Ursprung v. Schwulitaet u. Frage nach Nutzbarkeit
Marcus Manley
bringen"?
Hat das wirklich etwas mit "schwul" zu tun? In diesem Fall wäre es
wohl - auch in der Umgangssprache - schlechter Stil, im Sinne der
_political_correctness_, oder?
Schließlich ist "schwul" nichts Negatives mehr, "Schwulitäten"
hingegen sind es.
Generell wird es immer als niedlich empfunden, wenn jemand
"Schwulität" sagt, daher glaube ich, dass das Wort aus einer
spielerischen Laune heraus entstanden ist, d. h. nicht
etwa eine Verballhornung aus dem Lateinischen (oder so)
darstellt.
Allerdings würde mich die genaue Etymologie interessieren,
und Eure Meinung zum legitimen Gebrauch.
Einiges bleibt ungeschrieben.
Gruß, M.
Wolfram Steinacker
eine charakteristische Atmosphäre gewisser Lokale des 19. Jh.
'Schwulität' ist eine eher scherzhafte Verbindung des Begriffes 'schwül'
(beklemmend, eng) mit der Endung -tät.
Beides hat also nichts miteinander zu tun, aber die selbe gemeinsame
Wurzel.
Gruß
Wolfram (und KÜPPER) ;-)
--
Es ist gut zu wissen, dass alles, was wir sagen,
gegen uns verwendet werden kann
aber auch alles, was wir nicht sagen. (Michael Augustin)
NVA-Jargon http://netzwoerterbuch.de
Tassilo Halbritter
Lt. Pfeifer:
Schwulität, f, 'Schwierigkeit, Verlegenheit', scherzhafte, latinisierende
Bildung der Studentensprache (2.Hälfte 18.Jhdt.) für 'heiß machende, beklem-
mende Verlegenheit'. Heute meist 'in Schwulitäten (in Verlegenheit, in Schwie-
rigkeiten) sein, kommen'.
schwül, im 17. Jhdt. noch swol, swul. Unter Einfluß des Antonyms 'kühl' setzt
sich die umgelautete Form durch. Wurzelbedeutung s.u. schwelen (von idg. *suel- 'schwelen, brennen', s.a. Sonne).
--
_____ _ _ mailto: halbritter at acornusers.org
|__ __|| | | | Grundregeln d. Werbung: Verkaufen Sie die Leute nicht
| | | |_| | für blöd, aber vergessen Sie nie, daß sie es sind!
| | | _ | In der Werbung will niemand Ihr Glück, denn glückli-
|_|a |_| |_|a che Menschen konsumieren nicht! (Sasse/Beigbeder)
Wolf Busch
> Woher kommt das Wort "Schwulität", wie in "jemanden in Schwulitäten
> bringen"?
Zur Etymologie hat Tassilo ja schon etwas geschrieben.
> Hat das wirklich etwas mit "schwul" zu tun?
Mit »schwul« im Sinne von »homosexuell« hat es nichts zu tun.
»Schwul« bedeutete früher das gleiche wie »schwül«, die Bedeutung
schwul=homosexuell ist wesentlich jünger als das Wort »Schwulität«.
> In diesem Fall wäre es
> wohl - auch in der Umgangssprache - schlechter Stil, im Sinne der
> _political_correctness_, oder?
> Schließlich ist "schwul" nichts Negatives mehr, "Schwulitäten"
> hingegen sind es.
[...]
> Allerdings würde mich die genaue Etymologie interessieren,
> und Eure Meinung zum legitimen Gebrauch.
Natürlich kann man dieses Wort verwenden, es ist allerdings
umgangssprachlich. Außerdem muß man wohl tatsächlich damit rechnen,
daß das jemand fälschlicherweise mit »homosexuell« in Verbindung
bringt, obwohl man es so gar nicht gemeint hat. Das ist eben
so ähnlich wie beim Wort »fickfacken«, wer das Wort nicht kennt,
versteht es vermutlich völlig falsch. ;-)
Schöne Grüße,
Wolf
Christian Seidl
news:9ngbu4$758lv$1...@ID-37554.news.dfncis.de...
> > Hat das wirklich etwas mit "schwul" zu tun?
>
> Mit »schwul« im Sinne von »homosexuell« hat es nichts zu tun.
> »Schwul« bedeutete früher das gleiche wie »schwül«, die Bedeutung
> schwul=homosexuell ist wesentlich jünger als das Wort »Schwulität«.
>
> > In diesem Fall wäre es
> > wohl - auch in der Umgangssprache - schlechter Stil, im Sinne der
> > _political_correctness_, oder?
> > Schließlich ist "schwul" nichts Negatives mehr, "Schwulitäten"
> > hingegen sind es.
> [...]
> > Allerdings würde mich die genaue Etymologie interessieren,
> > und Eure Meinung zum legitimen Gebrauch.
>
> Natürlich kann man dieses Wort verwenden, es ist allerdings
> umgangssprachlich. Außerdem muß man wohl tatsächlich damit rechnen,
> daß das jemand fälschlicherweise mit »homosexuell« in Verbindung
> bringt, obwohl man es so gar nicht gemeint hat. Das ist eben
> so ähnlich wie beim Wort »fickfacken«, wer das Wort nicht kennt,
> versteht es vermutlich völlig falsch. ;-)
Zu meinem aktiven Wortschatz gehört der Ausdruck nicht und ich
kann mich auch nicht erinnern, dass ich ihn jemals von jemandem
gehört hätte. Vielleicht ist er bereits im Absterben begriffen
oder eher ein (frequenzmäßiger) Regionalismus.
Googlet man ein bisschen herum, kann man übrigens feststellen, dass
"Schwulitäten" neuerdings offenbar volksetymologisch doch mit
"schwul" verbunden wird im Sinne von "Sachen, die mit Schwulen
im Zusammenhang stehen". Dies dürfte dem Weiterleben der
ursprünglichen Bedeutung wohl nicht förderlich sein.
