SAHARA (FAQ deutsch) 11/99

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Jörg Digmayer

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Nov 2, 1999, 3:00:00 AM11/2/99
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Liebe Leute,

die SAHARA für November ist um zwei Fragen erweitert worden (4. Ist
die deutsche Sprache frauenfeindlich? und 25. Woher kommt der Begriff
"Zigeuner"?). Auf mehrfachen Wunsch gibt's mittlerweile ein
Inhaltsverzeichnis vorweg, und Zippo Zimmermanns hartnäckiges
Verbessern der bisherigen, unkonventionellen Abkürzungen dürfte nun
auch ein Ende haben...

Wolfram Meyer-von Gagern hat die SAHARA übrigens auf seiner WWW-Seite
veröffentlicht: http://privat.schlund.de/g/gagern/sahara.htm

Grüße
Jörg.


SAHARA Sammlung häufig registrierter Anfragen in diesem Forum
(de.etc.sprache.deutsch)
FAQ Frequently asked questions in this group (de.etc.sprache.deutsch)


Stand: November 1999


Inhalt:

Teil A Allgemeines
1. Warum soll ich Deutsch lernen?
2. Wie kann ich gutes Deutsch lernen?
3. Warum die Unterscheidung in "Sie" und "Du"?
4. Ist die deutsche Sprache frauenfeindlich?

Teil B Grammatik
5. Warum heißt es "der Löffel", aber "die Gabel" und "das Messer"?
6. Welche Vergangenheitsform ist korrekt?
7. Wann heißt es "als" und wann "wie"?
8. Wann fügt man ein Fugen -s ein? Heiß es z.B. "Essenmarke" oder
"Essensmarke"?
9. Welcher Fall kommt nach "wegen"?
10. Welcher Fall kommt nach "trotz"?
11. Wann nimmt man welchen Konjunktiv?
12. Wie ist das mit "sich" und "einander"?
13. Wie ist das mit dem Genitiv von "letztes Jahr" und "dieses Jahr"?

Teil C Regionalismen
14. Heißt es "der Gummi" oder "das Gummi"?
15. Wie bezeichnet man die Uhrzeit für 8.15 Uhr und 8.45 Uhr korrekt?
16. Heißt es korrekt "Samstag" oder "Sonnabend"?
17. Darf man Dialekt sprechen, ohne sich zu blamieren?

Teil D Deutsche Wörter, Anglizismen
18. Gibt es eine offizielle Liste deutscher Wörter?
19. Wie lautet das Gegenteil von "durstig"?
20. Welches sind die am häufigsten gebrauchten deutschen Wörter?
21. Gibt es einen Unterschied zwischen "scheinbar" und "anscheinend"?
22. Wie setzt man Wörter zusammen?
23. Wieviele Wörter im Deutschen enden auf -nf?
24. Woher kommt der Begriff "Fisimatenten machen"?
25. Woher kommt das Wort "Zigeuner"?
26. Sind Fremdwörter sinnvoll oder überflüssig?
27. Wie kann man englische Fachwörter im Computerbereich auf deutsch
ausdrücken?
28. Gibt es eine Liste mit vermeidbaren Anglizismen?
29. Wie werden fremdsprachige Ausdrücke gebeugt?
30. Wie lautet der Plural von "Status"?
31. Wann setzt man einen Apostroph?

Teil E Rechtschreibung und Rechtschreibreform
32. Ist die Rechtschreibreform sonnvoll?
33. Muß ich nach neuer Rechtschreibung schreiben?
34. Ist der Duden verbindlich?
35. Darf man alles klein schreiben?
36. Darf man ein Binnen-I (Majuskel-I) verwenden?
37. Was ist das "ß"? Ist es sinnvoll?

Teil F Aussprache
38. Wie spricht man die Endung -ig (König) korrekt aus?
39. Wo kann ich korrekte deutsche Aussprache lernen?

Teil G Besonderheiten in de.etc.sprache.deutsch, Akronyme
40. Kann ich auch in de.etc.sprache.deutsch schreiben, wenn ich selbst
nicht gut Deutsch kann?
41. Was bedeuten diese komischen Abkürzungen (Akronyme) in
de.etc.sprache.deutsch?
42. Was soll diese Liste überhaupt?
43. Gibt es besondere Regeln in de.etc.sprache.deutsch?
44. Hier gibt es soviel zu lesen. Könnte man das Forum nicht teilen?
45. Gibt es eine Liste interessanter Verweise für das WWW (Links)?
46. Wer hilft mir bei meinen Deutsch-Hausaufgaben?

Teil A Allgemeines


1. Warum soll ich Deutsch lernen?

Weil Deutsch eine schöne Sprache sein kann. Um Heine, Goethe, Rilke im
Original lesen zu können. Um einen Arbeitsplatz bei einer deutschen
Firma zu erhalten. Oder um in de.etc.sprache.deutsch mitdiskutieren zu
können.


2. Wie kann ich gutes Deutsch lernen?

Durch Übung, z.B. durch Diskussionen in de.etc.sprache.deutsch. Es
gibt auch sogenannte Stilkunden, das sind Bücher, die einem helfen
sollen, gut und verständlich zu schreiben. Welche die beste ist, soll
jeder nach seinem persönlichen Geschmack entscheiden.


3. Warum die Unterscheidung in "Sie" und "du"?

Um Distanz zu wahren. Um Höflichkeit und Respekt auszudrücken. Um
Rangunterschiede erkennbar zu machen.
In deutschsprachigen Foren des Usenet, also auch in
de.etc.sprache.deutsch, duzen die Diskussionsteilnehmer einander.


4. Ist die deutsche Sprache frauenfeindlich?

Viele Bezeichnungen für Personengruppen (Leser, Ärzte, Minister) sind
im Deutschen maskulin. Manche Feministen erklären das so, daß die
frauenfeindliche Wirklichkeit hier durch die Sprache abgebildet worden
sei: Wenn den Frauen der Zugang zu Amt und Beruf versperrt werde,
brauche man nur die maskuline Form zu nehmen, um Amt oder Beruf zu
bezeichnen. Um Frauen auch in der Sprache sichtbarer zu machen, müsse
man die femininen Varianten (Leserin, Ärztin, Ministerin)
ausdrücklich ansprechen.

Die feministische Deutung, wie die maskulinen Formen entstanden seien,
ist allerdings umstritten. Kritiker meinen außerdem, daß die
Bezeichnungen sich immer schon auf beide Geschlechter erstreckt
hätten: Das Lehrerzimmer etwa sei stets für Lehrer beiden Geschlechts
offen gewesen. Wenn die Sprache nur die gesellschaftliche Wirklichkeit
abbilde, so ein weiterer Einwand, müßten zur Gleichberechtigung der
Frau viel eher die realen Verhältnisse geändert werden als deren
sprachliches Spiegelbild. (Vgl. auch Frage 36 zum Binnen-I)

Teil B Grammatik


5. Warum heißt es "der Löffel", aber "die Gabel" und "das Messer"?

Weil Deutsch keine romanische Sprache ist. Die Regeln zur Genusbildung
im Deutschen sind sehr kompliziert und folgen keiner Logik, die sich
auf den ersten Blick erschließt. Für Fremdsprachler hilft leider nur:
Lesen, lernen, üben....


6. Welche Vergangenheitsform ist korrekt?

Das Deutsche ist in der Zeitenfolge weniger exakt als etwa das
Englische. Grundsätzlich kann man sowohl Perfekt ("Er hat mir
geholfen") als auch Präteritum ("Er half mir") verwenden. Mit dem
Perfekt liegt man eigentlich immer richtig. Wenn man allgemeingültige
Zeitenfolgen beschreibt, muß man sogar das Perfekt verwenden: "Wenn
die Blätter gefallen sind, beginnt der Winter". Falsch ist: "Wenn die
Blätter fielen, beginnt der Winter."

Das Plusquamperfekt verwendet man nur als Vorvergangenheit. "Als sie
geendet hatte, ging sie nach Hause." Der Gebrauch des Plusquamperfekts
als normale Vergangenheitsform: "Letzte Woche waren wir in Urlaub
gefahren", ist falsch, aber z.B. im Berliner oder Hannoverschen
Regiolekt gebräuchlich.


7. Wann heißt es "als" und wann "wie"?

Nach Steigerungen fast immer "als", aber nie "wie". "Er ist größer als
ich."
Man kann bei Steigerungen auch "denn" verwenden, um zwei "als"
hintereinander zu vermeiden: "Es ist besser als freier Mensch zu
sterben, denn als Sklave zu leben." Ein wenig altmodisch klingt das
allerdings schon.
Bei Gleichordnungen immer "wie". "Er ist so dick wie ich."

In Süden des deutschen Sprachraumes wird gerne der Fehler gemacht,
"wie" nach dem Komparativ zu setzen ("Ich bin stärker wie du."),
während die Norddeutschen eher dazu neigen, "als" nach dem Positiv zu
verwenden ("so weit als möglich").


8. Wann fügt man ein Fugen -s ein? Heißt es z.B. "Essenmarke" oder
"Essensmarke"?

Es gibt keine eindeutige Regel, und das Fugen -s hat auch nichts mit
dem Genitiv zu tun. Der Gebrauch des Fugen -s unterscheidet sich von
Region zu Region. Der Gesetzgeber in Deutschland vermeidet es
allerdings, Fugen -s zu setzen. So werden die offiziellen
Steuerbezeichnungen ohne "s" gebildet: Einkommensteuer,
Versicherungsteuer usw.


9. Welcher Fall kommt nach "wegen"?

In geschriebenem Deutsch der Genitiv ("Wegen des Regens sind wir
daheim geblieben."); es heißt ja auch "deswegen" und nicht "demwegen".
Umgangssprachlich verwenden die meisten Leute - mit Zustimmung des
Duden - den Dativ ("Wegen dir hab ich mein Leben vergeudet."). Der
Dativ nach "wegen" schleicht sich auch zunehmend in die geschriebene
Sprache: Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod!

In der geschriebenen Alltagssprache wird der Dativ nach "wegen"
besonders verwendet, wenn ein einfacher Singular ohne Artikel folgt:
"Wegen Todesfall geschlossen" anstelle des eigentlich korrekten:
"wegen Todesfalls geschlossen".


10. Welcher Fall kommt nach "trotz"?

Meistens der Genitiv, obwohl historisch der Dativ richtig wäre. Es
heißt ja "trotzdem" und nicht "trotzdessen".

Das Wort "nichtsdestotrotz" ist eigentlich eine spaßige Verbindung aus
"nichtsdestoweniger" und "trotzdem". Nichtsdestoweniger setzt sie sich
immer mehr durch und wird z.B. von der Winword Rechtschreibprüfung als
richtig akzeptiert.


11. Wann nimmt man welchen Konjunktiv?

Das Deutsche kennt zwei Konjunktivformen. Besondere Bedeutung gewinnen
sie in der indirekten Rede.

"Er sagt, er ist ein feiner Kerl."
Er sagt es, und ich weiß, daß es stimmt.

"Er sagt, er sei ein feiner Kerl."
Er sagt es. Ich weiß nicht, ob er recht hat, oder ich will mich in
meiner Aussage nicht festlegen. Diese Form ist korrekt, um neutral in
indirekter Rede zu berichten.

"Er sagt, er wäre ein feiner Kerl."
Er sagt es, aber ich weiß, er ist ein Schuft.

Um konditionale Sachverhalte auszudrücken, nimmt man den Konjunktiv II
(Irrealis): "Wenn es regnete, nähme ich den Schirm", bzw. gängiger:
"Wenn es regnen würde, würde ich den Schirm nehmen." Die
Konjunktivform der Verben klingt in vielen Fällen ungewöhnlich und
wird nur noch selten verwendet. Statt dessen nimmt man besonders im
Alltag normalerweise die Hilfsform "würde", also "Es würde mir helfen,
wenn du deutlicher sprechen würdest.", an Stelle von "Es hülfe mir,
wenn du deutlicher sprächest."


12. Wie ist das mit "sich" und "einander"?

Die Unterscheidung zwischen "sich" und "einander" wird vom Duden der
gehobenen Sprache zugerechnet. Im Alltag wird hier kaum noch
differenziert ("Sie küßten sich.")
Logisch korrekt ist allerdings:
"Sich" bezieht sich immer auf das einzelne Subjekt. "Sie schlugen
sich.", heißt im Grunde, jeder prügelt auf sich selbst ein.
"Einander" bezieht sich wechselseitig auf den anderen. "Sie schlugen
einander", heißt, jeder prügelt auf den anderen ein.


13. Wie ist das mit dem Genitiv von "letztes Jahr" und "dieses Jahr"?

Das Demonstrativpronomen "dieser" wird mit dem Substantiv gebeugt,
andere Pronomina nicht. Auf Deutsch:

"Im Sommer dieses Jahres..."
"Ende dieses Monats"
aber
"Anfang vorigen Jahres..."
"Zu Beginn letzten Quartals..."

Und wenn "heuer" klein geschrieben wird, ist es keine Entlohnung für
Seeleute, sondern ein Ausdruck für "dieses Jahr", der im Süden des
deutschen Sprachraumes gängig ist. "Wir wollen heuer Weihnachten zu
Hause feiern."

Teil C Regionalismen


14. Heißt es "der Gummi" oder "das Gummi"?

Beides ist richtig. Die Verwendung ist regional unterschiedlich.
Genauso ist es bei "die Cola" und "das Cola".

Nur im Bairischen (und auf einigen Höhen des Schwarzwaldes) hingegen
sind korrekt: der Radio, der Schokolad', der Butter, das Teller, das
Monat, das Bleistift und der Zwiebel. Auch heißt es "das Mensch", was
allerdings nicht gleichbedeutend ist mit "der Mensch", sondern für
"Mädchen, Magd, Frauenzimmer" verwendet wird.


15. Wie bezeichnet man die Uhrzeit für 8.15 Uhr und 8.45 Uhr korrekt?

Wenn man "viertel nach acht" und "viertel vor neun" sagt, ist es
eindeutig und wird überall verstanden. Regional gebräuchlich ist auch
"dreiviertel neun" (8.45 Uhr) und "viertel neun" (8.15 Uhr). Diese
Bezeichnungen werden aber nicht überall richtig interpretiert.


16. Heißt es korrekt "Samstag" oder "Sonnabend"?

Im Norden Sonnabend, im Süden Samstag. Allerdings scheint sich der
Samstag durchzusetzen, da ihn selbst die notorisch norddeutsche
"Tagesschau" verwendet.


17. Darf man Dialekt sprechen, ohne sich zu blamieren?

Im Gegensatz zu anderen Sprachen ist im Deutschen der Gebrauch von
Dialekten und Regiolekten in vielen Gegenden auch unter gebildeten
Leuten nicht verpönt (z.B. Honoratiorenschwäbisch). Zu offiziellen
Anlässen und in den Medien Radio und Fernsehen wird in Deutschland in
der Regel in Schriftsprache geredet. In der Schweiz wird der Dialekt
(Schweizerdeutsch in seinen Variationen) auch bei offiziellen
Gelegenheiten und in den Medien gesprochen.

Außerhalb der Belletristik (Dialektliteratur) ist es ungewöhnlich, im
Dialekt zu schreiben, selbst wenn man ihn spricht. In
de.etc.sprache.deutsch schreiben alle Diskussionsteilnehmer
Schriftsprache.

In Ermangelung eigener Foren für die Dialekte des Deutschen (Ausnahme:
Schwäbisch in alt.aeffle.und.pferdle) gibt es auch Diskussionen zu
Dialektthemen in de.etc.sprache.deutsch.

Teil D Deutsche Wörter, Anglizismen


18. Gibt es eine offizielle Liste deutscher Wörter?

Im Prinzip nein. Wörter entstehen und vergehen durch den Gebrauch in
der Sprache. Anmelden kann man Wörter nicht. Die Redaktion des Duden
wertet laufend deutschsprachige Veröffentlichungen aus. Wenn ein neues
Wort regelmäßig verwendet wird, dann kommt es in den Duden.


19. Wie lautet das Gegenteil von "durstig"?

Die deutsche Sprache kennt für diesen Zustand keinen Ausdruck. Es gibt
von Zeit zu Zeit Wettbewerbe, diese Lücke zu füllen. Der jüngste
Vorschlag heißt "sitt". Durchgesetzt hat sich bislang keiner der
vorgeschlagenen Ausdrücke.


20. Welches sind die am häufigsten gebrauchten deutschen Wörter?

Der Artikel "der" kommt am häufigsten vor. Die Uni Leipzig führt eine
Liste, in der man sehen kann, wie oft ein gesuchtes Wort im Vergleich
zu "der" verwendet wird: http://wortschatz.uni-leipzig.de


21. Gibt es einen Unterschied zwischen "scheinbar" und "anscheinend"?

Ja. "Scheinbar" heißt, daß es in Wirklichkeit ganz anders ist. Bei
"scheinbar" trügt der Schein. "Anscheinend" ist dagegen in puncto
Wahrheitsfindung neutral.

"Anscheinend ist er ein reicher Mann."
Ich weiß nicht, ob er reich ist. Ich schließe es aber aus dem
Anschein, den er erweckt. Vermutlich ist er reich, so wie er sich
gibt.

"Scheinbar ist er ein reicher Mann."
Er gibt sich zwar als reicher Mann aus, ich weiß aber genau: In
Wirklichkeit ist er arm wie eine Kirchenmaus.


22. Wie setzt man Wörter zusammen?

Ganz einfach. Man fügt sie, wie sie sind, zusammen (evtl. mit Fugen -s
wegen der leichteren Aussprache): Dann wird aus dem Schrank, der im
Wohnzimmer steht, ein "Wohnzimmerschrank". Auf keinen Fall wird ein
"Wohn Zimmer Schrank" daraus und auch kein "WohnZimmerSchrank", selbst
wenn die kreativen Köpfe der Werbewirtschaft diese Kombinationen
derzeit sehr chic finden.

Wenn die Wörter nach dem Zusammensetzen zu lange oder zu
unübersichtlich werden, darf man der Lesefreundlichkeit halber auch
Bindestriche setzen. Dann wird aus dem "Kaffeeexporteur" eben ein
"Kaffee-Exporteur". Auch bei Verbindungen mit Fugen -s ist das
zulässig, so z.B. bei der Versicherungs-Gesellschaft.


23. Wieviele Wörter im Deutschen enden auf -nf?

Fünf. Nämlich besagte fünf, daneben: Genf, Hanf, Senf und Sernf (das
ist ein Schweizer Flüssli). Wer Wetten annimmt, daß er mehr findet,
hat Pech gehabt.


24. Woher kommt der Begriff "Fisimatenten machen"?

"Fisimatenten machen" heißt soviel wie Unsinn, Unfug oder
Umständlichkeiten machen. Das "elektronische Klassenzimmer" der
Deutschen Welle bietet folgende etymologischen Erklärungsversuche:

Erste Alternative: Aus dem 15. Jahrhundert von visae patentes literae,
kurz visepatentes, ein umständlich zu erlangendes Patent.

Zweite Alternative: Aus dem mittelhochdeutschen Wort visamente, das
Zierat oder Ornament bedeutet.

Dritte Alternative: Volkstümliche Deutung: Von "Visitez ma tente"
("Besuchen Sie mein Zelt") als Einladung napoleonischer Offiziere an
deutsche Mädchen.

Vierte Alternative: Volkstümliche Deutung: Von der Ausrede verspäteter
Passanten gegenüber napoleonischen Straßenkontrollen "Je viens de
visiter ma tante." ("Ich habe gerade meine Tante besucht.")

(http://www.dwelle.de/dpradio/bildung/alltagsdeutsch/archiv/Allt1299.html)
Eine ähnliche Erläuterung findet sich unter
http://wagner.vobis.de/daher.html.


