Doitz-ainfac-wiki
mattis
Es ist schon zwei Jahre her, als Ken Twin und sigi und ich an einer
vereinfachten Deutschen Schriftsprache arbeiteten. Jetzt habe ich die
Texte von damals auf das Doitz-ainfac-wiki gestellt und wir haben ein
wenig weiter daran laboriert.
Komentare auf dem Doitz-ainfac-wiki in gleich welcher Schreibung sind
willkommen. Man klickt auf "hoitigen to·k be·arbaiten", schreibt und
speichert.. Keine Registrierung erforderlich. Trage vor dem Speichern
seinen wirklichen Namen in das Eingabefeld ein bitte, wer mag.
http://www.communitywiki.org/odd/DeutschEinfach/ZtirnSaite
Besten Dank für's Interesse.
Mattis Manzel
Lothar Frings
> Es ist schon zwei Jahre her, als Ken Twin und sigi und ich an einer
> vereinfachten Deutschen Schriftsprache arbeiteten. Jetzt habe ich die
> Texte von damals auf das Doitz-ainfac-wiki gestellt und wir haben ein
> wenig weiter daran laboriert.
Ich fürchte, die meisten Insassen dieser Gruppe
haben die Schnauze von Versuchen voll, die
deutsche Schriftsprache zu vereinfachen.
Matthias Opatz
> http://www.communitywiki.org/odd/DeutschEinfach/ZtirnSaite
Bist Du sicher, dass auf der Startseite ganz oben links alle
Zuordnungen richtigherum angegeben sind?
Matthias
--
Marat wurde zwar ermordet, aber er starb vorher an einer Krankheit, die
ihm sogar das Leben raubte. Prof. Galletti
..... Wer zum Kuckuck ist Galletti? => <http://www.galletti.de/> ......
==== Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen. ==
Philipp Reichmuth
> Ich fürchte, die meisten Insassen dieser Gruppe
> haben die Schnauze von Versuchen voll, die
> deutsche Schriftsprache zu vereinfachen.
Ich würde sogar sagen, ein Großteil hatte das von Anfang an.
Philipp
--
For contacting me via e-mail, please remove ".invalid" from my From:
address.
Helmut Richter
> Ich fürchte, die meisten Insassen dieser Gruppe
> haben die Schnauze von Versuchen voll, die
> deutsche Schriftsprache zu vereinfachen.
Ich finde die Thematik durchaus interessant, wie man eine Sprache mit
gegebener Phonologie verschriftlichen kann. Bei einer Sprache wie Deutsch
muss man natürlich die gewachsene Verschriftlichung berücksichtigen, um
nicht unnötige Brüche herbeizuführen. Die Schnauze voll habe ich weniger
von solchen Versuchen, als davon, schlechte Varianten davon par ordre de
moufti zu amtlichen Regelungen zu ernennen. (Und bessere bitte auch
nicht.)
Doitz ainfac finde ich eigentlich gar nicht doitz und deswegen nicht sehr
ainfac. Aber über Geschmack lässt sich nicht streiten.
--
Helmut Richter
Philipp Reichmuth
> Aber über Geschmack lässt sich nicht streiten.
Läßt sich trefflich, läßt sich, läßt sich nicht oder soll man nicht?
Google sagt 202 / 35400 / 36800 / 3460 Treffer.
Latein sagt "de gustibus non est disputandum", also soll man nicht, aber
die Redensart hat sich anscheinend verselbständigt.
Lothar Frings
> Helmut Richter schrieb:
> > Aber über Geschmack lässt sich nicht streiten.
>
> Läßt sich trefflich, läßt sich, läßt sich nicht oder soll man nicht?
>
> Google sagt 202 / 35400 / 36800 / 3460 Treffer.
> Latein sagt "de gustibus non est disputandum", also soll man nicht, aber
> die Redensart hat sich anscheinend verselbständigt.
Wobei die erste Version garantiert eine Verwechslung
mit "Mit Worten läßt sich trefflich streiten" aus dem
"Faust" ist.
Bertel Lund Hansen
> Aber über Geschmack lässt sich nicht streiten.
Auf welchem Planet lebst du?
--
Gruß
Bertel, Dänemark
Helmut Richter
> Auf welchem Planet lebst du?
Ich wollte gerade "Thulcandra" schreiben, musste aber feststellen, dass
die Kenntnis dieses Namens sogar Google verborgen ist (auch wenn er ein
paar Treffer auf etwas anderes zeitigt). Dabei ist das doch gar nicht der
eigentliche Name des Planeten ...
Übrigens heißt es "auf welchem Planeten ...".
--
Helmut Richter
Matthias Opatz
> Übrigens heißt es "auf welchem Planeten ...".
Hieß. :(
Uwe Schickedanz
wrote:
>Ich fürchte, die meisten Insassen dieser Gruppe
>haben die Schnauze von Versuchen voll, die
>deutsche Schriftsprache zu vereinfachen.
Das bringt die Sache so ziemlich auf den Punkt.
Gruß Uwe
--
Hier ist Usenet und kein Mädchenpensionat.
Astrid Schleicher zu Yvonne Steiner in desd
mattis
vorherigen Beitrags, der in eine Antwort eingeblendet wird? - Auf wiki
habt ihr den ganzen thread und könnt auch gleich die Tippfehlers
korrigieren. Oder ermangelts am frommen Sprüchle, das unten
automatisch erscheint - redundanterer Text geht kaum, ein richtig
mieses Parfum sozusagen. Die Lebendigkeit hier ist beneidenswert. Wenn
ihr hier schreibt ist das nicht weniger öffentlich als auf wiki, das
wisst ihr, denke ich.
Vergessen wir mal Doitz-ainfac einen Augen-Blick.
Soll ich euch ein Deutsche-Sprache-wiki basteln? Sexy wiki-net
intergriert?
Würde werden wie's Stadt-wiki für Stuttgart, nur halt für Deutsche
Sprache statt für Stuttgart.
Oder jemand geht auf
http://www.communitywiki.org/odd/Startup
trägt "DeutscheSprache" ein und drückt auf Go!
Nur zu!
mattis
oddwiki-senter paa Svensk.
http://www.communitywiki.org/odd/OddWikiCentrumSv/HuvudSida
Har du lyst at hjelpe med paa en oddwiki-senter-dk?
Jeg har studerat i Norge tyve aar siden.
Peter J. Holzer
> Es ist schon zwei Jahre her, als Ken Twin und sigi und ich an einer
> vereinfachten Deutschen Schriftsprache arbeiteten. Jetzt habe ich die
> Texte von damals auf das Doitz-ainfac-wiki gestellt und wir haben ein
> wenig weiter daran laboriert.
Hihi, sowas habe ich als Teenager auch mal ausgekopft, zusammen mit
leicht veränderten (und ziemlich Tolkien-inspirierten)
Buchstabenformen. Obs jemanden vom Lesen meines Tagebuchs abgehalten
hat, weiß ich nicht (vermutlich hat mein Tagebuch eh niemand
interessiert), aber zumindest Lehrer konnte man mit "elbischen"
Mitschriften verblüffen :-).
hp
--
_ | Peter J. Holzer | > Wieso sollte man etwas erfinden was nicht
|_|_) | Sysadmin WSR | > ist?
| | | h...@hjp.at | Was sonst wäre der Sinn des Erfindens?
__/ | http://www.hjp.at/ | -- P. Einstein u. V. Gringmuth in desd
Uwe Schickedanz
>Schade. Nun, vieleicht fehtlt euch die Wiederholautomatik des
>vorherigen Beitrags, der in eine Antwort eingeblendet wird?
Ganz gewiß _nicht_.
>- Auf wiki habt ihr den ganzen thread und könnt auch gleich die Tippfehlers
>korrigieren.
Nö, Du laß mal. Ich trink lieber in Ruhe meine Cola.
> Oder ermangelts am frommen Sprüchle, das unten
>automatisch erscheint - redundanterer Text geht kaum, ein richtig
>mieses Parfum sozusagen. Die Lebendigkeit hier ist beneidenswert. Wenn
>ihr hier schreibt ist das nicht weniger öffentlich als auf wiki, das
>wisst ihr, denke ich.
Wenn man nicht gerade "X-No-Archive: Yes" setzt, dann ja.
>Vergessen wir mal Doitz-ainfac einen Augen-Blick.
Och, ich kann das völlig problemlos länger als das vergessen.
>Soll ich euch ein Deutsche-Sprache-wiki basteln? Sexy wiki-net
>intergriert?
No, thanks.