Gruß,
Christian
--
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Marcus Manley
> > Schließlich ist "schwul" nichts Negatives mehr,
> Wie kommst Du denn auf die Idee? Bezeichne doch mal einen
> durchschnittlichen männlichen Hetero so, und beobachte, was dann
> passiert ...
Das Experiment wäre mir zu gefährlich. :-) Guter Punkt.
Ich sage es mal anders: Sozialhilfe zu empfangen ist heute nicht mehr
stigmatisiert - na gut, weniger stigmatisiert als vor vielleicht 40
Jahren - und trotzdem könnte man einen Erwerbstätigen, der keine
Sozialhilfe bezieht, mit der Bezeichnung "Sozialhilfeempfänger"
beleidigen.
Dadurch, dass die Schwulen den Begriff "schwul" übernommen haben, hat er
seinen Biss verloren.
Bezeichne mal einen durschnittlichen "Homo" so, und beobachte, was dann
passiert... naemlich nichts, denke ich.
"Schwuchtel" oder "Tunte" hingegen haben das, was ich mit "negativ"
meinte.
Ein durchschnittlicher "Hetero" würde sich wahrscheinlich auch beleidigt
fühlen, wenn man ihn "homosexuell" nennt. Das scheint mir keine
besondere Eigenschaft eines evtl. "negativen" Wortes wie "schwul" zu
sein.
"Schwule" gibt es doch sogar in seriösen Zeitungen.
Einiges bleibt ungeschrieben.
Grusz, M.
rp5...@rp-plus.de
[ ... "Schwulität" ...]
> und Eure Meinung zum legitimen Gebrauch.
Ja, selbstverständlich!
Was denn sonst?
Marcus Manley
> [ ... "Schwulität" ...]
Wenn ich von einer peinlichen Lage als "Schwulität" spreche, und mein
Gegenüber das mit "schwul" in einen Topf wirft, bin ich in der
Schwulität, möglicherweise als jemand zu gelten, der schwul als peinlich
empfindet.
Jetzt abgesehen davon, ob die Verbindung etymologisch zustande kommt
(was die anderen Antworten widerlegt haben, zumindest im dem Sinne, dass
"Schwulität" nicht direkt von "schwul/homosexuell" herkommt), oder eben
_volksetymologisch_, wie das Christian Seidl schön nennt - das macht
doch keinen Unterschied, oder?
Kurz: Man könnte es als Verunglimpfung von Schwulen verstehen.
rp5...@rp-plus.de
> rp5...@rp-plus.de schrieb:
>
> > [ ... "Schwulität" ...]
>
> > > und Eure Meinung zum legitimen Gebrauch.
>
> > Ja, selbstverständlich!
> > Was denn sonst?
>
> Wenn ich von einer peinlichen Lage als "Schwulität" spreche, und mein
> Gegenüber das mit "schwul" in einen Topf wirft,
Dann ist das sein Problem und nicht Deins.
Vermutlich ist nämlich dann Dein Gegenüber der deutschen Sprache nicht
ausreichend mächtig oder ein Dummkopf.
> bin ich in der Schwulität,
Nein. Wenn schon: "in Schwulitäten".
Die treten nämlich im allgemeinen nicht im Singular auf.
> möglicherweise als jemand zu gelten, der schwul als peinlich
> empfindet.
Tja, kaum sagt man was, wird man mißverstanden.
Such is life ...
> Jetzt abgesehen davon, ob die Verbindung etymologisch zustande kommt
Wen interessiert das eigentlich - außer vielleicht einen Sprachforscher?
Und den auch nicht wirklich ...
> (was die anderen Antworten widerlegt haben, zumindest im dem Sinne, dass
> "Schwulität" nicht direkt von "schwul/homosexuell" herkommt),
Ja, und wenn es doch käme?
What shall's?
> oder eben _volksetymologisch_, wie das Christian Seidl schön nennt - das
> macht doch keinen Unterschied, oder?
Das einzige was einen Unterschied macht, sind Deine Komplexe als
Sprecher, Dein Mundwerk zu benutzen, wie es gewachsen ist.
BTW: Sagst Du etwa auch "Farbiger" oder "Schwarzafrikaner", wenn Du
einen Neger meinst und "Mitbürger jüdischen Glaubens", wenn Du einen
Juden meinst? Oder vielleicht "Sinti&Roma&Da-war-doch-noch-was", wenn Du
schlicht einen Zigeuner meinst? Oder "Physisch Herausgeforderter"
anstatt "Behinderter" oder "Krüppel"?
Und verbietest Du Dir vielleicht auch die Worte "ausmerzen" und "Rampe"?
> Kurz: Man könnte es als Verunglimpfung von Schwulen verstehen.
Man könnte es sogar als "sexuelle Belästigung" sehen ...
Oder als Androhung eines Mordanschlags:
Rosa-Winkel-Auschwitz-Vergasen-Verrecken-usw. ...
> Einiges bleibt ungeschrieben.
Wat simmer heute wieder etepetete ...!
BTW: Nicht, daß Du irgendwie verklemmt auf mich wirken würdest ...
rp5...@rp-plus.de
[...]
> > Allerdings würde mich die genaue Etymologie interessieren,
> > und Eure Meinung zum legitimen Gebrauch.
> >
>
> Lt. Pfeifer:
> Schwulität, f, 'Schwierigkeit, Verlegenheit', scherzhafte,
> latinisierende Bildung der Studentensprache (2.Hälfte 18.Jhdt.) für
> 'heiß machende, beklemmende Verlegenheit'. Heute meist 'in Schwulitäten
> (in Verlegenheit, in Schwierigkeiten) sein, kommen'.