25. Woher kommt das Wort "Zigeuner"?

"Secanen nannten sich selber die Nachkommen jener nordwestindischen
Volksgruppe, die, seit sechshundert Jahren auf der Flucht, um 1500 in
Mitteleuropa eintrafen. Andere bezeichneten sie irrtümlich als Egypter
- ein Name, der schließlich das englische gypsy, das spanische gitano,
das französische itan hergab. Den Namen Secanen hatten sie vom Balkan
mitgebracht. Das gleiche Wort ('tsigan') bürgerte sich in vielen
osteuropäischen Sprachen ein, aber auch im Französischen (tzigane) und
im Portugiesischen (cigano). Jedesmal paßte es sich dabei den Laut-
und Schreibregeln der Landessprache an; im Deutschen ergab es
Zigeuner. Woher 'tsigan' stammte und was es bedeutete, ist unbekannt.
Die gängigste Erklärung leitet es aus dem byzantinischen Griechisch
ab: ath'inganoi oder dann ts'inganoi wurden die unberührbaren Anhänger
einer phrygischen Ketzersekte genannt, und vermutlich wurde das Wort
von ihr auf die rätselhaften Islam-Flüchtlinge aus Kleinasien
übertragen. Es war jedenfalls kein Schmähwort. Seine Abschaffung macht
frühere Schmähungen nicht ungeschehen und verhindert keine für die
Zukunft." (Dieter E. Zimmer)

Wer politisch korrekt "Sinti und Roma" sagt, schließt alle anderen
Volksgruppen der Zigeuner aus. Im Singular heißt es übrigens "ein
Sinto" und "ein Rom". Die weiblichen Formen sind "Sintiza" und
"Romni".

Alles zu finden bei:
http://www.archiv.zeit.de/zeit-archiv/daten/pages/thema2.19960308.html


26. Sind Fremdwörter sinnvoll oder überflüssig?

Sprache lebt, Sprache wandelt sich. Neue Ideen, neue Konzepte
verlangen nach Begriffen, um sie zu beschreiben. Daher gibt es
Fremdwörter, seit es unbekannte Dinge aus fremdsprachigen Gegenden
gibt. Das Deutsche ist voll von solchen eingedeutschten Begriffen, und
bei den meisten merkt man gar nicht mehr, daß sie einmal aus fremden
Ländern eingeführt worden sind. Wer denkt bei "Mauer", "Pfosten" oder
"Fenster" an Fremdwörter?

Manche Fremdwörter beschreiben Sachverhalte, für die es im Deutschen
keinen geeigneten Ausdruck gibt (Esprit, Chuzpe, Fairness). Andere
lassen sich nur umständlich und verschraubt übersetzen: Warum soll man
einen Schauspieler für sein "genaues Gespür für den richtigen
Zeitpunkt" loben, wenn bei ihm das Timing stimmt?

Wer allerdings Fremdwörter einsetzt, um seine Sprache möglichst
unverständlich zu machen, wer mit hochtrabenden Ausdrücken
verschleiert, daß er im Grunde nichts zu sagen hat, der liegt mit
Fremdwörtern einfach falsch und wird niemandem imprägnieren können.


27. Wie kann man englische Fachwörter im Computerbereich auf deutsch
ausdrücken?

Gängig sind z.B.:
Computer: Rechner
Newsgroup: Nachrichtengruppe, Diskussionsgruppe, Forum
Homepage: Leitseite, Startseite, Hauptseite
Website: Netzplatz, Netzpunkt, Netzauftritt
URL: Netzadresse
E-Mail: E-Post, E-Nachricht
to mail: senden
to post: veröffentlichen
posting: Artikel, Beitrag, Veröffentlichung
mailing: Nachricht
download: herunterladen, (formlos) herunterziehen
upload: hochladen

Es ist umstritten, ob Übersetzungen von Begriffen wie "Usenet" oder
"Internet" sinnvoll sind. Umfangreichere Listen mit deutschen
Übersetzungen gibt es auf der Leitseite des VWDS (s.u.).


28. Gibt es eine Liste mit vermeidbaren Anglizismen?

Ja. Beim VWDS (http://www.vwds.de). Stefan Winterstein hat eine Liste
zusammengestellt mit englischen Begriffen, die häufig falsch oder
schief ins Deutsche übersetzt werden.
(http://www-stz.dfki.uni-sb.de/~winter/lang/anglizisms-de.html). Ganz
allgemein gilt: Die Grenze zwischen der Vermeidung überflüssiger
Anglizismen und Deutschtümelei ist fließend. Jeder empfindet das
anders.


29. Wie werden fremdsprachige Ausdrücke gebeugt?

Wenn sie als Lehnwörter ins Deutsche integriert worden sind, dann
werden sie auch ganz normal gebeugt ("Es ist Aufgabe des
Managements..."). Wenn sie (noch) als fremdsprachig empfunden werden,
bleiben sie ungebeugt ("Es ist das Wesen des Cash-flow...").

Bei Verben ist die Sache schwieriger ("downgeloadet" oder
"gedownloadet"?). In solchen Zweifelsfällen ist es wohl am besten,
einen deutschen Ausdruck zu nehmen ("heruntergeladen" bzw.
"heruntergezogen") oder auf eine Mischung aus fremdsprachigem
Substantiv und deutschem Verb zurückzugreifen ("Nachdem der Download
durchgeführt wurde,...").


30. Wie lautet der Plural von "Status"?

Nominativ: Der Status. Genitiv: Es ist eine Frage des Status...
Plural: Die Status...

So steht's im Duden, und so entspricht es auch der lateinischen
Herkunft (status, -us; m). Wer die gewöhnungsbedürftige Beugung
vermeiden will, kann "Status" ersetzen durch: Zustand, Stand, Bestand,
Lage oder Stellung.


31. Wann setzt man einen Apostroph?

Seltener als man vielleicht denkt. Jedenfalls nicht beim Genitiv
("Pauls Würstchenbude"), außer ein Eigenname endet auf einen Zischlaut
wie s, z, x: "Marx' Theorie", "Tacitus' Darstellung". Wenn der Genitiv
aber durch einen Artikel angezeigt wird, braucht man wiederum keinen
Apostroph zu schreiben: "Die Darstellung des Tacitus".

Kein Apostroph wird beim Plural von Abkürzungen gesetzt (Pkws, CDs,
CPUs).
Und erst recht kommt kein Apostroph bei Verschmelzungen von
Verhältniswörtern mit Artikeln, also bei "ans", "fürs", "am", "beim",
"zum" usw.
Die genauen Regeln stehen im Duden unter dem Stichwort "Apostroph".

Teil E Rechtschreibung und Rechtschreibreform


32. Ist die Rechtschreibreform sinnvoll?

Ja. Nein. (Unzutreffendes bitte streichen) Die vollständige Liste mit
den neuen Rechtschreibregeln ist unter http://www.duden.de erhältlich.


33. Muß ich nach neuer Rechtschreibung schreiben?

Die neue Rechtschreibung ist nur für die Schule und für Behörden
verbindlich. Im übrigen gilt: Rechtschreibfehler sind (noch) nicht
strafbar.


34. Ist der Duden verbindlich?

Im Prinzip ja. Der Duden ist das verbreitetste deutsche Wörterbuch.
Allerdings ist umstritten, ob der Duden auch das beste deutsche
Wörterbuch ist. Und manchmal liegt er definitiv daneben.


35. Darf man alles klein schreiben?

Man darf nicht, bzw. man soll nicht. Es ist auch wenig sinnvoll. "Die
großgeschriebenen Substantive sind die Leuchttürme über dem Satz, und
der Satz kann sie brauchen - um so dringender, je schlimmer er
verschachtelt ist." (Wolf Schneider)


36. Darf man ein Binnen-I (Majuskel-I) verwenden?

Das Binnen-I ist eine Erfindung der "tageszeitung" (taz), um bei
Berufs- und Gattungsbezeichnungen männlichen Genus' anzudeuten, daß
auch Frauen gemeint sind; z.B. "LeserInnen" für "Leserinnen und Leser"
bzw. für männliche und weibliche Leser. Seit Mitte der achtziger Jahre
hat sich das Binnen-I in links-alternativen Kreisen verbreitet, was
z.T. groteske Züge angenommen hat, etwa beim "KinderInnengarten" oder
den "MitgliederInnen".

Der Vorteil des Binnen-I gegenüber anderen Konstrukten wie
"Leser/-innen" oder "Leser(innen)" oder "Leserinnen und Leser" liegt
in der Kürze.

Nachteilig ist dagegen, daß man Wörter, die das Binnen-I enthalten,
nur schwer laut aussprechen kann (Leser(<pause>)innen) und das
Binnen-I den Lesefluß stören kann. Weder die alte noch die neue
Rechtschreibung lassen das Binnen-I zu. Korrekt ist die Schreibweise
"Leser(innen)". Man kann auch den ganz altmodischen Standpunkt
vertreten, daß sich Gattungsbezeichnungen unabhängig von ihrem Genus
auf beide Geschlechter erstrecken. (Vgl. auch Frage 4)


37. Was ist das "ß"? Ist es sinnvoll?

Das "ß" heißt Eszett (s-z), so wie die Schokoladetäfelchen, oder auch
"scharfes s". Ursprünglich war es eine Typenverbindung, um im
Frakturschriftsatz die Buchstaben "s" am Wortende (das schaut ein
wenig aus wie ein "f") und "z" (bzw. ein rundes Schluß "s" - da
streiten sich die Gelehrten in dieser Gruppe noch) elegant
zusammenzufügen (Ligatur).

Befürworter des "ß" betonen, es erhöhe die Verständlichkeit und
Eindeutigkeit (Als Gegenbeispiel für Zweideutigkeiten ohne "ß" wird
gerne der Satz "Er trinkt Alkohol in Massen." angeführt).

Die Gegner des "ß" weisen darauf hin, daß es das "ß" in keiner anderen
Sprache gibt und der Verzicht die internationale Verständigung
erleichtern würde. Die Schweizer haben das "ß" abgeschafft und leben
trotzdem.

Teil F Aussprache


38. Wie spricht man die Endung -ig (König) korrekt aus?

Wie man will, das ist von Region zu Region unterschiedlich. Es gibt im
Deutschen grundsätzlich keine verbindliche Aussprache. Bücher, die die
deutsche Aussprache festlegen, sind nur für die Bühne allgemeingültig.
Auf der Bühne sagt man also "Könich", in Bayern besser nicht.


39. Wo kann ich korrekte deutsche Aussprache lernen?

Auf einer Schauspielschule. Im Gegensatz etwa zu Großbritannien sind
weder die Fernsehnachrichten noch das Staatsoberhaupt ein Maßstab für
gute Aussprache. Die ARD-"Tagesschau" hat ein Faible für norddeutsche
Sprecher, daher breitet sich z.B. die hamburgische Trennung von s-t
(der berühmte "s-pitze S-tein") in letzter Zeit in Deutschland aus
("S-tatistik"). Die Aussprache des Staatsoberhauptes ändert sich mit
den Personen, die dieses Amt bekleiden.

Teil G Besonderheiten in de.etc.sprache.deutsch, Akronyme


40. Kann ich auch in de.etc.sprache.deutsch schreiben, wenn ich selbst
nicht gut Deutsch kann?

Ja. Solange die anderen Teilnehmer verstehen, was gemeint ist, gibt es
keine Probleme. Die Fragen finden eigentlich immer eine Antwort, und
Fehler werden gelegentlich verbessert, entweder auf Wunsch des
Fragenden oder einfach so. Aber bis jetzt eigentlich immer in
freundlichem Ton.

Falls jemand gar kein Deutsch kann, um eine Frage oder Stellungnahme
zu formulieren, findet sich in der Regel auch ein
Diskussionsteilnehmer, der auf Englisch antwortet. Wer in
de.etc.sprache.deutsch keine Antwort auf seine Fragen findet, kann
sein Glück auch in alt.usage.german versuchen.


41. Was bedeuten diese komischen Abkürzungen (Akronyme) in
de.etc.sprache.deutsch?

ARS: Alte Rechtschreibung
DSEN: Deinem Sprachempfinden nach
Desd: de.etc.sprache.deutsch
ENG: Einer Notdurft gehorchend (= Sorry, could not resist,
SCNR)
ENGE: Einer Notdurft gehorchend, Entschuldigung (s.o., nur
höflicher)
GABELN: Gruppe, Area, Brett, Echo, List, Newsgroup, also ein Forum des
Usenet
MbMn: Meiner bescheidenen Meinung nach
MMN: Meiner Meinung nach
MUSEN: Meinem unmaßgeblichen Sprachempfinden nach
NRS: Neue Rechtschreibung
PPA: Partizip Präsens Aktiv (z.B. gehend)
RS: Rechtschreibung
RSR: Rechtschreibreform
SAHARA: Sammlung häufig registrierter Anfragen (= FAQ)
WIMRE: Wenn ich mich recht erinnere (= If I remember correctly, IIRC)
WWG: wieder was gelernt

Ansonsten werden alle Akronyme verwendet, die auch anderswo im Usenet
gebräuchlich sind (IMHO usw.).


42. Was soll diese Liste überhaupt?

Zugegeben, es gibt bereits eine sehr umfangreiche FAQL, die Ralph
Babel verfaßt hat.
(http://www.deja.com/getdoc.xp?AN=383748784&fmt=raw).
Das Dokument ist allerdings urheberrechtlich geschützt, und der Autor
erlaubt die Verwertung und Verbreitung nur nach Maßgabe des UrhG.
Außerdem wird die Babel-FAQL nur in unregelmäßigen Abständen in desd
veröffentlicht.


43. Gibt es besondere Regeln in de.etc.sprache.deutsch?

Nein. Der Umgangston in diesem Forum ist aber um einiges freundlicher
und höflicher als in anderen Gruppen. Deshalb sollte man sich etwas
zurückhalten, wenn man aus anderen Foren kommt, wo es ruppiger zugeht.


44. Hier gibt es zuviel zu lesen. Könnte man das Forum nicht teilen?

Man könnte, aber die Mehrheit der Teilnehmer hat das bis jetzt immer
abgelehnt. Die meisten Leser finden es spannend und abwechslungsreich,
Diskussionen zu verschiedenen Aspekten der deutschen Sprache in einem
Forum zu verfolgen.


45. Gibt es eine Liste interessanter Verweise für das WWW (Links)?

Ja, die gibt es. Wolfram Meyer-von Gagern hat sie zusammengestellt und
veröffentlicht sie regelmäßig in desd. Die Verweise finden sich im WWW
unter http://www.carpe.com/lit/plus oder unter
http://privat.schlund.de/g/gagern/desd.htm, wo auch diese
Fragen-Sammlung zu finden ist.


46. Wer hilft mir bei meinen Deutsch-Hausaufgaben?

In de.etc.sprache.deutsch kaum jemand. Konkrete Fragen werden in der
Regel beantwortet, allgemeine Anfragen im Stile von "Was muß ich in
meiner Hausarbeit zu Goethes Faust schreiben?" hingegen weniger. Beim
Schurigeln von derartigen Anfragen wird der Umgangston auch schnell
ruppiger als sonst in diesem Forum. Außerdem lesen viele Deutschlehrer
mit, und man kann nie wissen, ob der eigene darunter ist...

Anfragen zu Literatur und Bitten um Buchzusammenfassungen bzw.
-interpretationen sind jedenfalls besser in de.rec.buecher aufgehoben.


Dank an Thomas Bliesener, Martin Braun, Michael Erskine, Gerald Fix,
Markus Gail, Martin Gerdes, Sven Kaiser, Walter Koch, João Luiz da
Costa, Wolfram Meyer-von Gagern, Christoph von Nathusius, Michael
Pronay, Manfred Russ, Andreas Seybold, Roland Schmitt-Hartmann,
Wolfram Steinacker, Christian Wetzel und Zippo Zimmermann für ihre
Hinweise.

Korrekturen, Erweiterungen und Anregungen sind willkommen.

O.G. Schwenk

unread,
Nov 2, 1999, 3:00:00 AM11/2/99
to
digm...@uni-passau.de (Jörg Digmayer) schrieb:

>Teil E Rechtschreibung und Rechtschreibreform
>32. Ist die Rechtschreibreform sonnvoll?

Humor oder Toppfehler?

mfg
+ogs
--
O.G. Schwenk -> http://www.home.pages.de/~ogs/

Børge A. Bomark

unread,
Nov 2, 1999, 3:00:00 AM11/2/99
to
Ein paar SAHARA-Kommentare?
----------------------------------------------
Jörg Digmayer einen herzlichen Dank für "die" Sahara
im neuen und erweiteten November-Guss: "Korrekturen,

Erweiterungen und Anregungen sind willkommen".

Wollte nur darauf aufmerksam machen, dass sich im In-
haltsverzeichnis unter Punkt 3 leider ein Fehler befind-
et: "3. Warum die Unterscheidung in "Sie" und "Du"?"
"Du" ist leider dortfälschlich geschrieben worden,
denn den späteren Erklärungen und der durchzuführ-
enden RSR nach soll das "Du" aus dem deutschen
Sprachgebrauch völlig verschwinden, wenn es auch
in Foren wie dieses , wie in privatem Briefwechsel
sehr anwendbar war, "um Hölichkeit und Respekt aus-
zudrücken". Der danach folgende Satz würde in ein-
em hiesigen FAQ/Sahara kaum das Tageslicht ge-
sehen haben, nämlich derjenige, in welchem es
heisst und "Um zu fördern Rangunterschiede er-
kennbar zu machen."

Meines Wissens beabsichtigt man in der BRD bis zur
Jahreswende 2004-5 die neue RSR einzuarbeiten, und
wenn sie auch in BRD-Schulen seit August vorigen Jahr-
es gilt, müssen die alten Schreibweisen auch dort bis
dann als ebenbürtige und fehlerlose Formen akzeptiert
werden, wenn auch als altmodish oder unmodern. Als
"Fremdsprachling" gehe ich nicht auf die Strasse, um
eine auch so gewünschte Änderung an diesem Punkt
hervorzurufen, werde aber auch nicht unter Denjenigen
sein, die das höflich-respektvolle Wort zum Henker
bringen.

Bis auf Weiteres kann man also vielleicht hier und im
privaten Bereich das "Du" benutzen, der Höfligkeit und
des Respektes wegen, jedenfalls?
-----------------------------------------------

Jörg Digmayer

unread,
Nov 2, 1999, 3:00:00 AM11/2/99
to
O.G. Schwenk <sch...@mail.uni-mainz.de> schrieb in
de.etc.sprache.deutsch:

>digm...@uni-passau.de (Jörg Digmayer) schrieb:


>
>>Teil E Rechtschreibung und Rechtschreibreform
>>32. Ist die Rechtschreibreform sonnvoll?
>

>Humor oder Toppfehler?

Leider Letzteres. Für Späßle zu diesem Thema ist mir das Eis zu dünn
und die Humorbereitschaft einiger Teilnehmer entschieden zu gering...

Trotzdem herzlich gelacht.

Grüße
Jörg.
--
Joerg Digmayer; digm...@uni-passau.de
"Recht hat er, der Dingsbums!"

Jörg Digmayer

unread,
Nov 2, 1999, 3:00:00 AM11/2/99
to
"Børge A. Bomark" <boer...@online.no> schrieb in
de.etc.sprache.deutsch:

Ich hab das mal komplett zitiert, weil ich Deinen Einwand nicht ganz
verstehe. Liegt der Fehler Deiner Meinung nach darin, daß ich "Du"
groß geschrieben habe?

In der Frage 3 geht es darum, ob die "Sie"-Form ("Können Sie mir
sagen, wie ich zum Bahnhof komme?") berechtigt ist, nicht darum, ob
man das Wort "du" groß oder klein schreiben darf. Anlaß für die Frage
waren die Beschwerden eines Schweden in desd, der gemeint hat, das
"Sie" zeige, wie entsetzlich kaltherzig und distanziert die Deutschen
seien. Er hat uns allen dringend dazu geraten, das "Sie" schleunigst
über Bord zu werfen, so wie das in Schweden vor einigen Jahren
geschehen sei. Einige Beiträge haben sich mit diesem Vorschlag befaßt,
und die Mehrheit fand, daß das "Sie " an sich ganz praktisch sei.
Diese Argumente sollen mit Frage 3 zusammengefaßt und dargelegt
werden, damit wir uns in Zukunft lange Debatten ersparen, die sich
doch nur wieder im Kreise drehen.