>Würde werden wie's Stadt-wiki für Stuttgart, nur halt für Deutsche
>Sprache statt für Stuttgart.
>
>http://www.stuttgartwiki.de
>
>Oder jemand geht auf
>
>http://www.communitywiki.org/odd/Startup
>
>trägt "DeutscheSprache" ein und drückt auf Go!
>
>Nur zu!
Tut das Nout?
Horst Ruth
> Ich finde die Thematik durchaus interessant, wie man eine Sprache mit
> gegebener Phonologie verschriftlichen kann.
Bietet nicht die Reduktion (?) der Runen hierfür Material? Ich hab keine
Ahnung von altnordischer Philologie, aber meine, mal was gelesen zu haben,
wonach man wegen der wenigen Schriftzeichen zuweilen Probleme mit der
Deutung habe.
Gruß
HR
--
sunt nova grata tria: medicus, meretrix, melodia
Matthias Opatz
> Soll ich euch ein Deutsche-Sprache-wiki basteln? Sexy wiki-net
> intergriert?
>
> Würde werden wie's Stadt-wiki für Stuttgart, nur halt für Deutsche
> Sprache statt für Stuttgart.
>
> http://www.stuttgartwiki.de
>
> Oder jemand geht auf
>
> http://www.communitywiki.org/odd/Startup
>
> trägt "DeutscheSprache" ein und drückt auf Go!
Was in aller Welt hast Du gegen diesen Zirkel? Warum willst
Du uns ausquartieren? Haben wir die Miete nicht bezahlt?
Patrick Bonacker
am dinstag, 10 okt 2006 12:55:51 +0200, zrib matias opats
<spam...@online.de>:
>mattis schrieb:
>
>> http://www.communitywiki.org/odd/DeutschEinfach/ZtirnSaite
>
>Bist Du sicher, dass auf der Startseite ganz oben links alle
>Zuordnungen richtigherum angegeben sind?
zaint mir auc nict gants rictic tsu sain.
auserdem haben si aine menge vergesen und es ist imer noc tsu
komplitsirt.
maine radikalvariante ist natyrlic auc sicer nict das nonplusultra,
aber nicts desto trots hir di regeln:
- yberhaupt kaine grosbucztaben (naia, yber aigennamen könen vir
diskutiren...)
- yberhaupt keine kentsaicnung kurtser/langer vokale, veder durc
dopelte vokale (oder absonderlice konstruktsionen vi "ie" oder "ih")
noc durc dopelte konsonanten. das mus sic ales aus dem kontekst
ergeben. tut es auc maist; ven nict - pec! ("kontekstregel")
- bei tsusamengesetsten vörtern, forsilben usv. blaiben natyrlic
dopelte konsonanten erhalten
- fremdvörter kan man generel zraiben vi si ausgesprocen verden, auc
aigennamen ("fremdvortregel")
- bai regional unterzidlicer aussprace sind ale zraibvaisen möglic (s.
o. "rictic" oder "rictik" ist baides rictic, "regionalregel")
- bucztaben:
- a, b, d, e, f, g, h, i, k, l, m, n, o, p, r, s, t, u - vi bisher
- c entfelt + vird ie nac aussprace durc k oder ts ersetst
- j entfelt + vird durc i ersetst
- q entfelt + vird durc kv ersetst (u nac q entfelt, also ts.b. kvele)
- ß entfelt + vird durc s ersetst (imer nur s, nimals ss, egal ob
ztimhaft oder ztimlos, lang oder kurts - es gilt die kontekstregel, s.
o.: "ist auc so klar oder pec gehabt!";-)
- w entfelt + vird durc v ersetst
- v blaibt v, ven vi w ausgesprocen, sonst f (for kurtsem haten vir ia
hir den thread yber "evangelium": da gilt di regionalregel, s.o.: ver
das so sprict, zraibt es so, di anderen zraiben "efangelium")
- x entfelt + vird durc ks ersetst
- y bleibt y, ven vi fryher ü ausgesprocen, sonst i (in tsvaifelsfelen
baides erlaubt)
- ä entfelt + vird durc e ersetst
- ü entfelt + vird durc y ersetst
(unklar: hat iemand aine ide fyr das "ö"? ic behalte es erstmal)
- ch vird c
- ck vird natyrlic ainfac k
- sch vird z (auc bai anvendung der fremdvortregel, s. o., auf ainen
ztimhaften tsizlaut, ts.b. zurnal oder garaze)
- st + sp verden natyrlic zt + zp, ven so ausgesprocen
(resultat: j, q, w, x, ä, ü, ß gibt es yberhaupt nict mer, oder sit
iemand aine fervendungsmöglickait?)
sonderfele:
- h tsvizen vokalen _kan_ veggelasen verden, ven man es (fast) nict
hört (ts.b. gehen = geen)
- ehem. "tz" vird nict "tts", sondern nur "ts"
diftonge:
- "eu" + "äu" vird durc "oi" (tia, hilft nicts..) ersetst
- "ei" vird "ai"
gramatik:
- komasetsung nac gefyl
- ainsats fon simbolen und tsifern btsv. als vort + auc inerhalb fon
vorten ist erlaubt (+ fyr "und", / fyr "oder", 2mal fyr tsvaimal...)
ac ia, namen _darf_ man auf altmodize vaise zraiben:
>Matthias
_mus_ man aber nict (auc fremde nict, sihe gants oben), maint:
patrik
ps das hat zpas gemact ;-)
ic glaube ic zraibe mal in ainer fraien ztunde aine
konvertirungssoftver, damit es am anfang etvas zneler get. obvol man
es dan sicer noc langsamer lernt...
Wolfram Heinrich
> Hallo,
>
> Es ist schon zwei Jahre her, als Ken Twin und sigi und ich an einer
> vereinfachten Deutschen Schriftsprache arbeiteten. Jetzt habe ich die
> Texte von damals auf das Doitz-ainfac-wiki gestellt und wir haben ein
> wenig weiter daran laboriert.
>
Ach ja. 1983 hat mal in der "Süddeutschen Zeitung" ein ebenfalls genialer
Mensch eine Anzeige aufgegeben und für seine "Phonetische Rechtschreibung"
geworben. Ich habe ihm damals folgenden Brief geschrieben:
"bedrifd: Ire antsaige in dea südoitschn zeidung
fölker höat di tsentrahle!
ser geerte damn un hern
dea südoitschn zeidung fom lezdn sonabnd endneme ich di kunde das es aine
tsentrahle mer giebt in dism unsrem lande: Ire tsentrale füa fonetische
rechtschreibung. (tsentraln gibz mitleawaile so file das dea ware snop
seinn ladn klucherweise "periferi", "profints", "rand" oda "stroiverain"
oda wais dea geia wi nenen solte.)
net dise fonetische rechtschreibung.
angenem an langn winterabndn duachaus.
was aba solls?
ainfach aine andre rechdschreibung schdat dea heagebrachdn eintsufüan isd
ein risnauvwand (blos damid sich das rumschbrichd!!). erleichterung brechte
das aber noch nichd den es gebe dan ima noch aine rechtschreibung das heist
jedes geschribne wort hete eine vorgeschribne foam und dea schreiba müste
sich dise form in seinem hian merkn. 0 jarhundat 0 bescheftigungsterapi!
der ware wansin aba kröche aus den dintnfesern wen si di rechdschreibung
völig und iberhaubd freigebn. di faulseke von schreiban wüadn tswar zuerst
auvatmen durchatmen und iubelnd auvschrein brechn aba balt schon heisa
gurglnd zusamn von graun geschütlt. ieda schreiba nemlich schribe dan wi in
di tsunge tsu schreibn anleitet. und warlich warlich ich sage oich es wirt
ein ieglicha daselbe wort in antrer waise schreibn wis im eingegebn ward
fom dialekt fom tohnval und fom augnblik. und nimand mer wirt auv anhlb
veasten des nechstn geschribnes wort!
im eanst: wia lesn doch nicht buchschtabe füa buchschtabe sondean
mindestens woat füa woat maist soga gantse sazteile auf einn siz. dise ser
zaitschparende metode funktsionirt aba nur, wen wir das abgeschbaichate
wort sovoat widaeakenen was one veazögarung nur get wen es in dea foam wida
auvtaucht in der wia es ainsd geleant hatn. wen nicht dan müsn wir
notgedrungn das wort east wida zusamnsezn aus den einzelnen buchschtabn.
dialegt - auch dea aigne! -ist genau deshalb so schwer und müsam tsu lesn.
wail es kaine vestgeschribne ortografi für den dialekt gibt eafindet sich
jeda autohr seine eigne. der lesa hat das nachsen. (aus dem grunde übrigens
sint bei diealegdautohren dichterlesungn recht belibt.)
ein besondres kapitl ist das maschineschreibn in fonetischer
rechtschreibung. auch hir schreipt man nichd anschlag auf anschlak. des
tüpistn gedechtnis ist in den fingan und di finga habn jeweils gantse worte
im schbeicha. was es blos füa eine sauabeid war disn brif abtsutipn one in
di konfentsionele ortografi tsu ferfaln (es gelang nichd ima wi Si gesen
reschpecktife gelesn habn) sich ima wida di komata tsu feaknaivn. (ich ge
doch recht in dea aname das si di komareglung - mid das schwirikste kapitl
dea gesammtn rechtschreibung - gants apschafn woln oda?)
bleibd mia noch Irer tsentrahle fil schbas aba wehnich eafolk tsu wünschn.
mid froindlichn grüsn
P. S.: Ich sag Ihnen, es ist vielleicht ein Genuß, nach so langer Zeit
wieder einen gewohnten, ordentlich geschriebenen Satz zu schreiben (und zu
lesen????)!"