> schwül, im 17. Jhdt. noch swol, swul. Unter Einfluß des Antonyms 'kühl'
> setzt sich die umgelautete Form durch. Wurzelbedeutung s.u. schwelen
> (von idg. *suel- 'schwelen, brennen', s.a. Sonne).
Falsch.
Dem Ursprungsposter geht es überhaupt nicht um die Etymologie.
Sondern nur um seine höchstselbeigenen politisch-correcten Komplexe.
Und die sind mit sprachhistorischen Ableitungen eben nicht zu heilen.
rp5...@rp-plus.de
[ ... "Schwulitäten" ... ]
> Natürlich kann man dieses Wort verwenden, es ist allerdings
> umgangssprachlich.
Ja. Das dürfte allgemeinbekannt sein.
> Außerdem muß man wohl tatsächlich damit rechnen,
> daß das jemand fälschlicherweise mit »homosexuell« in Verbindung
> bringt, obwohl man es so gar nicht gemeint hat.
Ja. Im Zeitalter der "politischen Correctheit" nimmt die Dummheit der
Benutzer der d*******n Sprache allgemein zu.
Es gibt ja bereits Leute, die meinen, daß es ein Verbrechen sei, die
d******e Sprache überhaupt zu benutzen. Und zwar "seit Auschwitz".
> Das ist eben so ähnlich wie beim Wort »fickfacken«, wer das Wort nicht
> kennt, versteht es vermutlich völlig falsch. ;-)
Es heißt AFAIK ja auch "flickflacken" und ist eine Übung der
Bodenturner.
Zurück zum Thema.
Sogar wenn ich einem netten, jungen Mädchen sage: "Ich schenke Ihnen
fünfzig Mark, damit Sie mal schön bummeln gehen können.", ist das
mißverständlich.
Aber für dieses Mißverständnis kann die Sprache nun wirklich nichts ...
rp5...@rp-plus.de
> "Wolf Busch" <tei...@web.de> wrote in message
> news:9ngbu4$758lv$1...@ID-37554.news.dfncis.de...
>
> > > Hat das wirklich etwas mit "schwul" zu tun?
> >
> > Mit »schwul« im Sinne von »homosexuell« hat es nichts zu tun.
> > »Schwul« bedeutete früher das gleiche wie »schwül«, die Bedeutung
> > schwul=homosexuell ist wesentlich jünger als das Wort »Schwulität«.
> >
> > > In diesem Fall wäre es
> > > wohl - auch in der Umgangssprache - schlechter Stil, im Sinne der
> > > _political_correctness_, oder?
> > > Schließlich ist "schwul" nichts Negatives mehr, "Schwulitäten"
> > > hingegen sind es.
> > [...]
> > > Allerdings würde mich die genaue Etymologie interessieren,
> > > und Eure Meinung zum legitimen Gebrauch.
> >
> > Natürlich kann man dieses Wort verwenden, es ist allerdings
> > umgangssprachlich. Außerdem muß man wohl tatsächlich damit rechnen,
> > daß das jemand fälschlicherweise mit »homosexuell« in Verbindung
> > bringt, obwohl man es so gar nicht gemeint hat. Das ist eben
> > so ähnlich wie beim Wort »fickfacken«, wer das Wort nicht kennt,
> > versteht es vermutlich völlig falsch. ;-)
>
> Zu meinem aktiven Wortschatz gehört der Ausdruck nicht
Er meint vermutlich den "Flicflac" der Turner, den man wohl zu einem
"flickflacken" verbalisieren kann.
> und ich
> kann mich auch nicht erinnern, dass ich ihn jemals von jemandem
> gehört hätte. Vielleicht ist er bereits im Absterben begriffen
> oder eher ein (frequenzmäßiger) Regionalismus.
>
> Googlet man ein bisschen herum, kann man übrigens feststellen, dass
> "Schwulitäten" neuerdings offenbar volksetymologisch doch mit
> "schwul" verbunden wird im Sinne von "Sachen, die mit Schwulen
> im Zusammenhang stehen".
Und wen interessiert das, was "google" offenbart?
Etwa die Sprachentwicklung?
> Dies dürfte dem Weiterleben der
> ursprünglichen Bedeutung wohl nicht förderlich sein.
Google ist weder Hellseher noch Sprachprofessor noch irgendwie
maßgeblich.
Und die paar Texte im Netz sind es auch nicht: sie sind weder irgendwie
repräsentativ noch irgendwie ausgewogen.
Schließlich ist das Netz ein Revier für Aktivisten und Aktionsgruppen
jeglichen Irrglaubens sowie der jungen und akademischen, mithin
studentisch eingebildeten Dummheit.
Und "Sprache" findet eben "woanders statt".
Marcus Manley
> Marcus Manley schrieb:
> > Wenn ich von einer peinlichen Lage als "Schwulität" spreche, und mein
> > Gegenüber das mit "schwul" in einen Topf wirft,
> Dann ist das sein Problem und nicht Deins.
> Vermutlich ist nämlich dann Dein Gegenüber der deutschen Sprache nicht
> ausreichend mächtig oder ein Dummkopf.
Zum Sprechen gehören doch zwei. Ich kann mich doch nicht immer auf die
Position zurückziehen, mein Gegenüber sei dumm, wenn ich mir keine Mühe
geben möchte, verstanden, bzw. nicht missverstanden, zu werden.
Ich sage: Dann haben beide Parteien ein Problem, vorausgesetzt, sie
messen der jeweiligen Interaktion einen Wert bei.
> > bin ich in der Schwulität,
> Nein. Wenn schon: "in Schwulitäten".
> Die treten nämlich im allgemeinen nicht im Singular auf.
Okay.
> > (was die anderen Antworten widerlegt haben, zumindest im dem Sinne, dass
> > "Schwulität" nicht direkt von "schwul/homosexuell" herkommt),
> Ja, und wenn es doch käme?
