52, schrieb Lothar Frings:
> Joachim Pense tat kund:
>
>> Die Verallgemeinerung von einem nachstellenden Verehrer auf einen
>> Nachstellenden aus beliebigen Gr�nden scheint mir sehr naheliegend.
>
> Da� Neger abf�rben, schien mir auch mal sehr
> naheliegend. Ich habe den Ausdruck aber bisher
> nur im "positiven" Sinn geh�rt, daher die Frage.
In meiner Erinnerung nur im allgemeinen Sinn; vielleicht ganz am Anfang
nur auf Fans bezogen. Ich kenne es auch in der Anwendung auf
Ex-Liebhaber, und da kommt sowohl Verehrung als auch Ablehnung als Motiv
in Frage.
Joachim
Frank Hucklenbroich
> Bisher war ein Stalker f�r mich ein Fan eines
> Prominenten, der sein Idol auf Schritt und Tritt
> verfolgt, um ihm nahe zu sein.
Nicht nur das. Es kann auch ein Fan sein, der dar�ber entt�uscht ist, von
seinem Idol nicht beachtet zu werden. Und deshalb der Person, die er
eigentlich verehrt, schaden will. Also Rache nehmen daf�r, da� man sein
Interesse an dem Idol nicht beachtet.
Im �bertragenen Sinne benutzt man den Begriff deshalb ja auch f�r Verehrer,
die ihrem (nicht-prominenten) Opfer nachstellen. Was seit wenigen Jahren
sogar ein Straftatbestand sein kann.
> Bei der Meldung,
> Merkel sei von einem "Stalker" verfolgt worden,
> konnte es sich dementsprechend nur eine
> Ente handeln.
Warum? Der Mann wollte ihr nahe sein, war ganz besessen davon. Ob aus
Sympathie oder aus Ha� sei mal dahingestellt. Das wei� er vielleicht selbst
nicht mehr so ganz genau.
> Aber wie es aussieht, ist der Mann,
> obwohl "geistig verwirrt"[*], w�tend auf Merkel.
s.o.
Er ist wohl w�tend dar�ber, da� sie ihn nicht beachtet. Ob er gerne mit ihr
geplaudert h�tte weil er sie so toll findet, oder ob er gerne mit ihr
geredet h�tte weil er sich von ihrer Politik ungerecht behandelt f�hlt,
bleibt sich am Ende gleich. Er hat in jedem Fall da Ziel, ihr m�glichst
nahe zu kommen.
> Ist er dann �berhaupt ein Stalker?
Wenn es tats�chlich prim�r darum geht in ihrer N�he zu sein, dann ja. Wenn
er ihr nur schaden will, dann nein. Ein Attent�ter der ein Staatsoberhaupt
per ferngez�ndeter Bombe umbringt oder auch erschie�t ist kein Stalker. Er
will der Person ja nicht nahe sein, sondern sie aus dem Weg r�umen.
> Und
> wenn nein, was ist er dann?
Wenn er ihr nur schaden will, dann wohl ein (potentieller) Attent�ter. Bei
dem fehlt aber der Wunsch nach N�he.
> [*] Kann man auch anders verwirrt sein
> als geistig?
Nat�rlich. Wenn man einen komplizierten Fahrplan zu lesen versucht oder
eine Bauanleitung, dann ist man nach der Lekt�re vielleicht "verwirrt",
wenn man den Inhalt nicht richtig versteht. "Geistig verwirrt" ist man
deshalb aber noch lange nicht.
"Geistig verwirrt" ist vermutlich von "geistig Behindert" (vs.
k�rperbehindert) abgeleitet. "Geistig verwirrt" ist ein sch�ner Euphemismus
f�r "Verr�ckt" oder "Irre" (wobei man trefflich dar�ber streiten kann was
das ist, die Diskussion hatten wir ja k�rzlich erst zum Thema
"Borderline").
Gr��e,
Frank
Edith Altmann
Hallo,
ein Blick ins Gesetzbuch ist manchmal ganz aufschlu�reich.
Zum 31. M�rz 2007 ist der Straftatbestand der "Nachstellung" in Kraft
getreten - kurz "Stalking-Paragraph" genannt (� 238 StGB):
� 238 Nachstellung
(1) Wer einem Menschen unbefugt nachstellt, indem er beharrlich
1. seine r�umliche N�he aufsucht,
2. unter Verwendung von Telekommunikationsmitteln oder sonstigen Mitteln der
Kommunikation oder �ber Dritte Kontakt zu ihm herzustellen versucht,
3. unter missbr�uchlicher Verwendung von dessen personenbezogenen Daten
Bestellungen von Waren oder Dienstleistungen f�r ihn aufgibt oder Dritte
veranlasst, mit diesem Kontakt aufzunehmen,
4. ihn mit der Verletzung von Leben, k�rperlicher Unversehrtheit, Gesundheit
oder Freiheit seiner selbst oder einer ihm nahe stehenden Person bedroht,
oder
5. eine andere vergleichbare Handlung vornimmt und dadurch seine
Lebensgestaltung schwerwiegend beeintr�chtigt, wird mit Freiheitsstrafe bis
zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Auf Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu f�nf Jahren ist zu erkennen,
wenn der T�ter das Opfer, einen Angeh�rigen des Opfers oder eine andere dem
Opfer nahe stehende Person durch die Tat in die Gefahr des Todes oder einer
schweren Gesundheitssch�digung bringt.
(3) Verursacht der T�ter durch die Tat den Tod des Opfers, eines Angeh�rigen
des Opfers oder einer anderen dem Opfer nahe stehenden Person, so ist die
Strafe Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren.
(4) In den F�llen des Absatzes 1 wird die Tat nur auf Antrag verfolgt, es
sei denn, dass die Strafverfolgungsbeh�rde wegen des besonderen �ffentlichen
Interesses an der Strafverfolgung ein Einschreiten von Amts wegen f�r
geboten h�lt.
Gru�,
Edith
Oliver Cromm
Ich weiß nicht genau, was Du mit den Anführungszeichen meinst, aber
"Stalker" war MUSEN immer ein negatives Wort.
Die Ursprungsbedeutung ist jemand, der einer Beute nachstellt und
auflauert. Katzen sind von Natur /stalker/ (während Hunde Hetzjagd
betreiben).
--
There is a full-scale war going on, except nobody calls it a war.
Offically, it's an anti-terrorist campaign. But no matter what the
politicians call it, it's a battleground.
Simon Templar in "The Sign of the Claw" (1964)
Lothar Frings
> ein Blick ins Gesetzbuch ist manchmal ganz aufschlußreich.
In diesem Fall aber nicht, weil es nicht um
Fachsprache geht.
Lothar Frings
> Lothar Frings *
> > Daß Neger abfärben, schien mir auch mal sehr
> > naheliegend. Ich habe den Ausdruck aber bisher
> > nur im "positiven" Sinn gehört, daher die Frage.
>
> Ich weiß nicht genau, was Du mit den Anführungszeichen meinst, aber
> "Stalker" war MUSEN immer ein negatives Wort.
Ja, es ist etwas sehr verkürzt. Aus Sicht des
Stalkers gibt es positives Stalking (er ist ein
Fan, Groupie o. ä.) und negatives (er will
dem Opfer etwas antun). Die Anführungszeichen
stehen da, weil der Verfolgte es natürlich auch im
positiv gemeinten Fall negativ empfindet.
Paul Ney
"Lothar Frings" <Lothar...@gmx.de> schrieb am 26.10.2010 12:26 den
Newsbeitrag
news:b60941b8-e065-46f7...@26g2000yqv.googlegroups.com
Auf jeden Fall nicht die Abk�rzung von "small talker"... ;-)
MfG, PY [Paul_Ney/at/t-online.de]
Oliver Cromm
... und der Verfolger sich selbst im positiven Fall nicht als Stalker
bezeichnen würde, ja? Dann sind USEn sich einig.
Lothar Frings
> Lothar Frings *
> > Aus Sicht des
> > Stalkers gibt es positives Stalking (er ist ein
> > Fan, Groupie o. ä.) und negatives (er will
> > dem Opfer etwas antun). Die Anführungszeichen
> > stehen da, weil der Verfolgte es natürlich auch im
> > positiv gemeinten Fall negativ empfindet.
>
> ... und der Verfolger sich selbst im positiven Fall nicht als Stalker
> bezeichnen würde, ja? Dann sind USEn sich einig.
Klar, er ist ein Stalker, würde sich aber wohl
in beiden Fällen nicht so nennen.
Bertel Lund Hansen
> Bisher war ein Stalker f�r mich [...]
Ich kenne es nur in der negativen Bedeutung. Niemand w�nscht sich
einen Stalker zu haben - ob der Stalker selbst glaubt, dass er
positiv ist oder nicht.
--
Gru�, Bertel
Joachim Pense
Auch die "positive" Bedeutung ist ja was negatives. Einem Star wegen
�berm��iger Verehrung nachzustellen, ist ja nicht besonders nett (wie du
ja selbst andeutest). Der hier diskutierte Unterschied positiv/negativ
bezieht sich ausschlie�lich auf die Motive des Stalkers; Lothar meinte
halt, urspr�nglich seien nur die subjektiv positiven damit gemeint gewesen.
Joachim
Michael Schumacher
> Am 26.10.2010 12:52, schrieb Lothar Frings:
>> Joachim Pense tat kund:
>>
>>> Die Verallgemeinerung von einem nachstellenden Verehrer auf einen
>>> Nachstellenden aus beliebigen Gründen scheint mir sehr naheliegend.
>>
>> Daß Neger abfärben, schien mir auch mal sehr
>> naheliegend. Ich habe den Ausdruck aber bisher
>> nur im "positiven" Sinn gehört, daher die Frage.
>
> In meiner Erinnerung nur im allgemeinen Sinn; vielleicht ganz am Anfang
> nur auf Fans bezogen. Ich kenne es auch in der Anwendung auf
> Ex-Liebhaber, und da kommt sowohl Verehrung als auch Ablehnung als Motiv
> in Frage.
Stalking := Das Verfolgen einer Person "auf Schritt und Tritt" gegen
deren erklärten Willen.
Das Motiv ist wurscht, und daß ein Täter sowieso immer der Meinung ist,
etwas "Gutes" zu tun, liegt in der Natur der Sache -- sonst täte er's
ja nicht.
mike
Joachim Pense
Am 27.10.2010 05:41, schrieb Michael Schumacher:
> Das Motiv ist wurscht, und daß ein Täter sowieso immer der Meinung ist,
> etwas "Gutes" zu tun, liegt in der Natur der Sache -- sonst täte er's
> ja nicht.
Das glaube ich nicht. Warum sollte er nicht etwas Böses tun wollen? Sich
rächen z.B.?
Joachim
Wolfram Heinrich
> Am 27.10.2010 05:41, schrieb Michael Schumacher:
>
>> Das Motiv ist wurscht, und da� ein T�ter sowieso immer der Meinung ist,
>> etwas "Gutes" zu tun, liegt in der Natur der Sache -- sonst t�te er's
>> ja nicht.
>
> Das glaube ich nicht. Warum sollte er nicht etwas B�ses tun wollen? Sich
> r�chen z.B.?
>
Sich r�chen ist doch was Gutes. Die B�sen sind b�se, weil sie das B�se f�r
gut halten. Es ist eine Sache des Blickwinkels.
Ciao
Wolfram
--
Du siehst Dinge und sagst: "Warum?" Ich aber tr�ume von Dingen und sage:
"Warum nicht?"
GEORGE BERNARD SHAW
<http://derfranzehatgsagt.blogspot.com/> <www.theodor-rieh.de/heinrich>
<http://www.freitag.de/community/blogs/wolfram-heinrich>
Lothar Frings
> Lothar Frings skrev:
>
> > Bisher war ein Stalker für mich [...]
>
> Ich kenne es nur in der negativen Bedeutung. Niemand wünscht sich
> einen Stalker zu haben - ob der Stalker selbst glaubt, dass er
> positiv ist oder nicht.
Bitte lies mal den Thread - darüber ist die
Diskussion bereits hinaus.
Oliver Cromm
> Am Wed, 27 Oct 2010 07:54:12 +0200 schrieb Joachim Pense:
>
> > Am 27.10.2010 05:41, schrieb Michael Schumacher:
> >
> >> Das Motiv ist wurscht, und daß ein Täter sowieso immer der Meinung
> >> ist, etwas "Gutes" zu tun, liegt in der Natur der Sache -- sonst
> >> täte er's ja nicht.
> >
> > Das glaube ich nicht. Warum sollte er nicht etwas Böses tun wollen?
> > Sich rächen z.B.?
> >
> Sich rächen ist doch was Gutes. Die Bösen sind böse, weil sie das
> Böse für gut halten. Es ist eine Sache des Blickwinkels.
Nicht immer. Gerade bei sowas wie Rache akzeptieren auch die Täter nicht
selten die allgemeine Sichtweise, und sagen "es ist eigentlich böse,
aber ich mußte es einfach tun".
Wolfram Heinrich
> Wolfram Heinrich *
>
>> Am Wed, 27 Oct 2010 07:54:12 +0200 schrieb Joachim Pense:
>>
>>> Am 27.10.2010 05:41, schrieb Michael Schumacher:
>>>
>>>> Das Motiv ist wurscht, und da� ein T�ter sowieso immer der Meinung
>>>> ist, etwas "Gutes" zu tun, liegt in der Natur der Sache -- sonst
>>>> t�te er's ja nicht.