Ciao
Wolfram
--
Shakespeare war vielleicht nicht Shakespeare. X. ist es ganz bestimmt
nicht.
STANISLAW JERZY LEC
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.it
Lothar Frings
> Soll ich euch ein Deutsche-Sprache-wiki basteln?
Du badest gerade deine Hände drin.
Matthias Opatz
> dea südoitschn zeidung fom lezdn sonabnd
Sonabnd? Südoitsch?
Wolfram Heinrich
> Wolfram Heinrich schrieb:
>
>> dea südoitschn zeidung fom lezdn sonabnd
>
> Sonabnd? Südoitsch?
>
Ja, mei, das kommt, wenn man noaddoitsche Tseitungen list.
Ciao
Wolfram
--
Das habe ich getan, sagt das Gedächtnis. Das kann ich nicht getan haben,
sagt die Eitelkeit. Und schließlich gibt der Klügere nach.
FRIEDRICH NIETZSCHE
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.it
mattis
> Du uns ausquartieren? Haben wir die Miete nicht bezahlt?
Ruhig Blut, gar nix hab ich gegen euch. Will euch auch nicht
ausquartieren, wollt lediglich euch ein 17-Zimmer Penthouse mit
swimming-pool übereignen.
dieer Thread enthält
* 1 neue Schreibweise für ein vereinfachtes Deutsch - list sic
rectents flüssig, übigens.
* Beispiele aus Zeitungen für andere Vereinfachungsversuche.
* Diskussionselemente zu wiki und usenet Benutung.
Auf wiki führte man die Diskussionen auf drei verschiedenen Seiten
weiter und könnte oben chic zusammenfassen, was man sich bislang
gemeinsam ausgedacht hat.
Hansjoerg Lipp
> - ä entfelt + vird durc e ersetst
Womit Du Dich als Noaddeutscha geoutet hast. Diese Unart, "ä" als "e"
auszusprechen, macht sich aber leider auch hier[tm] breit: "Nächster
Halt: Univeasiteet". Hier. In Stuttgart. Schnüff.
Ich fordere daher:
- ö entfält + vird durc e ersätst
Dass das sinnvoll ist, sieht man ja schon an der richtigen Aussprache
des Wortes "schön": Man sagt ja schließlich [Se:] und nicht etwa [Sø:n].
Siehe auch "Elefele".
Grüße, Hansjörg
Patrick Bonacker
on Mon, 16 Oct 2006 14:01:14 +0200, Rüdiger Silberer
<Silberer...@lycos.de> wrote:
>Am 11.10.2006 schrieb Hansjoerg Lipp:
>
>> Patrick Bonacker wrote:
>>> - ä entfelt + vird durc e ersetst
>>
>> Womit Du Dich als Noaddeutscha geoutet hast. Diese Unart, "ä" als "e"
>> auszusprechen, macht sich aber leider auch hier[tm] breit: "Nächster
>> Halt: Univeasiteet". Hier. In Stuttgart. Schnüff.
>
>Ja, das behaupten die Nordlichter ständig, daß man kein ä spräche.
Nur zum Verständnis: "ihr" sprecht wirklich "(einen Baum) fällen"
anders aus als "fellen"?! (nur bzgl. "ä", nicht andere Absurditäten,
wie Weglassen des "n" oder so, was ich _irgendwo_ im Süden auch schon
vernahm ;-)
>> Ich fordere daher:
>>
>> - ö entfält + vird durc e ersätst
>>
>> Dass das sinnvoll ist, sieht man ja schon an der richtigen Aussprache
>> des Wortes "schön": Man sagt ja schließlich [Se:] und nicht etwa [Sø:n].
>> Siehe auch "Elefele".
>
>Das klingt schon sehr viel vernünftiger.
Echt? "Hehle" statt "Höhle"? Bizarr!
Im Übrigen fällt das alles unter "meine" "Regionalregel" (siehe dort):
schreibt doch, wie ihr wollt ;-)
Und überhaupt bezog sich das alles auf _Deutsch_...
duck und weg,
Patrick
Oliver Cromm
> Am 11.10.2006 schrieb Hansjoerg Lipp:
>
>> Patrick Bonacker wrote:
>>> - ä entfelt + vird durc e ersetst
>>
>> Womit Du Dich als Noaddeutscha geoutet hast. Diese Unart, "ä" als "e"
>> auszusprechen, macht sich aber leider auch hier[tm] breit: "Nächster
>> Halt: Univeasiteet". Hier. In Stuttgart. Schnüff.
>
> Ja, das behaupten die Nordlichter ständig, daß man kein ä spräche.
Die Nordlichter schaffen es ja auch, die beiden nur entfernt verwandten
Laute /s/ und /z/ korrekt zu verteilen, ohne daß diese in der Schrift
kodifiziert werden. Den Südlichtern ist dagegen nicht zuzutrauen, daß
sie für ihre nutzlose Unterscheidung von /e:/ und /E:/ selber die
Verantwortung übernehmen? Na, ich hätte es mir ja denken können.
--
Oliver "goldenes Mittellicht" Cromm
Matthias Opatz
> Matthias Opatz schrieb:
>
>> Helmut Richter schrieb:
>>
>>> Übrigens heißt es "auf welchem Planeten ...".
>>
>> Hieß. :(
>
Nein, "auf welchem Planet" ist deskriptiv. Laut Wahrig und Bertelsmann ist
das schwache Substantiv-Deklination No. 10:
| Nominativ der Held die Helden
| Genitiv des Helden der Helden
| Dativ dem Held den Helden
| Akkusativ den Helden die Helden
Bin ich nur veraltet oder grundsätzlich daneben, wenn ich "dem Helden"
vorziehe?
Horst Ruth
> Nur zum Verständnis: "ihr" sprecht wirklich "(einen Baum) fällen"
> anders aus als "fellen"?!
Schlechtes Beispiel, da es fellen nicht gibt. Ich würde es aber analog zu
Vellern sprechen, also anders als fällen.
> Echt? "Hehle" statt "Höhle"? Bizarr!
Hehli, von verhehlen. Aber: hähling@.
Oliver Cromm
> Nein, "auf welchem Planet" ist deskriptiv. Laut Wahrig und Bertelsmann ist
> das schwache Substantiv-Deklination No. 10:
>| Nominativ der Held die Helden
>| Genitiv des Helden der Helden
>| Dativ dem Held den Helden
>| Akkusativ den Helden die Helden
>
> Bin ich nur veraltet oder grundsätzlich daneben, wenn ich "dem Helden"
> vorziehe?
Grundsätzlich daneben nun schon mal grundsätzlich gar nicht.
Ich wundere mich vor allem über diese Kombination der Kasusformen. Ich
kann mir schwer einen Sprecher vorstellen, bei dem das -en im Dativ
wegfällt, aber im Akkusativ bleibt. Bei mir schwindet zuerst und vor
allem die Akkusativendung. Bin ich damit wiederum ungewöhnlich?
--
Bill Gates working as a waiter:
- Waiter, there's a fly in my soup
- Try again, maybe it won't be there this time
Helmut Richter
> Nein, "auf welchem Planet" ist deskriptiv. Laut Wahrig und Bertelsmann ist
> das schwache Substantiv-Deklination No. 10:
> | Nominativ der Held die Helden
> | Genitiv des Helden der Helden
> | Dativ dem Held den Helden
> | Akkusativ den Helden die Helden
Wahrig und Bertelsmann schreiben "dem Held" aber "den Helden"? Das
verstehe ich nicht. Wer den Dativ nicht kann, kann den Akkusativ auch
nicht.