Klärt das die Sache? Wenn nein, bitte sag, worin der Fehler, den Du
gefunden hast, genau liegt. Dann wird's schleunigst verbessert.

DIV und viele Grüße
Jörg.

P.S. Mist, jetzt muß ich für die "Dank an..."-Rubrik noch dieses
komische o mit Strich raussuchen. ;-)

christoph

unread,
Nov 2, 1999, 3:00:00 AM11/2/99
to
On Tue, 02 Nov 1999 09:22:50 GMT, digm...@uni-passau.de (Jörg
Digmayer) wrote:

>Befürworter des "ß" betonen, es erhöhe die Verständlichkeit und
>Eindeutigkeit (Als Gegenbeispiel für Zweideutigkeiten ohne "ß" wird
>gerne der Satz "Er trinkt Alkohol in Massen." angeführt).

Weiterhin ist das ß in zusammengesetzten Worten als Landmarke wichtig,
die Lesbarkeit wird erhöht. Die RSR hat auch gemerkt, daß "Missstand"
schlecht zu lesen ist und behebt diesen selbst eingeführten Mangel mit
der Option von Getrenntschreibungen, die Wörter wie "Schluss-Strich"
möglich machen. Die bisherige Regelung war es, kein SS am Wortende zu
schreiben, was - wie gesagt - der Lesbarkeit zugute kam.

>Die Gegner des "ß" weisen darauf hin, daß es das "ß" in keiner anderen
>Sprache gibt und der Verzicht die internationale Verständigung
>erleichtern würde. Die Schweizer haben das "ß" abgeschafft und leben
>trotzdem.

Viele Sprachen haben eigene Buchstaben, die in anderen nicht
vorkommen. Eine kleine Auswahl: àáâãåæç etc. Kein Mensch kommt dort
auf den Gedanken, diese Buchstaben zur Verbesserung der
internationalen Verständigung abzuschaffen. Meinens Wissens haben die
Schweizer das "ß" nicht abgeschafft, sie haben es vielmehr gar nicht
eingeführt, haben sich der Entwicklung der Sprache verschlossen.

christoph
----------------------------------------------------------
"Das neue Regelwerk ist sprachwissenschaftlich so schlecht,
daß wir auf seiner Basis nie zu einer gemeinsamen Schreib-
weise zurückkehren können.... Und hier können Sie sehen,
daß das Regelwerk sprachwissenschaftlich auf den Müll
gehört."
(Peter Eisenberg,
Mitglied der Mannheimer Rechtschreibreform-Reformkommission)

Martin Hager

unread,
Nov 2, 1999, 3:00:00 AM11/2/99
to
Jörg Digmayer schrieb:

>SAHARA Sammlung häufig registrierter Anfragen in diesem Forum
>(de.etc.sprache.deutsch)
>FAQ Frequently asked questions in this group (de.etc.sprache.deutsch)

Ich habe letztens als nette Übersetzung für FAQ gelesen:

Fragen-Antworten-Quelle

Thomas Bliesener

unread,
Nov 2, 1999, 3:00:00 AM11/2/99
to
Jörg Digmayer <digm...@uni-passau.de> wrote:

> P.S. Mist, jetzt muß ich für die "Dank an..."-Rubrik noch dieses
> komische o mit Strich raussuchen. ;-)

Cut&Paste!?

bli

Hendrik Buhrs

unread,
Nov 3, 1999, 3:00:00 AM11/3/99
to

"Børge A. Bomark" schrieb:

> Meines Wissens beabsichtigt man [...] die neue RSR einzuarbeiten,


> und
> wenn sie auch in BRD-Schulen seit August vorigen Jahr-
> es gilt, müssen die alten Schreibweisen auch dort bis
> dann als ebenbürtige und fehlerlose Formen akzeptiert
> werden, wenn auch als altmodish oder unmodern.

^^^^^^^^^^
Wobei diese Schreibweise ja nun über-modish ist!!
ENGE

MfG
Hendrik


Hendrik Buhrs

unread,
Nov 3, 1999, 3:00:00 AM11/3/99
to

Martin Hager schrieb:

> Jörg Digmayer schrieb:


>
> >SAHARA Sammlung häufig registrierter Anfragen in diesem Forum
> >(de.etc.sprache.deutsch)
> >FAQ Frequently asked questions in this group (de.etc.sprache.deutsch)
>

> Ich habe letztens als nette Übersetzung für FAQ gelesen:
>
> Fragen-Antworten-Quelle

Das ist gut! Weißt Du, wo?

MfG
Hendrik

Børge A. Bomark

unread,
Nov 3, 1999, 3:00:00 AM11/3/99
to
Jörg Digmayer bat mich in seinem Brief
381efb1c...@news.rz.uni-passau.de>...

sagen, " worin der Fehler, den Du gefunden hast, genau liegt.

Beim Durchblättern fand ich, dass in dem Inhaltsverzeichnis sowohl
"Sie" als auch "Du", gross geschrieben waren, während in der nach-
folgenden Übershrift des Text-Kapitels "Sie" noch gross, während
"du" klein geschrieben war. Und das ist der "Fehler" oder die Tat-
sache, worauf ich für eine kommende Neufassung aufmerksam mach-
en wollte. Man hätte wohl "Du"an beiden Stellen gross, oder auch
klein schreiben sollen. In kleiner Form wenn man sich an den RSR-
egeln halten möchte, denn für "Du" (gross) auf dem"Du"zenden Plan
gibt es ja nach der RSR überhaupt keinen Platz.Bis zum Anfang 2005
kann man sich höchstens regelwidrig "Du"-zen, entweder weil es ein-
em gefällt, Briefpartnern Höflichkeit und Respekt auszudrücken,oder
auch um seinen Widerwillen gegen einen Punkt in der RSR zu "de-
monstrieren".

In den Tagen der Einführung der RSR,ist die Frage der Gross-oder
Kleinschreibung von "Du" von so grossem Interesse, dass nicht nur
eine FAQL in diesem Forum ein eigenes Kapitel darüber bringt. So
wichtig wird die neue Schreibweise des kleinen "du" hier zu Lande
angesehen,dass beim Kauf deutsher Wörterbücher eine mitgelieferte
Ergänzung kurz feststellt."Neue Schreibweise: du,dein,dir, ihr euer,
euch". Wenn man diese Tatsache vor Augen hält, hätte man das
"Du" zwischen Anführungsstrichen bei der SAHARA in beiden Fäll-
en gleich schreiben sollen.

Ich möchte mich mit den mir unerwarteten Beschwerden eines Schwe-
den nicht befassen, kann nur kurz feststellen, dass sie hier östlich der
Langfjell-Kette als formeller gelten.Man hat aber in den skandiavisch-
en Ländern, DK, N,S,grossgeschriebene deutsch-ähnliche Höflichkeits-
formen wie "Sie, Ihr,Ihnen". Eine "Du"zende" Höflichkeitsform gab es
bei uns in moderner Zeit nie. In Norwegen wird das "Sie"-ähnliche Wort
fast nur in der schriftlichen Sprache benutzt, in Anrede ab und zu an Alte
Frauen mit gebrechlichen Beinen, dann um Höflichkeit und Respekt ein-
em älteren Mitmenschen gegenüber auszudrücken. Aber diese Höflich-
keitsformen zu benutzen "Um Rangunteschiede erkennbar zu machen"
läge in einem Land der selbstverständlichen Egalität der Volksseele
sehr fern! Wie ein Hauch einer vorrevolutionären Periode im Kontinen-
tal-Europa! Norwegen hat nie einen Adelstand gehabt. In einem früher
armen und gebirgischen Agrarland, war es die Arbeit, die "adelte" .

Ich kenne eine Art Trauer um die zu verschwindende "Du"-Form. Mich
von ihr völlig zu scheiden, scheint mir unmöglich. Im privaten Brief-
wechsel werde sie sicherlich auch nach 2005 benutzen . Und ich hof-
fe, dass aus Mannheim (?) eine Rücknahme an diesem Punkt kommt.
Besonders Interessierten kann ich ja erwähnen, dass wir in Norwegen
einen "Norsk Spraakraad", einen sprachlichen Rat, haben, der unter
Umständen versuchsweise Regeln in einer viel komplizierteren Sprach-
situation als in DLeingeführt hat,die sie dann später hat abändern müs-
sen.In einem Land ,wo die Substantive kleingeschrieben werden, Eigen-
namen aber gross, sollten plötzlich die Sonne, die Erde und der Mond
als astronomische Phänomene gross geschrieben werden. Während
das Hilfsbuch in offiziellen Büros und bei den Lehrern noch nach Druck-
erschwärze roch, wurde die Regel abgeändert . Und im Internetz kund-
gegeben!

Wenn Du mit Deinen Worten über "das komische o mit Strich " Pro-
bleme mit dem Buchstaben "ø,Ø" andeutest, löse ich Dir das Problem
für ein anderes Mal: Du kannst ihn nur wie "ö" in Deinem eigenen Nam-
en schreiben,"ø,Ø"= "ö, Ö". Sie sind Zwillinge, wenn auch nicht aus
demselben Ei.

Grüße
---------

Martin Braun

unread,
Nov 3, 1999, 3:00:00 AM11/3/99
to
christoph <chri...@doc-mueller.de> schrieb in Newsbeitrag:
rTUfOKqYyfeKWE...@4ax.com...

[...]

> "Das neue Regelwerk ist sprachwissenschaftlich so schlecht,
> daß wir auf seiner Basis nie zu einer gemeinsamen Schreib-
> weise zurückkehren können.... Und hier können Sie sehen,
> daß das Regelwerk sprachwissenschaftlich auf den Müll
> gehört."
> (Peter Eisenberg,
> Mitglied der Mannheimer Rechtschreibreform-Reformkommission)

Was uns Herr Eisenberg hier natürlich verschweigt, ist seine Meinung zur
alten Orthografie. Will er sie recyclen oder auf dem Müll lassen, nun, wo
sie schon mal dort ist? Gehören denn nicht die meisten, also die alte und
die neue dt. Orthografie sowie die engl., frz., dän., griech. usw. auch
"sprachwissenschaftlich auf den Müll"?

Grüße,
Martin

Jörg Digmayer

unread,
Nov 4, 1999, 3:00:00 AM11/4/99
to
"Børge A. Bomark" <boer...@online.no> schrieb in
de.etc.sprache.deutsch:

>Jörg Digmayer bat mich in seinem Brief


>381efb1c...@news.rz.uni-passau.de>...
>
>sagen, " worin der Fehler, den Du gefunden hast, genau liegt.
>
>Beim Durchblättern fand ich, dass in dem Inhaltsverzeichnis sowohl
>"Sie" als auch "Du", gross geschrieben waren, während in der nach-
>folgenden Übershrift des Text-Kapitels "Sie" noch gross, während
>"du" klein geschrieben war. Und das ist der "Fehler" oder die Tat-
>sache, worauf ich für eine kommende Neufassung aufmerksam mach-
>en wollte. Man hätte wohl "Du"an beiden Stellen gross, oder auch
>klein schreiben sollen.

Gut, das hab ich verstanden. Ich denke, ich werde es an beiden Stellen
groß schreiben, weil sich die Begriffe in der Sprachdiskussion in die
Form des Substantivs flüchten: das "Sie" und das "Du". Ihre
eigentliche Funktion, jemanden anzusprechen, erfüllen sie in dieser
Form eh nicht.
Jedenfalls vielen Dank für den Hinweis.

In der Sache stimme ich Dir voll zu: Die Anredeformen in einem Brief
groß zu schreiben ist eine Höflichkeit, die nicht viel Mühe macht.
Also warum darauf verzichten?


>em älteren Mitmenschen gegenüber auszudrücken. Aber diese Höflich-
>keitsformen zu benutzen "Um Rangunteschiede erkennbar zu machen"
>läge in einem Land der selbstverständlichen Egalität der Volksseele
>sehr fern! Wie ein Hauch einer vorrevolutionären Periode im Kontinen-
>tal-Europa! Norwegen hat nie einen Adelstand gehabt. In einem früher
>armen und gebirgischen Agrarland, war es die Arbeit, die "adelte" .

Ich will die Diskussion nicht noch mal aufrollen, aber mMn ist das
"Sie" eine Möglichkeit, Rangunterschiede, die bereits bestehen, auch
sichtbar zu machen. Auch wenn sich etwa bei Ikea alle duzen und mit
Vornamen anreden, gibt es dennoch einen Chef, der entscheidet, was
getan wird. Ich glaube, man findet sich leichter zurecht, wenn es die
Möglichkeit des "Sie" gibt. Da, wo Rangunterschiede gering sind oder
keine Rolle spielen, kann man ja immer noch "du" sagen.

>Wenn Du mit Deinen Worten über "das komische o mit Strich " Pro-
>bleme mit dem Buchstaben "ø,Ø" andeutest, löse ich Dir das Problem
>für ein anderes Mal: Du kannst ihn nur wie "ö" in Deinem eigenen Nam-
>en schreiben,"ø,Ø"= "ö, Ö". Sie sind Zwillinge, wenn auch nicht aus
>demselben Ei.

Mal schauen, was der Forté Agent aus meinem Winword-Sonderzeichen
macht. Word hatte keine Probleme mit dem ø. (Alt+0248 bei mir, wie ich
grad durch Versuch und Irrtum herausbekommen habe)

Grüße
Jörg.

Peter Ringeisen

unread,
Nov 4, 1999, 3:00:00 AM11/4/99
to
On Thu, 04 Nov 1999 08:04:43 GMT, digm...@uni-passau.de (Jörg
Digmayer) wrote in <38213b1d...@news.rz.uni-passau.de>:

>
>Mal schauen, was der Forté Agent aus meinem Winword-Sonderzeichen
>macht. Word hatte keine Probleme mit dem ø. (Alt+0248 bei mir, wie ich
>grad durch Versuch und Irrtum herausbekommen habe)

Für solche und ähnliche Fälle empfehle ich das Freeware-Programm
"ExtendedCharacterMap"
http://www.geocities.com/Pentagon/5900/ecm.htm

Schönen Gruß
pcr


Peter Ringeisen | p...@gmx.de | Amberg, Bavaria (Germany)
"Remarkable bird, the Norwegian Blue, beautiful plumage, innit?" (Monty Python)

Zippo Zimmermann

unread,
Nov 4, 1999, 3:00:00 AM11/4/99
to
christoph <chri...@doc-mueller.de> wrote:

> Die RSR hat auch gemerkt, daß "Missstand"
> schlecht zu lesen ist und behebt diesen selbst eingeführten Mangel mit
> der Option von Getrenntschreibungen,

Die Option zur Getrenntschreibung gab es bereits vor der RSR.

gruß,
zippo

--
Zippos Homepage: <http://www.savoy-truffle.de/zippo/>
* * * * * * * * *
»Daß Leute doof sind, setz' ich als bekannt voraus.«
(Tocotronic)

Martin Gerdes

unread,
Nov 4, 1999, 3:00:00 AM11/4/99
to
digm...@uni-passau.de (Jörg Digmayer) schrieb:

>>Beim Durchblättern fand ich, dass in dem Inhaltsverzeichnis sowohl

>>"Sie" als auch "Du", gross geschrieben waren, ...

>Gut, das hab ich verstanden. Ich denke, ich werde es an beiden Stellen
>groß schreiben, weil sich die Begriffe in der Sprachdiskussion in die
>Form des Substantivs flüchten: das "Sie" und das "Du".

Ts, ts.

Seit wann läßt die deutsche Rechtschreibung Alternativen?
Seit 1996?

"Jemandem das Du anbieten" - Du wird gemäß Neuschreib als
artikelbehaftetetes Substantivähnliches großgeschrieben.

Daß viele "Du" als Höflichkeitsform verinnerlicht haben,
steht auf einem anderen Blatt.

Mit freundlichen Grüßen

Martin Gerdes


Martin Braun

unread,
Nov 5, 1999, 3:00:00 AM11/5/99
to
Jörg Digmayer <digm...@uni-passau.de> schrieb in Newsbeitrag:
381eaa9...@news.rz.uni-passau.de...

> 36. Darf man ein Binnen-I (Majuskel-I) verwenden?
>
> Das Binnen-I ist eine Erfindung der "tageszeitung" (taz), um bei
> Berufs- und Gattungsbezeichnungen männlichen Genus' anzudeuten, daß
> auch Frauen gemeint sind; z.B. "LeserInnen" für "Leserinnen und Leser"
> bzw. für männliche und weibliche Leser. Seit Mitte der achtziger Jahre
> hat sich das Binnen-I in links-alternativen Kreisen verbreitet, was
> z.T. groteske Züge angenommen hat, etwa beim "KinderInnengarten" oder
> den "MitgliederInnen".
>
> Der Vorteil des Binnen-I gegenüber anderen Konstrukten wie
> "Leser/-innen" oder "Leser(innen)" oder "Leserinnen und Leser" liegt
> in der Kürze.
>
> Nachteilig ist dagegen, daß man Wörter, die das Binnen-I enthalten,
> nur schwer laut aussprechen kann (Leser(<pause>)innen) und das
> Binnen-I den Lesefluß stören kann. Weder die alte noch die neue
> Rechtschreibung lassen das Binnen-I zu. Korrekt ist die Schreibweise
> "Leser(innen)". Man kann auch den ganz altmodischen Standpunkt
> vertreten, daß sich Gattungsbezeichnungen unabhängig von ihrem Genus
> auf beide Geschlechter erstrecken. (Vgl. auch Frage 4)

Der Fehler ist, dass angenommen wird, das Genus (= grammatisches
Geschlecht) eines Wortes würde eine definite Aussage über den Sexus (=
natürliches Geschlecht) des Beschriebenen machen. Obwohl die Entstehung
des Genus sprachgeschichtlich mit einer Übereinstimmung mit dem
(tatsächlichen oder nur interpretierten) Sexus des Beschriebenen am besten
zu erklären ist, trifft eine solche Übereinstimmung in den heutigen (idg.)
Sprachen für die Mehrzahl der Wörter jedenfalls nicht mehr zu. Neben dem
Sexus richtet sich das Genus etwa im Dt. v.a. auch nach morphologischen
Kriterien.

Genau so, wie Deverbalabstrakta auf '-ung' immer feminines Genus haben,
haben Nomina agentis auf '-er' maskulines Genus. Da alle Deverbalabstrakta
auf '-ung' Feminina und alle Nomina agentis auf '-er' Maskulina sind, ist
das Genus hier eindeutig morphologisch und NICHT außersprachlich, also
durch den Sexus des Beschriebenen bestimmt.

Da es hin und wieder notwendig erscheint, den femininen Sexus einer Person
explizit zu betonen, besteht im Dt. die Möglichkeit für ein moviertes
Femininum auf '-in', bei dem Sexus und Genus dann zusammenfallen. Während
Nomina agentis auf '-er' also grammatisch maskulin aber
natürlich-geschlechtlich unbestimmt sind, sind movierte Feminina auf '-in'
grammatisch feminin und natürlich-geschlechtlich explizit weiblich.