>>>
>>> Das glaube ich nicht. Warum sollte er nicht etwas B�ses tun wollen?
>>> Sich r�chen z.B.?
>>>
>> Sich r�chen ist doch was Gutes. Die B�sen sind b�se, weil sie das
>> B�se f�r gut halten. Es ist eine Sache des Blickwinkels.
>
> Nicht immer. Gerade bei sowas wie Rache akzeptieren auch die T�ter nicht
> selten die allgemeine Sichtweise, und sagen "es ist eigentlich b�se,
> aber ich mu�te es einfach tun".
Das sagen sie, wenn sie sich vor Gericht verteidigen und eine mildere
Strafe zu erreichen versuchen.
Was mir der b�se Feind alles antut. Was ich an Wohltaten verspritze, den
b�sen Feind zu vernichten.
Ciao
Wolfram
--
Wie oft schon habe ich am Samstag nicht gewu�t, wem ich am Sonntag in die
Fresse schlagen w�rde. Und doch - noch jeden Sonntag hat es eine Schl�gerei
gegeben.
Joachim Pense
Am 27.10.2010 07:59, schrieb Wolfram Heinrich:
> Am Wed, 27 Oct 2010 07:54:12 +0200 schrieb Joachim Pense:
>
>> Am 27.10.2010 05:41, schrieb Michael Schumacher:
>>
>>> Das Motiv ist wurscht, und da� ein T�ter sowieso immer der Meinung ist,
>>> etwas "Gutes" zu tun, liegt in der Natur der Sache -- sonst t�te er's
>>> ja nicht.
>>
>> Das glaube ich nicht. Warum sollte er nicht etwas B�ses tun wollen? Sich
>> r�chen z.B.?
>>
> Sich r�chen ist doch was Gutes. Die B�sen sind b�se, weil sie das B�se f�r
> gut halten. Es ist eine Sache des Blickwinkels.
>
Ich glaube, das muss nicht sein. Ich glaube, es gibt Leute, die tun
wissentlich B�ses, weil das ihren pers�nlichen Gel�sten (Rache oder
anderes) nachkommt. (Fred & Rose West z.B., oder Marc Dutroux).
Joachim
Joachim Pense
Am 27.10.2010 09:27, schrieb Oliver Cromm:
> Wolfram Heinrich *
>
>> Am Wed, 27 Oct 2010 07:54:12 +0200 schrieb Joachim Pense:
>>
>>> Am 27.10.2010 05:41, schrieb Michael Schumacher:
>>>
>>>> Das Motiv ist wurscht, und daß ein Täter sowieso immer der Meinung
>>>> ist, etwas "Gutes" zu tun, liegt in der Natur der Sache -- sonst
>>>> täte er's ja nicht.
>>>
>>> Das glaube ich nicht. Warum sollte er nicht etwas Böses tun wollen?
>>> Sich rächen z.B.?
>>>
>> Sich rächen ist doch was Gutes. Die Bösen sind böse, weil sie das
>> Böse für gut halten. Es ist eine Sache des Blickwinkels.
>
> Nicht immer. Gerade bei sowas wie Rache akzeptieren auch die Täter nicht
> selten die allgemeine Sichtweise, und sagen "es ist eigentlich böse,
> aber ich mußte es einfach tun".
>
Ich stelle mir vor, wenn einer meinen Kindern was antäte, würde ich
vermutlich unter Mißachtung der Gesetze und des kategorischen Imperativs
Selbstjustiz üben.
Joachim
Lothar Frings
> Ich stelle mir vor, wenn einer meinen Kindern was antäte, würde ich
> vermutlich unter Mißachtung der Gesetze und des kategorischen Imperativs
> Selbstjustiz üben.
Das wäre aber sehr untypisch.
Joachim Pense
Am 27.10.2010 10:21, schrieb Lothar Frings:
> Joachim Pense tat kund:
>
>> Ich stelle mir vor, wenn einer meinen Kindern was ant�te, w�rde ich
>> vermutlich unter Mi�achtung der Gesetze und des kategorischen Imperativs
>> Selbstjustiz �ben.
>
> Das w�re aber sehr untypisch.
F�r wen? F�r mich? (vermutlich) Oder f�r Menschen allgemein? (vermutlich
auch, obwohl ja F�lle bekannt sind).
Joachim
Lothar Frings
> Am 27.10.2010 10:21, schrieb Lothar Frings:
>
> > Joachim Pense tat kund:
>
> >> Ich stelle mir vor, wenn einer meinen Kindern was antäte, würde ich
> >> vermutlich unter Mißachtung der Gesetze und des kategorischen Imperativs
> >> Selbstjustiz üben.
>
> > Das wäre aber sehr untypisch.
>
> Für wen? Für mich? (vermutlich)
Keine Ahnung.
> Oder für Menschen allgemein? (vermutlich
> auch, obwohl ja Fälle bekannt sind).
Natürlich. Kommt eben so gut wie nie vor.
Michael Schumacher
Man kann durchaus bewußt etwas "Böses" (= Verbotenes) tun, aber zumindest
im Moment der Tat ist man überzeugt davon, daß es richtig, also etwas
"Gutes" ist. Das kann man philosophisch betrachten, oder auch schlicht
neurologisch beweisen: um etwas aktiv und bewußt zu tun, muß das Gehirn
über die Nervenbahnen die entsprechenden Muskeln bewegen -- und das klappt
nur, wenn der Wille dazu da ist, das zu tun. Und "Wille" ist letztlich
nichts anderes als "Einverständnis", was wiederum bedeutet, daß das Hirn
zu der "Überzeugung" gelangt, daß das zu Tuende "gut" ist, woraufhin es
die entsprechenden Signale an die betroffenen Muskeln sendet.
Man kann also, um auf Dein Beispiel "rächen" zurückzukommen, durchaus im
Vorfeld wissen, daß Rache zu nehmen "böse" ist, und man kann es direkt
danach auch fürchterlich bereuen -- aber in dem Moment, in dem man den
Racheakt ausübt, ist man felsenfest davon überzeugt, daß es "gut" und
"richtig" ist, ebendiesen Racheakt zu vollziehen.
Und das gilt generell für alle bewußten Handlungen, ob sie nun strafbar
oder völlig harmlos und trivial sind: ohne daß man sie "gut" findet,
passieren sie nicht. Oder andersrum ausgedrückt: es ist unmöglich, daß
ein (gesunder) Körper gegen den Willen seines Inhabers eine bewußte
Handlung ausführt.
mike
Joachim Pense
Am 27.10.2010 14:10, schrieb Michael Schumacher:
> Joachim Pense wrote:
>
>> Am 27.10.2010 05:41, schrieb Michael Schumacher:
>>
>>> Das Motiv ist wurscht, und daß ein Täter sowieso immer der Meinung ist,
>>> etwas "Gutes" zu tun, liegt in der Natur der Sache -- sonst täte er's
>>> ja nicht.
>>
>> Das glaube ich nicht. Warum sollte er nicht etwas Böses tun wollen? Sich
>> rächen z.B.?
>
> Man kann durchaus bewußt etwas "Böses" (= Verbotenes) tun, aber zumindest
> im Moment der Tat ist man überzeugt davon, daß es richtig, also etwas
> "Gutes" ist. Das kann man philosophisch betrachten, oder auch schlicht
> neurologisch beweisen: um etwas aktiv und bewußt zu tun, muß das Gehirn
> über die Nervenbahnen die entsprechenden Muskeln bewegen -- und das klappt
> nur, wenn der Wille dazu da ist, das zu tun. Und "Wille" ist letztlich
> nichts anderes als "Einverständnis", was wiederum bedeutet, daß das Hirn
> zu der "Überzeugung" gelangt, daß das zu Tuende "gut" ist, woraufhin es
> die entsprechenden Signale an die betroffenen Muskeln sendet.
>
> Man kann also, um auf Dein Beispiel "rächen" zurückzukommen, durchaus im
> Vorfeld wissen, daß Rache zu nehmen "böse" ist, und man kann es direkt
> danach auch fürchterlich bereuen -- aber in dem Moment, in dem man den
> Racheakt ausübt, ist man felsenfest davon überzeugt, daß es "gut" und
> "richtig" ist, ebendiesen Racheakt zu vollziehen.
>
Und wenn jemand keinen Racheakt vollzieht, sondern z.B. seine
sadistische Neigung an einem unschuldigen Opfer auslebt?
Joachim
Oliver Cromm
> Und das gilt generell für alle bewußten Handlungen, ob sie nun
> strafbar oder völlig harmlos und trivial sind: ohne daß man sie "gut"
> findet, passieren sie nicht. Oder andersrum ausgedrückt: es ist
> unmöglich, daß ein (gesunder) Körper gegen den Willen seines Inhabers
> eine bewußte Handlung ausführt.
Du setzt "gut" mit "gewollt" gleich? Das finde ich absurd. "Gut" im
Gegensatz zu "böse" ist eine ethische/moralische Kategorie, "wollen"
oder "gut finden" nicht. Das Gegenteil von "gut finden" ist ja nicht
"böse finden", sondern eher "laß mich in Ruhe damit".
Und dann war da noch Schopenhauer: "Der Mensch kann zwar tun, was er
will, aber er kann nicht wollen, was er will."
Lothar Frings
> Man kann durchaus bewußt etwas "Böses" (= Verbotenes) tun, aber zumindest
> im Moment der Tat ist man überzeugt davon, daß es richtig, also etwas
> "Gutes" ist.
Wenn man, wie du hier, "böse" und "verboten" gleichsetzt -
was mir in keiner Weise einleuchtet - und "gut" das
Gegenteil von "böse" ist, geht das nicht,
weil man auch im Moment der Tat schon weiß, daß das,
was man tut, verboten, also böse ist.
Michael Schumacher
> Michael Schumacher *
>
>> Und das gilt generell für alle bewußten Handlungen, ob sie nun
>> strafbar oder völlig harmlos und trivial sind: ohne daß man sie "gut"
>> findet, passieren sie nicht. Oder andersrum ausgedrückt: es ist
>> unmöglich, daß ein (gesunder) Körper gegen den Willen seines Inhabers
>> eine bewußte Handlung ausführt.
>
> Du setzt "gut" mit "gewollt" gleich? Das finde ich absurd. "Gut" im
> Gegensatz zu "böse" ist eine ethische/moralische Kategorie, "wollen"
> oder "gut finden" nicht. Das Gegenteil von "gut finden" ist ja nicht
> "böse finden", sondern eher "laß mich in Ruhe damit".
Ich habe die Begriffe "Ethik" und "Moral" absichtlich nicht verwendet,
weil's eben gerade /nicht/ um diese Begriffe geht. Und aus demselben
Grund "Gut(es)" und "Böse(s)" in Tüddelchen gesetzt.
Es geht vielmehr um die neurologische, "wertneutrale" Ebene, und in
der passiert nur willentlich (im Ggs. zu vegatativ), was im Moment der
Handlung als "gut" empfunden wird. Du weißt z.B., daß es extrem wehtut
und potentiell schlimme und dauerhafte Folgen hat, etwa eine Hand für
längere Zeit ins Feuer zu halten. Wenn Du's trotzdem bewußt (und auch
freiwillig, natürlich!) tätest, dann nur deshalb, weil Du es in diesem
Moment aus irgendeinem Grund für "gut" und "richtig" gehalten -- und es
folglich /gewollt/ -- hast. Nur in diesem neurologischen (sozusagen rein
chemischen) Bereich sind "gut" und "gewollt" gleich. Jetzt klarer?
mike
Oliver Cromm
> Oliver Cromm wrote:
>
>> Du setzt "gut" mit "gewollt" gleich? Das finde ich absurd. "Gut" im
>> Gegensatz zu "b�se" ist eine ethische/moralische Kategorie, "wollen"
>> oder "gut finden" nicht. Das Gegenteil von "gut finden" ist ja nicht
>> "b�se finden", sondern eher "la� mich in Ruhe damit".
>
> Ich habe die Begriffe "Ethik" und "Moral" absichtlich nicht verwendet,
> weil's eben gerade /nicht/ um diese Begriffe geht.
Wem? Seit wann? Die Diskussion fing mit dem Wort "B�se" an, daher ging
es urspr�nglich um Ethik.
> Und aus demselben
> Grund "Gut(es)" und "B�se(s)" in T�ddelchen gesetzt.
> Es geht vielmehr um die neurologische, "wertneutrale" Ebene
Und auf der Ebene ist es trivial, sagst Du. Na dann besteht der
Diskussionsbedarf doch auf der ethischen Ebene.
--
GOGELICH,gogelig, (...) 'fr�hlich, lustig, ausgelassen'
GRIMM, Deutsches W�rterbuch
Oliver Cromm
> Am Wed, 27 Oct 2010 03:27:52 -0400 schrieb Oliver Cromm:
>
>> Wolfram Heinrich *
>>
>>> Sich r�chen ist doch was Gutes. Die B�sen sind b�se, weil sie das
>>> B�se f�r gut halten. Es ist eine Sache des Blickwinkels.