> Bin ich nur veraltet oder grundsätzlich daneben, wenn ich "dem Helden"
> vorziehe?
MUSEN weder veraltet noch daneben. So und nur so ists richtig.
--
Helmut Richter
Matthias Opatz
> Wahrig und Bertelsmann schreiben "dem Held" aber "den Helden"?
Bittesehr:
<http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/services/suche/wbger/index,page=1861012.html>
Ich gehe mal davon aus, dass hier keine Unterschiede zwischen gedruckten und
Online-Quellen (dieses Werks) bestehen.
>> Bin ich nur veraltet oder grundsätzlich daneben, wenn ich "dem Helden"
>> vorziehe?
>
> MUSEN weder veraltet noch daneben. So und nur so ists richtig.
Naja, bis gestern hatte ich das auch vermutet ...
Helmut Richter
> Helmut Richter schrieb:
>
> > Wahrig und Bertelsmann schreiben "dem Held" aber "den Helden"?
>
> Bittesehr:
> <http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/services/suche/wbger/index,page=1861012.html>
Dort ists richtig - vielleicht erst jetzt.
--
Helmut Richter
Matthias Opatz
> Matthias Opatz wrote:
>> Helmut Richter schrieb:
>>
>>> Wahrig und Bertelsmann schreiben "dem Held" aber "den Helden"?
>>
>> Bittesehr:
>> <http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/services/suche/wbger/index,page=1861012.html>
>
> Dort ists richtig - vielleicht erst jetzt.
In der Tat, erst jetzt. Ischwör!
Matthias Opatz
[Soll man dem Held orthografische Absolution erteilen?]
>> Dort ists richtig - vielleicht erst jetzt.
>
> In der Tat, erst jetzt. Ischwör!
Und konsequent waren sie bei der Berichtigung auch nicht:
<http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/services/suche/wbger/index,page=2045018.html>
(Stand: 17 Oktober 2006, 11.30 Uhr)
Ingrid-Matthias
Axel van Bergen
> >>Ja, das behaupten die Nordlichter ständig, daß man kein ä spräche.
Die Behauptung müsste vielmehr lauten, dass man es nicht spreche.
> Tja, so fühlen wir uns, wenn behauptet wird, es gäbe kein ä.
Würdet ihr euch besser fühlen, wenn man behauptete, es gebe keins?
Grüßle,
Axel
Oliver Cromm
> Am 16.10.2006 schrieb Oliver Cromm:
>
>>>> Patrick Bonacker wrote:
>>>>> - ä entfelt + vird durc e ersetst
>>>>
>> Die Nordlichter schaffen es ja auch, die beiden nur entfernt verwandten
>> Laute /s/ und /z/ korrekt zu verteilen, ohne daß diese in der Schrift
>> kodifiziert werden.
>
> Ich ssach mal, das iss total überflüssich.
>
>> Den Südlichtern ist dagegen nicht zuzutrauen, daß
>> sie für ihre nutzlose Unterscheidung von /e:/ und /E:/ selber die
>> Verantwortung übernehmen? Na, ich hätte es mir ja denken können.
>
> ??
Wenn man statt e und ä künftig e und e schreibt, ist damit keine
Verpflichtung verbunden, beide gleich zu sprechen. Man muß halt nur
wissen, wo man e und wo ä spricht, so wie die Schwaben das auch heute
beim kurzen E wissen, die Überregionalen beim S und wir alle bei der
Unterscheidung von "Bus" und "Mus".
--
Oliver C.
Die demoskopische Hauptzielgruppe von "Focus" sind Maenner aus dem
gehobenen Mittelstand zwischen 40 und 65 (IQ, nicht Alter).
Andreas Kabel in de.etc.sprache.deutsch
Oliver Cromm
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Stefan Ram schrieb:
>
>>> Es gibt kein Wortpaar, daß sich durch stimmhaftes und
>>> stimmloses s unterscheiden würde.
>> "Zoo" - "so"
Stefan, wie sprichst Du denn bitte "Zoo" aus?
Von Ralfs Liste gehören die folgenden zu meinem Wortschatz und
unterscheiden sich in meinem Dialekt *nur* durch die Stimmhaftigkeit des
S (das von Rüdiger gemeinte, wenn nicht so geschriebene Phänomen):
> weisen - weißen
> reisen - reißen
> Meisel - Meißel
> Gleisen - gleißen (aber: gleisnerisch)
Das heißt aber nicht, daß es tatsächlich auf die Stellung nach ei
beschränkt wäre, die Liste war nur nicht gut genug. Mir fallen jetzt
ein:
Asen - aßen
Phrasen - fraßen
leasen - ließen
äse - äße
Muse - Muße (von Stephen genannt)
Und weil wir auch der Späße nicht vergessen sollen:
Spesen - Späßen
Volker Gringmuth
> Und weil wir auch der Späße nicht vergessen sollen:
>
> Spesen - Späßen
Das läuft aber auch nur dialektal. Hochsprachlich haben die Spesen
vorn ein sehr geschlossenes e.
vG
Michael Baumgartner
> Ralf Kusmierz wrote:
> Von Ralfs Liste gehören die folgenden zu meinem Wortschatz und
> unterscheiden sich in meinem Dialekt *nur* durch die Stimmhaftigkeit des
> S (das von Rüdiger gemeinte, wenn nicht so geschriebene Phänomen):
>
>> weisen - weißen
>> reisen - reißen
>> Meisel - Meißel
>> Gleisen - gleißen (aber: gleisnerisch)
Ich spreche kein stimmhaftes S, dennoch sind auch für mich (und wohl
auch für Rüdiger) alle genannten Beispiele Minimalpaare, und zwar
zwischen laxem und gespanntem S. ("Meisel" kannte ich übrigens bisher
nicht.)
> Das heißt aber nicht, daß es tatsächlich auf die Stellung nach ei
> beschränkt wäre, die Liste war nur nicht gut genug. Mir fallen jetzt
> ein:
>
> Asen - aßen
> Phrasen - fraßen
> leasen - ließen
> äse - äße
> Muse - Muße (von Stephen genannt)
Diese Beispiele dagegen sind für mich Homophone, auch Sex - sechs.
> Und weil wir auch der Späße nicht vergessen sollen:
>
> Spesen - Späßen
Das natürlich überhaupt nicht.
Grus, Michael
--
Kanji per X-Face! Heute:
KIN/kane Gold, Geld; Metall; Freitag
Häufiger Nachname in Korea, z. B. des Geliebten Führers Kim Dschong-Il
Philipp Reichmuth
> Ich spreche kein stimmhaftes S
D.h. du würdest "ßieben ßachsen ßitzen mit ßieben Gläßern Brauße in der
ßonne" sagen, verstehe ich das richtig? Darf man fragen, was Deine
sprachgeographische Heimat ist?
>> Asen - aßen
>> Phrasen - fraßen
>> leasen - ließen
>> äse - äße
>> Muse - Muße (von Stephen genannt)
>
> Diese Beispiele dagegen sind für mich Homophone, auch Sex - sechs.
Die linke Spalte, also z.B. auch "Phrasen", sprichst du demnach stimmlos?
Philipp
--
For contacting me via e-mail, please remove ".invalid" from my From:
address.
Oliver Cromm
Ich verstehe ja, daß das Modul zur Erkennung unsichtbarer Smilies ganz
schön ins Geld geht, aber auf das Basismodul "gekennzeichnete Späße"
sollte man wohl trotzdem nicht verzichten.
--
Microsoft designed a user-friendly car:
instead of the oil, alternator, gas and engine
warning lights it has just one: "General Car Fault"
Thomas Gerlach
[...]
> Das heißt aber nicht, daß es tatsächlich auf die Stellung nach ei
> beschränkt wäre, die Liste war nur nicht gut genug. Mir fallen jetzt
> ein:
>
> Asen - aßen
> Phrasen - fraßen
> leasen - ließen
Hm? Sprichst du "leasen" wie "liesen" aus? Falls ja: Warum? ;)
CU
Thomas
Philipp Reichmuth
Warum nicht? Ich tu's jedenfalls (["li:.z=n], ["li:s.t@], [g@."li:st]),
wegen der stimmhaften Realisation in engl. "leasing" und weil es
allgemein meiner deutschen Realisierung des S entspricht ("ich möchte
diesen fiesen Riesen leasen").