> What shall's?
Dann würde ich es als ein verunglimpfendes Wort empfinden.
That shall's.
> BTW: Sagst Du etwa auch "Farbiger" oder "Schwarzafrikaner", wenn Du
> einen Neger meinst [...]
Ich sage gelegentlich sogar "Afro-American", oder schlicht "black person",
wenn ich keinen Neger meine.
> > Kurz: Man könnte es als Verunglimpfung von Schwulen verstehen.
> Man könnte es sogar als "sexuelle Belästigung" sehen ...
>
> Oder als Androhung eines Mordanschlags:
> Rosa-Winkel-Auschwitz-Vergasen-Verrecken-usw. ...
Findest Du meine Überlegungen wirklich dermaßen lächerlich?
Ich verstehe ja langsam, dass Du es als übertrieben empfindest, möglichen
verletzenden Missverständnissen gleich von vorneherein aus dem Weg zu
gehen, aber ist für Dich kein Wort denkbar, dass man aus Rücksicht auf
bestimmte Gtuppen und schlichtem Respekt nicht nutzen sollte?
Jetzt fällt mir nur der "Negerkuss" ein, aber da waren wir ja schon...
> > Einiges bleibt ungeschrieben.
> Wat simmer heute wieder etepetete ...!
> BTW: Nicht, daß Du irgendwie verklemmt auf mich wirken würdest ...
Bin ich deswegen jetzt in Schwulitäten?
Marcus Manley
> Tassilo Halbritter schrieb:
> > Lt. Pfeifer:
> Falsch.
> Dem Ursprungsposter geht es überhaupt nicht um die Etymologie.
> Sondern nur um seine höchstselbeigenen politisch-correcten Komplexe.
> Und die sind mit sprachhistorischen Ableitungen eben nicht zu heilen.
Selbstverständlich sind meine Komplexe dadurch heilbar. Ich war mir
wirklich nicht sicher, ob "Schwulität" nicht ohne Umwege direkt von
"schwul" im Sinne von "homosexuell" herkommt und bin für Tassilos
Erklärung dankbar.
Ist denn _political_correctnes_ wirklich "höchstselbeigen"? Das
widerspricht sich doch.
Es geht vielmehr um eine angemessene Ausdrucksweise im Pluralismus,
nicht in den eigenen vier Wänden.
Christian Seidl
news:3B9C65AD...@rp-plus.de...
> >
> > Googlet man ein bisschen herum, kann man übrigens feststellen, dass
> > "Schwulitäten" neuerdings offenbar volksetymologisch doch mit
> > "schwul" verbunden wird im Sinne von "Sachen, die mit Schwulen
> > im Zusammenhang stehen".
>
> Und wen interessiert das, was "google" offenbart?
Dich offensichtlich nicht. Und das sei dir auch herzlich
gegönnt. Ich habe dich auch nicht gebeten, dort nachzusehen.
> Etwa die Sprachentwicklung?
Immerhin bin ich noch nicht so vergooglet, dass ich
zu erkennen glaube, dass dieser dein Satz hinkt.
>
> > Dies dürfte dem Weiterleben der
> > ursprünglichen Bedeutung wohl nicht förderlich sein.
>
> Google ist weder Hellseher noch Sprachprofessor noch irgendwie
> maßgeblich.
Das hat auch niemand in dieser Form behauptet. Immerhin hat
das interessierte Publikum hier erstmals in der Geschichte die
Möglichkeit, in relativ kurzer Zeit einen Querschnitt über den
aktuellen Sprachzustand gewisser Schichten zu erhalten. Dass
der Google-Querschnitt nicht repräsentativ für die Gesamtbevölkerung
ist, versteht sich von selbst. Freilich waren Textkorpora das noch
nie - können sie auch nicht, denn ein großer Teil der Bevölkerung
drückt sich nun mal niemals schriftlich aus.
>
> Schließlich ist das Netz ein Revier für Aktivisten und Aktionsgruppen
> jeglichen Irrglaubens sowie der jungen und akademischen, mithin
> studentisch eingebildeten Dummheit.
Schon gut. "Greife lieber zur HB!" ;-)
> Und "Sprache" findet eben "woanders statt".
Das ist freilich zum Abschluss falsch: Auch die googleschen Ergüsse
sind "Sprache". Ob dieselbe - oder eher ihre Sprecher - deiner
Wenigkeit nun gefallen oder nicht.
Christian
--
Posted from pop-be-1-2-dialup-72.freesurf.ch [194.230.161.72]
Christian Seidl
news:9ngng8$u9e$00$1...@news.t-online.com...
>
> Jetzt abgesehen davon, ob die Verbindung etymologisch zustande kommt
> (was die anderen Antworten widerlegt haben, zumindest im dem Sinne, dass
> "Schwulität" nicht direkt von "schwul/homosexuell" herkommt), oder eben
> _volksetymologisch_, wie das Christian Seidl schön nennt - das macht
> doch keinen Unterschied, oder?
>
> Kurz: Man könnte es als Verunglimpfung von Schwulen verstehen.
Natürlich kann man überall sowas wittern. Aber nachdem ich - via google -
den Ausdruck eben mit schwuler Bedeutung sowohl in der doch gewiss
unverdächtigen "taz" sowie auf einer offensichtlich heterosexuell
herausgeforderten Homepage finde, sehe ich hier kein Problem. Eher schon
könnte sich da die von mir beschriebene neue, scherzhaft gemeinte
Bedeutung langsam ausbreiten - und das ist auch nicht schlecht so!
Gruß,
Sebastian Koppehel
> Dass
> der Google-Querschnitt nicht repräsentativ für die Gesamtbevölkerung
> ist, versteht sich von selbst. Freilich waren Textkorpora das noch
> nie - können sie auch nicht, denn ein großer Teil der Bevölkerung
> drückt sich nun mal niemals schriftlich aus.