>>
>> Nicht immer. Gerade bei sowas wie Rache akzeptieren auch die T�ter nicht
>> selten die allgemeine Sichtweise, und sagen "es ist eigentlich b�se,
>> aber ich mu�te es einfach tun".
>
> Das sagen sie, wenn sie sich vor Gericht verteidigen und eine mildere
> Strafe zu erreichen versuchen.
Um diese Interpretation zu vermeiden, habe ich die Formulierung "ich
konnte nicht anders" vermieden. "Ich mu�te es einfach tun" ist MUSEN
viel weniger rechtfertigend.
--
gugelfug, m., sp�sze, unfug
GRIMM, Deutsches W�rterbuch
Thomas Schade
> Am 27.10.2010 14:10, schrieb Michael Schumacher:
>> Man kann also, um auf Dein Beispiel "r�chen" zur�ckzukommen, durchaus im
>> Vorfeld wissen, da� Rache zu nehmen "b�se" ist, und man kann es direkt
>> danach auch f�rchterlich bereuen -- aber in dem Moment, in dem man den
>> Racheakt aus�bt, ist man felsenfest davon �berzeugt, da� es "gut" und
>> "richtig" ist, ebendiesen Racheakt zu vollziehen.
>>
>
> Und wenn jemand keinen Racheakt vollzieht, sondern z.B. seine
> sadistische Neigung an einem unschuldigen Opfer auslebt?
Warum muss das Opfer unschuldig sein?
Ciaao
Toscha
--
Der Bildungsminister:
Lesen gef�hrdet Ihre Dummheit.
Gunhild Simon
>
> > Und wenn jemand keinen Racheakt vollzieht, sondern z.B. seine
> > sadistische Neigung an einem unschuldigen Opfer auslebt?
>
> Warum muss das Opfer unschuldig sein?
Anders gefragt: Impliziert nicht schon Opfer Unschuld?
Oder gibt es ein Signal, das einen zum Opfer prädestiniert?
Ist das Schuld?
Entlastet man nicht dadurch den Täter, er ware durch das "Opfer"
verführt worden?
Wer ist dann schuld?
Gruß
Gunhild
Gruß
Gunhild
Wolfram Heinrich
Und diese Leute werden ihre pers�nlichen Gel�ste so hoch in der
Wertehierarchie ansiedeln, da� sie damit das, was sie tun, vor sich selber
rechtfertigen k�nnen.
Ich gebe zu, da� es immer wieder zu Katzenjammer-Momenten kommt, weil die
Privat-Ethik mit der allgemeinen Ethik, die man von klein auf eingesaugt
hat, kollidiert. Ausgepr�gte Soziopathen aber haben nicht mal das.
Und schlie�lich sollte man nicht vergessen, da� die Ethik eine sehr dehn-
und wandelbare Sache ist, die sich �ber die Zeitl�ufte und Weltgegenden
hinweg auch tats�chlich wandelt. Will sagen, es gibt nicht eine Ethik
sondern viele.
Ciao
Wolfram
--
Der Franze hat gsagt, wenn er an der Regierung w�r statt diesen hirnlosen
Deppen, die's jetzt sind, dann w�rd er, sagt er, den Schlaumeiern das
N�rgeln einfach verbieten.
Thomas Schade
> On 27 Okt., 22:01, Thomas Schade <tos...@rrr.de> wrote:
>> On 27.10.2010 14:47, Joachim Pense wrote:
> ...
>> > Und wenn jemand keinen Racheakt vollzieht, sondern z.B. seine
>> > sadistische Neigung an einem unschuldigen Opfer auslebt?
>>
>> Warum muss das Opfer unschuldig sein?
>
> Anders gefragt: Impliziert nicht schon Opfer Unschuld?
Wohl nicht zwingend. Zumindest wurden in der Fr�hgeschichte der
Menschheit h�ufig Verbrecher, Meineidige oder Betr�ger geopfert. Waren
die dann dennoch 'unschuldig' als Opfer?
> Oder gibt es ein Signal, das einen zum Opfer pr�destiniert?
> Ist das Schuld?
Never. Das hie�e, einen Minirock als eigentlichen Schuldigen f�r eine
Vergewaltigung zu machen. Oder ein 'unkeusches' Leben als Grund f�r
einen sogenannten 'Ehrenmord' zu akzeptieren.
> Entlastet man nicht dadurch den T�ter, er ware durch das "Opfer"
> verf�hrt worden?
So was darf die Verteidigung versuchen. Abgesehen davon ist das ein
ziemlich leicht zu durchschauendes Ablenkungsman�ver.
> Wer ist dann schuld?
Was hei�t 'dann'? Schuld ist der T�ter auch dann, wenn es ihm mittels
Winkelz�gen gelingt, von seiner abzulenken.
Ciao
Toscha
--
Wimps and posers leave the hall!
[Manowar]
Thomas Schade
> Und schlie�lich sollte man nicht vergessen, da� die Ethik eine sehr dehn-
> und wandelbare Sache ist, die sich �ber die Zeitl�ufte und Weltgegenden
> hinweg auch tats�chlich wandelt. Will sagen, es gibt nicht eine Ethik
> sondern viele.
Inhaltlich stimme ich dir zu. Sprachlich empfinde ich einen Widerspruch
zwischen 'da� *die Ethik* _eine_ sehr dehn- und wandelbare _Sache_ ist,
die sich �ber die Zeitl�ufte und Weltgegenden hinweg auch tats�chlich
wandelt' und 'es gibt *nicht* _eine Ethik_ sondern viele.'
[Hervorhebungen durch die Redaktion]
Ciao
Toscha
--
They sentenced me to twenty years of boredom
For trying to change the system from within
[Leonard Cohen]
Wolfram Heinrich
> On 27.10.2010 22:45, Wolfram Heinrich wrote:
>
>> Und schlie�ｿｽlich sollte man nicht vergessen, da�ｿｽ die Ethik eine sehr dehn-
>> und wandelbare Sache ist, die sich �ｿｽber die Zeitl�ｿｽufte und Weltgegenden
>> hinweg auch tats�ｿｽchlich wandelt. Will sagen, es gibt nicht eine Ethik
>> sondern viele.
>
> Inhaltlich stimme ich dir zu. Sprachlich empfinde ich einen Widerspruch
> zwischen 'da�ｿｽ *die Ethik* _eine_ sehr dehn- und wandelbare _Sache_ ist,
> die sich �ｿｽber die Zeitl�ｿｽufte und Weltgegenden hinweg auch tats�ｿｽchlich
> wandelt' und 'es gibt *nicht* _eine Ethik_ sondern viele.'
>
Das ist kein Widerspruch sondern stilistische Brillanz. N�ｿｽ. Beim ersten Mal
bediene ich mich noch des allgemeinen Sprachgebrauchs, um beim zweiten Mal
eben diesen grandios in Frage zu stellen.
Ich bin begeistert von mir.
Ciao
Wolfram
--
Am 8. Tage schuf Gott das Bier. Seitdem hat Ihn niemand mehr gesehen.
UNBEKANNT
Wolfram Heinrich
> On 27.10.2010 22:25, Gunhild Simon wrote:
>> Anders gefragt: Impliziert nicht schon Opfer Unschuld?
>
> Wohl nicht zwingend. Zumindest wurden in der Fr�hgeschichte der
> Menschheit h�ufig Verbrecher, Meineidige oder Betr�ger geopfert. Waren
> die dann dennoch 'unschuldig' als Opfer?
>
Jetzt bringst du aber zwei Bedeutungen von "Opfer" durcheinander. Beim
einen Mal handelt es sich um ein religi�ses Opfer, beim zweiten Mal handelt
es sich um das Opfer einer Gewalttat.
Genau besehen ist das "opfern" von Verbrechern sowieso eine Mogelei,
begangen am Gotte. Religi�ses Opfer hei�t ja eigentlich, da� ich etwas, das
mir viel wert ist, dem Gotte opfere, um ihn gn�dig zu stimmen, also etwa
einen Teil der Ernte, oder, wenn es sich um Menschenopfer handelt, einen
Menschen, der dem Stamm dann fehlen wird. Ihm stattdessen Verbrecher zu
opfern, die man so und so erschlagen h�tte, ist ein starkes St�ck. Wenn ich
Gott w�re, lie�e ich mir das nicht gefallen.
Jehova wies Abraham an, ihm Isaak zu opfern, also den lang ersehnten Erben,
der ihm nach vielen Jahrzehnten der Kinderlosigkeit endlich von Sara in
sehr vorger�cktem Alter noch geboren wurde.
>> Oder gibt es ein Signal, das einen zum Opfer pr�destiniert?
>> Ist das Schuld?
>
> Never. Das hie�e, einen Minirock als eigentlichen Schuldigen f�r eine
> Vergewaltigung zu machen.
Na ja, das ist so eine Sache. Eine aufgedonnerte Frau sendet an ihre
m�nnliche Umwelt - und das unterschiedslos - das Signal "Fick mich!". Es
erfordert eine Menge Sozialisierung und Anpassung an Regeln, dieses Signal
nicht auf sich pers�nlich zu beziehen, sondern ins Allgemeine zu schieben.
Wenn mein nicht durch menschliche Erziehung sozialisierter R�de von einer
H�ndin das olfaktorische Signal "Ich bin l�ufig" bekommt, dann wird er
sehr, sehr wepsig. Und wenn ihn die H�ndin dann nicht ranlie�e, w�re er
�u�erst irritiert.
Ciao
Wolfram
--
Ein Arschloch mu� damit rechnen, ab und zu eins ausgewischt zu kriegen.
ERNST KAHL
Oliver Cromm
> On 27 Okt., 22:01, Thomas Schade <tos...@rrr.de> wrote:
>> On 27.10.2010 14:47, Joachim Pense wrote:
>>> Und wenn jemand keinen Racheakt vollzieht, sondern z.B. seine
>>> sadistische Neigung an einem unschuldigen Opfer auslebt?
>>
>> Warum muss das Opfer unschuldig sein?
Weil das der einfachste Fall ist, und man kompliziertere darauf
aufbauend diskutieren kann?
> Anders gefragt: Impliziert nicht schon Opfer Unschuld?
>
> Oder gibt es ein Signal, das einen zum Opfer prädestiniert?
> Ist das Schuld?
>
> Entlastet man nicht dadurch den Täter, er ware durch das "Opfer"
> verführt worden?
> Wer ist dann schuld?
Das ist ja nicht die einzige Möglichkeit. Wenn einer eine Prügelei
anzettelt, und dann im Handgemenge zu Tode kommt, dann ist er trotzdem
Opfer. Oder jemand, der ohne zu gucken über die Straße rennt und dann
überfahren wird.
> Gruß
> Gunhild
>
> Gruß
> Gunhild
Echo - Echchoo - ...
--
dasz jederman sehe, wie falsch unsere gugelmönche zu ihres ordens
verteidigung der ersten kirchenexempel anziehen Calvin
GRIMM, Deutsches Wörterbuch
Joachim Pense
Am 27.10.2010 22:01, schrieb Thomas Schade:
> On 27.10.2010 14:47, Joachim Pense wrote:
>> Am 27.10.2010 14:10, schrieb Michael Schumacher:
>
>>> Man kann also, um auf Dein Beispiel "r�chen" zur�ckzukommen, durchaus im
>>> Vorfeld wissen, da� Rache zu nehmen "b�se" ist, und man kann es direkt
>>> danach auch f�rchterlich bereuen -- aber in dem Moment, in dem man den
>>> Racheakt aus�bt, ist man felsenfest davon �berzeugt, da� es "gut" und
>>> "richtig" ist, ebendiesen Racheakt zu vollziehen.
>>>
>>
>> Und wenn jemand keinen Racheakt vollzieht, sondern z.B. seine
>> sadistische Neigung an einem unschuldigen Opfer auslebt?
>
> Warum muss das Opfer unschuldig sein?
>
War ein Lapsus, ich hatte "wehrlosen" schreiben wollen.
Joachim
Joachim Pense
Am 27.10.2010 22:45, schrieb Wolfram Heinrich:
> Am Wed, 27 Oct 2010 10:06:21 +0200 schrieb Joachim Pense:
>
>> Am 27.10.2010 07:59, schrieb Wolfram Heinrich:
>>> Sich r�chen ist doch was Gutes. Die B�sen sind b�se, weil sie das B�se f�r
>>> gut halten. Es ist eine Sache des Blickwinkels.
>>>
>> Ich glaube, das muss nicht sein. Ich glaube, es gibt Leute, die tun
>> wissentlich B�ses, weil das ihren pers�nlichen Gel�sten (Rache oder
>> anderes) nachkommt. (Fred& Rose West z.B., oder Marc Dutroux).
>>
> Und diese Leute werden ihre pers�nlichen Gel�ste so hoch in der
> Wertehierarchie ansiedeln, da� sie damit das, was sie tun, vor sich selber
> rechtfertigen k�nnen.
Na, damit hast du aber das Wort "B�se" um/wegdefiniert
Joachim
Wolfram Heinrich
Richtig. Gut und B�se sind keine festen, absoluten Begriffe, sondern
relative. Ich kann nicht sagen, X ist gut, ich mu� sinnvollerweise
erg�nzen: X ist gut f�r A.