Dass Nomina agentis auf '-er' tatsächlich geschlechtlich unmarkiert sind,
zeigt etwa der Vergleich mit dem Englischen, wo es das selbe
Wortbildungssuffix gibt. So bedeutet 'teach-er', 'danc-er', 'play-er'
schlicht "Lehr-er", "Tänz-er", "Spiel-er" von unbestimmtem Sexus. Ein
moviertes Femininum kann im Engl. von germanischen Stämmen nicht
morphologisch gebildet werden. Und hier liegt wohl auch das Problem für
das Deutsche: Die Tatsache, dass es ein moviertes Femininum auf '-in' gibt
verleitet zu dem Trugschluss, alle Endungen auf '-er' wären definite oder
movierte Maskulina. Movierte Maskulina werden zwar tatsächlich auch auf
'-er' gebildet, - echte sind aber selten (z.B. 'Hexer' (könnte auch ein
Nomen agentis sein!), 'Witwer', 'Kater').
Die geschlechtliche Unmarkiertheit lässt sich auch durch zwei weitere
Beobachtungen stützen:
(1) Nicht alle Nomina agentis haben maskulinen Sexus (z.B. 'Laster',
'Schraubenzieher'; vgl. auch die sog. Nomina instrumenti, die bei anderem
Standpunkt eigentlich auch nur Nomina agentis sind: 'Lenker' "etwas, mit
dem man lenkt = etwas, das lenkt", 'Schalter', 'Leuchter', 'Kopierer',
'Scheibenwischer'; vgl. auch Nomina acti: 'Treffer', 'Jauchzer').
(2) Movierung (= Motion) ist eine denominale, morphologische Ableitung
('Lehr-er-in' z.B. ist definitiv von 'Lehr-er', 'Witw-er' offensichtlich
von 'Witw-e' abgeleitet). Während aber von Nomina agentis movierte
Feminina (auf '-in') abgeleitet werden können, ist dies für Maskulina
nicht möglich. Oder anders: Man kann von Nomina agentis nur movierte
Feminina ableiten; die unmarkierte Form steht für geschlechtlich
Unbestimmtes UND Maskulina. (Nomina agentis auf '-er' sind also NICHT
definitiv natürlich-geschlechtlich maskulin.)

Nach diesen deutlichen Hin- (wenn schon nicht Be-) -weisen, dass Nomina
agentis auf '-er' im Deutschen (wie im Englischen) hinsichtlich des
natürlichen Geschlechts unmarkiert sind, stellt sich folglich die Frage
nach dem Binnen-I gar nicht, denn:

'Leser' = "männliche und/oder weibliche Leser"
'Leserinnen' = "weibliche Leser"
'Leser(innen)' (bzw. 'LeserInnen')
= "männliche und/oder weibliche Leser und weibliche Leser"

Es ist - so hoffe ich doch - jedem einsichtig, dass Letzteres eine
Überdefinition und somit semantisch überflüssig ist.

Grüße,
Martin


P.S.:
Ich habe versucht, nur die grammatischen Fragen zu diesem Thema zu
skizzieren. Über ästhetische und sprachökonomische Gesichtspunkte brauchen
wir wohl nicht zu streiten.
Ein wichtiger Faktor ist sicherlich auch die Politik: Mehr als die Hälfte
der Wähler (!) sind Frauen. Ich bin also geneigt, die sprachliche
Überbetonung des weiblichen Anteils als Anbiederung an dieses
Wählerpotenzial zu betrachten.

Anmerkungen:
Zu Nomen agentis, Nomen instrumenti, Motion usw. siehe:
Hadumod Bußmann: Lexikon der Sprachwissenschaft. 2., völlig neu
bearbeitete Auflage. Kröner Verlag: Stuttgart 1990 [Kauf und Lektüre
empfohlen!]
Zu Sexus vs. Genus vgl. den Beitrag zum Thema 'Wann welcher Artikel ???'
von Juergen Amrhein (3820C5E2...@uni-koeln.de).

Juergen Amrhein

unread,
Nov 5, 1999, 3:00:00 AM11/5/99
to
Hallo Martin,

deine Analyse ist ausgezeichnet, aus sprachwissenschaftlicher Sicht
ist dem nichts mehr hinzuzufügen.

Dennoch teile ich nicht deine Interpretation der Faktenlage. Du
schreibst:

> Nach diesen deutlichen Hin- (wenn schon nicht Be-) -weisen, dass
> Nomina agentis auf '-er' im Deutschen (wie im Englischen)
> hinsichtlich des natürlichen Geschlechts unmarkiert sind, stellt
> sich folglich die Frage nach dem Binnen-I gar nicht, denn:
>
> 'Leser' = "männliche und/oder weibliche Leser"
> 'Leserinnen' = "weibliche Leser"
> 'Leser(innen)' (bzw. 'LeserInnen')
> = "männliche und/oder weibliche Leser und weibliche Leser"

Es ist richtig, dass Nomina agentis auf "-er" *im Prinzip* unmarkiert
sind. Sie sind es aber nicht in jedem Kontext! Frauen müssen sich oft
die Frage stellen, ob sie mit der maskulinen Form nun mitgemeint sind
oder nicht. Ein Beispiel:

Der deutsche Durchschnittsstudent hat ca 1000 DM im Monat zur
Verfügung. Er geht gerne ins Kino und fährt zweimal im Jahr in Urlaub.
[Bis dahin können sich beide Geschlechter gemeint fühlen.] Mit seiner
Freundin lebt er in wilder Ehe.

Aha, so kann ein scheinbar geschlechtsneutrales Maskulinum sich
plötzlich als Sexusanzeiger entpuppen!

Diese Unsicherheit über die intendierte Lesart verschärft sich bei
Stellenanzeigen. Oft haben Frauen die Erfahrung gemacht, daß z.B. ein
gesuchter "Filialleiter" oder "Geschäftsführer" tatsächlich männlichen
Geschlechts sein sollte - nur wußten sie das nicht, als sie mutig ihre
Bewerbungen losschickten. Umgekehrt wurden durch solche maskulin
formulierten Stellenangebote viele Frauen von der Bewerbung
abgeschreckt, obwohl der potentielle Arbeitgeber das nicht
beabsichtigt hat. Deshalb hat sich jetzt auch die
Spiegelstrich-Schreibweise durchgesetzt. ("Filialleiter/-in" bzw. ein
explizites (m) hinter "Filialleiter", wenn ein Mann erwünscht ist.)

Ich komme noch einmal auf dein Fazit von oben zurück. Es ist nicht
richtig, dass die maskuline Form *immer* unmarkiert ist. In einem
Text, in dem weiblicher Sexus durchgehend durch die "-in"-Movierung
signalisiert wird, muss die endungslose Form als markiert gelten
(männlicher Sexus). Das große Interpretationsproblem liegt darin, dass
man einem Text das Markiertheitsverhältnis nicht von vornherein
ansieht.

Der Begriff "Markiertheit" wird heute übrigens nicht mehr absolut
genommen. Man muss immer den Kontext spezifizieren. (Ein
Buchvorschlag: "Markedness. The Evaluative Superstructure of Language"
von G. Battistella.) Wichtige Schlüsselbegriffe sind
Markiertheitsebene (semantisch, morphologisch, syntaktisch,
phonologisch) und Markiertheitsumkehr.

Solange dies unvorhersagbare Pendeln zwischen inklusiver Form (Männer
und Frauen) und exklusiver Form (nur Männer) sprachliche Realität ist,
haben die Feministinnen mit ihrer Sprachkritik recht!

Ich würde allerdings einen anderen Weg beschreiten, als die in der Tat
sehr unökonomischen und manchmal lächerlichen Binnen-I und
Spiegelstrich-Schreibungen. Ganz einfach: man sollte auf die
"-in"-Endung verzichten, wo es nur geht. Wenn man die Studentinnen,
Lehrerinnen, Schaffnerinnen etc. abschafft, werden Frauen sich in
Zukunft immer mitgemeint fühlen können, wenn es heißt:

Der Durchschnittsstudent lebt nicht gern alleine.

Und dann kann eine maskuline Spezifizierung nur lauten:

Der männliche Durchschnittstudent lebt nicht gern alleine.

Sehr hübsch ist auch die folgende "anarchistische" Strategie: Beginne
mit einer männlichen Funktionsbezeichnung, fahre aber dann mit einem
weiblichen Pronomen fort! Beispiel:

Der Lehrer betrat das Klassenzimmer und begrüßte die Schüler. Sie trug
heute eine sehr elegante Bluse.

Der leise innere Aufschrei, der durch diese Verletzung der
Genuskongruenz bewirkt wird, ist beabsichtigt ... ;-)

Grüße,
Jürgen

Martin Braun

unread,
Nov 5, 1999, 3:00:00 AM11/5/99
to
Jörg Digmayer <digm...@uni-passau.de> schrieb in Newsbeitrag:
381eaa9...@news.rz.uni-passau.de...

> 44. Hier gibt es zuviel zu lesen. Könnte man das Forum nicht teilen?


>
> Man könnte, aber die Mehrheit der Teilnehmer hat das bis jetzt immer
> abgelehnt. Die meisten Leser finden es spannend und abwechslungsreich,
> Diskussionen zu verschiedenen Aspekten der deutschen Sprache in einem
> Forum zu verfolgen.

In was hätte d.e.s.d. denn geteilt werden sollen?

(Ich vermute mal, dass v.a. daran gedacht wurde, die Orthografie,
eventuell auch die Regionalismen abzuspalten.)

Grüße,
Martin

Felix Neumann

unread,
Nov 6, 1999, 3:00:00 AM11/6/99
to
Hendrik Buhrs wrote:

> "Børge A. Bomark" schrieb:

> > werden, wenn auch als altmodish oder unmodern.
>
> ^^^^^^^^^^
> Wobei diese Schreibweise ja nun über-modish ist!!

Aber stylish, das muß man ihm lassen.

> ENGE

dito.

-fn-

Martin Braun

unread,
Nov 7, 1999, 3:00:00 AM11/7/99
to
Juergen Amrhein <juergen...@uni-koeln.de> schrieb in Newsbeitrag:
3822499E...@uni-koeln.de...

[...]


> Es ist richtig, dass Nomina agentis auf "-er" *im Prinzip* unmarkiert
> sind. Sie sind es aber nicht in jedem Kontext! Frauen müssen sich oft
> die Frage stellen, ob sie mit der maskulinen Form nun mitgemeint sind
> oder nicht. Ein Beispiel:
>
> Der deutsche Durchschnittsstudent hat ca 1000 DM im Monat zur
> Verfügung. Er geht gerne ins Kino und fährt zweimal im Jahr in Urlaub.
> [Bis dahin können sich beide Geschlechter gemeint fühlen.] Mit seiner
> Freundin lebt er in wilder Ehe.
>
> Aha, so kann ein scheinbar geschlechtsneutrales Maskulinum sich
> plötzlich als Sexusanzeiger entpuppen!

Nein. 'Student' hat auch schon vorher maskulinen Genus. Es ist grammatisch
völlig korrekt, auch die entsprechenden maskulinen Pronomina zu verwenden.
Der letzte Satz heißt schlicht (aber radikal formuliert): "Mit seinem
weiblichen Freund lebt der männliche und/oder weibliche Student in wilder
Ehe." (Wenngleich ich bezweifle, dass wilde lesbische Ehen in der
Statistik berücksichtigt wurden.)

> Diese Unsicherheit über die intendierte Lesart verschärft sich bei
> Stellenanzeigen. Oft haben Frauen die Erfahrung gemacht, daß z.B. ein
> gesuchter "Filialleiter" oder "Geschäftsführer" tatsächlich männlichen
> Geschlechts sein sollte - nur wußten sie das nicht, als sie mutig ihre
> Bewerbungen losschickten.

Dann war die Anzeige nicht eindeutig formuliert. Wenn ich männliche
Filialleiter suche, dann muss ich in der Anzeige auch schreiben:
"Männliche Filialleiter gesucht!" Suche ich weibliche, schreibe ich:
"Weibliche Filialleiter gesucht!" Suche ich männliche und/oder weibliche
Filialleiter, schreibe ich: "Filialleiter gesucht!", oder eindeutiger:
"Männliche und/oder weibliche Filialleiter gesucht!"

Würden die Menschen sagen, was sie meinen, gäbe es weit weniger
Missverständnisse.

> Umgekehrt wurden durch solche maskulin
> formulierten Stellenangebote viele Frauen von der Bewerbung
> abgeschreckt, obwohl der potentielle Arbeitgeber das nicht
> beabsichtigt hat.

[kein Kommentar]

> Deshalb hat sich jetzt auch die
> Spiegelstrich-Schreibweise durchgesetzt. ("Filialleiter/-in" bzw. ein
> explizites (m) hinter "Filialleiter", wenn ein Mann erwünscht ist.)
>
> Ich komme noch einmal auf dein Fazit von oben zurück. Es ist nicht
> richtig, dass die maskuline Form *immer* unmarkiert ist. In einem
> Text, in dem weiblicher Sexus durchgehend durch die "-in"-Movierung
> signalisiert wird, muss die endungslose Form als markiert gelten
> (männlicher Sexus). Das große Interpretationsproblem liegt darin, dass
> man einem Text das Markiertheitsverhältnis nicht von vornherein
> ansieht.

Das große Problem liegt darin, dass die deutsche Sprache (und nicht nur
die deutsche) hier ein Defizit aufweist. Dadurch, dass es kein explizites
Maskulinum gibt, und durch die inflationäre Benutzung der expliziten
Feminina auf '-in' wird hinter jeder unmarkierten Form gleich ein
Maskulinum vermutet.

["Markiertheit"]


> Solange dies unvorhersagbare Pendeln zwischen inklusiver Form (Männer
> und Frauen) und exklusiver Form (nur Männer) sprachliche Realität ist,
> haben die Feministinnen mit ihrer Sprachkritik recht!

Nein. Solange eine hinsichtlich Sexus unmarkierte Form männliche und/oder
weibliche Personen beschreibt, liegen sie mit ihrer Sprachkritik falsch.
Ich verstehe aber durchaus die Probleme. Jedoch: Es gäbe sie nicht, wäre
der
Irrtum "Mit Wörtern maskulinen Genus sind nur Männer gemeint!" nicht so
weit verbreitet.

> Ich würde allerdings einen anderen Weg beschreiten, als die in der Tat
> sehr unökonomischen und manchmal lächerlichen Binnen-I und
> Spiegelstrich-Schreibungen. Ganz einfach: man sollte auf die
> "-in"-Endung verzichten, wo es nur geht. Wenn man die Studentinnen,
> Lehrerinnen, Schaffnerinnen etc. abschafft, werden Frauen sich in
> Zukunft immer mitgemeint fühlen können, wenn es heißt:
>
> Der Durchschnittsstudent lebt nicht gern alleine.
>
> Und dann kann eine maskuline Spezifizierung nur lauten:
>
> Der männliche Durchschnittstudent lebt nicht gern alleine.

Genau das sehe auch ich als einzig möglichen und sinnvollen Weg an
(jedenfalls solange es kein explizites Maskulinum gibt).

> Sehr hübsch ist auch die folgende "anarchistische" Strategie: Beginne
> mit einer männlichen Funktionsbezeichnung, fahre aber dann mit einem
> weiblichen Pronomen fort! Beispiel:
>
> Der Lehrer betrat das Klassenzimmer und begrüßte die Schüler. Sie trug
> heute eine sehr elegante Bluse.
>
> Der leise innere Aufschrei, der durch diese Verletzung der
> Genuskongruenz bewirkt wird, ist beabsichtigt ... ;-)

Der Aufschrei begrenzt sich aber doch hoffentlich nur auf die Verletzung
der deutschen Grammatik. Die Sätze könnten ja immerhin (grammatisch
korrekt und semantisch eindeutig) auch lauten:

"Der weibliche Lehrer betrat das Klassenzimmer und begrüßte die Schüler.
Er trug heute eine sehr elegante Bluse."

Ich bin mir sicher, dass der innere Aufschrei hier schon lauter ist.

Im Übrigen ist das alles ja nichts Neues, wenn man sich das Englische
ansieht. Das Englische hat den Vorteil, dass nicht nur der Sexus, sondern
auch das Genus bei Nomen (wie z.B. 'teacher') nicht erkennbar ist. Erst
das Pronomen richtet sich dann nach dem natürlichen Geschlecht (ist aber
bei unmarkierter Form maskulin). Besonders interessant ist hier das Wort
'child' und diverse Haustiere, wo man für die unmarkierten Formen das
Promonem 'it', für die markierten aber je nach Sexus 'he' bzw. 'she'
verwenden kann.

Es wäre wirklich das Beste, hätten alle unmakierten Personenbezeichnungen
neutrales Genus.

Grüße,
Martin

Martin Braun

unread,
Nov 7, 1999, 3:00:00 AM11/7/99
to
Jörg Digmayer <digm...@uni-passau.de> schrieb in Newsbeitrag:
381eaa9...@news.rz.uni-passau.de...

> 37. Was ist das "ß"? Ist es sinnvoll?


>
> Das "ß" heißt Eszett (s-z), so wie die Schokoladetäfelchen, oder auch
> "scharfes s". Ursprünglich war es eine Typenverbindung, um im
> Frakturschriftsatz die Buchstaben "s" am Wortende (das schaut ein
> wenig aus wie ein "f") und "z" (bzw. ein rundes Schluß "s" - da
> streiten sich die Gelehrten in dieser Gruppe noch) elegant
> zusammenzufügen (Ligatur).

ß = f3 od. fs,
das ist hier die Frage.
(Obwohl ich die Antwort rein grafisch/optisch für offensichtlich halte.)

> Befürworter des "ß" betonen, es erhöhe die Verständlichkeit und
> Eindeutigkeit (Als Gegenbeispiel für Zweideutigkeiten ohne "ß" wird
> gerne der Satz "Er trinkt Alkohol in Massen." angeführt).

Das <ß> dient der Aufrechterhaltung des § 2 der deutschen Orthografie,
wonach Konsonantenbuchstaben nach Kurzvokalen verdoppelt werden. Da ein
einfaches <s> intervokalisch aber für ein stimmhaftes /z/ steht (z.B. in
'Rose' /ro:ze/) und doppeltes <ss> zwar das stimmlose /s/, zusätzlich aber
einen vorhergehenden Kurzvokal bezeichnet (z.B. in 'Rosse' /rose/), bedarf
es eines eigenen, einzelnen (!) Zeichens, um ein stimmloses /s/ nach
Langvokalen bezeichnen zu können (z.B. in 'Straße' /Stra:se/).

> Die Gegner des "ß" weisen darauf hin, daß es das "ß" in keiner anderen
> Sprache gibt und der Verzicht die internationale Verständigung
> erleichtern würde.

Inwiefern?

> Die Schweizer haben das "ß" abgeschafft und leben
> trotzdem.

In der schweizer Orthografie ist durch den Bruch des § 2 die Kennzeichnung
von Kurz- bzw. Langvokalen nicht mehr möglich. Dass <Strasse> als
/Stra:se/ zu lesen ist, ist nicht aus der Schrift ableitbar, sondern muss
gewusst werden.

Grüße,
Martin

Juergen Amrhein

unread,
Nov 7, 1999, 3:00:00 AM11/7/99
to

Martin Braun schrieb:
>

> > Der deutsche Durchschnittsstudent hat ca 1000 DM im Monat zur
> > Verfügung. Er geht gerne ins Kino und fährt zweimal im Jahr in
> > Urlaub. [Bis dahin können sich beide Geschlechter gemeint fühlen.]
> > Mit seiner Freundin lebt er in wilder Ehe.
> >
> > Aha, so kann ein scheinbar geschlechtsneutrales Maskulinum sich
> > plötzlich als Sexusanzeiger entpuppen!
>
> Nein. 'Student' hat auch schon vorher maskulinen Genus.

Ich meinte "sexusneutrales Maskulinum".



> Es ist grammatisch völlig korrekt, auch die entsprechenden maskulinen > Pronomina zu verwenden.
> Der letzte Satz heißt schlicht (aber radikal formuliert): "Mit seinem
> weiblichen Freund lebt der männliche und/oder weibliche Student in
> wilder Ehe." (Wenngleich ich bezweifle, dass wilde lesbische Ehen in
> der Statistik berücksichtigt wurden.)

Grammatikalisch ist das mask. Pronomen völlig korrekt, ja. Aber du
verfehlst den Punkt. Sprachpsychologische Untersuchungen haben
eindeutig gezeigt, dass das Pronomen ganz massiv auch die
Sexusinterpretation steuert. Das gilt schon fürs Substantiv; in
Ergänzungstest wurden Sätze, in denen es z.B. um "einen Studenten"
ging, auffällig oft dahingehend ergänzt, dass dann nur mehr der
männliche Student gemeint sein konnte. Umso mehr ist dies beim
Pronomen der Fall, dass in noch stärkerem Mass als Sexusanzeiger
interpretiert wird, wenn es um Personen geht. Lieber Martin, das sind
sprachpsychologische Realitäten, rein innergrammatische
Argumentationen wie die deine zielen haarscharf am Problem vorbei!