Nachdem selbst eine Postkarte wohl eine Form des schriftlichen
Ausdrucks sein dürfte, glaube ich das einfach mal nicht.
- Sebastian
--
Fünf Bitten betreffs Betreffs:
rp5...@rp-plus.de
[...]
> Das ist freilich zum Abschluss falsch: Auch die googleschen Ergüsse
> sind "Sprache".
Und: sind sie der Schrift- oder der Umgangssprache zuzuordnen?
Welcher sozialen Schicht, welchen Anlasses, welcher geographischen
Herkunft, produziert unter welchen Bedingungen?
BTW: Und was ist mit derjenigen Sprache, die nie verschriftlicht wird?
> Ob dieselbe - oder eher ihre Sprecher - deiner
> Wenigkeit nun gefallen oder nicht.
Ja.
Google ist als Korpus untauglich für alle statistischen und wertenden
Aussagen außer über sich selbst.
Ob uns das gefällt oder nicht.
BTW: Kennst Du eigentlich die fünf wichtigsten Fehler im Suchalgorithmus
von Google?
rp5...@rp-plus.de
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting
> rp5...@rp-plus.de schrieb:
>
> >>> Das ist eben
> >>> so ähnlich wie beim Wort »fickfacken«, wer das Wort nicht kennt,
> >>> versteht es vermutlich völlig falsch. ;-)
> >> Zu meinem aktiven Wortschatz gehört der Ausdruck nicht
> > Er meint vermutlich den "Flicflac" der Turner, den man wohl zu einem
> > "flickflacken" verbalisieren kann.
>
Doch, kann man.
Oder meinst Du, er meine etwas anderes, von dem Du meinest, das Du es
kennest und uns nicht verraten wollest?
Dann schweig' Dich bitte weiter aus.
rp5...@rp-plus.de
> rp5...@rp-plus.de schrieb:
>
> > Marcus Manley schrieb:
>
> > > Wenn ich von einer peinlichen Lage als "Schwulität" spreche, und
> > > mein Gegenüber das mit "schwul" in einen Topf wirft,
>
> > Dann ist das sein Problem und nicht Deins.
> > Vermutlich ist nämlich dann Dein Gegenüber der deutschen Sprache nicht
> > ausreichend mächtig oder ein Dummkopf.
>
> Zum Sprechen gehören doch zwei.
NEIN! <g>
[ Eigentlich wollte ich genau hier mein Antwort-Posting abbrechen,
weil's das Ganze ja doch zu komisch ist ...]
--------------------------------------------
Der andere, das ist nämlich der Hörer.
Und der hat auch Aufgaben in der Kommunikation, zwar ganz andere, aber
genauso wichtige. Und er braucht auch eine adäquate (Hörer-)Kompetenz,
zum Beispiel über den Gesprächsgegenstand oder der(sic) deutschen
Sprache überhaupt, hier: der deutschen Umgangssprache.
Bsp.: Daß der Jurastudent Roland Richter in der Vorlesung nur Bahnhof
versteht, daran ist eben nicht Dozent Prof. Dr. Qudratus schuld, sondern
die Tatsache, daß er sich schlicht im Hörsaal geirrt hat und in eine
Mathe-Vorlesung für höhere Semester geraten ist ...
Und ob eine Kommunikation oder gar ein Sprechakt zwischen einem Sprecher
und einem (oder mehreren) Hörer(n) gelingt, hängt dann am Ende von einer
*ganzen* Reihe von Faktoren ab, vielleicht sogar von der Kanalqualität.
Und Verantwortung für seine Sprachäußerung hat immer nur der Sprecher
und Verantwortung für den "Topf", in den er das Gehörte wirft, hat immer
nur der Hörer. Weil es eben "sein Topf" ist.
Und wer nun von beiden am konkreten Mißlingen der Kommunikation in einer
bestimmten Situation, nämlich etwa Mißverstehen oder Kränkung, "schuld"
ist und in welchem Umfang, könnte nur ein unbefangener und kompetenter
Dritter entscheiden. Und auch nur im nachhinein.
Sei es nun ein Sprachwissenschaftler oder aber der Strafrichter (ggf.
unter Hinzuziehung eines solchen als Sachverständigen ...)
> Ich kann mich doch nicht
Wenn Du das nicht kannst, hast Du ein Problem.
Ich kann.
> immer auf die Position zurückziehen, mein Gegenüber sei dumm,
Um genau zu sein: " ...der deutschen Sprache nicht ausreichend mächtig
oder ein Dummkopf." Ein Dummkopf möglicherweise auch nur deshalb, weil
er (unnötig) Streit sucht.
Und für seine subjektive Hör- und Verstehensleistung hast Du als
Sprecher eben i.d.R. keine Verantwortung.
> wenn ich mir keine Mühe geben möchte, verstanden, bzw. nicht
> missverstanden, zu werden.
Unmißverständlich ausdrücken solltest Du Dich eigentlich schon, wenn Du
verstanden werden willst. Und Du solltest eine natürliche Sprache
verstehen, die Dein/e Hörer versteht/en.
Und dann _nach Möglichkeit_ noch Rücksicht auf _bekannte_ Verständ-
nisbehinderungen (Schwerhörigkeit), Eigenarten, Vorlieben,
Parteizugehörigkeit etc. Deines / Deiner Hörer zu nehmen, verbietet Dir
eigentlich niemand und ist ein Gebot der Höflichkeit sein.
<Etikette-neu> Sie müssen aber gar nicht höflich sein. Höflichkeit ist
nämlich immer zweiseitig und obliegt auch dem Hörer </Etikette-neu>
> Ich sage: Dann haben beide Parteien ein Problem,
Ja. Passiert jedem Menschen jeden Tag hunderte Mal, ohne daß er es
überhaupt merkt. Und merken muß.