Du wirst mir zustimmen, da� es ethisch gesehen besser ist, Schweinefleisch
zu essen als Menschenfleisch, die Schweine w�rden dies anders sehen.
Ciao
Wolfram
--
Es gibt nichts f�neres als den F�n.
Lothar Frings
> Am 27.10.2010 schrieb Joachim Pense:
>
> > Am 27.10.2010 10:21, schrieb Lothar Frings:
> >> Joachim Pense tat kund:
>
> >>> Ich stelle mir vor, wenn einer meinen Kindern was antäte, würde ich
> >>> vermutlich unter Mißachtung der Gesetze und des kategorischen Imperativs
> >>> Selbstjustiz üben.
>
> Falls ich die Möglichkeit hätte, ja.
>
> >> Das wäre aber sehr untypisch.
>
> > Für wen? Für mich? (vermutlich) Oder für Menschen allgemein? (vermutlich
> > auch, obwohl ja Fälle bekannt sind).
>
> Für so untypisch halte ich das gar nicht, jedenfalls das Verlangen
> danach.
Die Rede war aber von der Ausführung, nicht vom Verlangen
danach. Der Unterschied dazwischen ist so riesig, daß
ersteres fast nie und letzteres sehr häufig vorkommt.
Joachim Pense
Am 28.10.2010 06:13, schrieb Wolfram Heinrich:
> Am Thu, 28 Oct 2010 04:37:43 +0200 schrieb Joachim Pense:
>
>> Am 27.10.2010 22:45, schrieb Wolfram Heinrich:
>>> Am Wed, 27 Oct 2010 10:06:21 +0200 schrieb Joachim Pense:
>>>
>>>> Am 27.10.2010 07:59, schrieb Wolfram Heinrich:
>>>>> Sich r�chen ist doch was Gutes. Die B�sen sind b�se, weil sie das B�se f�r
>>>>> gut halten. Es ist eine Sache des Blickwinkels.
>>>>>
>>>> Ich glaube, das muss nicht sein. Ich glaube, es gibt Leute, die tun
>>>> wissentlich B�ses, weil das ihren pers�nlichen Gel�sten (Rache oder
>>>> anderes) nachkommt. (Fred& Rose West z.B., oder Marc Dutroux).
>>>>
>>> Und diese Leute werden ihre pers�nlichen Gel�ste so hoch in der
>>> Wertehierarchie ansiedeln, da� sie damit das, was sie tun, vor sich selber
>>> rechtfertigen k�nnen.
>>
>> Na, damit hast du aber das Wort "B�se" um/wegdefiniert
>>
> Richtig. Gut und B�se sind keine festen, absoluten Begriffe, sondern
> relative. Ich kann nicht sagen, X ist gut, ich mu� sinnvollerweise
> erg�nzen: X ist gut f�r A.
>
Wenn ich sage, alles, was ich mache, ist automatisch gut und nicht b�se,
weil ich es ja mache, dann sind die Begriffe gut und b�se nicht sinnvoll.
Man kann aber auch Dinge tun, ohne sich die selbst als "gut" zu
rationalisieren, und zwar auch wenn man wei� dass die schlecht f�r einen
selbst und die anderen sind - nur weil man grad Lust drauf hat. Ich
klaue jetzt das St�ck Kuchen, obwohl ich wei�, dass Mama schimpfen wird,
und ich einsehe, dass das eigentlich anderweitig gebraucht wird.
Joachim
Frank Hucklenbroich
> Man kann aber auch Dinge tun, ohne sich die selbst als "gut" zu
> rationalisieren, und zwar auch wenn man wei� dass die schlecht f�r einen
> selbst und die anderen sind - nur weil man grad Lust drauf hat. Ich
> klaue jetzt das St�ck Kuchen, obwohl ich wei�, dass Mama schimpfen wird,
> und ich einsehe, dass das eigentlich anderweitig gebraucht wird.
Es ist in dem Moment aber "gut" f�r mich, weil ich gerade so einen gro�en
Hunger auf Kuchen habe und mir der Kuchen richtig gut schmecken wird.
Genau so wie es "gut" f�r einen Dieb ist wenn er Dir Dein Geld klaut, weil
er das Geld gerade besonders n�tig braucht (um seine Spielschulden zu
zahlen, weil ihm der Gl�ubiger sonst den Arm bricht, das w�re "b�se").
Irgendwie hindrehen kann man sich das immer.
Gr��e,
Frank
Joachim Pense
Du h�ltst es f�r unm�glich, "schlechte" Dinge zu tun, ohne diese vor
sich selbst irgendwie *moralisch* zu rechtfertigen? Ich nehme inkauf,
dass ich �rger kriege, fett werde, ein schlechtes Gewissen habe, weil
ich jetzt den Kuchen will. Eine Abw�gung, mach ich halt was b�ses - da
muss ich nichts hindrehen.
Joachim
Wolfram Heinrich
> Am 28.10.2010 06:13, schrieb Wolfram Heinrich:
>> Richtig. Gut und B�se sind keine festen, absoluten Begriffe, sondern
>> relative. Ich kann nicht sagen, X ist gut, ich mu� sinnvollerweise
>> erg�nzen: X ist gut f�r A.
>>
> Wenn ich sage, alles, was ich mache, ist automatisch gut und nicht b�se,
> weil ich es ja mache, dann sind die Begriffe gut und b�se nicht sinnvoll.
>
Die Begriffe sind zumindest nur eingeschr�nkt sinnvoll, sinnvoll nur dann,
wenn ich Rahmenbedingungen mit angebe, ob also ein Verhalten gut f�r mich
ist, f�r die meinen, meine Gemeinschaft etc. pp. Diese Einschr�nkung
geschieht, auch gedanklich, so gut wie nie, so da� mir der andere meist
schlicht als b�se erscheint. Die ethischen Ma�st�be �ndern sich je nach der
Lage, in der sich einer befindet.
Ein sch�nes Beispiel ist die Predigt von Kardinal Frings, kurz nach dem
Kriege, in der er etwa das "Besorgen" von Kohle (im w�rtlichen Sinne jetzt
gemeint) aus Waggons rechtfertigte, weil anders das �berleben vieler
Menschen nicht gesichert gewesen w�re. Eine andere Situation erzeugt eine
andere Ethik, damals haben ansonsten gesetzestreue Menschen geklaut und der
Kardinal gab seinen Segen dazu. Der Wertewandel ging dabei ganz schnell,
innerhalb weniger Wochen und Monate.
Ciao
Wolfram
--
Es ist einfacher, sich Schuhe anzuziehen als die Welt mit Teppich
auszulegen.
UNBEKANNT
Joachim Pense
Am 28.10.2010 11:22, schrieb Wolfram Heinrich:
> Am Thu, 28 Oct 2010 07:57:38 +0200 schrieb Joachim Pense:
>
>> Am 28.10.2010 06:13, schrieb Wolfram Heinrich:
>
>>> Richtig. Gut und B�se sind keine festen, absoluten Begriffe, sondern
>>> relative. Ich kann nicht sagen, X ist gut, ich mu� sinnvollerweise
>>> erg�nzen: X ist gut f�r A.
>>>
>> Wenn ich sage, alles, was ich mache, ist automatisch gut und nicht b�se,
>> weil ich es ja mache, dann sind die Begriffe gut und b�se nicht sinnvoll.
>>
> Die Begriffe sind zumindest nur eingeschr�nkt sinnvoll, sinnvoll nur dann,
> wenn ich Rahmenbedingungen mit angebe, ob also ein Verhalten gut f�r mich
> ist, f�r die meinen, meine Gemeinschaft etc. pp. Diese Einschr�nkung
> geschieht, auch gedanklich, so gut wie nie, so da� mir der andere meist
> schlicht als b�se erscheint. Die ethischen Ma�st�be �ndern sich je nach der
> Lage, in der sich einer befindet.
Du glaubst nicht, dass es m�glich ist (und regelm��ig passiert), dass
man gegen die eigenen ethischen Ma�st�be verst��t? "Ich sehe das bessere
und w�hle das schlechtere"?
Man kann nat�rlich sagen, in diesem Moment hat man eben andere ethischen
Ma�st�be; aber damit setzt man ethische Ma�st�be mit der jeweils
momentanen Handlungsmotivation gleich. Ich glaube aber nicht, dass das
mit "ethischen Ma�st�ben" landl�ufig gemeint ist.
Joachim
Wolfram Heinrich
> Am 28.10.2010 11:22, schrieb Wolfram Heinrich:
>> Die Begriffe sind zumindest nur eingeschr�nkt sinnvoll, sinnvoll nur dann,
>> wenn ich Rahmenbedingungen mit angebe, ob also ein Verhalten gut f�r mich
>> ist, f�r die meinen, meine Gemeinschaft etc. pp. Diese Einschr�nkung
>> geschieht, auch gedanklich, so gut wie nie, so da� mir der andere meist
>> schlicht als b�se erscheint. Die ethischen Ma�st�be �ndern sich je nach der
>> Lage, in der sich einer befindet.
>
> Du glaubst nicht, dass es m�glich ist (und regelm��ig passiert), dass
> man gegen die eigenen ethischen Ma�st�be verst��t? "Ich sehe das bessere
> und w�hle das schlechtere"?
>
Doch, nat�rlich. Das naschende Kind tut dies klopfenden Herzens und wei� um
die eigene Schw�che. Die wirklich gro�en Sauereien auf dieser Welt aber
passieren fast alle mit dem reinsten Gewissen, das man nur haben kann. Es
ist ja f�r Gott, Vaterland, Denkdirwasaus.
Ciao
Wolfram
--
Ich fand irgendwo die Aufschrift: "Man bittet den Ort so zu verlassen, wie
man ihn anzutreffen w�nscht". Wenn doch die Erzieher des Lebens nur halb so
eindrucksvoll zu den Menschen spr�chen wie die Hotelbesitzer!
KARL KRAUS
Joachim Pense
Am 28.10.2010 12:55, schrieb Wolfram Heinrich:
> Am Thu, 28 Oct 2010 12:43:29 +0200 schrieb Joachim Pense:
>
>> Am 28.10.2010 11:22, schrieb Wolfram Heinrich:
>
>>> Die Begriffe sind zumindest nur eingeschr�nkt sinnvoll, sinnvoll nur dann,
>>> wenn ich Rahmenbedingungen mit angebe, ob also ein Verhalten gut f�r mich
>>> ist, f�r die meinen, meine Gemeinschaft etc. pp. Diese Einschr�nkung
>>> geschieht, auch gedanklich, so gut wie nie, so da� mir der andere meist
>>> schlicht als b�se erscheint. Die ethischen Ma�st�be �ndern sich je nach der
>>> Lage, in der sich einer befindet.
>>
>> Du glaubst nicht, dass es m�glich ist (und regelm��ig passiert), dass
>> man gegen die eigenen ethischen Ma�st�be verst��t? "Ich sehe das bessere
>> und w�hle das schlechtere"?
>>
> Doch, nat�rlich. Das naschende Kind tut dies klopfenden Herzens und wei� um
> die eigene Schw�che. Die wirklich gro�en Sauereien auf dieser Welt aber
> passieren fast alle mit dem reinsten Gewissen, das man nur haben kann. Es
> ist ja f�r Gott, Vaterland, Denkdirwasaus.
Mag sein, aber meine ganze Argumentation bezog sich auf Sauereien, die
nicht mit dem reinsten Gewissen passieren. Und ich habe auch Beispiele
f�r wirklich gro�e Sauereien genannt, die ich hier dazurechne.
Joachim
Lothar Frings
> Am Thu, 28 Oct 2010 12:43:29 +0200 schrieb Joachim Pense:
> > Du glaubst nicht, dass es möglich ist (und regelmäßig passiert), dass
> > man gegen die eigenen ethischen Maßstäbe verstößt? "Ich sehe das bessere
> > und wähle das schlechtere"?
>
> Doch, natürlich. Das naschende Kind tut dies klopfenden Herzens und weiß um
> die eigene Schwäche. Die wirklich großen Sauereien auf dieser Welt aber
> passieren fast alle mit dem reinsten Gewissen, das man nur haben kann. Es
> ist ja für Gott, Vaterland, Denkdirwasaus.
Ist auch eine Frage des Selbstbewußtseins und der
Verantwortung. Das ist natürlich ganz anders, wenn
man mal eben mit leichter Hand 142 Menschen ausknipsen
kann und dafür weniger Strafe zu erwarten hat als ein
naschendes Kind. Das Kind dagegen muß sein Handeln
verantworten.
Lothar Frings
> Mag sein, aber meine ganze Argumentation bezog sich auf Sauereien, die
> nicht mit dem reinsten Gewissen passieren. Und ich habe auch Beispiele
> für wirklich große Sauereien genannt, die ich hier dazurechne.
Ich habe nachgesehen, aber ich finde die nicht wieder -
nur das mit dem Kuchenessen, was ich nicht unbedingt
zu den großen Sauereien zähle. Was für eine
große Sauerei meinst du denn zum Beispiel?
Joachim Pense
Am 28.10.2010 13:15, schrieb Lothar Frings:
> Joachim Pense tat kund:
>
>> Mag sein, aber meine ganze Argumentation bezog sich auf Sauereien, die
>> nicht mit dem reinsten Gewissen passieren. Und ich habe auch Beispiele
>> f�r wirklich gro�e Sauereien genannt, die ich hier dazurechne.