> > Diese Unsicherheit über die intendierte Lesart verschärft sich bei
> > Stellenanzeigen. Oft haben Frauen die Erfahrung gemacht, daß z.B.
> > ein gesuchter "Filialleiter" oder "Geschäftsführer" tatsächlich
> > männlichen Geschlechts sein sollte - nur wußten sie das nicht, als
> > sie mutig ihre Bewerbungen losschickten.
>
> Dann war die Anzeige nicht eindeutig formuliert. Wenn ich männliche
> Filialleiter suche, dann muss ich in der Anzeige auch schreiben:
> "Männliche Filialleiter gesucht!" Suche ich weibliche, schreibe ich:
> "Weibliche Filialleiter gesucht!" Suche ich männliche und/oder
> weibliche Filialleiter, schreibe ich: "Filialleiter gesucht!", oder
> eindeutiger: "Männliche und/oder weibliche Filialleiter gesucht!"

Dass diese wahlweise genusneutralen oder maskulinen
Berufsbezeichnungen zweideutig sind, wurde als gravierendes
gesellschaftliches Problem erst durch die feministische Sprachkritik
aufgedeckt. Dein klares Bewußsein, dass die Anzeige oben schlecht
formuliert wird, ist schon "postfeministisch". ;-) Es muss an deinem
Alter liegen, dass für dich etwas selbstverständlich ist, was es vor
15, 20 Jahren keineswegs noch war!



> Würden die Menschen sagen, was sie meinen, gäbe es weit weniger
> Missverständnisse.

Richtig, dazu müssen die Menschen aber erst erkennen, dass das, was
sie meinen und das, was andere mit ihren Worten verbinden können,
auseinanderklaffen kann.

> > Umgekehrt wurden durch solche maskulin
> > formulierten Stellenangebote viele Frauen von der Bewerbung
> > abgeschreckt, obwohl der potentielle Arbeitgeber das nicht
> > beabsichtigt hat.
>
> [kein Kommentar]
>
> > Deshalb hat sich jetzt auch die
> > Spiegelstrich-Schreibweise durchgesetzt. ("Filialleiter/-in" bzw.
> > ein explizites (m) hinter "Filialleiter", wenn ein Mann erwünscht > > ist.)
> >
> > Ich komme noch einmal auf dein Fazit von oben zurück. Es ist nicht
> > richtig, dass die maskuline Form *immer* unmarkiert ist. In einem
> > Text, in dem weiblicher Sexus durchgehend durch die "-in"-Movierung
> > signalisiert wird, muss die endungslose Form als markiert gelten
> > (männlicher Sexus). Das große Interpretationsproblem liegt darin,
> > dass man einem Text das Markiertheitsverhältnis nicht von
> > vornherein ansieht.
>
> Das große Problem liegt darin, dass die deutsche Sprache (und nicht
> nur die deutsche) hier ein Defizit aufweist. Dadurch, dass es kein
> explizites Maskulinum gibt, und durch die inflationäre Benutzung der
> expliziten Feminina auf '-in' wird hinter jeder unmarkierten Form
> gleich ein Maskulinum vermutet.

Du hast meine volle Zustimmung! Leider wird durch den steigenden
Gebrauch der expliziten Formen das Genus noch stärker sexualisiert als
das schon vorher der Fall war. Übrigens liegt das Defizit nicht so
sehr in der deutschen Sprache als "morphosyntaktisches System",
sondern im Gebrauch dieses Systems! Markiertheit ist kein rein
formales Phänomen, sondern zum großen Teil eine Frage der Statistik -
wegen des Frequenzkriteriums.



> ["Markiertheit"]
> > Solange dies unvorhersagbare Pendeln zwischen inklusiver Form
> > (Männer und Frauen) und exklusiver Form (nur Männer) sprachliche
> > Realität ist, haben die Feministinnen mit ihrer Sprachkritik recht!
>
> Nein. Solange eine hinsichtlich Sexus unmarkierte Form männliche
> und/oder weibliche Personen beschreibt, liegen sie mit ihrer
> Sprachkritik falsch.

Warum denn? Das Problem ist doch genau dieses "und/oder"! Es ist doch
richtig, dass sie auf diese oft unauflösbare Zweideutigkeit
hingewiesen haben, oder?

> Ich verstehe aber durchaus die Probleme. Jedoch:
> Es gäbe sie nicht, wäre der Irrtum "Mit Wörtern maskulinen Genus
> sind nur Männer gemeint!" nicht so weit verbreitet.

Das ist kein "Irrtum" (gewesen?), sondern schlechte Sprachpraxis. Und
diese galt/gilt es zu verändern.


> > Ich würde allerdings einen anderen Weg beschreiten, als die in der
> > Tat sehr unökonomischen und manchmal lächerlichen Binnen-I und
> > Spiegelstrich-Schreibungen. Ganz einfach: man sollte auf die
> > "-in"-Endung verzichten, wo es nur geht. Wenn man die Studentinnen,
> > Lehrerinnen, Schaffnerinnen etc. abschafft, werden Frauen sich in
> > Zukunft immer mitgemeint fühlen können, wenn es heißt:
> >
> > Der Durchschnittsstudent lebt nicht gern alleine.
> >
> > Und dann kann eine maskuline Spezifizierung nur lauten:
> >
> > Der männliche Durchschnittstudent lebt nicht gern alleine.
>
> Genau das sehe auch ich als einzig möglichen und sinnvollen Weg an
> (jedenfalls solange es kein explizites Maskulinum gibt).

:-) Ein explizites Maskulinum wird es hoffentlich nicht geben. Dazu
müsste sich die "-in"-Form auf breiter Front durchsetzen. Wir hätten
dann den Genus erfolgreich sexualisiert, und es außerdem geschafft,
die Frauen konsequent als "markierte Wesen" zu versprachlichen. ;-)
(Ich meine hier Markiertheit auf morphologischer Ebene, z.B. Student
vs. Student-in).



> > Sehr hübsch ist auch die folgende "anarchistische" Strategie:
> > Beginne mit einer männlichen Funktionsbezeichnung, fahre aber dann
> > mit einem weiblichen Pronomen fort! Beispiel:
> >
> > Der Lehrer betrat das Klassenzimmer und begrüßte die Schüler. Sie
> > trug heute eine sehr elegante Bluse.
> >
> > Der leise innere Aufschrei, der durch diese Verletzung der
> > Genuskongruenz bewirkt wird, ist beabsichtigt ... ;-)
>
> Der Aufschrei begrenzt sich aber doch hoffentlich nur auf die
> Verletzung der deutschen Grammatik. Die Sätze könnten ja immerhin
> (grammatisch korrekt und semantisch eindeutig) auch lauten:
>
> "Der weibliche Lehrer betrat das Klassenzimmer und begrüßte die
> Schüler. Er trug heute eine sehr elegante Bluse."
>
> Ich bin mir sicher, dass der innere Aufschrei hier schon lauter ist.

Oh ja, jetzt beginne sogar ich, aufzuschreien! ;-) Bei den Pronomina
haben wir kein morphologisches Ungleichgewicht, "sie" ist nicht
markierter als "er" und vice versa. Deshalb spricht IMHO gar nichts
dagegen, sie als Sexusanzeiger zu verwenden wie bisher. Es ist auch
ökonomischer als die dann nötige Attribuierung des Substantivs durch
"weiblich-"/"männlich-". Hinterrücks führst du außerdem wieder die
einseitige Markiertheit des Genus femininum ein. Wenn es sich im
Beispiel um einen männlichen Lehrer handeln würde, dann würde man ja
"weiblich" einfach weglassen.
- Und so hast du die "-in"-Movierung nur durch ein noch längeres
Adjektiv ersetzt ... Wollten wir das? ;-)

> Besonders interessant ist hier das Wort
> 'child' und diverse Haustiere, wo man für die unmarkierten Formen das
> Promonem 'it', für die markierten aber je nach Sexus 'he' bzw. 'she'
> verwenden kann.
>

> Es wäre wirklich das Beste, hätten alle unmarkierten
> Personenbezeichnungen neutrales Genus.

Das Lehrer (m + f), der Lehrer (m), die Lehrer (f) ... Luise Pusch
lässt grüssen. ;-)

Und mit ihr:
Jürgen


christoph

unread,
Nov 7, 1999, 3:00:00 AM11/7/99
to
On Thu, 4 Nov 1999 12:21:49 +0100, zi...@phil.uni-sb.de (Zippo
Zimmermann) wrote:

>christoph <chri...@doc-mueller.de> wrote:
>
>> Die RSR hat auch gemerkt, daß "Missstand"
>> schlecht zu lesen ist und behebt diesen selbst eingeführten Mangel mit
>> der Option von Getrenntschreibungen,
>
>Die Option zur Getrenntschreibung gab es bereits vor der RSR.

Option und Regelfall sind verschiedene Dinge. Wer eine neue Regel
einführt und merkt, daß sie nix taugt und daher eine weitere Änderung
der Regelschreibung fordert - und sich nicht überlegt, ob die
ursprüngliche neu eingeführte Regel nicht doch Mist war - ........

christoph

----------------------------------------------------------

Martin Braun

unread,
Nov 7, 1999, 3:00:00 AM11/7/99
to
Juergen Amrhein <juergen...@uni-koeln.de> schrieb in Newsbeitrag:
3825896E...@uni-koeln.de...

[...]


> Sprachpsychologische Untersuchungen haben
> eindeutig gezeigt, dass das Pronomen ganz massiv auch die

> Sexusinterpretation steuert. [...] Lieber Martin, das sind


> sprachpsychologische Realitäten, rein innergrammatische
> Argumentationen wie die deine zielen haarscharf am Problem vorbei!

Bin ich etwa der einzige Deutschsprechende, der zwischen Genus und Sexus
unterscheidet? Ist es denn schon so weit, dass die unmarkierten Formen
explizit maskulin sind und ein sexusneutraler Ausdruck gar nicht mehr
möglich ist? (Wenn ja, dann ist das traurig, - und meine
"innergrammatischen Argumentationen" sind wertlos.)

[...]
[Martin Braun schrieb:]


>> Das große Problem liegt darin, dass die deutsche Sprache (und nicht
>> nur die deutsche) hier ein Defizit aufweist. Dadurch, dass es kein
>> explizites Maskulinum gibt, und durch die inflationäre Benutzung der
>> expliziten Feminina auf '-in' wird hinter jeder unmarkierten Form
>> gleich ein Maskulinum vermutet.
>
> Du hast meine volle Zustimmung! Leider wird durch den steigenden
> Gebrauch der expliziten Formen das Genus noch stärker sexualisiert als
> das schon vorher der Fall war.

Man könnte auch sagen: Die Sprache wird zusehends sexistisch. (Denn die
explizite Markierung des Sexus ist 'per definitionem' Sexismus.) Das ist
auch nicht weiter verwunderlich, da Emanzipation (gleich welcher Art)
immer mit Abgrenzung von den Unterdrückern (lies: männlichen und/oder
weiblichen Unterdrückern) und mit Eigendefinition einher geht. Bei der
Emanzipation der Frauen geht es eben um den "kleinen Unterschied", so dass
wir z.B. bei Stellenanzeigen ständig an die (an sich belanglose) Tatsache
erinnert werden, dass die eine Hälfte der Menschheit eine Gebärmutter hat,
die andere aber nicht.

> Übrigens liegt das Defizit nicht so
> sehr in der deutschen Sprache als "morphosyntaktisches System",
> sondern im Gebrauch dieses Systems! Markiertheit ist kein rein
> formales Phänomen, sondern zum großen Teil eine Frage der Statistik -
> wegen des Frequenzkriteriums.

Da die unmarkierten Formen meist als Maskulina interpretiert werden, SIND
sie also Maskulina? Dieser Standpunkt ist sicherlich zu beachten. Aber
etwas Unlogisches wird nicht logisch, nur weil eine Mehrheit gerade der
Meinung ist, es wäre so. Soll heißen: Die Bedeutung eines Wortes definiert
sich zwar SEHR WOHL aus der Bedeutung, in der es meist gebraucht wird
(siehe Volksetymologie). Darf man aber deshalb die Logik des Systems außer
Acht lassen? Welcher Seite soll man mehr Gewicht beimessen: dem
Sprachgebrauch oder dem Sprachsystem?

>> ["Markiertheit"]
[Jürgen Amrhein schrieb:]


>>> Solange dies unvorhersagbare Pendeln zwischen inklusiver Form
>>> (Männer und Frauen) und exklusiver Form (nur Männer) sprachliche
>>> Realität ist, haben die Feministinnen mit ihrer Sprachkritik recht!
>>
>> Nein. Solange eine hinsichtlich Sexus unmarkierte Form männliche
>> und/oder weibliche Personen beschreibt, liegen sie mit ihrer
>> Sprachkritik falsch.
>
> Warum denn? Das Problem ist doch genau dieses "und/oder"! Es ist doch
> richtig, dass sie auf diese oft unauflösbare Zweideutigkeit
> hingewiesen haben, oder?

Dieses "und/oder" ist offensichtlich eine der Ursachen des Problems. (Die
Hauptursache ist in meinen Augen das maskuline Genus der meisten
Personenpezeichnungen in Verbindung mit der unhaltbaren Annahme von "Genus
= Sexus".) Nicht die Sprache gilt es aber zu kritisieren, sondern die
Einstellungen und Vorurteile der Menschen gegenüber der Sprache. Einer
unmarkierten Form haftet 'per se' eine "unauflösbare Zweideutigkeit" an.
(Sonst wäre sie ja nicht mehr unmarkiert.) Die Feministen haben (wenn
überhaupt) nur auf etwas hingewiesen, was ohnehin schon bekannt war:
Nämlich, dass bei unmarkierten Formen nicht entscheidbar ist, ob männliche
oder weibliche Personen gemeint sind.

>> Ich verstehe aber durchaus die Probleme. Jedoch:
>> Es gäbe sie nicht, wäre der Irrtum "Mit Wörtern maskulinen Genus
>> sind nur Männer gemeint!" nicht so weit verbreitet.
>
> Das ist kein "Irrtum" (gewesen?), sondern schlechte Sprachpraxis. Und
> diese galt/gilt es zu verändern.

"Sprachpraxis", naja.
Es ist eher (wie) ein falscher Lexikoneintrag, den es zu ändern gilt.

[...]


>> "Der weibliche Lehrer betrat das Klassenzimmer und begrüßte die
>> Schüler. Er trug heute eine sehr elegante Bluse."
>>
>> Ich bin mir sicher, dass der innere Aufschrei hier schon lauter ist.
>
> Oh ja, jetzt beginne sogar ich, aufzuschreien! ;-) Bei den Pronomina
> haben wir kein morphologisches Ungleichgewicht, "sie" ist nicht
> markierter als "er" und vice versa. Deshalb spricht IMHO gar nichts
> dagegen, sie als Sexusanzeiger zu verwenden wie bisher. Es ist auch
> ökonomischer als die dann nötige Attribuierung des Substantivs durch
> "weiblich-"/"männlich-".

Das ist leider nicht möglich, da auch bei den Pronomina das maskuline
Genus die unmarkierte Form mit einschließt. (Die Markiertheit ist also
nicht gleichgewichtig.) Vgl.:
'Wer war es, der nach mir gerufen hat?'
(def.Art.m. als Rel.Pron.m., unmarkiert)
'Wenn jemand schreibt, dass er Hilfe braucht...'
(Pers.Pron.2.Sg.m., unmarkiert)

> Hinterrücks führst du außerdem wieder die
> einseitige Markiertheit des Genus femininum ein. Wenn es sich im
> Beispiel um einen männlichen Lehrer handeln würde, dann würde man ja
> "weiblich" einfach weglassen.

... dann KÖNNTE man das "weiblich" einfach weglassen, weil die unmarkierte
Form ja "männlicher und/oder weiblicher Lehrer" bedeutet.

Folglich:
Wenn ich einen männlichen Lehrer meine:
- 'Der Lehrer betrat das Klassenzimmer.' (unmarkiert)
- 'Der männliche Lehrer betrat das Klassenzimmer.' (explizit)
Wenn ich einen weiblichen Lehrer meine:
- 'Der Lehrer betrat das Klassenzimmer.' (unmarkiert)
- 'Der weibliche Lehrer betrat das Klassenzimmer.' (explizit)
- 'Die Lehrerin betrat das Klassenzimmer.' (explizit)
Wenn ich mich hinsichtlich des Sexus des Lehrers nicht festlegen kann od.
will:
- 'Der Lehrer betrat das Klassenzimmer.' (unmarkiert)

> - Und so hast du die "-in"-Movierung nur durch ein noch längeres
> Adjektiv ersetzt ... Wollten wir das? ;-)

Wollten wir nicht, hab ich auch nicht.

[...]


>> Es wäre wirklich das Beste, hätten alle unmarkierten
>> Personenbezeichnungen neutrales Genus.
>
> Das Lehrer (m + f), der Lehrer (m), die Lehrer (f) ... Luise Pusch
> lässt grüssen. ;-)

Jedenfalls wäre das schön systematisch.
Allerdings wären weibliche Lehrer trotz neutralen Genus wieder 'ein
Lehrer', und zehn Jahre später hätten wir das gleiche Problem wie heute.

Grüße,
Martin

Simon Krahnke

unread,
Nov 7, 1999, 3:00:00 AM11/7/99
to
a950...@unet.univie.ac.at schrieb am Fr 05.11.99 um 19:32:

> Jörg Digmayer <digm...@uni-passau.de> schrieb in Newsbeitrag:
>

>> 44. Hier gibt es zuviel zu lesen. Könnte man das Forum nicht teilen?

> In was hätte d.e.s.d. denn geteilt werden sollen?

Wer hat das ueberhaupt mal vorgeschlagen? An mir ist ein solxher
Vorschlag jedenfalls vorbeigegangen. Das soll eien haeufig gestellte
Frage sein?

mfg, simon .... b

Jörg Digmayer

unread,
Nov 8, 1999, 3:00:00 AM11/8/99
to
"Martin Braun" <a950...@unet.univie.ac.at> schrieb in
de.etc.sprache.deutsch:

>> 44. Hier gibt es zuviel zu lesen. Könnte man das Forum nicht teilen?
>>

>> Man könnte, aber die Mehrheit der Teilnehmer hat das bis jetzt immer
>> abgelehnt. Die meisten Leser finden es spannend und abwechslungsreich,
>> Diskussionen zu verschiedenen Aspekten der deutschen Sprache in einem
>> Forum zu verfolgen.
>

>In was hätte d.e.s.d. denn geteilt werden sollen?
>

>(Ich vermute mal, dass v.a. daran gedacht wurde, die Orthografie,
>eventuell auch die Regionalismen abzuspalten.)

Der Vorschlag wurde zuletzt am 20.3.1999 von Oliver Gassner unter dem
Betreff "[meta] desd..." veröffentlicht:

>schnipp
HI,

sagt mal, schafft es noch einer hier alles
Wesentliche zu lesen? Ich nicht.

Mit fallen nur gerde zwei Ma=DFnahmen ein.

a) desd-Chartaposting mit Kurz-FAQ (hienwes aif
des-Linkliste & FAQL
(dejanews)

b) Gruppe aufteilen.

[brainstorming:]

- Rechtschreibung
- Grammatik
- [Redensarten, Bedeutung]
- Sprachgeschichte
- Dialekt und Umgangssprache

...

???
>schnapp

Falls der Zeilenumbruch bei Euch auch so seltsam ausschaut, bitte ich
um Entschuldigung: Es ist ein <copy+paste> aus deja.com.

Diedrich Ehlerding

unread,
Nov 8, 1999, 3:00:00 AM11/8/99
to
Martin Braun schreibt:

[viel Richtiges, zu dem ich nur am Rande bemerken möchte:]

> auch nicht weiter verwunderlich, da Emanzipation (gleich welcher Art)
> immer mit Abgrenzung von den Unterdrückern (lies: männlichen und/oder
> weiblichen Unterdrückern) und mit Eigendefinition einher geht.