Und dann müssen zwei Kommunikationspartner das Problem eben ausräumen,
es "aus"diskutieren, vertagen, ignorieren, das Thema wechseln etc. Oder
sich eben streiten, hauen, trennen, scheiden lassen, nie wieder grüßen
oder was-weiß-ich tun.
Geht sogar Diplomaten so.
Vielleicht paßt man ja wirklich nicht zu einander ...?
So ist das eben bei Irrtümern, Mißverständnissen und Meinungsverschie-
denheiten. Und grundsätzlich ausschließen kann man die eben nicht.
> vorausgesetzt, sie messen der jeweiligen Interaktion einen Wert bei.
Ja.
<Ironie-Modus>
Ich habe letzte Woche erst ein Paar vor dem Scheidungsrichter gesehen,
das sich zwar herzinnigst liebte, beruflich erfolgreich und wohlhabend
war und zwei süße Kinder hatte, wo aber der Mann die Scheidung
verlangten, weil seine Frau ihm einmal versehentlich an den Kopf
geworfen hatte, er stecke "in Schwulitäten" mit der Steuererklärung ...
</Ironie-Modus>
> > > bin ich in der Schwulität,
>
> > Nein. Wenn schon: "in Schwulitäten".
> > Die treten nämlich im allgemeinen nicht im Singular auf.
>
> Okay.
Genauer: Das Wort ist ein plurale tantum. AFAIK.
> > > (was die anderen Antworten widerlegt haben, zumindest im dem Sinne,
> > > dass "Schwulität" nicht direkt von "schwul/homosexuell" herkommt),
>
> > Ja, und wenn es doch käme?
> > What shall's?
>
> Dann würde ich es als ein verunglimpfendes Wort empfinden.
Ach, was?
Und wenn jetzt "Volkswagen" ein Name wäre, den Hitler und seine Mannen
erfunden hätten (dem ist so), um einen Kübelwagen für den Krieg zu
bauen, dann würdest Du Dir wohl keinen VW kaufen ...?
Sondern lieber einen ggf. schlechteren und teureren Wagen von der
Konkurrenz?
<verzweifel> Gutmenschen! </verzweifel>
> That shall's.
>
> > BTW: Sagst Du etwa auch "Farbiger" oder "Schwarzafrikaner", wenn Du
> > einen Neger meinst [...]
>
> Ich sage gelegentlich sogar "Afro-American", oder schlicht "black
> person", wenn ich keinen Neger meine.
Ach, Sie sind Engländer, mein Herr ...!
Ja, wenn ich Englisch spreche, dann ist das really etwas anderes, ist es
nicht?
Oder bist Du vielleicht einer derjenigen, die glauben, wenn nur alle
Erdenbürger miteinander ein Dreihundert-Wörter-Pidgin-English sprächen,
hätten wir eine lingua universalis und unsere Verständigung wäre
optimal?
BTW: Zum höreradäquaten und verständlichen Sprechen gehört immer auch,
die kommunikationsangemessene natürliche (Fremd- oder Mutter-) Sprache
zu benutzen. Mit Deutschen rede ich im allgemeinen Deutsch, weil ich
Deutscher bin und weil sich das so als praktisch eingebürgert hat ...
Und im Deutschen sage ich gaaanz, gaaanz furchtbare Sachen: Neger,
Negerkuß, manchmal sogar: Mohrenkopf, Schwarzarbeiter, Schwarzhörer,
Schwarzmarkt, Schwarzseher, Schwarzer Peter, Schwarzer Krauser,
anschwärzen, Zigeuner, Schwedische Gardinen, sich auf französisch
empfehlen, polnische Wirtschaft, Kölsche Wisch, Russisches Roulette,
italienische Mafia, russische Mafia ...
Und ich benutze dann obendrein einen Engländer oder einen Franzosen,
esse einen Berliner, danach noch einen Amerikaner, ein paar Frankfurter,
zuletzt noch einen Hamburger ...
Und wenn ich einen Asylbetrüger meine, dann nenne ich ihn doch
tatsächlich auch einen "Asylbetrüger", einen Hühnerdieb nenne ich einen
"Hühnerdieb" und sogar einen Vollidioten einen "Vollidioten" (nach
sorgfältiger Erwägung der Folgen ggf. sogar in dessen Anwesenheit ...).
Und wenn ich mal ganz mutig bin und genug getrunken habe, traue ich mich
sogar, das größte Verbrechen zu begehen, das ein heutiger Deutscher
begehen kann, nämlich einen Juden einen "Juden" zu nennen statt meinen
"jüdischen Mitbürger".
Zum Beispiel wenn ich über Henry Kissinger oder Paul Spiegel rede ...
> > > Kurz: Man könnte es als Verunglimpfung von Schwulen verstehen.
>
> > Man könnte es sogar als "sexuelle Belästigung" sehen ...
> >
> > Oder als Androhung eines Mordanschlags:
> > Rosa-Winkel-Auschwitz-Vergasen-Verrecken-usw. ...
>
> Findest Du meine Überlegungen wirklich dermaßen lächerlich?
Soll ich Dir's wirklich sagen?
Übrigens: man darf nicht mehr "Rampe" sagen ...
> Ich verstehe ja langsam, dass Du es als übertrieben empfindest,
> möglichen verletzenden Missverständnissen gleich von vorneherein aus dem
> Weg zu gehen,
Wer alle Eventualitäten bedenkt und dann nur noch "aus dem Weg" geht,
kommt nie irgendwo an.
BTW: Frach ma'n Diplomaten ...
Bsp.: Ich kann mir natürlich auch beide Augen ausstechen, damit ich nie
jemanden aus Versehen schief angucke. Oder mir als Mann den Schwanz
abschneiden, damit ich nie ein Vergewaltiger werde.