Philip
Thomas Gerlach
> Thomas Gerlach schrieb:
>> On Thu, 19 Oct 2006 23:01:21 -0400, Oliver Cromm wrote:
>>
>> [...]
>>> Das heißt aber nicht, daß es tatsächlich auf die Stellung nach ei
>>> beschränkt wäre, die Liste war nur nicht gut genug. Mir fallen jetzt
>>> ein:
>>>
>>> Asen - aßen
>>> Phrasen - fraßen
>>> leasen - ließen
>>
>> Hm? Sprichst du "leasen" wie "liesen" aus? Falls ja: Warum? ;)
>
> Warum nicht?
Gegenfragen sind unfair. ;)
> Ich tu's jedenfalls (["li:.z=n], ["li:s.t@], [g@."li:st]),
> wegen der stimmhaften Realisation in engl. "leasing"
Sprichst du zum Ausgleich dann wenigstens "teasen" und "teasing" mit
stimmlosem S? ;)
> und weil es
> allgemein meiner deutschen Realisierung des S entspricht ("ich möchte
> diesen fiesen Riesen leasen").
Ah, OK. Mal sehen, ob Oliver das ähnlich sieht.
CU (mit stimmlosem C)
Thomas
Oliver Cromm
> On Thu, 19 Oct 2006 23:01:21 -0400, Oliver Cromm wrote:
>
> [...]
>> Asen - aßen
>> Phrasen - fraßen
>> leasen - ließen
>
> Hm? Sprichst du "leasen" wie "liesen" aus? Falls ja: Warum? ;)
Ja. Wie denn sonst? Ganz ernsthaft.
Helga Schulz
>Rüdiger Silberer <Silberer...@lycos.de> writes:
>>Es gibt kein Wortpaar, daß sich durch stimmhaftes und
>>stimmloses s unterscheiden würde.
>
> "Zoo" - "so"
Zoo hat ein [ts]ett. So ein [s].
Wie soll man das verwechseln?
Joachim Pense
Ich glaube, der Berliner Akzent realisiert Wortanlaut das Zett als
stimmloses S.
Hatten wir hier vor Jahren, als eine Berlinerin (damals Regular) ganz
verblüfft über die Diskussion der Aussprache von "Cent" (mit Zett oder
Stimmlosem S) war, was da eigentlich die Alternative sei.
Joachim
Philipp Reichmuth
>> Zoo hat ein [ts]ett. So ein [s].
>> Wie soll man das verwechseln?
>
> Ich glaube, der Berliner Akzent realisiert Wortanlaut das Zett als
> stimmloses S.
Naja, nicht durchgehend, aber die Realisierung gibt's hier schon. Vgl.
auch Tucholsky, z.B. "und ick ßottel los" in 'Ein älterer, aber leicht
besoffener Herr' (<http://people.freenet.de/Das-Zentrum/besoffen.html>).
Ick wundre mir halt etwas, das ausgerechnet Stefan als Vertreter der
Sprachreinhalterfraktion hier in der NG sich am Berliner Dialekt
orientiert, aber in Berlin ist das in der Tat ein Minimalpaar.
Philipp
Thomas Gerlach
> Thomas Gerlach wrote:
>
>> On Thu, 19 Oct 2006 23:01:21 -0400, Oliver Cromm wrote:
>>
>> [...]
>>> Asen - aßen
>>> Phrasen - fraßen
>>> leasen - ließen
>>
>> Hm? Sprichst du "leasen" wie "liesen" aus? Falls ja: Warum? ;)
>
> Ja. Wie denn sonst? Ganz ernsthaft.
Wie "ließen". Das scheint mir die einzige Alternative zu "liesen" zu
sein.
CU
Thomas
Peter J. Holzer
> X-No-Archive: Yes
> begin quoting, Stefan Ram schrieb:
>>> stimmloses s unterscheiden würde.
>> "Zoo" - "so"
>
> Nase - nasse
> Fusel - Fussel
Diese drei (und etliche der weiteren) unterscheide ich durch die Länge des
Vokals, nicht durch die Stimmhaftigkeit des S. Stimmhaftes S spreche ich
nur, wenn ich englisch spreche. (oder wenn ich betont deutlich sprechen
will, um einen Fehler zu korrigieren: "Er heißt Weiskopf, nicht Weißkopf").
hp
--
_ | Peter J. Holzer | > Wieso sollte man etwas erfinden was nicht
|_|_) | Sysadmin WSR | > ist?
| | | h...@hjp.at | Was sonst wäre der Sinn des Erfindens?
__/ | http://www.hjp.at/ | -- P. Einstein u. V. Gringmuth in desd
Thomas Schade
> Diese drei (und etliche der weiteren) unterscheide ich durch die Länge des
> Vokals, nicht durch die Stimmhaftigkeit des S. Stimmhaftes S spreche ich
> nur, wenn ich englisch spreche.
Nur um dich richtig zu verstehen, du sprichst z.B. bei 'singen' das 's'
stimmlos? Also etwa 'ßingen'?
Ciao
Toscha
--
5 kleine Jägermeister wurden kontrolliert,
Ein Polizist nahm's zu genau, da war'n sie noch zu viert.
Joachim Pense
> Am 20.10.2006 schrieb Ralf Kusmierz:
>
>> X-No-Archive: Yes
>>
>> begin quoting, Stefan Ram schrieb:
>>
>>>> Es gibt kein Wortpaar, daß sich durch stimmhaftes und
>>>> stimmloses s unterscheiden würde.
>>> "Zoo" - "so"
>>
>> grieseln - grießeln
>> lasen - lassen
>> Nase - nasse
>> Fusel - Fussel
>> weisen - weißen
>> Asi - Assi
>> vermiesen - vermissen
>> reisen - reißen
>> Wesen - wessen
>> das - daß
>> Bose - Bosse
>> Biese - Bisse
>> Meisel - Meißel
>> Tesa - Tessa
>> Gras - Graß
>> Bläser - Blesser
>
> Ä und e werden natürlich unterschiedlich gesprochen.
>
>> Ase - Asse
>> beiseite - Beißseite
>> Esau - Eßsau
>
> Zweimal s.
>
>> äste - Äste
>> glosen - Glossen
>> Gleisen - gleißen (aber: gleisnerisch)
>> Rasen - Rassen
>> fasen - fassen
>> fräsen - fressen
>> Gneisen - gneißen
Was ist "gneißen"?
>> sechs - Sex
>
>> Haussee - Hausse
>> Baiser - Baisse
>
> Die beiden werden ja, unabhängig vom »s« völlig unterschiedlich
> gesprochen.
>
> Außer den markierten Unterschieden bestehen eventuelle
> Ausspracheunterschiede ausschließlich in der Vokallänge, aber nicht im
> »s«.
Das ist aber genau der Punkt, der deine Minimalpaare wertlos macht. Da
ist "leasen" - "ließen" schon besser, allerdings ist hier natürlich
ein Fremdwort da. Wie bei "Sex" auch.
Joachim
Peter J. Holzer
> On 22.10.2006 14:42, Peter J. Holzer wrote:
>> Diese drei (und etliche der weiteren) unterscheide ich durch die Länge des
>> Vokals, nicht durch die Stimmhaftigkeit des S. Stimmhaftes S spreche ich
>> nur, wenn ich englisch spreche.
>
> Nur um dich richtig zu verstehen, du sprichst z.B. bei 'singen' das 's'
> stimmlos? Also etwa 'ßingen'?
Ja.
Oliver Cromm
> Am Sun, 22 Oct 2006 00:00:35 +0200 schrieb Helga Schulz:
>
>> r...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) schrieb vorher:
>>
>>>Rüdiger Silberer <Silberer...@lycos.de> writes:
>>>>Es gibt kein Wortpaar, daß sich durch stimmhaftes und
>>>>stimmloses s unterscheiden würde.
>>>
>>> "Zoo" - "so"
>>
>> Zoo hat ein [ts]ett. So ein [s].
>> Wie soll man das verwechseln?
>
> Ich glaube, der Berliner Akzent realisiert Wortanlaut das Zett als
> stimmloses S.
Interessant, das kann man schon mal vergessen, das klingt aber auch zu
sehr nach einem Sprachfehler.
--
Oliver C.