>
> Ich habe nachgesehen, aber ich finde die nicht wieder -
> nur das mit dem Kuchenessen, was ich nicht unbedingt
> zu den gro�en Sauereien z�hle. Was f�r eine
> gro�e Sauerei meinst du denn zum Beispiel?
Frank Hucklenbroich
> Am 28.10.2010 10:07, schrieb Frank Hucklenbroich:
>> Am Thu, 28 Oct 2010 07:57:38 +0200 schrieb Joachim Pense:
>>
>>> Man kann aber auch Dinge tun, ohne sich die selbst als "gut" zu
>>> rationalisieren, und zwar auch wenn man wei� dass die schlecht f�r einen
>>> selbst und die anderen sind - nur weil man grad Lust drauf hat. Ich
>>> klaue jetzt das St�ck Kuchen, obwohl ich wei�, dass Mama schimpfen wird,
>>> und ich einsehe, dass das eigentlich anderweitig gebraucht wird.
>>
>> Es ist in dem Moment aber "gut" f�r mich, weil ich gerade so einen gro�en
>> Hunger auf Kuchen habe und mir der Kuchen richtig gut schmecken wird.
>>
>> Genau so wie es "gut" f�r einen Dieb ist wenn er Dir Dein Geld klaut, weil
>> er das Geld gerade besonders n�tig braucht (um seine Spielschulden zu
>> zahlen, weil ihm der Gl�ubiger sonst den Arm bricht, das w�re "b�se").
>>
>> Irgendwie hindrehen kann man sich das immer.
>>
>
> Du h�ltst es f�r unm�glich, "schlechte" Dinge zu tun, ohne diese vor
> sich selbst irgendwie *moralisch* zu rechtfertigen?
Unm�glich nicht. Aber es d�rfte in der Natur des Menschen liegen, sich erst
mal irgendwie zu rechtfertigen. Und sei es, da� man anderen die Schuld gibt
("Meine Eltern haben gestern mit mir geschimpft deshalb essen ich ihnen
jetzt den Kuchen weg! Geschieht ihnen recht!").
Gr��e,
Frank
Jakob Achterndiek
<Hucklen...@aol.com>:
> Aber es dï¿œrfte in der Natur des Menschen liegen, sich erst mal irgendwie
> zu rechtfertigen. Und sei es, daￜ
> man anderen die Schuld gibt ("Meine Eltern haben gestern
> mit mir geschimpft deshalb essen ich ihnen jetzt den
> Kuchen weg! Geschieht ihnen recht!").
Sprichwï¿œrtlich in Mecklenburg die Nï¿œrgelei eines Knaben:
ï¿œDat schad't mine Mudder gor nix, dat mi de Hï¿œnn friern!
Worￜm strickt se mi ok keene Handschn!ￜ
j/\a
--
Wolfram Heinrich
Die findest du nat�rlich auch. Modo grosso aber ist der B�se (f�r mich)
deshalb b�se, weil er die Welt aus einem etwas anderen Blickwinkel sieht.
Ciao
Wolfram
--
Es sind nicht die g�nzlich neuen, f�r alle �berraschenden Nachrichten, die
Aufregung und Skandal nach sich ziehen. Verbl�ffende Neuigkeiten machen uns
allenfalls staunen, nachhaltige Emp�rung dagegen l�sen jene Dinge aus, die
jedem bekannt sind und jetzt von Irgendwem ausgesprochen werden.
Wolfram Heinrich
> Wolfram Heinrich tat kund:
>
>> Am Thu, 28 Oct 2010 12:43:29 +0200 schrieb Joachim Pense:
>
>>> Du glaubst nicht, dass es m�glich ist (und regelm��ig passiert), dass
>>> man gegen die eigenen ethischen Ma�st�be verst��t? "Ich sehe das bessere
>>> und w�hle das schlechtere"?
>>
>> Doch, nat�rlich. Das naschende Kind tut dies klopfenden Herzens und wei� um
>> die eigene Schw�che. Die wirklich gro�en Sauereien auf dieser Welt aber
>> passieren fast alle mit dem reinsten Gewissen, das man nur haben kann. Es
>> ist ja f�r Gott, Vaterland, Denkdirwasaus.
>
> Ist auch eine Frage des Selbstbewu�tseins und der
> Verantwortung. Das ist nat�rlich ganz anders, wenn
> man mal eben mit leichter Hand 142 Menschen ausknipsen
> kann und daf�r weniger Strafe zu erwarten hat als ein
> naschendes Kind. Das Kind dagegen mu� sein Handeln
> verantworten.
Je gr��er die Verantwortung desto geringer die Wahrscheinlichkeit, zur
selben gezogen zu werden.
Ciao
Wolfram
--
Die Sonne schien aufs Kirchendach,
Als drinnen Kortzfleysch sich erbrach.
Wolfram Heinrich
> Am 28.10.2010, 13:44 Uhr, schrieb Frank Hucklenbroich
> <Hucklen...@aol.com>:
>
>> Aber es d�rfte in der Natur des Menschen liegen, sich erst mal irgendwie
>> zu rechtfertigen. Und sei es, da�
>> man anderen die Schuld gibt ("Meine Eltern haben gestern
>> mit mir geschimpft deshalb essen ich ihnen jetzt den
>> Kuchen weg! Geschieht ihnen recht!").
>
> Sprichw�rtlich in Mecklenburg die N�rgelei eines Knaben:
> �Dat schad't mine Mudder gor nix, dat mi de H�nn friern!
> Wor�m strickt se mi ok keene Handschn!�
>
Oder wie der Philosoph sagt: "Du sollst zerbrechen an meinem Leid!"
Ciao
Wolfram
--
Denken
Als ich einmal dachte, / Dachte ich, ein Schwein zu sein. / Zu sowas f�hrt
das Denken, / Ich lie� es seither sein.
Wolfram Heinrich
Ich meinte eigentlich die kollektiven, also staatlichen Sauereien. Private
�beltaten sind doch quantitativ immer Kleinkram.
Ciao
Wolfram
--
Der Franze hat gsagt, er m�cht an diesem Entspannungstraining nicht
teilnehmen. Er w�r, sagt er, viel zu tr�ge dazu.
Joachim Pense
Am 28.10.2010 14:15, schrieb Wolfram Heinrich:
> Am Thu, 28 Oct 2010 13:36:24 +0200 schrieb Joachim Pense:
>
>> Am 28.10.2010 13:15, schrieb Lothar Frings:
>>> Joachim Pense tat kund:
>>>
>>>> Mag sein, aber meine ganze Argumentation bezog sich auf Sauereien, die
>>>> nicht mit dem reinsten Gewissen passieren. Und ich habe auch Beispiele
>>>> f�r wirklich gro�e Sauereien genannt, die ich hier dazurechne.
>>>
>>> Ich habe nachgesehen, aber ich finde die nicht wieder -
>>> nur das mit dem Kuchenessen, was ich nicht unbedingt
>>> zu den gro�en Sauereien z�hle. Was f�r eine
>>> gro�e Sauerei meinst du denn zum Beispiel?
>>
>> (Fred& Rose West z.B., oder Marc Dutroux).
>
> Ich meinte eigentlich die kollektiven, also staatlichen Sauereien. Private
> �beltaten sind doch quantitativ immer Kleinkram.
>
Auch eine Ausrede. Die gro�en kollektiven Sauereien z�hlen, die privaten
erfahren einen Generalablass.
Joachim
Wolfram Heinrich
Wo liest du hier einen Generalabla� heraus?
Ciao
Wolfram
--
Der Franze hat gsagt, bal amal im Schlo� ein Proze� stattfind't, na, sagt
er, geht er nach Amerika.
Frank Hucklenbroich
> Je gr��er die Verantwortung desto geringer die Wahrscheinlichkeit, zur
> selben gezogen zu werden.
Kann man so pauschal auch nicht sagen. Es sind schon gen�gend Herrscher
einen Kopf k�rzer gemacht worden. Der letzte in der Geschichte d�rfte
Saddam sein, aktuell will man seinem Stellvertreter an den sprichw�rtlichen
Kragen. Oder ein paar Jahre vorher z.B. Ceaucescu.
Ja, das ist nat�rlich eine etwas rabiate Methode jemanden zur Verantwortung
zu ziehen, aber gerade bei Leuten mit sehr viel Verantwortung kommt das
immer mal wieder vor. Gut, bei Bankern seltener.
Gr��e,
Frank
Joachim Pense
Am 28.10.2010 15:34, schrieb Wolfram Heinrich:
> Am Thu, 28 Oct 2010 14:24:52 +0200 schrieb Joachim Pense:
>
>> Am 28.10.2010 14:15, schrieb Wolfram Heinrich:
>
>>> Ich meinte eigentlich die kollektiven, also staatlichen Sauereien. Private
>>> �beltaten sind doch quantitativ immer Kleinkram.
>>>
>> Auch eine Ausrede. Die gro�en kollektiven Sauereien z�hlen, die privaten
>> erfahren einen Generalablass.
>>
> Wo liest du hier einen Generalabla� heraus?
>
Naja, die gro�e Geste, mit der du hier das Individuelle als Kleinkram
abtust. Es ging ja urspr�nglich um das Stalken, also keine offiziellen
Untaten.
Damit wir uns recht verstehen: Ich pers�nlich glaube nicht, dass es
irgendwelche per se g�ltigen ethischen Imperative geben kann. Es gibt
pers�nliche Empfindungen, dazu geh�rt Schmerz, aber auch gutes und
schlechtes Gewissen. Das sind Absoluta. Man kann zwar deren Intensit�t
oder Wirksamkeit durch k�rperliche oder psychische Trainingsma�nahmen
ver�ndern; gleichwohl sind die unmittelbaren, Empfindungen das einzige
prim�re Wertsystem des Handelns.
Und wie gesagt, das Gewissen geh�rt dazu - egal wie es entstanden ist.
Typischerweise ein Gemisch aus Angeborenem und Erziehung. Ein Gewissen,
das ich jetzt habe, beeinflusst mein Handeln.
Ethisch wird es dann, wenn man versucht, sein Empfinden auch in die
Zukunft hinaus zu optimieren. Man nimmt einen kleinen Schmerz jetzt in
Kauf, um einen gro�en Schmerz morgen zu verhindern, man verh�lt sich
gesellschaftlich ad�quat, um erstens das schlechte Gewissen zu
vermeiden, andererseits auch, um potentielle R�ckschl�ge auf einen
selbst zu vermeiden.
etc. etc. etc.
Ich schweife ab. Ich halte es jedenfalls nicht f�r akzeptabel, mit dem
Argument: "Die Politiker machen ja auch lauter Schweinereien" das
regelm��ige Totfoltern von eingefangenen oder selbst gezeugten/geborenen
Opfern zu rechtfertigen.
Joachim
Carsten Thumulla
>
> Bisher war ein Stalker f�r mich ein Fan eines Prominenten, der sein
> Idol auf Schritt und Tritt verfolgt, um ihm nahe zu sein. Bei der
> Meldung, Merkel sei von einem "Stalker" verfolgt worden, konnte es
> sich dementsprechend nur eine Ente handeln.
Nein, keine Ente, was soll die mit der Merkel?
http://www.schandmaennchen.de/wordpress/wp-content/uploads/2010/10/stalker.jpg
Carsten
--
Umtausch Tiegerente
http://www.toonpool.com/user/463/files/umtausch_875695.jpg
Uwe Schickedanz
<in...@theodor-rieh.de> wrote:
>Na ja, das ist so eine Sache. Eine aufgedonnerte Frau sendet an ihre
>m�nnliche Umwelt - und das unterschiedslos - das Signal "Fick mich!". Es
>erfordert eine Menge Sozialisierung und Anpassung an Regeln, dieses Signal
>nicht auf sich pers�nlich zu beziehen, sondern ins Allgemeine zu schieben.
>Wenn mein nicht durch menschliche Erziehung sozialisierter R�de von einer
>H�ndin das olfaktorische Signal "Ich bin l�ufig" bekommt, dann wird er
>sehr, sehr wepsig. Und wenn ihn die H�ndin dann nicht ranlie�e, w�re er
>�u�erst irritiert.
Sag mal, was unterscheidet eigentlich den Mensch vom Tier?
Gru� Uwe
--
"Demokratie ist riskant. Das Volk kann sich ja auch irren."
Dieter Wiefelsp�tz, SPD
=== http://www.sicherheitslampe.de ===
Wolfram Heinrich
> Am Thu, 28 Oct 2010 14:11:06 +0200 schrieb Wolfram Heinrich:
>
>> Je gr��er die Verantwortung desto geringer die Wahrscheinlichkeit, zur
>> selben gezogen zu werden.
>
> Kann man so pauschal auch nicht sagen. Es sind schon gen�gend Herrscher
> einen Kopf k�rzer gemacht worden. Der letzte in der Geschichte d�rfte
> Saddam sein, aktuell will man seinem Stellvertreter an den sprichw�rtlichen
> Kragen.