Hier wäre "UnterdrückerInnen" die angemessene Form gewesen, den Unsinn
der Binnen-Is deutlich zu machen. Genauso würde ich gern in der politisch
korrekten Presse mal die Worte "FalschparkerInnen", "LandendiebInnen" oder
ähnliches lesen. Aber das wird wohl noch lange auf sich warten lassen.

Diedrich
--
pgp-Key 1024/09B8C0BD auf den üblichen Servern
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3

Simon Krahnke

unread,
Nov 8, 1999, 3:00:00 AM11/8/99
to
a950...@unet.univie.ac.at schrieb am So 07.11.99 um 21:55:

>> Das Lehrer (m + f), der Lehrer (m), die Lehrer (f) ... Luise Pusch
>> lässt grüssen. ;-)
>
> Jedenfalls wäre das schön systematisch.

Protest, "die Lehrer" ist Mehrzahl. Ich will bestimmt nicht in ein
System, in dem der Numerus nicht mehr aus der Nominalphrase hervor-
geht, denn genau da gehoert er hin.

mfg, simon .... o

Christian Feldhaus

unread,
Nov 12, 1999, 3:00:00 AM11/12/99
to
Børge A. Bomark <boer...@online.no> wrote:

> In kleiner Form wenn man sich an den RSR-
> egeln halten möchte, denn für "Du" (gross) auf dem"Du"zenden Plan
> gibt es ja nach der RSR überhaupt keinen Platz.Bis zum Anfang 2005
> kann man sich höchstens regelwidrig "Du"-zen, entweder weil es ein-
> em gefällt, Briefpartnern Höflichkeit und Respekt auszudrücken,oder
> auch um seinen Widerwillen gegen einen Punkt in der RSR zu "de-
> monstrieren".

Die Reform von 1996/98 ist keineswegs bindend für Deine persönliche
Korrespondenz -- wie auch? Natürlich kannst Du auch nach 2005 in solchen
Fällen das große D benutzen ...

Sicherlich wird die "alte" Schreibweise in vielen Fällen bald altmodisch
oder gar "falsch" wirken. Beim höflichen Du ist das allerdings nicht
unbedingt der Fall. Für Journalisten beispielsweise sind die Regeln, die
für den Unterricht an Schulen gelten, im Zweifelsfall weniger wichtig
als die Richtlinien der deutschsprachigen Nachrichtenagenturen zur RSR.
Diese Richtlinien besagen u.a., dass die Agenturen (und damit die
meisten Zeitungen) bei der Höflichkeitsform den Großbuchstaben
verwenden: Du, Dein usw.

Es liegt also bei dir, pardon, Dir :-)

Tschüs,
Christian

Martin Braun

unread,
Nov 13, 1999, 3:00:00 AM11/13/99
to
Jörg Digmayer <digm...@uni-passau.de> schrieb in Newsbeitrag:
3826a361...@news.rz.uni-passau.de...

[...]


> Der Vorschlag wurde zuletzt am 20.3.1999 von Oliver Gassner unter dem
> Betreff "[meta] desd..." veröffentlicht:

[...]


> sagt mal, schafft es noch einer hier alles
> Wesentliche zu lesen? Ich nicht.

[...]


> b) Gruppe aufteilen.
>
> [brainstorming:]
>
> - Rechtschreibung
> - Grammatik
> - [Redensarten, Bedeutung]
> - Sprachgeschichte
> - Dialekt und Umgangssprache

[...]

Nun, ich habe mir die Sache ein wenig angesehen (obwohl mir 'deja' dabei
kein guter Freund war), aber keine plausiblen Gründe gegen eine Teilung
gefunden. Das Problem liegt wohl nicht im mangelnden Willen, sondern in
der Schwierigkeit, passende Untergruppen für d.e.s.d. zu finden.

Sinnvoll wäre in meinen Augen eine Teilung nach sprachwissenschaftlichen
(d.h. grammatikalischen) Bereichen, was uns auch die ständigen
Literaturfragen ersparen könnte. Die d.e.s.d.-Hierarchie könnte
folgendermaßen aussehen:

de.etc.sprache.deutsch.lautung
Fragen auf Lautebene:
Phonetik, Aussprache (z.B. 'König')
Phonologie (z.B. sind [h], [C] und [x] im Dt. Allophone EINES
Phonems?)
de.etc.sprache.deutsch.schrift
alle orthografischen Fragen:
RSR
Buchstaben und Sonderzeichen (z.B. Scharfes S, Umlaute)
Lesungen und Fehllesungen (z.B. 'Ehe')
de.etc.sprache.deutsch.morphologie
Flexion:
Deklination
Konjugation (z.B. 2.Sg.Prät.akt. von 'fürchten')
"innere Flexion": Ablaut, Umlaut (z.B. 'Nabelchen/Näbelchen')
morphologische Derivation (z.B. '-ung')
Komposition (z.B. Fugen-S)
Affigierung (z.B. trennbare Präfixe)
de.etc.sprache.deutsch.lexikon
Fragen auf Wortebene (d.h. zu einzelnen Wörtern):
Regionalismen (z.B. 'Samstag/Sonnabend')
Fremdwörter, Fachtermini, Anglizismen
Bedeutungen (z.B. 'Haare auf den Zähnen')
Rektion, Valenz u.ä. (z.B. 'wegen' + Gen./Dat.)
de.etc.sprache.deutsch.syntax
Fragen auf Satzebene:
Wortstellung im Satz
(Genus-/Kasus- usw.) -Kongruenz

Natürlich kann man über die Namen der Gruppen und über einzelne Gruppen
streiten. Außerdem wird es nötig sein, für Fragen, die nicht in diese
Aufteilung passen (z.B. Psycholinguistik, ggf. auch Pragmatik u.ä.) eine
Restgruppe zu schaffen. Da die Syntax, wenn ich's recht überblicke, von
den fünf genanntem Bereichen auf das geringste Interesse stößt, könnte
stattdessen auch stehen:

de.etc.sprache.deutsch.etc (oder *.misc, wenn's denn sein muss)
Alle anderen und allgemeine Fragen zur deutschen Sprache
Syntax (falls keine eigene Gruppe)
Psycholinguistik
Sprecherzahlen
Verbreitung
(d.e.s.d. für die Restfragen beizubehalten wird wohl technisch nicht
möglich sein, oder irre ich hier?)

Eine Teilung von d.e.s.d. sollte die Diskussionen zur deutschen Sprache
wieder etwas übersichtlicher machen. Für Leute, die es sich rein zeitmäßig
nicht leisten können, jeden Tag bei d.e.s.d. reinzuschauen (und zu diesen
bedauernswerten Geschöpfen zähle auch ich mich), ist es schwierig, auf dem
Laufenden zu bleiben. Heute z.B. hätte ich dazu mehr als 100 neue Beiträge
lesen müssen. Eine bessere Gliederung würde zumindest den Überblick
wesentlich erleichtern (selbst wenn man letzlich wieder alle, nunmehr fünf
Gruppen liest).

Grüße,
Martin

Jörg Digmayer

unread,
Nov 15, 1999, 3:00:00 AM11/15/99
to
"Martin Braun" <a950...@unet.univie.ac.at> schrieb in
de.etc.sprache.deutsch:

>Nun, ich habe mir die Sache ein wenig angesehen (obwohl mir 'deja' dabei


>kein guter Freund war), aber keine plausiblen Gründe gegen eine Teilung
>gefunden. Das Problem liegt wohl nicht im mangelnden Willen, sondern in
>der Schwierigkeit, passende Untergruppen für d.e.s.d. zu finden.

Bei mir ist's auch mangelnder Willen; ich finde desd in der jetzigen
Form gut. Gerade die Vielseitigkeit macht mbMn den Charme des Forums
aus.

>Eine Teilung von d.e.s.d. sollte die Diskussionen zur deutschen Sprache
>wieder etwas übersichtlicher machen. Für Leute, die es sich rein zeitmäßig
>nicht leisten können, jeden Tag bei d.e.s.d. reinzuschauen (und zu diesen
>bedauernswerten Geschöpfen zähle auch ich mich), ist es schwierig, auf dem
>Laufenden zu bleiben. Heute z.B. hätte ich dazu mehr als 100 neue Beiträge
>lesen müssen. Eine bessere Gliederung würde zumindest den Überblick
>wesentlich erleichtern (selbst wenn man letzlich wieder alle, nunmehr fünf
>Gruppen liest).

Zugegeben, es kann ganz schön umfangreich werden. Aber i.d.R. sind die
Betreffzeilen recht aussagekräftig; da kann man Diskussionen
überspringen, die einen nicht interessieren.

Ich fürchte, daß eine Spezialisierung dazu führt, daß sich in den
Untergruppen nur noch die "Profis" tummeln werden. Wage es etwa, in
desd.rechtschreibung einen Text zu veröffentlichen, der einen
Tippfehler enthält... ;-)

Ralf Heinrich Arning

unread,
Nov 15, 1999, 3:00:00 AM11/15/99
to

"Jörg Digmayer" wrote:
>
> "Martin Braun" <a950...@unet.univie.ac.at> schrieb in
> de.etc.sprache.deutsch:
>
> >Nun, ich habe mir die Sache ein wenig angesehen (obwohl mir 'deja' dabei
> >kein guter Freund war), aber keine plausiblen Gründe gegen eine Teilung
> >gefunden. Das Problem liegt wohl nicht im mangelnden Willen, sondern in
> >der Schwierigkeit, passende Untergruppen für d.e.s.d. zu finden.
>
> Bei mir ist's auch mangelnder Willen; ich finde desd in der jetzigen
> Form gut. Gerade die Vielseitigkeit macht mbMn den Charme des Forums
> aus.

[…]

> Aber i.d.R. sind die
> Betreffzeilen recht aussagekräftig; da kann man Diskussionen
> überspringen, die einen nicht interessieren.
>
> Ich fürchte, daß eine Spezialisierung dazu führt, daß sich in den
> Untergruppen nur noch die "Profis" tummeln werden. Wage es etwa, in
> desd.rechtschreibung einen Text zu veröffentlichen, der einen
> Tippfehler enthält... ;-)
>

Ich stimme dreimal voll zu.

Ralf
--
So scheint ein Nashorn, das stumme Tier, zu sagen:
ich bin ein Nashorn.
Theodor W. Adorno

Martin Gerdes

unread,
Nov 17, 1999, 3:00:00 AM11/17/99
to
Werner...@gmd.de (Werner Icking) schrieb:

>>In der schweizer Orthografie ist durch den Bruch des § 2 die Kennzeichnung
>>von Kurz- bzw. Langvokalen nicht mehr möglich. Dass <Strasse> als
>>/Stra:se/ zu lesen ist, ist nicht aus der Schrift ableitbar, sondern muss
>>gewusst werden.

>Und wie schreibst Du Russ/Ruß, wenn Du weißt, daß es in manchen Teilen
>Deutschlands kurz und in anderen Teilen lang ausgesprochen wird?

Das gleiche gilt für "Spaß", das in manchen Teilen
Deutschlands mit langem, in anderen Teilen mit kurzem "a"
gesprochen wird.

Na so etwas! Neuschreib ist angetreten, "alles" besser zu
machen - und siehe da, spezifische neue Probleme treten auf.

Man fragt am besten einen Standarddeutschen, wie der das
spricht (auf Standarddeutsch, natürlich), und der
standardgemäßen Vokallänge entsprechend neuschreibt man "ss"
oder "ß".

>Im Deutschen kann man aus der Schreibung nicht die Aussprache und
>aus der Aussprache ableiten. Im Ungarischen geht das in beiden
>Richtungen aber da heiße ich auch "Wärrnärrr" - auf der Ärstän sIlbe
>bEtont - und nicht "Werna" wie im Deutschen :-)

Nun, das Deutsche macht bei der Laut-Buchstabenzuordnung
keine schlechte Figur. Das Italienische und Spanische sind
hier zwar noch eine Nummer besser, aber die tollste Sprache
der Welt (die in Hollywood und auf fremden Planeten
vorwiegend gesprochen wird) bekanntlich heftig schlechter.
Das hat die Welt nicht daran gehindert, just diese Sprache
mit schwieriger Orthographie zur "Weltsprache" zu erwählen.

Martin Braun

unread,
Nov 18, 1999, 3:00:00 AM11/18/99
to
Jörg Digmayer <digm...@uni-passau.de> schrieb in Newsbeitrag:
382fc771...@news.rz.uni-passau.de...

[...]


> Bei mir ist's auch mangelnder Willen; ich finde desd in der jetzigen
> Form gut. Gerade die Vielseitigkeit macht mbMn den Charme des Forums
> aus.

Ich persönlich ziehe ja eine übersichtliche Systematik jedem noch so
vielseitigen Charme vor...

[...]
> Zugegeben, es kann ganz schön umfangreich werden. Aber i.d.R. sind die


> Betreffzeilen recht aussagekräftig; da kann man Diskussionen
> überspringen, die einen nicht interessieren.

À propos: Die SAHARA könnte eigentlich auch einen Absatz zur Frage "Wie
benenne ich meinen Beitrag einigermaßen sinnvoll?" enthalten, um
Betreffzeilen wie die folgenden zu vermeiden:
Hilfe!
Wie heißt das Wort für...
AUFRUF
Zitat
Übersetzung
Nur eine Frage
eein Wort
Besten Dank
Zwischenfrage
Deklination
Hilfe
hilfe !!!
Hallo!
noch einige Fragen

> Ich fürchte, daß eine Spezialisierung dazu führt, daß sich in den
> Untergruppen nur noch die "Profis" tummeln werden.

Mein Bedauern über eine Gruppe, in der sich nur Profis tummeln, hält sich
in Grenzen.

> Wage es etwa, in
> desd.rechtschreibung einen Text zu veröffentlichen, der einen
> Tippfehler enthält... ;-)

Ich sehe nicht, dass das ein großen Problem oder gar ein Argument gegen
eine Teilung von d.e.s.d. ist. Tippfehler passieren eben und kommen auch
bei den Profis vor. Gerade in "desd.rechtschreibung" sollte man sich der
Tatsache bewusst sein, dass Schrift in erster Linie einem kommunikativen
Zweck dient: Sobald verstanden wird, was gesagt werden sollte, ist der
Zweck erfüllt.

Grüße,
Martin

Juergen Amrhein

unread,
Nov 19, 1999, 3:00:00 AM11/19/99
to

Martin Braun schrieb:

>
> Ich persönlich ziehe ja eine übersichtliche Systematik jedem noch so
> vielseitigen Charme vor...

Martin, mir graut vor dir!

> Mein Bedauern über eine Gruppe, in der sich nur Profis tummeln, hält
> sich in Grenzen.

Mein Bedauern wär grenzenlos.


Jürgen

Jörg Digmayer

unread,
Nov 19, 1999, 3:00:00 AM11/19/99
to
"Martin Braun" <a950...@unet.univie.ac.at> schrieb in
de.etc.sprache.deutsch:

>À propos: Die SAHARA könnte eigentlich auch einen Absatz zur Frage "Wie


>benenne ich meinen Beitrag einigermaßen sinnvoll?" enthalten, um
>Betreffzeilen wie die folgenden zu vermeiden:
> Hilfe!
> Wie heißt das Wort für...
> AUFRUF
> Zitat
> Übersetzung
> Nur eine Frage

[...]

Wenn dieser Wunsch von mehreren Leuten geteilt wird, werde ich das so
machen.

Allerdings finde ich, daß in der Netiquette für de.* schon alles
Wichtige zum Thema Betreffzeilen steht. Wenn Betreffzeilen nicht mehr
passen, soll man sie halt ändern; das steht jedem frei.

Jörg Digmayer

unread,
Nov 19, 1999, 3:00:00 AM11/19/99
to
"Martin Braun" <a950...@unet.univie.ac.at> schrieb in
de.etc.sprache.deutsch:

>> Ich fürchte, daß eine Spezialisierung dazu führt, daß sich in den


>> Untergruppen nur noch die "Profis" tummeln werden.
>

>Mein Bedauern über eine Gruppe, in der sich nur Profis tummeln, hält sich
>in Grenzen.

Meines wäre groß: Ich müßte nämlich leider draußen bleiben...

Laienhafte Grüße

Guido Wojaczek

unread,
Nov 19, 1999, 3:00:00 AM11/19/99
to

Martin Braun wrote:

> Jörg Digmayer <digm...@uni-passau.de> schrieb in Newsbeitrag:
> 382fc771...@news.rz.uni-passau.de...
>
> [...]
> > Bei mir ist's auch mangelnder Willen; ich finde desd in der jetzigen
> > Form gut. Gerade die Vielseitigkeit macht mbMn den Charme des Forums
> > aus.
>

> Ich persönlich ziehe ja eine übersichtliche Systematik jedem noch so
> vielseitigen Charme vor...
>

> > Ich fürchte, daß eine Spezialisierung dazu führt, daß sich in den
> > Untergruppen nur noch die "Profis" tummeln werden.
>
> Mein Bedauern über eine Gruppe, in der sich nur Profis tummeln, hält sich
> in Grenzen.

Der Vorteil wäre, daß uns hier dann wohl die leidigen Diskussionen mit Themen

wie "Ich hasse die RSR", "Ich schreibe, wie ich will" oder "Ich lass mir
nichts von irgendwelchen angeblichen Experten vorschreiben" erspart blieben.
Theoretisch zumindest.

> > Wage es etwa, in
> > desd.rechtschreibung einen Text zu veröffentlichen, der einen
> > Tippfehler enthält... ;-)
>
> Ich sehe nicht, dass das ein großen Problem oder gar ein Argument gegen
> eine Teilung von d.e.s.d. ist. Tippfehler passieren eben und kommen auch
> bei den Profis vor. Gerade in "desd.rechtschreibung" sollte man sich der
> Tatsache bewusst sein, dass Schrift in erster Linie einem kommunikativen
> Zweck dient: Sobald verstanden wird, was gesagt werden sollte, ist der
> Zweck erfüllt.

Sollte man die neue NG nicht gleich besser d.e.s.d.rechtschreibung.flame
nennen? Das trifft doch dann wohl eher das, was da abgehen würde.

Grüße.

Guido, der gegen eine Teilung von desd ist.


Martin Braun

unread,
Nov 20, 1999, 3:00:00 AM11/20/99
to
Juergen Amrhein <juergen...@uni-koeln.de> schrieb in Newsbeitrag:
3834A9C0...@uni-koeln.de...

> Martin Braun schrieb:


>
>> Ich persönlich ziehe ja eine übersichtliche Systematik jedem noch so
>> vielseitigen Charme vor...
>

> Martin, mir graut vor dir!

Und das trotz meines Charmes?

>> Mein Bedauern über eine Gruppe, in der sich nur Profis tummeln, hält
>> sich in Grenzen.
>

> Mein Bedauern wär grenzenlos.

Wie das? Sprachlich unbescholtene Versuchskaninchen gibt es hier auch
nicht! Was haben also die Laien, was die ach so bedauernswerten Profis
nicht haben? - Doch nicht etwa Charme?

Grüße,
Martin

Martin Braun

unread,
Nov 20, 1999, 3:00:00 AM11/20/99
to
Jörg Digmayer <digm...@uni-passau.de> schrieb in Newsbeitrag:
383501d7...@news.rz.uni-passau.de...

> "Martin Braun" <a950...@unet.univie.ac.at> schrieb in
> de.etc.sprache.deutsch:
>

>> Mein Bedauern über eine Gruppe, in der sich nur Profis tummeln, hält
sich
>> in Grenzen.
>

> Meines wäre groß: Ich müßte nämlich leider draußen bleiben...