Oliver Cromm
> On Sat, 21 Oct 2006 15:55:43 +0200, Philipp Reichmuth wrote:
>> Thomas Gerlach schrieb:
>>>
>>> Hm? Sprichst du "leasen" wie "liesen" aus? Falls ja: Warum? ;)
>>
>> Ich tu's jedenfalls (["li:.z=n], ["li:s.t@], [g@."li:st]),
>> wegen der stimmhaften Realisation in engl. "leasing"
>
> Sprichst du zum Ausgleich dann wenigstens "teasen" und "teasing" mit
> stimmlosem S? ;)
Nun hast Du mich doch mal zum Nachschlagen gebracht. Daß "lease" im
Englischen ein /s/ hat, war mir noch nicht aufgefallen. Ahnen kann man
es bei diesen Englischsprachigen ja nie. "Leasing" habe ich vermutlich
im Deutschen kennengelernt.
--
Oliver C.
Peter J. Holzer
> Am Sun, 22 Oct 2006 13:39:19 +0200 schrieb Rüdiger Silberer:
>
>> Am 20.10.2006 schrieb Ralf Kusmierz:
>>> Gneisen - gneißen
>
> Was ist "gneißen"?
Erkennen, begreifen, ein Aha-Erlebnis haben, ...
Toni Polster hat versagt :-(.
Joachim Pense
> On 2006-10-22 14:16, Joachim Pense <sn...@pense-mainz.eu> wrote:
>> Am Sun, 22 Oct 2006 13:39:19 +0200 schrieb Rüdiger Silberer:
>>
>>> Am 20.10.2006 schrieb Ralf Kusmierz:
>>>> Gneisen - gneißen
>>
>> Was ist "gneißen"?
>
> Erkennen, begreifen, ein Aha-Erlebnis haben, ...
>
> Toni Polster hat versagt :-(.
>
Toni Polster - ist das der öÖsterreichische Günther Jauch?
Joachim
Philipp Reichmuth
> Das ist aber genau der Punkt, der deine Minimalpaare wertlos macht. Da
> ist "leasen" - "ließen" schon besser, allerdings ist hier natürlich
> ein Fremdwort da. Wie bei "Sex" auch.
"Weise" vs. "weiße" und diverse Beispiele sind hier im Thread ja schon
genannt worden. Man braucht aber auch gar kein echtes Minimalpaar, es
reicht schon eine weitgehende Kontextübereinstimmung im Kontext, z.B.
"Meisen" - "schmeißen". So gesehen muß man, wenn man rein phonetisch
argumentiert, das Vorhandensein zweier verschiedener S-Phoneme im
Hochdeutschen akzeptieren.
Andererseits ist die Opposition nicht sehr häufig, was einen zu einem
Distributionsargument anregen könnte, analog wie es etwa bei den beiden
"ch"-Lauten geschieht, wo es Minimalpaare wie "Schlauchen" vs.
"schlauchen" oder Beinahepaare wie "Frauchen" vs. "rauchen" gibt und
viele Linguisten angesichts der fast vollständigen Trennbarkeit hier mit
der Junktur ein im Grunde morphologisches Kriterium einführen, um ihr
eines Phonem zu retten. (Das stört einen Linguisten natürlich, der
primär an einer scharfen Trennung der Beschreibungsebenen interessiert
ist, was man an den entsprechenden Diskussionen etwa in sci.lang
regelmäßig merkt.) Wenn man das so handhaben will, muß man bei [s] vs.
[z] einen Regelapparat aufstellen, der auf Grundformen und verschiedenen
Morphemergänzungen aufsetzt. Ich bin kein Experte für deutsche
Phonotaktik, vermutlich hat das schon mal jemand gemacht.
Peter J. Holzer
Nein, das dürfte eher Armin Assinger sein (Ex-Schifahrer und
Millionenshow-Moderator).
Toni Polster war Fußballer und sein Beitrag zum deutsch-österreichischen
Kulturaustausch bestand darin, einen deutschen Journalisten einen
Blitzgneißer zu nennen.
Thomas Gerlach
[...]
> Stimmhaftes S spreche ich
> nur, wenn ich englisch spreche. (oder wenn ich betont deutlich sprechen
> will, um einen Fehler zu korrigieren: "Er heißt Weiskopf, nicht Weißkopf").
Damit lässt du nahezu jeden Stimmhaftes-S-Sprecher vor Neid erblassen.
:)
SCNR
Thomas
Patrick Bonacker
on Sun, 22 Oct 2006 16:34:42 +0200, "Peter J. Holzer"
<hjp-u...@hjp.at> wrote:
>On 2006-10-22 13:45, Thomas Schade <tos...@rrr.de> wrote:
>> On 22.10.2006 14:42, Peter J. Holzer wrote:
>>> Diese drei (und etliche der weiteren) unterscheide ich durch die Länge des
>>> Vokals, nicht durch die Stimmhaftigkeit des S. Stimmhaftes S spreche ich
>>> nur, wenn ich englisch spreche.
>>
>> Nur um dich richtig zu verstehen, du sprichst z.B. bei 'singen' das 's'
>> stimmlos? Also etwa 'ßingen'?
>
>Ja.
Quasi _denglisch_. Vgl. "Song". Damit wären die wahren Schuldigen
ausgemacht.
;-)
Patrick
Oliver Cromm
> Stimmhaftes S spreche ich
> nur, wenn ich englisch spreche. (oder wenn ich betont deutlich sprechen
> will, um einen Fehler zu korrigieren: "Er heißt Weiskopf, nicht Weißkopf").
Aber immer nur da, wo keins hineingehört?
Tassilo Halbritter
> >
> >> Am 20.10.2006 schrieb Ralf Kusmierz:
> >
> > Was ist "gneißen"?
>
> Erkennen, begreifen, ein Aha-Erlebnis haben, ...
>
> Toni Polster hat versagt :-(.
>
Eher: wahrnehmen, ahnen, erkennen
Manche führen es auf griech. gnosis (mit Omega) zurück: Erkenntnis,
Einsicht, Urteil
--
_____ _ _ mailto: halbritter at acornusers.org
|__ __|| | | | "Die Furcht vor denjenigen unsichtbaren Mächten,
| | | |_| | welche der Staat anerkennt, ist Religion, die Furcht
| | | _ | vor solchen, welche er nicht anerkennt, Aberglaube."
|_|a |_| |_|a (Philosophisches Wörterbuch)
Peter J. Holzer
> Peter J. Holzer wrote:
>> Stimmhaftes S spreche ich nur, wenn ich englisch spreche. (oder wenn
>> ich betont deutlich sprechen will, um einen Fehler zu korrigieren:
>> "Er heißt Weiskopf, nicht Weißkopf").
>
> Aber immer nur da, wo keins hineingehört?
Woher weißt Du das? Hast Du mich schon mal Englisch reden hören? <gd&r>
Beim "Weiskopf"-Beispiel stimmt das schon so. Ich hatte einen Lehrer,
der so hieß und regelmäßig darauf hinweisen musste, dass er den Namen
von seier Weisheit habe und nicht von durch Schülern verursachte
Melanininsuffizienz.
Oliver Cromm
> On 2006-10-22 16:48, Oliver Cromm <lispa...@internet.uqam.ca>
> wrote:
>> Peter J. Holzer wrote:
>>> Stimmhaftes S spreche ich nur, wenn ich englisch spreche. (oder wenn
>>> ich betont deutlich sprechen will, um einen Fehler zu korrigieren:
>>> "Er heißt Weiskopf, nicht Weißkopf").
>>
>> Aber immer nur da, wo keins hineingehört?
>
> Beim "Weiskopf"-Beispiel stimmt das schon so.
Was stimmt da so?
> Ich hatte einen Lehrer, der so hieß und regelmäßig darauf hinweisen
> musste, dass er den Namen von seier Weisheit habe und nicht von durch
> Schülern verursachte Melanininsuffizienz.
Und Weisheit hat ein stimmhaftes S?
Helmut Richter
> oder Beinahepaare wie "Frauchen" vs. "rauchen" gibt und viele Linguisten
> angesichts der fast vollständigen Trennbarkeit hier mit der Junktur ein im
> Grunde morphologisches Kriterium einführen, um ihr eines Phonem zu retten.
> (Das stört einen Linguisten natürlich, der primär an einer scharfen Trennung
> der Beschreibungsebenen interessiert ist, was man an den entsprechenden
> Diskussionen etwa in sci.lang regelmäßig merkt.)
Ich kenne die Diskussion, habe sie aber nie recht verstanden. Die Regeln
für die Aussprache des ch richten sich nach dem vorangehenden Laut, und
warum ist es selbstverständlich, dass der auch über alle Morphemgrenzen
wirken muss?
> Wenn man das so handhaben
> will, muß man bei [s] vs. [z] einen Regelapparat aufstellen, der auf
> Grundformen und verschiedenen Morphemergänzungen aufsetzt.