Das ist eine andere Baustelle. Hier ist ein Land milit�risch unterworfen
und ein neues Regime installiert worden. Da� der Sieger den Besiegten henkt
ist in der Tat nicht sonderlich selten. Ich meine jetzt den Umstand, da�
eine weiterhin bestehende Gemeinschaft, ein Staat, eine Nation ihren Chef
oder einen der Unterchefs proportional so zur Verantwortung zieht, wie es
bei kleinen Leuten mit eher geringer Verantwortung selbstverst�ndlich ist.
Nehmen wir ruhig mal an, die Geschichte in Kunduz vor einem guten Jahr w�re
nichts weiter gewesen als fahrl�ssiges Handeln, einige professionelle
Kunstregeln w�ren nicht beachtet worden. Sakra, sakra, ein Kleiner, dem so
was passiert, bekommt daf�r ordentlich eins auf die R�be. Nimm einen
Taxifahrer, der einen Moment lang nicht aufpa�t und einen t�dlichen
Verkehrsunfall verursacht.
> Ja, das ist nat�rlich eine etwas rabiate Methode jemanden zur Verantwortung
> zu ziehen, aber gerade bei Leuten mit sehr viel Verantwortung kommt das
> immer mal wieder vor.
Es kommt immer wieder mal vor, klar, die Regel ist es nicht. Das ist der
Punkt.
Ciao
Wolfram
--
Ich fand irgendwo die Aufschrift: "Man bittet den Ort so zu verlassen, wie
man ihn anzutreffen w�nscht". Wenn doch die Erzieher des Lebens nur halb so
eindrucksvoll zu den Menschen spr�chen wie die Hotelbesitzer!
KARL KRAUS
Wolfram Heinrich
> Am 28.10.2010 15:34, schrieb Wolfram Heinrich:
>> Wo liest du hier einen Generalabla� heraus?
>>
> Naja, die gro�e Geste, mit der du hier das Individuelle als Kleinkram
> abtust. Es ging ja urspr�nglich um das Stalken, also keine offiziellen
> Untaten.
>
Ich habe mich auf die offiziellen Untaten kapriziert, weil hier die
Situation in puncto Ethik sehr viel einfacher ist. Der einzelne Handelnde
wei� sich hier aufgehoben in einer allgemeinen �berzeugung, da� das, was er
tut, gut getan ist. Der individuelle Schurke ist oftmals in einem
Zwiespalt, denn auch er hat eigentlich die allgemein zu dieser Zeit und in
diesem Lande gerade g�ltige Ethik inhaliert. Er wei� �berdies, da� sein
Verhalten von einer gro�en Mehrheit der ihn umgebenden Menschen nicht
gebilligt wird. Das ist gewissensm��ig eine sehr komplexe Gemengelage.
> Damit wir uns recht verstehen: Ich pers�nlich glaube nicht, dass es
> irgendwelche per se g�ltigen ethischen Imperative geben kann. Es gibt
> pers�nliche Empfindungen, dazu geh�rt Schmerz, aber auch gutes und
> schlechtes Gewissen. Das sind Absoluta.
Zustimmung zum ersten Teil, beim Schlu� mu� ich dir energisch
widersprechen. Das Gewissen ist nichts Absolutes, es ist erlernt und in
seiner Ausformung von der jeweiligen Zeit und dem jeweiligen Land abh�ngig.
Keiner unserer antiken Edelmenschen hatte die mindesten Skrupel, Sklaven zu
kaufen und als sprachbegabtes Werkzeug f�r sich arbeiten zu lassen. Die
Allgemeinen Menschenrechte waren schlicht noch nicht erfunden. Was
Aristoteles in seiner Politeia �ber die Sklaverei schreibt, br�chte ihn
heute wegen Volksverhetzung vor den Kadi.
> Ich schweife ab. Ich halte es jedenfalls nicht f�r akzeptabel, mit dem
> Argument: "Die Politiker machen ja auch lauter Schweinereien" das
> regelm��ige Totfoltern von eingefangenen oder selbst gezeugten/geborenen
> Opfern zu rechtfertigen.
>
M�ssen wir dar�ber streiten? Will ich jemand rechtfertigen?
Ciao
Wolfram
--
Wenn die Menschen pl�tzlich tugendhaft w�rden, so m��ten viele Tausende
verhungern.
LICHTENBERG
Jakob Achterndiek
<Uwe_use...@nurfuerspam.de>:
> Sag mal, was unterscheidet eigentlich den Mensch vom Tier?
Er hat im Akkusativ Singular ein -en.
j/\a
--
Joachim Pense
Am 28.10.2010 19:41, schrieb Wolfram Heinrich:
> Am Thu, 28 Oct 2010 16:33:03 +0200 schrieb Joachim Pense:
>
>> Am 28.10.2010 15:34, schrieb Wolfram Heinrich:
>>> Wo liest du hier einen Generalabla� heraus?
>>>
>> Naja, die gro�e Geste, mit der du hier das Individuelle als Kleinkram
>> abtust. Es ging ja urspr�nglich um das Stalken, also keine offiziellen
>> Untaten.
>>
> Ich habe mich auf die offiziellen Untaten kapriziert, weil hier die
> Situation in puncto Ethik sehr viel einfacher ist. Der einzelne Handelnde
> wei� sich hier aufgehoben in einer allgemeinen �berzeugung, da� das, was er
> tut, gut getan ist. Der individuelle Schurke ist oftmals in einem
> Zwiespalt, denn auch er hat eigentlich die allgemein zu dieser Zeit und in
> diesem Lande gerade g�ltige Ethik inhaliert. Er wei� �berdies, da� sein
> Verhalten von einer gro�en Mehrheit der ihn umgebenden Menschen nicht
> gebilligt wird. Das ist gewissensm��ig eine sehr komplexe Gemengelage.
>
>> Damit wir uns recht verstehen: Ich pers�nlich glaube nicht, dass es
>> irgendwelche per se g�ltigen ethischen Imperative geben kann. Es gibt
>> pers�nliche Empfindungen, dazu geh�rt Schmerz, aber auch gutes und
>> schlechtes Gewissen. Das sind Absoluta.
>
> Zustimmung zum ersten Teil, beim Schlu� mu� ich dir energisch
> widersprechen. Das Gewissen ist nichts Absolutes, es ist erlernt und in
> seiner Ausformung von der jeweiligen Zeit und dem jeweiligen Land abh�ngig.
Das ist zwar richtig, tut aber der Absolutheit seiner unmittelbaren
Wirkung keinen Abbruch.
Joachim
Joachim Pense
Aber wie lange noch? Im Femininum ist das -en im Singular schon vor zwei
Jahrhunderten ausgestorben. Im Maskulinum ist es deutlich am Brï¿œckeln.
Joachim
Wolfram Heinrich
> On Wed, 27 Oct 2010 23:16:45 +0200, Wolfram Heinrich
> <in...@theodor-rieh.de> wrote:
>
>>Na ja, das ist so eine Sache. Eine aufgedonnerte Frau sendet an ihre
>>m�nnliche Umwelt - und das unterschiedslos - das Signal "Fick mich!". Es
>>erfordert eine Menge Sozialisierung und Anpassung an Regeln, dieses Signal
>>nicht auf sich pers�nlich zu beziehen, sondern ins Allgemeine zu schieben.
>>Wenn mein nicht durch menschliche Erziehung sozialisierter R�de von einer
>>H�ndin das olfaktorische Signal "Ich bin l�ufig" bekommt, dann wird er
>>sehr, sehr wepsig. Und wenn ihn die H�ndin dann nicht ranlie�e, w�re er
>>�u�erst irritiert.
>
> Sag mal, was unterscheidet eigentlich den Mensch vom Tier?
>
Das frag ich mich auch. Wahrscheinlich die konsequentere Grausamkeit.
Ciao
Wolfram
--
Freunde! Glaubt nur, was ihr seht - oder besser noch: glaubt nur die H�lfte
davon!
aus: "DER ROTE KORSAR" (The Crimson Pirate")
Wolfram Heinrich
Den Satz verstehe ich nicht.
Ciao
Wolfram
--
Ein Huhn ist die Methode eines Eis, ein neues Ei zu erzeugen.
SAMUEL BUTLER
Yvonne Steiner
> > Ich schweife ab. Ich halte es jedenfalls nicht für akzeptabel, mit dem
> > Argument: "Die Politiker machen ja auch lauter Schweinereien" das
> > regelmäßige Totfoltern von eingefangenen oder selbst gezeugten/geborenen
> > Opfern zu rechtfertigen.
> Müssen wir darüber streiten? Will ich jemand rechtfertigen?
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
Dazu meine Frage: Kann man überhaupt jemanden rechtfertigen, ausser sich
selbst? Muss der andere das nicht auch selbst tun?
Dass man Handlungen bzw. eine §Sache anderer rechtfertigen kann oder auch
nicht, steht dabei nicht zur Debatte; dass das geht, ist mir schon klar.
Nur, ob das personenbezüglich auch anwendbar ist, daran zweifle ich – noch.
--
Yvonne Steiner
Wolfram Heinrich
> Wolfram Heinrich <in...@theodor-rieh.de> wrote:
>
>> Müssen wir darüber streiten? Will ich jemand rechtfertigen?
> ¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
> Dazu meine Frage: Kann man überhaupt jemanden rechtfertigen, ausser sich
> selbst? Muss der andere das nicht auch selbst tun?
>
"Und solches sind euer etliche gewesen; aber ihr seid abgewaschen, aber ihr
seid geheiligt, aber ihr seid gerechtfertigt worden in dem Namen des Herrn
Jesus und durch den Geist unseres Gottes."
1. Kor., 6,11 (Elberfelder Bibel, bei Luther stehts anders)
> Dass man Handlungen bzw. eine §Sache anderer rechtfertigen kann oder auch
> nicht, steht dabei nicht zur Debatte; dass das geht, ist mir schon klar.
> Nur, ob das personenbezüglich auch anwendbar ist, daran zweifle ich – noch.
Es ist eine verkürzende Ausdrucksweise, gemeint ist genau das, was du
geschrieben hast.
Ciao
Wolfram
--
Es ist nichts so absurd, daß Gläubige es nicht glaubten. Oder Beamte täten.
Arno Schmidt
Dieter Bruegmann
> Am Thu, 28 Oct 2010 19:27:01 +0200 schrieb Uwe Schickedanz:
>
>> On Wed, 27 Oct 2010 23:16:45 +0200, Wolfram Heinrich
>> <in...@theodor-rieh.de> wrote:
>>
>>> Na ja, das ist so eine Sache. Eine aufgedonnerte Frau sendet an ihre
>>> m�nnliche Umwelt - und das unterschiedslos - das Signal "Fick mich!". Es
>>> erfordert eine Menge Sozialisierung und Anpassung an Regeln, dieses Signal
>>> nicht auf sich pers�nlich zu beziehen, sondern ins Allgemeine zu schieben.
>>> Wenn mein nicht durch menschliche Erziehung sozialisierter R�de von einer
>>> H�ndin das olfaktorische Signal "Ich bin l�ufig" bekommt, dann wird er
>>> sehr, sehr wepsig. Und wenn ihn die H�ndin dann nicht ranlie�e, w�re er
>>> �u�erst irritiert.
>>
>> Sag mal, was unterscheidet eigentlich den Mensch vom Tier?
>>
> Das frag ich mich auch. Wahrscheinlich die konsequentere Grausamkeit.
Das liegt wohl nur daran, da� der Mensch das (wom�glich einzige) Tier
ist, das sich seiner begrenzten Lebensdauer bewu�t ist.
Da Didi
--
Dieter Br�gmann, Spandau (bei Berlin) http://didispandau.de
Everyday I have the blues...
Diedrich Ehlerding
>> Er hat im Akkusativ Singular ein -en.
>
> Aber wie lange noch? Im Femininum ist das -en im Singular schon vor zwei
> Jahrhunderten ausgestorben.
Vor etwas über hundert Jahren hat z.B. Fontane das bei auf -e endenden
Frauennamen noch intensiv verwendet, im Akkusativ ebenso wie im Dativ, und
auch "-ens" im Genitiv.
"Irrungen, Wirrungen", zwanzigstes Kapitel:
»So hab ich Lenen auch immer gefunden, und ich verspreche mir
von ihr, ganz wie der Herr Baron sagen, eine selten gute Frau. [...]«
dreiundzwanzigstes Kapitel
»[...] mehr als das, ich liebe Henrietten, [...] «
"Unwiederbringlich", elftes Kapitel:
»Er sah ja, was aus Brigitten geworden war, [...]«
dreiundzwanzigstes Kapitel:
Die Stunde, wo, solcher Brief auf Holkenäs eintrifft, wird zugleich
die Stunde von Christinens Genesung sein.
dreiunddreißigstes Kapitel:
»[...] so sprech ich nicht um meines, sondern um Christinens Willen
[...]«
»[...]Denn wenn ich auch nach wie vor der Gegenstand von Christinens
Freundschaft bin [...]«
"Der Stechlin", dreiundzwanzigstes Kapitel:
»Und wer ist denn das Kind da?«
»Dat is joa Karlinens.«
»Ick wihr ock düssen Summer mit Agnessen (se heet Agnes) in Berlin.«
usw. usf.
Diedrich
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungelesen entsorgt.
Wolfram Heinrich
Ich h�tte auf Intelligenz getippt. Aber, klar, das Bewu�tsein begrenzter
Lebensdauer setzt Intelligenz voraus.