Nana, nur keine falsche Bescheidenheit! Außerdem kann es in einem System,
das prinzipiell allen offen steht, bei einem derart breites Interesse
erregendem Thema wie der deutschen Sprache gar nicht zur Bildung einer
Profigruppe kommen. Ich jedenfalls bin der Meinung, die Teilung einer
Gruppe, die sich rein datenmengenmäßig eines solch regen Zuspruchs erfreut
wie d.e.s.d., wäre ein Gewinn für alle Beteiligten. Es muss sich ja nicht
um die von mir vorgeschlagenen fünf grammatisch motivierten Gruppen
handeln. Wie wäre es etwa mit:

de.etc.sprache.deutsch.schrift
de.etc.sprache.deutsch.dialekt
de.etc.sprache.deutsch.misc

Ebenfalls laienhafte Grüße,
Martin
(der der Meinung ist, von Profis könne man noch etwas lernen)

Juergen Amrhein

unread,
Nov 20, 1999, 3:00:00 AM11/20/99
to

Martin Braun schrieb:


>
> Juergen Amrhein <juergen...@uni-koeln.de> schrieb in
> Newsbeitrag:
> 3834A9C0...@uni-koeln.de...
>
> > Martin Braun schrieb:
> >
> >> Ich persönlich ziehe ja eine übersichtliche Systematik jedem noch
> >> so vielseitigen Charme vor...
> >
> > Martin, mir graut vor dir!
>
> Und das trotz meines Charmes?

Frag Gretchen, Charme hatte Faust auch. ;-)



> >> Mein Bedauern über eine Gruppe, in der sich nur Profis tummeln,
> >> hält sich in Grenzen.
> >

> > Mein Bedauern wär grenzenlos.
>
> Wie das? Sprachlich unbescholtene Versuchskaninchen gibt es hier auch
> nicht! Was haben also die Laien, was die ach so bedauernswerten
> Profis nicht haben? - Doch nicht etwa Charme?

Ja, stöll dir vor! ;-) Der Charme fehlender Perfektion ... Und sie
stellen Fragen, auf die Profis nie kommen würden!

Martin, wen sollen die Profis denn sonst mit ihrer Weisheit
beeindrucken können? Ihresgleichen? Und wer liefert den Profis die
eigentlich wichtigen Fragen? Na, siehste!

Außerdem ist man Profi nur in seinem ganz engen Kaninchenstall.
In d.e.s.d wie in der Sprachwissenschaft gibt es aber jede Menge
Ställe ...

Grüße,
Jürgen

Gottfried Preuss

unread,
Nov 20, 1999, 3:00:00 AM11/20/99
to
In seiner mail <814qgd$taq$4...@www.univie.ac.at>
schrieb Martin Braun (a950...@unet.univie.ac.at):

<snip>


> Ich
> jedenfalls bin der Meinung, die Teilung einer Gruppe, die sich
> rein datenmengenmäßig eines solch regen Zuspruchs erfreut wie
> d.e.s.d., wäre ein Gewinn für alle Beteiligten.

Also dafür würde ich gern Deine Begründung lesen. Als jemand,
der erst seit kürzerer Zeit hier mitliest, wundert mich diese
Bestrebung.

Rein technisch würde das mE. bedeuten, daß, wie auch immer
die Abgrenzungen gewählt würden, bei Themen, die nicht genau
den Titel einer Untergruppe treffen (und das wird wahrscheinlich
die Mehrzahl der Beiträge sein), die Anzahl der crossposts nicht
unerheblich ansteigen würde.
Das hätte dann eine Erhöhung des Datenvolumens zur Folge.

Teilnehmer, die nicht alle Untergruppen mitlesen, könnten
vielleicht wesentliche Beiträge verpassen, wenn sie nicht die
entsprechende(n) andere(n) Untergruppe(n) mitlesen, in der bzw.
denen sich (ohne crosspost) auf bestimmte Beiträge bezogen wird.
Warum dann (auch im Interesse von weniger Datenvolumen) nicht
alles so lassen, wie es ist?

Unabhängig davon befindet sich in desd eine interessante
Mischung aus Profis und Laien, deren Interaktionen mE. einen
großen Teil des Charmes dieser Gruppe ausmachen. Nach einer,
wie auch immer gearteten, Unterteilung würde nmM. dieser
Charme nicht unwesentlich abnehmen. Es sind doch wohl in der
Mehrzahl die Laienfragen, die allen, und insbesondere den
Profis, das Futter zur Beantwortung, Verspottung etc. geben.
Aber auch die Profi-Diskussionen mitzulesen (und daraus zu
lernen) macht für mich einen Teil der Attraktivität der NG
aus. Eine Unterteilung zwänge den Briefschreiber zu einer
Vorauswahl (richtig/falsch?) einer Untergruppe, damit auch zu
einer relativen Einschränkung der Leser-/Beantwortergemeinde.
Kann das gut sein?

Als Parallelbeispiel sei hier alt.usage.english genannt, wo
vor einem guten Jahr aus ähnlichen und anderen Gründen eine
Unterteilung von einigen Teilnehmern gefordert wurde. Das
tägliche Datenvolumen in aue ist ein Mehrfaches von desd.
Man unterließ eine Unterteilung aus der Erkenntnis, daß ua.
die negativen Seiteneffekte die positive Intention so gut wie
vernichten würden. In *deja* sollte das noch unter dem Betreff
"posting explosion" nachzulesen sein.

> Ebenfalls laienhafte Grüße,
Dem schließe ich mich an.
_ _ _ _ _ _ \_/
Frdl. Gruß _/==|_)=| |=|_=| =|_|=|_=|_)=| |=| |=|_)=|\/|==(6_6)
Gottfried \==|_)=|_|=|_=|_=| |=|_=| \=|/\|=|_|=| \=| |==(_#_)
--
Die ultimative Frage:
Wer trat wem wohin, als wer an was dachte?

Martin Braun

unread,
Nov 21, 1999, 3:00:00 AM11/21/99
to
Juergen Amrhein <juergen...@uni-koeln.de> schrieb:

> Martin Braun schrieb:
>
>> Juergen Amrhein <juergen...@uni-koeln.de> schrieb:


>>
>>> Martin, mir graut vor dir!
>>
>> Und das trotz meines Charmes?
>
> Frag Gretchen, Charme hatte Faust auch. ;-)

Soll das heißen, mein Streben nach übersichtlicher Systematik anstelle von
vielseitigem Charme wäre ein Pakt mit dem Teufel?

>> Sprachlich unbescholtene Versuchskaninchen gibt es hier auch
>> nicht! Was haben also die Laien, was die ach so bedauernswerten
>> Profis nicht haben? - Doch nicht etwa Charme?
>
> Ja, stöll dir vor! ;-) Der Charme fehlender Perfektion ... Und sie
> stellen Fragen, auf die Profis nie kommen würden!

Vielleicht, weil diese Fragen schon vor Jahrzehnten beantwortet wurden
oder Profis nicht immer das gleiche fragen?

> Martin, wen sollen die Profis denn sonst mit ihrer Weisheit
> beeindrucken können? Ihresgleichen? Und wer liefert den Profis die
> eigentlich wichtigen Fragen? Na, siehste!

Es ist leicht, neben Schwächeren zu glänzen. Sich mit Profis zu
vergleichen, ist dagegen schon eine Herausforderung. Und das ehrenvollste
aller Ziele ist es, einem unerreichbaren (und in der Natur nicht
bestehenden) Ideal nachzueifern.

Der eine gibt sich eben damit zufrieden, andere zu beeindrucken. Des
anderen Ziel ist es schlicht, Erkenntnisse zu gewinnen. Das eine nenne ich
"Prahlerei", das andere "Wissenschaft".

Also Jürgen, wie hast du's mit der Wissenschaft?

> Außerdem ist man Profi nur in seinem ganz engen Kaninchenstall.
> In d.e.s.d wie in der Sprachwissenschaft gibt es aber jede Menge
> Ställe ...

Du sprichst ein großes Wort gelassen aus!

Grüße,
Martin


Jörg Digmayer

unread,
Nov 22, 1999, 3:00:00 AM11/22/99
to
"Martin Braun" <a950...@unet.univie.ac.at> schrieb in
de.etc.sprache.deutsch:

>> Martin, wen sollen die Profis denn sonst mit ihrer Weisheit


>> beeindrucken können? Ihresgleichen? Und wer liefert den Profis die
>> eigentlich wichtigen Fragen? Na, siehste!
>
>Es ist leicht, neben Schwächeren zu glänzen. Sich mit Profis zu
>vergleichen, ist dagegen schon eine Herausforderung. Und das ehrenvollste
>aller Ziele ist es, einem unerreichbaren (und in der Natur nicht
>bestehenden) Ideal nachzueifern.
>
>Der eine gibt sich eben damit zufrieden, andere zu beeindrucken. Des
>anderen Ziel ist es schlicht, Erkenntnisse zu gewinnen. Das eine nenne ich
>"Prahlerei", das andere "Wissenschaft".

Deine Bemühungen in Ehren, aber das Usenet ist nicht für alle
Teilnehmer der Weg zum rein wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn. Für
mich z.B. ist desd Entspannung und Unterhaltung _neben_ meiner
(hoffentlich) wissenschaftlichen Betätigung in einem anderen Fach.

Eine Teilung von desd würde m.E. dazu führen, daß die Profis blieben
und hin und wieder Neulinge dazustoßen würden(*) , die ungeniert um
die Erledigung ihrer Hausaufgaben bäten. Für Leute, die sich zwar für
die deutsche Sprache interessieren, aber kein Fachwissen haben, oder
für Nichtmuttersprachler würde -- fürchte ich -- die Hemmschwelle zu
den desd-Gruppen gewaltig sein. Schau Dir doch an, wie viele
Nichtmuttersprachler sich schon jetzt erstmal wortreich für ihr
schlechtes Deutsch entschuldigen, bevor sie ihre Frage stellen.

Nein, die Mischung aus fundierten linguistischen Erläuterungen,
hitzigen Diskussionen, zelebrierter Besserwisserei, lokalen
Animositäten und angewandtem Blödsinn macht desd unterhaltsam und
erhaltenswert.

Grüße
Jörg.

(*) "dazustießen" wurde erwogen, aber für zu hoch empfunden.

Ralf Heinrich Arning

unread,
Nov 22, 1999, 3:00:00 AM11/22/99
to
Martin Braun wrote:
>
> Es ist leicht, neben Schwächeren zu glänzen. Sich mit Profis zu
> vergleichen, ist dagegen schon eine Herausforderung.

Vor dieser Alternative steht nicht jeder. Man kann schlicht von
anderen etwas wissen wollen, auskunftswillig sein oder Probleme zur
Diskussion stellen. [Mit "Problem" meine ich nicht eine Meinung.]
Ist unter "Profis" glänzen zu wollen nicht auch eine Form von Geltungssucht?

> Und das ehrenvollste
> aller Ziele ist es, einem unerreichbaren (und in der Natur nicht
> bestehenden) Ideal nachzueifern.

Ich bin sicher, daß Du Dir dessen nicht sicher bist.

> Der eine gibt sich eben damit zufrieden, andere zu beeindrucken.

Das ist in der Tat ein sehr verbreitetes Übel, auch in der real
existierenden Wissenschaft.

> Des anderen Ziel ist es schlicht, Erkenntnisse zu gewinnen.

Wegen dieses Satzes bin ich mir sicher, daß es nicht Dein Ideal ist,
einem Ideal nachzueifern. Erkenntnisse gewinnt man nur über etwas, das
man noch nicht kennt. Das Ideal, dem man nacheifert, kennt man.

> Das eine nenne ich "Prahlerei", das andere "Wissenschaft".

Es ist schon richtig, daß diejenigen, die sich im Wissenschaftsmilieu
tummeln oder tummeln wollen, sich fragen sollten, ob sie ihren
Terminkalender nach wissenschaftlichen oder prahlerischen Bedürfnissen
gestalten. Geht es um Forschung und Lehre, oder geht es um den eigenen Marktwert?
Aber auf diesen Gegensatz läßt sich die Welt nicht reduzieren, auch
nicht der Bereich von Forschung und Wissenschaft.

Auch die nicht prahlenden Profis neigen zu einer Betriebsblindheit
oder Fachidiotie, wenn sie nicht gefordert sind, die Relevanz ihrer
Forschungen und Erkenntnisse darzulegen.

Diese Newsgroup ist nun heterogen zusammengesetzt. Abgesehen von den
Schülern, die hier ihre Schularbeiten gemacht bekommen wollen,
einigen, die einmal kurz wegen eines Übersetzungsproblems nachfragen,
u. ä., diskutieren hier nicht einfach Experten mit Laien. Hier kommen
zum einen Fachleute unterschiedlicher Bereiche zusammen, in den
Sprachprobleme oder die Sprache selbst als Problem relevant sind
(Linguistik, Germanistik, Anglistik, Altphilologie, Informatik,
Philsosophie, Übersetzung etc. pp.). Zum anderen diskutieren Menschen
mit, die zwar nicht wissenschaftlich oder beruflich mit Sprache befaßt
sind, deren Sprachbewußtsein sie aber im Alltag auf Probleme stößt.
Darunter sind solche, die Deutsch als Fremdsprache gelernt haben oder
als Deutschsprachige in der Fremde leben und also vergleichen können.
Sprache ist eben nicht nur ein wissenschaftliches Problem, sondern
auch eines des Alltags. Gerade in bezug auf die Sprache halte ich eine
strikte Trennung von Fachproblemen und Alltagsproblemen für falsch.

Martin, ich vermute, Du wünscht Dir eine Newsgroup, die nach den
Gepflogenheiten des Usenets etwa "de.sci.linguistik" heißen müßte, die
es aber meines Wissens nicht gibt. Es mag ja sein, daß es im Falle von
"linguistik" anders wäre, weil dieses Wort nicht so bekannt ist. Aber
in anderen Fallen hat das "sci" im Namen nicht dazu beigetragen, daß
vor allem wissenschaftlich diskutiert wurde.

Das Usenet ist ein offenes Medium. Das hat sicher auch seine
Nachteile. Wenn aber in bezug auf bestimmte Fragen "Starke" und
"Schwache", also Experten und Laien aufeinandertreffen können, dann
ist das m. E. ein Vorteil.

Martin Braun

unread,
Nov 24, 1999, 3:00:00 AM11/24/99
to
Jörg Digmayer <digm...@uni-passau.de> schrieb in Newsbeitrag:
38390023...@news.rz.uni-passau.de...

[...]


> Deine Bemühungen in Ehren, aber das Usenet ist nicht für alle
> Teilnehmer der Weg zum rein wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn. Für
> mich z.B. ist desd Entspannung und Unterhaltung _neben_ meiner
> (hoffentlich) wissenschaftlichen Betätigung in einem anderen Fach.

Du meinst wohl eher _statt_ dieser?

> Eine Teilung von desd würde m.E. dazu führen, daß die Profis blieben
> und hin und wieder Neulinge dazustoßen würden(*) , die ungeniert um
> die Erledigung ihrer Hausaufgaben bäten.

Die Frage, wer nun bliebe und wer dazustieße, ist doch wohl rein
spekulativ und lässt sich nicht beurteilen, so lange es keine Teilung
gibt.

> Für Leute, die sich zwar für
> die deutsche Sprache interessieren, aber kein Fachwissen haben, oder
> für Nichtmuttersprachler würde -- fürchte ich -- die Hemmschwelle zu
> den desd-Gruppen gewaltig sein. Schau Dir doch an, wie viele
> Nichtmuttersprachler sich schon jetzt erstmal wortreich für ihr
> schlechtes Deutsch entschuldigen, bevor sie ihre Frage stellen.

"Nichtmuttersprachler"? Sowas gibt's doch gar nicht! (Kaspar Hauser und
Nell einmal ausgenommen.)

Teilnehmer nicht-deutscher Muttersprache brauchen sich nicht - jedenfalls
nicht bei mir - für ihr nicht der Duden-Grammatik entsprechendes Deutsch
zu entschuldigen. Für den Inhalt oder den Betreff, die teilweise einer
Entschuldigung wert gewesen wären, hat dagegen noch niemand um Verzeihung
gebeten.

Daher würde ich vorschlagen, die spekulativen Fragen außer Acht zu lassen.
Es scheint mir zudem nicht zielführend, hier in d.e.s.d. diese
Metadiskussion zu führen, da dies ja eigentlich (sofern das Ergebnis in
die Tat umgesetzt werden soll) in de.admin.news.groups zu geschehen hat.
Vielleicht werde ich mir die Mühe machen, entsprechende Untergruppen für
d.e.s.d. zusammenzustellen und dann einen offiziellen Diskussionsaufruf (=
Request for Discussion, RfD) abzuschicken. Dábei sollten alle (auch die
schweigende Mehrheit) ihr demokratisches Recht der Meinungsäußerung
wahrnehmen, bis sich schließlich bei der möglicherweise folgenden
Abstimmung zeigen möge, ob die Mehrzahl der Benutzer eine Teilung
befürwortet oder nicht.


Vorschläge zur Einteilung und Benennung der Untergruppen sind willkommen!

Grüße,
Martin

Jörg Digmayer

unread,
Nov 24, 1999, 3:00:00 AM11/24/99
to
"Martin Braun" <a950...@unet.univie.ac.at> schrieb in
de.etc.sprache.deutsch:

>Daher würde ich vorschlagen, die spekulativen Fragen außer Acht zu lassen.


>Es scheint mir zudem nicht zielführend, hier in d.e.s.d. diese
>Metadiskussion zu führen, da dies ja eigentlich (sofern das Ergebnis in
>die Tat umgesetzt werden soll) in de.admin.news.groups zu geschehen hat.
>Vielleicht werde ich mir die Mühe machen, entsprechende Untergruppen für
>d.e.s.d. zusammenzustellen und dann einen offiziellen Diskussionsaufruf (=
>Request for Discussion, RfD) abzuschicken. Dábei sollten alle (auch die
>schweigende Mehrheit) ihr demokratisches Recht der Meinungsäußerung
>wahrnehmen, bis sich schließlich bei der möglicherweise folgenden
>Abstimmung zeigen möge, ob die Mehrzahl der Benutzer eine Teilung
>befürwortet oder nicht.

<disclaimer>
Ich kenn mich mit den Metaregeln des Usenet (Einführung, Löschung,
Teilung von Foren) überhaupt nicht aus.
</disclaimer>

Könntest Du es bitte in desd mitteilen, wenn Du einen Diskussions-
bzw. Abstimmungsaufruf in de.admin.news.groups losgelassen hast? Ich
gehe davon aus, daß einige der "schweigenden Mehrheit" dort nicht
mitlesen.

DIV und Grüße
Jörg.

Michael Pronay

unread,
Nov 24, 1999, 3:00:00 AM11/24/99
to
Jörg Digmayer schrieb

>
>Könntest Du es bitte in desd mitteilen, wenn Du
>einen Diskussions- bzw. Abstimmungsaufruf in
>de.admin.news.groups losgelassen hast? Ich gehe
>davon aus, daß einige der "schweigenden Mehrheit"
>dort nicht mitlesen.

Der RfD wird dann sowieso auch hier veröffentlicht.

M-.


Martin Braun

unread,
Nov 24, 1999, 3:00:00 AM11/24/99
to
Gottfried Preuss <G.PR...@LINK-GOE.de> schrieb in Newsbeitrag:
7TCCB8$HXFB@-preuss.link-goe.de...

> In seiner mail <814qgd$taq$4...@www.univie.ac.at>
> schrieb Martin Braun (a950...@unet.univie.ac.at):
>
> <snip>
>> Ich
>> jedenfalls bin der Meinung, die Teilung einer Gruppe, die sich
>> rein datenmengenmäßig eines solch regen Zuspruchs erfreut wie
>> d.e.s.d., wäre ein Gewinn für alle Beteiligten.
>
> Also dafür würde ich gern Deine Begründung lesen.

Quizfragen zur Systematik:
(1) Wenn du in einem Wörterbuch, das Worteinträge einer Unzahl
verschiedener Sprachen enthält, ein Wort einer bestimmten Sprache suchst,
wirst du es da leichter oder schwerer finden als in einem Wörterbuch,
das nur die Worteinträge dieser bestimmten Sprache aufweist?
(2) Wenn du in einer 36-bändigen Enzyklopädie einen Eintrag suchst, nimmst
du dann alle 36 Bände aus dem Regal?
(3) Wenn du einen halbvollen Behälter mit Zucker und einen halbvollen
Behälter mit Mehl hast, in welchen Behälter wirst du Zucker schütten, wenn
du den Zucker auffüllen willst?