Muss man das bei anderen Lauten nicht, die je nach ihrer Stellung
verschieden realisiert werden? Zum Beispiel der Verlust der
Stimmhaftigkeit vor stimmlosem Konsonanten oder an manchen - nicht allen -
Morphemenden (z.B. das /b/ in "Absicht" [ab_0zICt] oder [apzICt]). Huch,
schon wieder ein solches im Grunde morphologisches Kriterium.
--
Helmut Richter
Philipp Reichmuth
> Ich kenne die Diskussion, habe sie aber nie recht verstanden. Die
> Regeln für die Aussprache des ch richten sich nach dem vorangehenden
> Laut, und warum ist es selbstverständlich, dass der auch über alle
> Morphemgrenzen wirken muss?
Ich glaube, manche Leute haben einfach Unbehagen dabei, wenn man in
einen phonologischen Regelapparat Regeln hat, die auf rein
morphologischen Kriterien beruhen. Anders als bei der verwandten
Diskussion zum Phonemstatus des glottal stop im Deutschen entspricht die
offene Junktur bei "Frauchen" ja keinem Laut, sondern äußert sich nur in
der Anwendung der Ausspracheregel für anlautendes ch an bestimmten
Stellen im Inlaut.
Ich persönlich sehe da kein großes Problem, vor allem wenn es zur
Vereinfachung der Regelsysteme dient.
>> Wenn man das so handhaben will, muß man bei [s] vs. [z] einen
>> Regelapparat aufstellen, der auf Grundformen und verschiedenen
>> Morphemergänzungen aufsetzt.
>
> Muss man das bei anderen Lauten nicht, die je nach ihrer Stellung
> verschieden realisiert werden?
Zumindest würde das nötige Regelinventar bei [z] vs. [s] erheblich
aufwendiger. Um "weise" vs. "weiße" vs. allein mit phonotaktischen
Regeln zu erfassen, ist es mit der einfachen Einführung einer
phonotaktisch wirksamen Silbengrenze nicht getan. Das könnte dann z.B.
so laufen, daß du als Standardrealisierung das [z] ansetzt und dann eine
Menge von Morphemen definierst, z.B. das -e beim bestimmten Nominativ
Singular Maskulin des Adjektivs, vor denen du eine
Auslautverhärtungsregel greifen läßt; dann kommst du aber wieder in
Erklärungsnotstand mit "gelbe" usw. usf. Ich halte das an dieser Stelle
für nicht sehr sinnvoll, weil dem um eins verkleinerten Phoneminventar
ein Haufen nicht sehr intuitiver Regeln gegenüber steht. Aber dazu
können andere vielleicht mehr sagen.
> Zum Beispiel der Verlust der Stimmhaftigkeit vor stimmlosem
> Konsonanten
Das kann man einfach als Assimilation beschreiben, insofern kommt man da
ganz gut mit rein phonotaktischen Regeln aus.
> oder an manchen - nicht allen - Morphemenden (z.B. das /b/ in
> "Absicht" [ab_0zICt] oder [apzICt]). Huch, schon wieder ein solches
> im Grunde morphologisches Kriterium.
Eben. Für die Beschreibung des Deutschen sind die aber ganz praktisch.
Peter J. Holzer
> Peter J. Holzer wrote:
>> On 2006-10-22 16:48, Oliver Cromm <lispa...@internet.uqam.ca>
>> wrote:
>>> Peter J. Holzer wrote:
>>>> Stimmhaftes S spreche ich nur, wenn ich englisch spreche. (oder wenn
>>>> ich betont deutlich sprechen will, um einen Fehler zu korrigieren:
>>>> "Er heißt Weiskopf, nicht Weißkopf").
>>>
>>> Aber immer nur da, wo keins hineingehört?
>>
>> Beim "Weiskopf"-Beispiel stimmt das schon so.
>
> Was stimmt da so?
Dass sich der Mensch mit s schreibt und nicht ß, und dass man, um das zu
verdeutlichen (z.B. wenn jemand den Namen gerade falsch geschrieben hat)
diesen mit stimmhaftem s ausprechen kann, während das s im normalen
Gespräch natürlich wie jedes andere s stimmlos ist.
>> Ich hatte einen Lehrer, der so hieß und regelmäßig darauf hinweisen
>> musste, dass er den Namen von seier Weisheit habe und nicht von durch
>> Schülern verursachte Melanininsuffizienz.
>
> Und Weisheit hat ein stimmhaftes S?
Bei mir nicht. Wie Nordlichter das aussprechen, weiß ich nicht. Aber um
deutlich zu machen, dass da kein scharfes Es hingehört, hilft es, ein
deutlich bienenartig summendes Geräusch zu machen.
Thomas Schade
> am Sun, 22 Oct 2006 15:45:12 +0200 schrieb Thomas Schade <tos...@rrr.de>:
>> Nur um dich richtig zu verstehen, du sprichst z.B. bei 'singen' das 's'
>> stimmlos? Also etwa 'ßingen'?
>
> ßinge, wem Geßang gegeben. Im ßüden ßicher.
Da es im deutschen Sprachraum möglicherweise mehrere Südens gibt kann
ich damit leben. In dem Süden, in dem ich lebe, Großraum München, ist
'ßinge, wem Geßang gegeben.' aber nicht sehr verbreitet. Da heißen auch
bei den Einheimischen die Seen hier in der Umgebung Starnberger See oder
Ammersee, aber nicht Starnberger ßee oder Ammerßee.
Auch wird meine Tochter von Freunden Sarah gerufen, nicht ßarah.
Wohingegen sehr wohl der Name meines Sohnes Dafit ausgesprochen wird.
Was mich persönlich immer gruseln lässt.
Ciao
Toscha
--
Ich bremse auch für Biere.
Wolfram Teufel
> Auch wird meine Tochter von Freunden Sarah gerufen, nicht ßarah.
> Wohingegen sehr wohl der Name meines Sohnes Dafit ausgesprochen wird.
> Was mich persönlich immer gruseln lässt.
Die Aussprache von Sarah mit stimmhaftem s ist auch richtig.
Sandra wird allerdings mit stimmlosem s gesprochen, es kommt nicht von
Sand, sondern von Alexandra.
Wolle
Thomas Schade
> Thomas Schade schrieb:
>> Auch wird meine Tochter von Freunden Sarah gerufen, nicht ßarah.
>> Wohingegen sehr wohl der Name meines Sohnes Dafit ausgesprochen wird.
>> Was mich persönlich immer gruseln lässt.
>
> Die Aussprache von Sarah mit stimmhaftem s ist auch richtig.
Da es hier gerade um regionale Varianten der Aussprache geht ist
'richtig' ein etwas unscharfes Kriterium. Hier ist ja auch 'Dafit'
/richtig/, so wie weiter nördlich 'Dawid' üblich ist.
> Sandra wird allerdings mit stimmlosem s gesprochen,
Zumindest kenn ich es auch nicht anders. Im Gegensatz zu z.B. Sabine,
das ich auch schon als ßabine gehört habe.
Ciao
Toscha
--
It's better to burn out, than to fade away.
Helmut Richter
> Die Aussprache von Sarah mit stimmhaftem s ist auch richtig.
Nicht, wenn du auf die Herkunft rauswillst: es ist ein Sin, und das ist
eher extra-scharf, auf jeden Fall nicht stimmhaft.
--
Helmut Richter
Christina Kunze
>
> Ich glaube, der Berliner Akzent realisiert Wortanlaut das Zett als
> stimmloses S.
Eigentlich nur die Kinder, aber die auch nicht nur in Berlin.
chr
Michael Baumgartner
> On 22.10.2006 22:56, Heinz Brueckner wrote:
>> am Sun, 22 Oct 2006 15:45:12 +0200 schrieb Thomas Schade <tos...@rrr.de>:
>
>>> Nur um dich richtig zu verstehen, du sprichst z.B. bei 'singen' das 's'
>>> stimmlos? Also etwa 'ßingen'?
>>
>> ßinge, wem Geßang gegeben. Im ßüden ßicher.
>
> Da es im deutschen Sprachraum möglicherweise mehrere Südens gibt kann
> ich damit leben. In dem Süden, in dem ich lebe, Großraum München, ist
> 'ßinge, wem Geßang gegeben.' aber nicht sehr verbreitet. Da heißen auch
> bei den Einheimischen die Seen hier in der Umgebung Starnberger See oder
> Ammersee, aber nicht Starnberger ßee oder Ammerßee.
Dann lebst Du in einem Paralleluniversum, oder die sogenannten
Einheimischen sind gar keine.