Ciao
Wolfram
--
Der Franze hat gsagt, er m�cht an diesem Entspannungstraining nicht
teilnehmen. Er w�r, sagt er, viel zu tr�ge dazu.
Dieter Bruegmann
> Am Thu, 28 Oct 2010 20:42:28 +0200 schrieb Dieter Bruegmann:
>
>> Wolfram Heinrich (28.10.2010 19:56):
>>
>>> Am Thu, 28 Oct 2010 19:27:01 +0200 schrieb Uwe Schickedanz: [...]
>>>> Sag mal, was unterscheidet eigentlich den Mensch vom Tier?
>>>>
>>> Das frag ich mich auch. Wahrscheinlich die konsequentere Grausamkeit.
>>
>> Das liegt wohl nur daran, da� der Mensch das (wom�glich einzige) Tier
>> ist, das sich seiner begrenzten Lebensdauer bewu�t ist.
>>
> Ich h�tte auf Intelligenz getippt. Aber, klar, das Bewu�tsein begrenzter
> Lebensdauer setzt Intelligenz voraus.
Diese Intelligenz bewirkt dann, da� aus diesem Wissen �ber die
begrenzte Lebensdauer die verr�cktesten Ideen �ber eine Erkl�rung
gedengelt werden, wie und warum es nach diesem Leben weitergehen mu�.
Und es kann nur die jeweils eigene Idee - die freilich auch nur
anerzogen ist - kann die Richtige sein.
Da Didi
--
Dieter Br�gmann, Spandau (bei Berlin) http://didispandau.de
Lala +53$ * Monkey for nothing 36,13% * Hodenfrost 71,37 * KVd� 6,83%
Joachim Pense
Am 28.10.2010 20:09, schrieb Wolfram Heinrich:
> Am Thu, 28 Oct 2010 19:50:44 +0200 schrieb Joachim Pense:
>
>> Am 28.10.2010 19:41, schrieb Wolfram Heinrich:
>
>>> Zustimmung zum ersten Teil, beim Schlu� mu� ich dir energisch
>>> widersprechen. Das Gewissen ist nichts Absolutes, es ist erlernt und in
>>> seiner Ausformung von der jeweiligen Zeit und dem jeweiligen Land abh�ngig.
>
>> Das ist zwar richtig, tut aber der Absolutheit seiner unmittelbaren
>> Wirkung keinen Abbruch.
>>
> Den Satz verstehe ich nicht.
>
Wenn ich jetzt gerade schlechtes Gewissen habe, dann gehts mir schlecht,
egal ob gelernt, abh�ngig von irgendwas oder so.
Joachim
Joachim Pense
Am 28.10.2010 19:56, schrieb Wolfram Heinrich:
> Am Thu, 28 Oct 2010 19:27:01 +0200 schrieb Uwe Schickedanz:
>
>> On Wed, 27 Oct 2010 23:16:45 +0200, Wolfram Heinrich
>> <in...@theodor-rieh.de> wrote:
>>
>>> Na ja, das ist so eine Sache. Eine aufgedonnerte Frau sendet an ihre
>>> m�nnliche Umwelt - und das unterschiedslos - das Signal "Fick mich!". Es
>>> erfordert eine Menge Sozialisierung und Anpassung an Regeln, dieses Signal
>>> nicht auf sich pers�nlich zu beziehen, sondern ins Allgemeine zu schieben.
>>> Wenn mein nicht durch menschliche Erziehung sozialisierter R�de von einer
>>> H�ndin das olfaktorische Signal "Ich bin l�ufig" bekommt, dann wird er
>>> sehr, sehr wepsig. Und wenn ihn die H�ndin dann nicht ranlie�e, w�re er
>>> �u�erst irritiert.
>>
>> Sag mal, was unterscheidet eigentlich den Mensch vom Tier?
>>
> Das frag ich mich auch. Wahrscheinlich die konsequentere Grausamkeit.
>
Das V�geln unter Ausschluss der �ffentlichkeit.
Joachim
Thomas Schade
> Am 27.10.2010 22:01, schrieb Thomas Schade:
>> On 27.10.2010 14:47, Joachim Pense wrote:
>>> Und wenn jemand keinen Racheakt vollzieht, sondern z.B. seine
>>> sadistische Neigung an einem unschuldigen Opfer auslebt?
>>
>> Warum muss das Opfer unschuldig sein?
>>
>
> War ein Lapsus, ich hatte "wehrlosen" schreiben wollen.
Dann w�re uns aber ein h�bscher Teilfaden entgangen.
Ciao
Toscha
--
Peace sells ...
But who's buying?
[Megadeth]
Joachim Pense
Am 28.10.2010 21:49, schrieb Thomas Schade:
> On 28.10.2010 04:38, Joachim Pense wrote:
>> Am 27.10.2010 22:01, schrieb Thomas Schade:
>>> On 27.10.2010 14:47, Joachim Pense wrote:
>
>>>> Und wenn jemand keinen Racheakt vollzieht, sondern z.B. seine
>>>> sadistische Neigung an einem unschuldigen Opfer auslebt?
>>>
>>> Warum muss das Opfer unschuldig sein?
>>>
>>
>> War ein Lapsus, ich hatte "wehrlosen" schreiben wollen.
>
> Dann w�re uns aber ein h�bscher Teilfaden entgangen.
>
>
�ber die Floskel "unschuldige Opfer" habe ich mich schon so oft so sehr
ge�rgert. Und jetzt unterl�ufts mir selber! Peinlich.
Joachim
Thomas Schade
> Am Wed, 27 Oct 2010 22:46:19 +0200 schrieb Thomas Schade:
>> On 27.10.2010 22:25, Gunhild Simon wrote:
>>> Anders gefragt: Impliziert nicht schon Opfer Unschuld?
>>
>> Wohl nicht zwingend. Zumindest wurden in der Fr�hgeschichte der
>> Menschheit h�ufig Verbrecher, Meineidige oder Betr�ger geopfert. Waren
>> die dann dennoch 'unschuldig' als Opfer?
>>
> Jetzt bringst du aber zwei Bedeutungen von "Opfer" durcheinander. Beim
> einen Mal handelt es sich um ein religi�ses Opfer, beim zweiten Mal handelt
> es sich um das Opfer einer Gewalttat.
Spielt das aus Sicht des Opfers eine wesentliche Rolle?
> Genau besehen ist das "opfern" von Verbrechern sowieso eine Mogelei,
> begangen am Gotte. Religi�ses Opfer hei�t ja eigentlich, da� ich etwas, das
> mir viel wert ist, dem Gotte opfere, um ihn gn�dig zu stimmen, also etwa
> einen Teil der Ernte, oder, wenn es sich um Menschenopfer handelt, einen
> Menschen, der dem Stamm dann fehlen wird. Ihm stattdessen Verbrecher zu
> opfern, die man so und so erschlagen h�tte, ist ein starkes St�ck. Wenn ich
> Gott w�re, lie�e ich mir das nicht gefallen.
Ich bin sicher, die Druiden hatten da eine h�bsche Begr�ndung f�r.
> Jehova wies Abraham an, ihm Isaak zu opfern, also den lang ersehnten Erben,
> der ihm nach vielen Jahrzehnten der Kinderlosigkeit endlich von Sara in
> sehr vorger�cktem Alter noch geboren wurde.
>
>>> Oder gibt es ein Signal, das einen zum Opfer pr�destiniert?
>>> Ist das Schuld?
>>
>> Never. Das hie�e, einen Minirock als eigentlichen Schuldigen f�r eine
>> Vergewaltigung zu machen.
>
> Na ja, das ist so eine Sache. Eine aufgedonnerte Frau sendet an ihre
> m�nnliche Umwelt - und das unterschiedslos - das Signal "Fick mich!".
Das ist jetzt entweder nicht dein Ernst, das halte ich f�r die
hoffentliche Begr�ndung, oder die bedauernswerte Fantasie eines alten
Mannes. In dem Fall t�test du mir leid.
> Es
> erfordert eine Menge Sozialisierung und Anpassung an Regeln, dieses Signal
> nicht auf sich pers�nlich zu beziehen, sondern ins Allgemeine zu schieben.
> Wenn mein nicht durch menschliche Erziehung sozialisierter R�de von einer
> H�ndin das olfaktorische Signal "Ich bin l�ufig" bekommt, dann wird er
> sehr, sehr wepsig. Und wenn ihn die H�ndin dann nicht ranlie�e, w�re er
> �u�erst irritiert.
Dein R�de pinkelt auch an jeden Baum und wirft sich dir zu F��en, wenn
du 'Platz!' rufst. Ich kenne gottlob M�nner, die �ber mehr Verstand
verf�gen. Das sind dann aber auch M�nner, die eine Frau im Mini einfach
nur h�bsch anzusehen finden, jedenfalls wenn sie h�bsch ist. Dies aber,
ohne sich als Erstes Gedanken dar�ber zu machen, wie sie ihr m�glichst
unauff�llig, daf�r aber m�glichst bald die Kleider vom Leib rei�en k�nnen.
Ciao
Toscha
--
Another place - another train
Another bottle in the brain
Another girl - another fight, another drive all night.
[Beasty Boys]
Thomas Schade
Es ist schon ein Kreuz mit dem Unterbewussten.
Caio
Toscha
--
Den Reiz des Verbotenen kann man nur auskosten,
wenn man es sofort tut -
morgen ist es vielleicht schon erlaubt. (Jean Genet)
Florian Ritter
> >>Na ja, das ist so eine Sache. Eine aufgedonnerte Frau sendet an ihre
> >>männliche Umwelt - und das unterschiedslos - das Signal "Fick mich!". Es
> >>erfordert eine Menge Sozialisierung und Anpassung an Regeln, dieses Signal
> >>nicht auf sich persönlich zu beziehen, sondern ins Allgemeine zu schieben.
> >>Wenn mein nicht durch menschliche Erziehung sozialisierter Rüde von einer
> >>Hündin das olfaktorische Signal "Ich bin läufig" bekommt, dann wird er
> >>sehr, sehr wepsig. Und wenn ihn die Hündin dann nicht ranließe, wäre er
> >>äußerst irritiert.
>
> > Sag mal, was unterscheidet eigentlich den Mensch vom Tier?
>
> Das frag ich mich auch. Wahrscheinlich die konsequentere Grausamkeit.
Man nennt mich auch den zweibeinigen Säbelzahntiger - FR
Florian Ritter
> >>> Sag mal, was unterscheidet eigentlich den Mensch vom Tier?
>
> >> Das frag ich mich auch. Wahrscheinlich die konsequentere Grausamkeit.
>
> > Das liegt wohl nur daran, daß der Mensch das (womöglich einzige) Tier
> > ist, das sich seiner begrenzten Lebensdauer bewußt ist.
>
> Ich hätte auf Intelligenz getippt. Aber, klar, das Bewußtsein begrenzter
> Lebensdauer setzt Intelligenz voraus.
Ich frage mich schon lange: Was hat Heinrich, das ich nicht habe?
Wahrscheinlich der ebenso konsequente wie gnadenlose Humor.
FR
Wolfram Heinrich
> On 28 Okt., 20:48, Wolfram Heinrich <i...@theodor-rieh.de> wrote:
>
>>>>> Sag mal, was unterscheidet eigentlich den Mensch vom Tier?
>>
>>>> Das frag ich mich auch. Wahrscheinlich die konsequentere Grausamkeit.
>>
>>> Das liegt wohl nur daran, da� der Mensch das (wom�glich einzige) Tier
>>> ist, das sich seiner begrenzten Lebensdauer bewu�t ist.
>>
>> Ich h�tte auf Intelligenz getippt. Aber, klar, das Bewu�tsein begrenzter
>> Lebensdauer setzt Intelligenz voraus.
>
> Ich frage mich schon lange: Was hat Heinrich, das ich nicht habe?
> Wahrscheinlich der ebenso konsequente wie gnadenlose Humor.
>
Das auch. Das andere f�ngt mit "I" an.
Ciao
Wolfram
--
Der Franze hat gsagt, nur Schei�e ist hundert Prozent Schei�e. Er kackt nix
anders.
Wolfram Heinrich
Das ist sicher richtig. Aber das setzt dein spezielles Gewissen voraus. Ein
anderer, der ein anderes Gewissen hat, kann dieselben Dinge tun, die dich
peinigen, ohne sich dabei zu gr�men.
Ciao
Wolfram
--
Worte, Worte, nichts als Worte, / Worte von der �den Sorte
Wolfram Heinrich
> Wolfram Heinrich (28.10.2010 20:48):
>
>> Am Thu, 28 Oct 2010 20:42:28 +0200 schrieb Dieter Bruegmann:
>>
>>> Wolfram Heinrich (28.10.2010 19:56):
>>>
>>>> Am Thu, 28 Oct 2010 19:27:01 +0200 schrieb Uwe Schickedanz: [...]
>>>>> Sag mal, was unterscheidet eigentlich den Mensch vom Tier?
>>>>>
>>>> Das frag ich mich auch. Wahrscheinlich die konsequentere Grausamkeit.
>>>
>>> Das liegt wohl nur daran, da� der Mensch das (wom�glich einzige) Tier
>>> ist, das sich seiner begrenzten Lebensdauer bewu�t ist.