> aber ist für Dich kein Wort denkbar, dass man aus Rücksicht auf
> bestimmte Gtuppen und schlichtem Respekt nicht nutzen sollte?
Generell und grundsätzlich: nein.
Situativ und usuell: ja.
Selbstverständlich würde ich einem Ehepaar, dessen Sohn gerade von 'ner
hohen Eisenbahnbrücke gesprungen ist, keinen Lichtbildvortrag über die
schönsten Brücken Europas halten.
Und ich würde nicht eine Wirtshaus- oder Kirmesschlägerei zu schlichten
versuchen, indem ich ausgerechnet dort die ggf. Negerpartei "Nigger" und
die ggf. Türkenpartei "Kümmeltürken" nenne. Das wäre nämlich - zumindest
- unzweckmäßig.
> Jetzt fällt mir nur der "Negerkuss" ein, aber da waren wir ja schon...
Zum Negerkuß lade ich *jeden* Neger ein, der daran Anstoß nimmt.
Er _muß_ aber elf hungrige Freunde mitbringen.
Und dann erkläre ich dem hungrigen Dutzend Neger, daß der Negerkuß im
Deutschen früher "Mohrenkopf" hieß, eben weil er rund wie ein Kopf und
schwarzbraun wie ein "Mohr" ist, welches die damalige deutsche
Bezeichnung für den heutigen Neger war.
Daß er aus geschlagenem Eiweiß mit Kokosüberzug gemacht wird, von
Kindern immer gern gegessen wurde und richtig tolle Bauchschmerzen
macht, wenn man zuviel davon ißt.
Und daß die Deutschen in den 1960er Jahren es irgendwann selbst als
anstößig empfunden haben, in einen Mohren-, also "Menschenkopf"
hineinzubeißen, weil sie eben nämlich nie Kannibalen waren und auch
nicht als solche gelten wollten.
Und daß die Deutschen den "Mohrenkopf" dann "Negerkuß" getauft haben,
weil er schwarzbraun ist und süß wie ein Kuß.
Politische Correctheit, damals schon.
Und dann eröffne ich das Negerkuß-Wettessen: wer binnen zwei Minuten die
meisten Negerküsse essen kann, bekommt einen - vorher noch geheimen-
Preis (nämlich noch 10 Negerküsse!) ...
Und wenn wir dann alle erschöpft und vollgefressen sind, dann erkläre
ich noch die Geschichte von dem bekannten Mohr, der seine "Schuldigkeit
getan" hat ...
Erzähle ihnen was vom "Neger" in der Film- und Fernsehtechnik, erzähle
ihnen noch, wer Ernst Neger war, packe dazu ein Video von einer alten
Mainzer Karnevalssendung aus, erkläre ihnen noch, warum ein Neger im
Regen nie zagt, wenn er eine Gazelle dabei hat.
Und natürlich erkläre ich den Unterschied zwischen "Neger" und "Nigger",
zwischen "negro" und "nigger", erwähne en passant noch die Porta Nigra
usw. Bis wirklich _alle_ es verstanden haben.
Und dann singen wir Karnevalslieder von Ernst Neger.
Aber auf meenzerisch mit leiser Bongo-Trommel (wegen der Nachbarn) ...
> > > Einiges bleibt ungeschrieben.
>
> > Wat simmer heute wieder etepetete ...!
> > BTW: Nicht, daß Du irgendwie verklemmt auf mich wirken würdest ...
>
> Bin ich deswegen jetzt in Schwulitäten?
>
> Einiges bleibt ungeschrieben.
Ach, Gottchen ...
Vergiß nicht, den kleinen Finger abzuspreizen, wenn Du die Kaffeetasse
hebst ...
P.S.: Ohne Beleidigungs- und in nur hilfreicher Absicht empfehle ich Dir
abschließend, eine psychologische Beratung zum Thema "Selbstbewußtsein /
Schuldkomplexe" in Betracht zu ziehen ...
Oder die zwei Einführungskapitel des berüchtigten "Funkkolleg Sprache"
aus den End-1960ern zu lesen (Sendetext damals als TB, zusammen mit den
Materialien garantiert im nächsterreichbaren Germanistischen /
Sprachwissenschaftlichen Seminar verfügbar). Zeitaufwand 1-2 Stunden.
Oder im Netz mal das Stichwort "Kommunikationsmodell" nachzuschlagen.
Oder das Wort "Neger" im nächsten Rechtschreibduden ...
Oder die beiden threads zum Thema aus dspm und desd aus dem Vorjahr ...
rp5...@rp-plus.de
[...]
> unverdächtigen "taz" sowie auf einer offensichtlich heterosexuell
> herausgeforderten Homepage finde, sehe ich hier kein Problem. Eher schon
[...]
Ich weiß jetzt *wirklich*, nicht, was Du mit einer "heterosexuell
herausgeforderten Homepage" meinst, ob das pathetisch oder ironisch
gemeint ist oder wie oder was ...?
Ich kann mir schlicht *nichts* drunter vorstellen, obwohl ich dachte,
die ersten beiden Wörter zu kennen (wahrscheinlich werd' ich doch zu alt
...).
Kannst Du's mir bitte mal erläutern, wie Du hier welchen Sinn aggregiert
hast?
Christian Seidl
> Christian Seidl schrieb:
>
> [...]
>
> > Das ist freilich zum Abschluss falsch: Auch die googleschen Ergüsse
> > sind "Sprache".
>
> Und: sind sie der Schrift- oder der Umgangssprache zuzuordnen?