(Ich leb auch im Großraum München, sogar mitten drin. In meiner
Nachbarschaft gibt's haufenweise /zOnne/- und /zEks/-Sager, aber die
sagen auch "Tschüß" und "Nee".)
> Auch wird meine Tochter von Freunden Sarah gerufen, nicht ßarah.
Wern håid àà Zuagroaste sei ...
> Wohingegen sehr wohl der Name meines Sohnes Dafit ausgesprochen wird.
> Was mich persönlich immer gruseln lässt.
Schåd, daß Dei Dochta ned "Veronika" hoaßt ... ;-)
Gruß, Michael
--
Kanji per X-Face! Heute:
JU,SU: Langes Leben; Glückwunsch
Wird gebraucht als Silbe "su" in "Sushi"
Langform: 壽
Michael Baumgartner
> Michael Baumgartner schrieb:
>> Ich spreche kein stimmhaftes S
>
> D.h. du würdest "ßieben ßachsen ßitzen mit ßieben Gläßern Brauße in der
> ßonne" sagen, verstehe ich das richtig?
Genau. Mehr noch, ich war mir des Unterschieds stimmlos - stimmhaft beim
deutschen S gar nicht bewußt, bis mich einmal ein Uni-Dozent in Japan,
der einen Deutsch-Muttersprachler zum Vorlesen einer Wörterliste
brauchte, fragte, wie es käme, daß ich "ßieben" sagte.
> Darf man fragen, was Deine
> sprachgeographische Heimat ist?
Bayern. Genauer gesagt: Herkunft Niederbayern, Kindheit und Jugend in
der Oberpfalz, seit 13 Jahren in München wohnhaft.
>>> Asen - aßen
>>> Phrasen - fraßen
>>> leasen - ließen
>>> äse - äße
>>> Muse - Muße (von Stephen genannt)
>>
>> Diese Beispiele dagegen sind für mich Homophone, auch Sex - sechs.
>
> Die linke Spalte, also z.B. auch "Phrasen", sprichst du demnach stimmlos?
Ja. Ich kann natürlich ein stimmhaftes S produzieren, weiß aber leider
nicht, wo es hingehört. Das wurde mir neulich erst bewußt, als ich in
einem anderen Posting alle S durch þ ersetzte. Erst wollte ich die
stimmhaften durch ð ersetzen, merkte aber dann, daß ich dazu erst die
Aussprache hätte nachschlagen müssen.
Daß ich auf die Unterscheidung nicht achte, ist natürlich bei
Fremdsprachen ein Handicap, besonders beim Japanischen, wo das
Minimalpaar /s/ - /z/ recht häufig ist -- hier muß ich besonders
aufpassen, aber mir rutscht immer wieder mal ein "sensen" statt "zenzen"
heraus.
Oliver Cromm
> Am Fri, 20 Oct 2006 16:26:08 +0200 schrieb Philipp Reichmuth:
>
>> Michael Baumgartner schrieb:
> Ja. Ich kann natürlich ein stimmhaftes S produzieren, weiß aber leider
> nicht, wo es hingehört. Das wurde mir neulich erst bewußt, als ich in
> einem anderen Posting alle S durch þ ersetzte. Erst wollte ich die
> stimmhaften durch ð ersetzen, merkte aber dann, daß ich dazu erst die
> Aussprache hätte nachschlagen müssen.
Das ist eine einfache Positionsregel, daher ist es ja auch wirklich
unnötig, das in der Schrift festzuhalten. Ähnlich im Französischen, die
Tücke dabei ist, daß die französische Regel ähnlich, aber nicht gleich
ist.
Deutsch:
/z/ im Anlaut vor Vokal (Sahne) und zwischen zwei Vokalen (Besen).
Beim Lesen ist noch zu beachten, daß die Stelle nach einem Präfix
(absahnen) oder der Anfang eines Teilworts in einem zusammengesetzten
Wort (Halbfettsahne) als Wortanfang gelten.
Soll an diesen Stellen doch stimmloses /s/ gesprochen werden, steht <ss>
oder <ß>.
Französisch:
/z/ nur zwischen Vokalen, nicht im Anlaut.
Soll dort ein stimmloses /s/ gesprochen werden, steht <ss> oder <ç>.
> Daß ich auf die Unterscheidung nicht achte, ist natürlich bei
> Fremdsprachen ein Handicap, besonders beim Japanischen, wo das
> Minimalpaar /s/ - /z/ recht häufig ist -- hier muß ich besonders
> aufpassen, aber mir rutscht immer wieder mal ein "sensen" statt "zenzen"
> heraus.
Mir passiert eher das umgekehrte, im Durchschnitt machen wir es also
wohl richtig. Wobei andere stimmhafte Laute nicht immer stimmhaft genug
sind, selbst wenn ich die Absicht habe.
--
Java is the SUV of programming tools.
A project done in Java will cost 5 times as much, take twice as long,
and be harder to maintain than a project done in a scripting language
such as PHP or Perl. - Philip Greenspun
Thomas Schade
> Am Sun, 22 Oct 2006 23:03:13 +0200 schrieb Thomas Schade:
>> Da es im deutschen Sprachraum möglicherweise mehrere Südens gibt kann
>> ich damit leben. In dem Süden, in dem ich lebe, Großraum München, ist
>> 'ßinge, wem Geßang gegeben.' aber nicht sehr verbreitet. Da heißen auch
>> bei den Einheimischen die Seen hier in der Umgebung Starnberger See oder
>> Ammersee, aber nicht Starnberger ßee oder Ammerßee.
>
> Dann lebst Du in einem Paralleluniversum, oder die sogenannten
> Einheimischen sind gar keine.
Doch, doch, die heißen sogar einheimisch. Der Sedlmaier-Bauer z.B.,
ansässig in x-ter Generation, stellt sich aber dennoch mit Sedlmaier,
und eben nicht ßedlmaier, vor. :)
> (Ich leb auch im Großraum München, sogar mitten drin. In meiner
> Nachbarschaft gibt's haufenweise /zOnne/- und /zEks/-Sager, aber die
> sagen auch "Tschüß" und "Nee".)
Solche gibt's hier auch. Aber das ist ja ein ganz anderes Thema.
>> Auch wird meine Tochter von Freunden Sarah gerufen, nicht ßarah.
>
> Wern håid àà Zuagroaste sei ...
Hier draußen ganz sicher nicht alle...
>> Wohingegen sehr wohl der Name meines Sohnes Dafit ausgesprochen wird.
>> Was mich persönlich immer gruseln lässt.
>
> Schåd, daß Dei Dochta ned "Veronika" hoaßt ... ;-)
Das dann Feronika gesprochen wird? Nein danke, ihr reicht schon Schade.
*g*
Ciao
Toscha
--
Another place - another train
Another bottle in the brain
Another girl - another fight, another drive all night.
Patrick Bonacker
on Mon, 23 Oct 2006 16:36:38 +0200, Michael Baumgartner
<michael...@hotmail.com> wrote:
[...]
>Wern håid àà Zuagroaste sei ...
[...]
Mit einen Zug angerast Gekommene?
;-)
Patrick
Thomas Schade
Über einem Zug Geröstete.
Ciao
Toscha
--
They say if you play a Microsoft CD backwards, you hear satanic messages.
Thats nothing, cause if you play it forwards, it installs Windows.
[Unknown from the internet]
Helga Schulz
>Am Sun, 22 Oct 2006 00:00:35 +0200 schrieb Helga Schulz:
>
>> r...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) schrieb vorher:
>>
>>>Rüdiger Silberer <Silberer...@lycos.de> writes:
>>>>Es gibt kein Wortpaar, daß sich durch stimmhaftes und
>>>>stimmloses s unterscheiden würde.
>>>
>>> "Zoo" - "so"
>>
>> Zoo hat ein [ts]ett. So ein [s].
>> Wie soll man das verwechseln?
>
>Ich glaube, der Berliner Akzent realisiert Wortanlaut das Zett als
>stimmloses S.
>
>Hatten wir hier vor Jahren, als eine Berlinerin (damals Regular) ganz
>verblüfft über die Diskussion der Aussprache von "Cent" (mit Zett oder
>Stimmlosem S) war, was da eigentlich die Alternative sei.
Tscha, die wirklich berlinernden Berliner sterben wohl aus. Die,
die ich kenne, haben zwar einen leichten Berliner Akzent, aber
sie sprechen ziemlich Hochdeutsch.
Oliver Cromm
Wie sagt schon das alte Sprichwort: Wer den Spott hat ...
--
Q: What do computer engineers use for birth control?
A: Their personalities.