>>>
>> Ich h�tte auf Intelligenz getippt. Aber, klar, das Bewu�tsein begrenzter
>> Lebensdauer setzt Intelligenz voraus.
>
> Diese Intelligenz bewirkt dann, da� aus diesem Wissen �ber die
> begrenzte Lebensdauer die verr�cktesten Ideen �ber eine Erkl�rung
> gedengelt werden, wie und warum es nach diesem Leben weitergehen mu�.
> Und es kann nur die jeweils eigene Idee - die freilich auch nur
> anerzogen ist - kann die Richtige sein.
>
Das ist, weil die anderen so unvern�nftig sind und immer nur ideologisch
denken.
Ciao
Wolfram
--
Der Franze hat gsagt, er lernt nix. Weil, sagt er, wer was kann, mu� es
auch machen.
Gunhild Simon
> Wolfram Heinrich (28.10.2010 19:56):
>
>
>
> > Am Thu, 28 Oct 2010 19:27:01 +0200 schrieb Uwe Schickedanz:
>
> >> On Wed, 27 Oct 2010 23:16:45 +0200, Wolfram Heinrich
> >> <i...@theodor-rieh.de> wrote:
>
> >>> Na ja, das ist so eine Sache. Eine aufgedonnerte Frau sendet an ihre
> >>> erfordert eine Menge Sozialisierung und Anpassung an Regeln, dieses Signal
> >>> Wenn mein nicht durch menschliche Erziehung sozialisierter Rüde von einer
> >>> Hündin das olfaktorische Signal "Ich bin läufig" bekommt, dann wird er
> >>> sehr, sehr wepsig. Und wenn ihn die Hündin dann nicht ranließe, wäre er
>
> >> Sag mal, was unterscheidet eigentlich den Mensch vom Tier?
>
> > Das frag ich mich auch. Wahrscheinlich die konsequentere Grausamkeit.
>
> ist, das sich seiner begrenzten Lebensdauer bewußt ist.
Diesen Aspekt der Erinnerung und der Antizipation behandelt Nietzsche
in seiner frühen Schrift " Vom Nutzen und Nachteil der Historie für
das Leben".
http://de.wikipedia.org/wiki/Vom_Nutzen_und_Nachteil_der_Historie_f%C3%BCr_das_Leben
"... Das Tier lebe nur in der Gegenwart – mit bescheidenem Glück – und
damit unhistorisch. Der Mensch besitze nun im Gegensatz dazu die
Fähigkeit, sich zu erinnern. Dies befähige ihn, Kultur zu schaffen.
Andererseits stellten die individuellen Erinnerungen und kollektiven
Aufzeichnungen immer auch eine Last dar. Werde diese einmal zu groß,
dann sei die Lebensfähigkeit eines Menschen oder Volkes gehemmt. Die
Historie ist damit in Nietzsches Augen sowohl eine Notwendigkeit als
auch eine Gefahr..."
Gruß
Gunhild
Wolfram Heinrich
> On Wed, 27 Oct 2010 23:16:45 +0200, Wolfram Heinrich
> <in...@theodor-rieh.de> wrote:
>
>>Na ja, das ist so eine Sache. Eine aufgedonnerte Frau sendet an ihre
>>m�nnliche Umwelt - und das unterschiedslos - das Signal "Fick mich!". Es
>>erfordert eine Menge Sozialisierung und Anpassung an Regeln, dieses Signal
>>nicht auf sich pers�nlich zu beziehen, sondern ins Allgemeine zu schieben.
>>Wenn mein nicht durch menschliche Erziehung sozialisierter R�de von einer
>>H�ndin das olfaktorische Signal "Ich bin l�ufig" bekommt, dann wird er
>>sehr, sehr wepsig. Und wenn ihn die H�ndin dann nicht ranlie�e, w�re er
>>�u�erst irritiert.
>
> Sag mal, was unterscheidet eigentlich den Mensch vom Tier?
>
Jetzt nochmal ernsthaft drauf geantwortet.
Ich hatte, nicht zuf�llig, geschrieben: "Wenn mein nicht durch menschliche
Erziehung sozialisierter R�de..." Das hei�t, er reagiert auf elementare
Signale auf die Art und Weise, f�r die diese Signale eigentlich gemacht
worden sind.
Ciao
Wolfram
--
Das Gesetz verbietet jedem mit gleicher Majest�t, dem Reichen wie dem
Armen, unter der Br�cke zu schlafen!
ANATOLE FRANCE
Gunhild Simon
wrote:
> Joachim Pense meinte:
>
> >> Er hat im Akkusativ Singular ein -en.
>
> > Aber wie lange noch? Im Femininum ist das -en im Singular schon vor zwei
> > Jahrhunderten ausgestorben.
>
> Vor etwas über hundert Jahren hat z.B. Fontane das bei auf -e endenden
> Frauennamen noch intensiv verwendet, im Akkusativ ebenso wie im Dativ, und
> auch "-ens" im Genitiv.
>
> "Irrungen, Wirrungen", zwanzigstes Kapitel:
>
Ich finde das immer charmant bei Fontane.
Dagegen bei E.T.A. Hoffmann " Die Elixiere des Teufels" schien diese
latinisierte Form mir düsterer. Das mochte daran liegen, daß zwei
moralisch sehr konträre Namen die weiblichen Hauptfiguren
charakterisieren, die Rede war von Aurelien, der Heiligen und von
Euphemien, der Bedrohlichen.
Gruß
Gunhild
Wolfram Heinrich
> On 27.10.2010 23:16, Wolfram Heinrich wrote:
>> Jetzt bringst du aber zwei Bedeutungen von "Opfer" durcheinander. Beim
>> einen Mal handelt es sich um ein religi�ses Opfer, beim zweiten Mal handelt
>> es sich um das Opfer einer Gewalttat.
>
> Spielt das aus Sicht des Opfers eine wesentliche Rolle?
>
F�r das Opfer spielt es auch keine Rolle, ob es an einer Krankheit oder
einer Pistolenkugel gestorben ist. Tot ist es auf jeden Fall.
F�r uns, die wir �ber "Opfer" diskutieren, spielt es dagegen eine Rolle, ob
wir Begriffe richtig und pr�zise verwenden oder ob wir aus der Gleichheit
des Wortes daraus schlie�en, da� auch die Sache eine gleiche sei.
In einer Schrift (von interessierter Seite verfa�t), die das Gl�cksspiel an
Automaten rechtfertigen sollte, wurde dar�ber schwadroniert, da� "Spiel"
eine urmenschliche Angelegenheit sei, ganz wichtig f�r die Entwicklung von
Kindern.
Das Spielen von Baukl�tzen wurde behandelt als sei es wesensgleich mit dem
Zocken um Geld an Automaten.
>> Genau besehen ist das "opfern" von Verbrechern sowieso eine Mogelei,
>> begangen am Gotte. Religi�ses Opfer hei�t ja eigentlich, da� ich etwas, das
>> mir viel wert ist, dem Gotte opfere, um ihn gn�dig zu stimmen, also etwa
>> einen Teil der Ernte, oder, wenn es sich um Menschenopfer handelt, einen
>> Menschen, der dem Stamm dann fehlen wird. Ihm stattdessen Verbrecher zu
>> opfern, die man so und so erschlagen h�tte, ist ein starkes St�ck. Wenn ich
>> Gott w�re, lie�e ich mir das nicht gefallen.
>
> Ich bin sicher, die Druiden hatten da eine h�bsche Begr�ndung f�r.
>
Daf�r sind solche Leute da. Immer eine nette Begr�ndung f�r das, was man eh
tun will.
>> Na ja, das ist so eine Sache. Eine aufgedonnerte Frau sendet an ihre
>> m�nnliche Umwelt - und das unterschiedslos - das Signal "Fick mich!".
>
> Das ist jetzt entweder nicht dein Ernst, das halte ich f�r die
> hoffentliche Begr�ndung, oder die bedauernswerte Fantasie eines alten
> Mannes.
Du wirst lachen, dazu habe ich - im Tenor gleichlautend - schon als
Sechzehnj�hriger was geschrieben. Das Zeug blieb und bleibt aber in der
Schublade.
>> Es
>> erfordert eine Menge Sozialisierung und Anpassung an Regeln, dieses Signal
>> nicht auf sich pers�nlich zu beziehen, sondern ins Allgemeine zu schieben.
>> Wenn mein nicht durch menschliche Erziehung sozialisierter R�de von einer
>> H�ndin das olfaktorische Signal "Ich bin l�ufig" bekommt, dann wird er
>> sehr, sehr wepsig. Und wenn ihn die H�ndin dann nicht ranlie�e, w�re er
>> �u�erst irritiert.
>
> Dein R�de pinkelt auch an jeden Baum und wirft sich dir zu F��en, wenn
> du 'Platz!' rufst.
Das letztere sieht er ein wenig anders.
http://derfranzehatgsagt.blogspot.com/2010/08/gehorche-du-hund.html
> Ich kenne gottlob M�nner, die �ber mehr Verstand verf�gen.
Du hast nie gedient, was? Ich auch nicht, aber was M�nner in der Armee
alles machen, wenn der Unteroffizier "Platz! Sitz! Fa�!" ruft, das l��t
mich schon etwas zweifeln. Auch dar�ber habe ich schon als Sechzehnj�hriger
was geschrieben, �ber die W�rde (m)eines Hundes und die eines Soldaten.
> Das sind dann aber auch M�nner, die eine Frau im Mini einfach
> nur h�bsch anzusehen finden, jedenfalls wenn sie h�bsch ist. Dies aber,
> ohne sich als Erstes Gedanken dar�ber zu machen, wie sie ihr m�glichst
> unauff�llig, daf�r aber m�glichst bald die Kleider vom Leib rei�en k�nnen.
>
Du kannst beruhigt sein, ich hab noch keiner fremden Frau, sie mag so
aufgedonnert gewesen sein, wie nur m�glich, die Kleider vom Leib gerissen
(geschweige unauff�llig!)
Ich bin aber auch ordentlich erzogen worden.
Ciao
Wolfram
--
Der Franze hat gsagt, bal er mal stirbt und dann w�r da nix, dann, sagt er,
t�t er lachen.
Wolfram Heinrich
Gegen die aus der Erinnerung und Vorausschau erwachsene Angst hat der
Mensch Gott und die Religion erfunden, gleichermaßen ein Tranquilizer wie
ein Aufputschmittel.
Ciao
Wolfram
--
Der Franze hat gsagt, er kennt die Wüste Gobi nicht, weil er, sagt er, sich
mit solchen Weibern nicht abgibt.
Joachim Pense
Am 29.10.2010 00:02, schrieb Wolfram Heinrich:
> Am Thu, 28 Oct 2010 21:24:35 +0200 schrieb Joachim Pense:
>
>> Am 28.10.2010 20:09, schrieb Wolfram Heinrich:
>
>>> Den Satz verstehe ich nicht.
>>>
>> Wenn ich jetzt gerade schlechtes Gewissen habe, dann gehts mir schlecht,
>> egal ob gelernt, abh�ngig von irgendwas oder so.
>>
> Das ist sicher richtig. Aber das setzt dein spezielles Gewissen voraus. Ein
> anderer, der ein anderes Gewissen hat, kann dieselben Dinge tun, die dich
> peinigen, ohne sich dabei zu gr�men.
Das ist das Problem des anderen, nicht meines.
Joachim
Dieter Bruegmann
> Am Thu, 28 Oct 2010 21:09:33 +0200 schrieb Dieter Bruegmann:
>
>> Wolfram Heinrich (28.10.2010 20:48):
>>
>>> Am Thu, 28 Oct 2010 20:42:28 +0200 schrieb Dieter Bruegmann:
>>>
>>>> Wolfram Heinrich (28.10.2010 19:56):
>>>>
>>>>> Am Thu, 28 Oct 2010 19:27:01 +0200 schrieb Uwe Schickedanz: [...]
>>>>>> Sag mal, was unterscheidet eigentlich den Mensch vom Tier?
>>>>>>
>>>>> Das frag ich mich auch. Wahrscheinlich die konsequentere Grausamkeit.
>>>>
>>>> Das liegt wohl nur daran, daß der Mensch das (womöglich einzige) Tier
>>>> ist, das sich seiner begrenzten Lebensdauer bewußt ist.
>>>>
>>> Ich hätte auf Intelligenz getippt. Aber, klar, das Bewußtsein begrenzter
>>> Lebensdauer setzt Intelligenz voraus.
>>
>> Diese Intelligenz bewirkt dann, daß aus diesem Wissen über die
>> begrenzte Lebensdauer die verrücktesten Ideen über eine Erklärung
>> gedengelt werden, wie und warum es nach diesem Leben weitergehen muß.
>> Und es kann nur die jeweils eigene Idee - die freilich auch nur
>> anerzogen ist - kann die Richtige sein.
>>
> Das ist, weil die anderen so unvernünftig sind und immer nur ideologisch
> denken.
Und deshalb muß man sie totmachen.
Da Didi
--
Dieter Brügmann, Spandau (bei Berlin) http://didispandau.de
NP: NDR 2 - Frühstück bei Stefanie - 14.10.2010 - Rauf und runter