Das kommt darauf an. Je nach dem Hersteller der betreffenden HP
kann man durchaus erste Vermutungen anstellen, z.B.: HP der FAZ ->
eher Distanzsprache; HP von Lieschen Müller aus Castrop-Rauxel-Süd ->
eher Nähesprache. Wobei natürlich gerade letztere sich vielleicht
besondere Mühe gibt, wenn sie schon eine HP hat, dort auch "gescheit"
daherzureden, und sich dann möglicherweise distanzsprachlicher
ausdrückt als das Feuilleton der FAZ (wenn auch mit Entgleisungen!).
> Welcher sozialen Schicht, welchen Anlasses, welcher geographischen
> Herkunft, produziert unter welchen Bedingungen?
Auch das ist natürlich festzustellen - wo es geht - und in die
Interpretation der Ergebnisse einzubeziehen.
>
> BTW: Und was ist mit derjenigen Sprache, die nie verschriftlicht wird?
Klarerweise kann google - wie auch jedes andere schriftliche Medium
(mit Ausnahme von Mitschnitten mündlicher, spontaner Äußerungen) -
hierüber keine Auskunft geben. *Das* ist freilich allen bewusst, die
sich bei einer Untersuchung auf ein derartiges Medium beschränken.
> Google ist als Korpus untauglich für alle statistischen und wertenden
> Aussagen außer über sich selbst.
> Ob uns das gefällt oder nicht.
Tönt plakativ, apodiktisch und gut.
Deine Behauptung stimmt aber dann nicht, wenn man so vorgeht, wie ich es
dir oben in knapper Form zu zeigen versucht habe, d.h., wenn man alle
möglichen weiteren Informationen über Verfasser, deren Herkunft, soziale
Lage usw. zu ermitteln versucht. Die bloße Angabe: XY ist gut deutsch, da
"google" es 3276 Mal belegt, ist allerdings Käse - aber so etwas meinte
ich für meinen Teil auch nicht.
>
> BTW: Kennst Du eigentlich die fünf wichtigsten Fehler im Suchalgorithmus
> von Google
Nein. Ich lass' mich aber gern belehren, nur zu!
Gruß,
Christian
--
Posted from pop-zh-4-dialup-3.freesurf.ch [194.230.16.3]
Christian Seidl
> Christian Seidl schrieb:
>
> [...]
>
> > unverdächtigen "taz" sowie auf einer offensichtlich heterosexuell
> > herausgeforderten Homepage finde, sehe ich hier kein Problem. Eher schon
>
> [...]
>
> Ich weiß jetzt *wirklich*, nicht, was Du mit einer "heterosexuell
> herausgeforderten Homepage" meinst, ob das pathetisch oder ironisch
> gemeint ist oder wie oder was ...?
Nachdem in politisch korrekter Sprache man nicht mehr "dick", sondern
"gewichtsmäßig herausgefordert" ist und nicht ein "Zwerg", sondern
"vertikal herausgefordert", meine ich, dass die Aussage klar ist.
>
> (wahrscheinlich werd' ich doch zu alt...).
Am besten findest du das raus, indem du dich fragst: Sage ich auch 10x
im Tag: "Früher war alles besser"? Wenn ja, trifft deine bange Annahme zu.
Mit leicht besorgtem Gruß
Christian
--
Posted from pop-zh-4-dialup-3.freesurf.ch [194.230.16.3]
rp5...@rp-plus.de
[...]
> > BTW: Kennst Du eigentlich die fünf wichtigsten Fehler im
> > Suchalgorithmus von Google
>
> Nein.
Ich auch nicht.
Und genau das ist das Problem.
Wenn Google als sprachwissenschaftliches Analyseinstrument verwendet
werden soll.
rp5...@rp-plus.de
> "rp52019" <rp5...@rp-plus.de> wrote in message
> news:3BA05CA5...@rp-plus.de...
>
> > Christian Seidl schrieb:
> >
> > [...]
> >
> > > unverdächtigen "taz" sowie auf einer offensichtlich heterosexuell
> > > herausgeforderten Homepage finde, sehe ich hier kein Problem. Eher
> > > schon
> >
> > [...]
> >
> > Ich weiß jetzt *wirklich*, nicht, was Du mit einer "heterosexuell
> > herausgeforderten Homepage" meinst, ob das pathetisch oder ironisch
> > gemeint ist oder wie oder was ...?
>
> Nachdem in politisch korrekter Sprache man nicht mehr "dick", sondern
> "gewichtsmäßig herausgefordert" ist und nicht ein "Zwerg", sondern
> "vertikal herausgefordert", meine ich, dass die Aussage klar ist.
> >
> > (wahrscheinlich werd' ich doch zu alt...).
>
> Am besten findest du das raus, indem du dich fragst: Sage ich auch 10x
> im Tag: "Früher war alles besser"? Wenn ja, trifft deine bange Annahme
> zu.
Nein, ich falle nicht gerne lästig.
Aber denken tue ich es hundertmal am Tag ...
Christian Seidl
Du machst du es dir sehr einfach.
Aber das ist wohl auch nicht dein Bier, wie du ja offensichtlich
auch meine anderen Argumente nicht würdigen konntest.
EOD
Ch.
--
Posted from pop-zh-16-2-dialup-244.freesurf.ch [194.230.216.244]
Matthias Opatz
>Christian Seidl schrieb:
>> , denn ein großer Teil der Bevölkerung·
>> drückt sich nun mal niemals schriftlich aus.·
>
> Genauer: Die schriftlichen Ergüsse des Großteils der
> Bevölkerung gelangen niemals in Archive, die (halb-)
> öffentlich zugänglich sind. Noch ist die Analphabenenquote
> unter deutsch Sprechenden nicht so hoch, dass
> die meisten niemals schröben.
Und außerdem: Wes das Herz voll ist, des geht der Mund über.
Aber nicht die Feder (oder Tastatur). Das macht vorher
einen Umweg durch den Kopf.
Matthias
--
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