> Als jemand,
> der erst seit kürzerer Zeit hier mitliest,

[schnipp und tschüß]

Grüße,
Martin

Gerald Fix

unread,
Nov 26, 1999, 3:00:00 AM11/26/99
to
On Wed, 24 Nov 1999 23:39:44 +0100, "Martin Braun"
<a950...@unet.univie.ac.at> wrote:

>Quizfragen zur Systematik:
>(1) Wenn du in einem Wörterbuch, das Worteinträge einer Unzahl
>verschiedener Sprachen enthält, ein Wort einer bestimmten Sprache suchst,
>wirst du es da leichter oder schwerer finden als in einem Wörterbuch,
>das nur die Worteinträge dieser bestimmten Sprache aufweist?
>(2) Wenn du in einer 36-bändigen Enzyklopädie einen Eintrag suchst, nimmst
>du dann alle 36 Bände aus dem Regal?
>(3) Wenn du einen halbvollen Behälter mit Zucker und einen halbvollen
>Behälter mit Mehl hast, in welchen Behälter wirst du Zucker schütten, wenn
>du den Zucker auffüllen willst?

Du kannst die Themen, die bislang in d.e.s.d on-topic sind, so
genau aufteilen wie Wörter nach Anfangsbuchstaben oder Mehl und
Zucker? Respekt.

--
Grüsse, Gerald Fix

Gottfried Preuss

unread,
Nov 26, 1999, 3:00:00 AM11/26/99
to
In seiner mail <81kbm5$388k$1...@www.univie.ac.at>
schrieb Martin Braun (a950...@unet.univie.ac.at):

<snip>
> >> Ich
> >> jedenfalls bin der Meinung, die Teilung einer Gruppe, die
> >> sich rein datenmengenmäßig eines solch regen Zuspruchs
> >> erfreut wie d.e.s.d., wäre ein Gewinn für alle Beteiligten.
> >
> > Also dafür würde ich gern Deine Begründung lesen.
>

> Quizfragen zur Systematik:
> (1) Wenn du in einem Wörterbuch, das Worteinträge einer Unzahl
> verschiedener Sprachen enthält, ein Wort einer bestimmten Sprache
> suchst, wirst du es da leichter oder schwerer finden als in einem
> Wörterbuch, das nur die Worteinträge dieser bestimmten Sprache
> aufweist?
> (2) Wenn du in einer 36-bändigen Enzyklopädie einen Eintrag suchst,
> nimmst du dann alle 36 Bände aus dem Regal?
> (3) Wenn du einen halbvollen Behälter mit Zucker und einen
> halbvollen Behälter mit Mehl hast, in welchen Behälter wirst du
> Zucker schütten, wenn du den Zucker auffüllen willst?

<snip>

Hallo Martin,

Deine Sicht bzgl. "Systematik" verwundert doch sehr. Im Prinzip müßte
man darüber lachen, wenn es nicht so traurig wäre.

Es ist bezeichnend, daß Du meine Argumente komplett weggeschnitten
hast, ohne darauf einzugehen, dafür aber meine Aussage


>> Als jemand, der erst seit kürzerer Zeit hier mitliest,

fast kommentarlos
> [schnipp und tschüß]
an das Ende Deines Beitrags stellst.
Die Implikation ist mE. eindeutig. Schlechter Stil, denke ich.

Gegen-Quizfrage zu Deiner Form von Vergleichslogik:
Was haben eine Glühbirne und ein Stuhlbein gemeinsam?(1)

Vielleicht solltest Du es einmal mit Vergleichen versuchen, die
nicht auf allen sieben Füßen hinken. Deine an den Haaren
herbeigezerrte und simplifizierend-naive Begründung für die DMn.
wünschenswerte Teilung von desd kannst Du mE. Zehnjährigen
anbieten, wobei ich ernsthaft bezweifele, daß sie Dir von denen
durchgehend so abgenommen wird.

Meine Frage nach einer vernünftigen Begründung, warum desd geteilt
werden sollte, bleibt weiterhin unbeantwortet.

(1) Sie können beide nicht lächeln...:)


_ _ _ _ _ _ \_/
Frdl. Gruß _/==|_)=| |=|_=| =|_|=|_=|_)=| |=| |=|_)=|\/|==(6_6)
Gottfried \==|_)=|_|=|_=|_=| |=|_=| \=|/\|=|_|=| \=| |==(_#_)
--

A fool must now and then be right by chance alone.

Martin Braun

unread,
Nov 28, 1999, 3:00:00 AM11/28/99
to
Gottfried Preuss <G.PR...@LINK-GOE.de> schrieb in Newsbeitrag:
7T$JuBoHXFB@-preuss.link-goe.de...

> In seiner mail <81kbm5$388k$1...@www.univie.ac.at>
> schrieb Martin Braun (a950...@unet.univie.ac.at):

[...]


>> Quizfragen zur Systematik:
>> (1) Wenn du in einem Wörterbuch, das Worteinträge einer Unzahl
>> verschiedener Sprachen enthält, ein Wort einer bestimmten Sprache
>> suchst, wirst du es da leichter oder schwerer finden als in einem
>> Wörterbuch, das nur die Worteinträge dieser bestimmten Sprache
>> aufweist?
>> (2) Wenn du in einer 36-bändigen Enzyklopädie einen Eintrag suchst,
>> nimmst du dann alle 36 Bände aus dem Regal?
>> (3) Wenn du einen halbvollen Behälter mit Zucker und einen
>> halbvollen Behälter mit Mehl hast, in welchen Behälter wirst du
>> Zucker schütten, wenn du den Zucker auffüllen willst?
> <snip>
>
> Hallo Martin,
>
> Deine Sicht bzgl. "Systematik" verwundert doch sehr. Im Prinzip müßte
> man darüber lachen, wenn es nicht so traurig wäre.

Hallo Gottfried,

an meiner "Systematik" ist nichts Verwunderliches: Punkt 1 spielt auf die
vielgenannte charmante Vielfalt von d.e.s.d. an, Punkt 2 auf das
Datenaufkommen und Punkt 3 auf den Grundsatz, sinnvollerweise Gleiches zu
Gleichem zu stellen. Darüber musst du weder lachen noch traurig sein...

> Es ist bezeichnend, daß Du meine Argumente komplett weggeschnitten
> hast, ohne darauf einzugehen, dafür aber meine Aussage
>>> Als jemand, der erst seit kürzerer Zeit hier mitliest,
> fast kommentarlos
>> [schnipp und tschüß]
> an das Ende Deines Beitrags stellst.
> Die Implikation ist mE. eindeutig. Schlechter Stil, denke ich.

Hätte ich an jenem Tag nach deiner "Aussage" weitergeschrieben, DANN wäre
es wahrlich schlechter Stil geworden.
(Auf deine komplett weggeschnittenen Argumente bin ich dafür weiter unten
nachträglich eingegangen.)

> Gegen-Quizfrage zu Deiner Form von Vergleichslogik:
> Was haben eine Glühbirne und ein Stuhlbein gemeinsam?(1)

> (1) Sie können beide nicht lächeln...:)

Ich verstehe dein Problem nicht: Wenn es eine Gruppe "nichtlächeln" gibt,
werden sowohl Glühbirnen als auch Stuhlbeine darin vorkommen; wenn aber es
eine Gruppe "beleuchtung" und eine Gruppe "moebel" gibt, dann kommen
Glühbirnen in die Gruppe "beleuchtung" und Stuhlbeine in die Gruppe
"moebel". Letzlich kommt es doch nur auf die Definition an, was in einer
Newsgroup enthalten sein soll. Dann lässt sich auch feststellen, ob ein
Thema in eine Gruppe passt oder nicht (oder ob es genau zwischen zwei
Gruppen liegt).

> Vielleicht solltest Du es einmal mit Vergleichen versuchen, die
> nicht auf allen sieben Füßen hinken. Deine an den Haaren
> herbeigezerrte und simplifizierend-naive Begründung für die DMn.
> wünschenswerte Teilung von desd kannst Du mE. Zehnjährigen
> anbieten, wobei ich ernsthaft bezweifele, daß sie Dir von denen
> durchgehend so abgenommen wird.

Die Metapher und die Übertreibung, lieber Gottfried, sind (jedenfalls bei
mir) beliebte Stilmittel, um einen Sachverhalt darzustellen, der mit
sachlichen Argumenten nicht verstanden wird (bzw. nicht verstanden werden
will). Angesichts der Tatsache, dass in allen Bereichen unseres Lebens
eine gewisse Ordnung und Regularität herrscht, weil die Welt sonst völlig
unübersichtlich und chaotisch wäre, ist mir völlig rätselhaft, wie man
alphabetisch geordnete Wörterbücher, in Bände unterteilte Enzyklopädien
und Mehl in einem Behälter mit der Aufschrift 'Mehl' stillschweigend als
zweckmäßig hinnehmen kann, während man sich gegen eine einigermaßen
sinnvolle Unterteilung einer Newsgroup sträubt.

Wenn meine Vergleiche also "auf allen sieben Füßen hinken" und meine
Begründungen "an den Haaren herbeigezerrt" und "simplifizierend-naiv"
sind, dann sage mir doch bitte, welche Vergleiche in Bezug auf unser
Problem nicht hinken und nicht an den Haaren herbeigezogen oder
simplifizierend-naiv sind.

> Meine Frage nach einer vernünftigen Begründung, warum desd geteilt
> werden sollte, bleibt weiterhin unbeantwortet.

Gottfried Preuss <G.PR...@LINK-GOE.de> schrieb in Newsbeitrag:
7TCCB8$HXFB@-preuss.link-goe.de...

> In seiner mail <814qgd$taq$4...@www.univie.ac.at>


> schrieb Martin Braun (a950...@unet.univie.ac.at):
>
> <snip>
>> Ich
>> jedenfalls bin der Meinung, die Teilung einer Gruppe, die sich
>> rein datenmengenmäßig eines solch regen Zuspruchs erfreut wie
>> d.e.s.d., wäre ein Gewinn für alle Beteiligten.
>

> Also dafür würde ich gern Deine Begründung lesen. Als jemand,
> der erst seit kürzerer Zeit hier mitliest, wundert mich diese
> Bestrebung.

"Als jemand, der erst seit kürzerer Zeit hier mitliest", wundert mich der
von dir hergestellte kausale Zusammenhang zwischen der Mitlesedauer und
der Berechtigung, Vorschläge zur Teilung von d.e.s.d. zu machen.
Sollte es sich um ein sachliches Argument handeln, bitte ich um eine
Erklärung. Ansonsten wäre es wohl besser, unpassende Bemerkungen, die ich
nur als versuchte Beleidigungen auffassen kann, zu unterlassen.

Die Begründung, warum d.e.s.d. geteilt werden sollte, ist ebenso einfach
wie offensichtlich: Systematik. Sinnvollerweise teilt man Datenmengen in
möglichst gleich große Teile, die noch gut überschau- und fassbar sind,
und zudem jeweils jene Daten enthalten, die thematisch am engsten zusammen
gehören (siehe z.B. Aktenplanzahlen in einem Büro).
Nun kann man sicher trefflich darüber streiten, was für d.e.s.d. eine
"überschaubare Datenmenge" ist. Bei Newsgroups geht es in erster Linie
darum, wie viele Diskussionen ('threads') überschaut werden können, da die
Einzelbeiträge (jedenfalls soweit mir bekannt) dann immer unter dem
'thread' stehen. Die Grenze der Überschaubarkeit ist für mich bei d.e.s.d.
schon weit überschritten. - Ein 'Thread'-Aufkommen wie z.B. in d.e.s.m.
wäre für mich ein "überschaubares" und daher für alle Gruppen anzustreben.

> Rein technisch würde das mE. bedeuten, daß, wie auch immer
> die Abgrenzungen gewählt würden, bei Themen, die nicht genau
> den Titel einer Untergruppe treffen (und das wird wahrscheinlich
> die Mehrzahl der Beiträge sein), die Anzahl der crossposts nicht
> unerheblich ansteigen würde.

Es liegt in der Natur der Sache, dass nicht alle Themen genau in eine
Gruppe passen (wie auch nicht alle Beiträge in ein Thema passen). Daher
ist es auch wichtig, von vornherein möglichst sinnvolle Untergruppen zu
schaffen. Dabei kann es durchaus vorkommen, dass die eine Untergruppe
größer ist als die andere. Dies v.a., weil die Themen der Untergruppen
sinnvoller- und normalerweise der gleichen Gliederungsebene angehören,
diese aber nicht immer auf gleich großes Interesse stoßen. Bei einer
Teilung nach sprachlichen Ebenen (als einheitliche Gliederungsebene) gibt
es zugegebenermaßen auch Überschneidungen. Aber es handelt sich doch immer
noch um Teilbereiche der deutschen Sprache (und damit auch der Grammatik)
mit ihren eigenen Domänen (und damit auch spr.wiss. Teilgebieten). Wenn
also jede dieser Domäne eine Untergruppe bildet, kann es in d.e.s.d. nicht
zu größeren Überschneidungen kommen als in der dt. Sprache selbst.

Wenn d.e.s.d. etwa u.a. die Untergruppen "lautung" und "morphologie"
enthält, dann gibt es bei Themen im Bereich der Morphonologie
Überschneidungen, - z.B. die Allomorphie {heit} vs. {keit}. Im Gegensatz
zu den meisten anderen Fragen lässt sich hier tatsächlich keine
Entscheidung betreffend der Zuordnung treffen. Da das Thema aber in beide
Gruppen gleich gut (bzw. schlecht) passt, sehe ich auch hier kein Problem:
Crosspost zu beiden, Follow-up-To zu einer davon (z.B. "morphologie").

Jedoch: Ob die Mehrzahl der Beiträge keine Untergruppe genau trifft und
die Crossposts deshalb ansteigen, ist sehr spekulativ (insbesondere, wenn
die Untergruppen noch gar nicht vorliegen).
Mein erster Vorschlag vom 13.11.1999 zur Einteilung der Untergruppen
erhebt natürlich noch lange keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder
Perfektion, ist aber als Testobjekt durchaus geeignet: Wenn ich mir
exemplarisch für den Zeitraum vom 14.11.1999 bis 27.11.1999 die NEUEN
Diskussionen (d.h. die neuen 'threads') ansehe, dann hätte ich sie wohl,
würden sie von mir stammen, folgendermaßen auf die Untergruppen verteilt:

de.etc.sprache.deutsch.lautung: 1
de.etc.sprache.deutsch.schrift: 4
de.etc.sprache.deutsch.morphologie: 6
de.etc.sprache.deutsch.lexikon: 29
(Fremdwörter/Anglizismen/Fachtermini: 12; Regionalismen: 1;
Redewendungen u.ä.: 4; Bedeutung von (dt.) Wörtern: 6;
andere/mehrdeutig: 8)
de.etc.sprache.deutsch.syntax: 8
de.etc.sprache.deutsch.etc: 13
(meta: 1; Stilistik/Pragmatik/Text: 5; deutsch lernen: 2;
andere/mehrdeutig: 5)

d.e.s.d. 'off topic': 23
(d.e.s.m.: 7; d.e.s.k.: 1; de.rec.buecher u.ä.: 5; andere Gruppen: 10)

zum Vergleich:
d.e.s.m. 'on topic': 10
d.e.s.d. 'on topic': 61

Die Zahlenangaben sind nicht absolut genau zu nehmen, da ich nicht weiß,
ob alle Beiträge des untersuchten Zeitraums bei mir angekommen sind. Ein
oder zwei Beiträge, bei denen sich der Sinn der Frage nicht feststellen
ließ, sind nicht berücksichtigt. Außerdem ist zu beachten, dass der
realativ kurze Zeitraum von zwei Wochen für das allgemeine
durchschnittliche Datenaufkommen nicht allzu repräsentativ ist!

Meine kleine Untersuchung zeigt (trotz aller Einschränkungen hinsichlich
ihrer Aussagegkraft) nicht nur, dass das Hauptinteresse der Teilnehmer auf
Fragen der Wortbedeutung liegt, sondern hat auch einige Schwächen meines
Vorschlags (nicht jedoch grundsätzlich einer Teilung) enthüllt. So ist
etwa die Syntax-Gruppe nicht genau genug definiert, und die Frage nach
Textbedeutungen lässt sich mal zur Syntax-, mal zur Restgruppe schlagen.
Im Sinne einer "überschaubaren Datenmenge" müsste eine andere, bessere
Einteilung getroffen werden. Jedoch: Was sind die drei oder vier
(datenmäßig) möglichst gleich großen Teilbereiche der deutschen Sprache,
die sich jeweils mit nur einem Wort benennen lassen? Mein Vorschlag vom
20.11.1999, nämlich

de.etc.sprache.deutsch.schrift
de.etc.sprache.deutsch.dialekt
de.etc.sprache.deutsch.misc,

taugt in diesem Sinne gar nichts. Daher möchte ich hier einen dritter
Vorschlag machen, der von der Einteilung der beiden Bände von Peter
Eisenbergs "Grundriss der deutschen Grammatik" [Verl. J.B. Metzler]
inspiriert ist, letztlich aber meinen ersten Vorschlag fortführt.
Eisenberg teilt seine Grammatik in:

Bd. 1: Das Wort [1998]
Phonetik/Phonologie, Morphologie, Orthografie

Bd. 2: Der Satz [1999]
Formenlehre, Satzlehre

Diese Einteilung ist an sich für d.e.s.d.-Untergruppen ungeeignet, da die
Morphologie (zu der ich natürlich auch die "Formenlehre" zähle) völlig
zerrissen wird. Außerdem wäre die wort-Gruppe immer noch etwa dreimal
größer als eine "überschaubare" Gruppe. Auch aufgrund der Tatsache, dass
eine Newsgroup nur durch ein einziges Wort von einer anderen der gleichen
Ebene unterschieden werden kann, und daher die Definition eindeutiger und
das Thema (auch ohne Lesen der Charta) aus der Bezeichnung ableitbar sein
sollte, muss die wort-Gruppe noch einmal geteilt werden. Ich schlage also
(mit Angabe des geschätzten 'Thread'-Aufkommens innerh. von zwei Wochen)
die folgenden Untergruppen vor:

de.etc.sprache.deutsch.morphologie (6)
Flexion: Konjugation, Deklination
Wortbildung: Komposition, Derivation usw.

de.etc.sprache.deutsch.lexikon (29)
Fremdwörter, Anglizismen, Fachtermini
Wort- und Phrasenbedeutungen

de.etc.sprache.deutsch.satz (8)
Syntax (Konstruktionen, Wortstellung usw.)
Kongruenz, Valenz, Rektion usw.

de.etc.sprache.deutsch.misc (18)
Phonetik, Phonologie; Schrift
Texte; Pragmatik, Stilistik
Metasprachliches; Rest

d.e.s.d.l. und d.e.s.d.m. wären dann zwar immer noch größer als
d.e.s.m.; - aber es wäre ein Schritt in die richtige Richtung. (Und
hinsichtlich der Größe der lexikon-Gruppe wird vorerst nichts mehr zu
machen sein: Ihre Teilung überlasse ich späteren Generationen.)

Auffällig ist bei meiner Untersuchung auch, dass d.e.s.d. eine nicht
unerhebliche Menge an deplazierten Beiträgen enthält. Fragen zur dt.
Literatur z.B. sind in meinen Augen in nach sprachl. Ebenen benannten
Gruppen um vieles unwahrscheinlicher als in einer Gruppe, die auf
"deutsch" endet (und offensichtlich dem Schulfach "Deutsch" gleichgesetzt
wird).

> Das hätte dann eine Erhöhung des Datenvolumens zur Folge.

Das hängt, wie gesagt, von einer sinnvollen Einteilung und Benennung der
Untergruppen ab. (zum Datenvolumen: siehe unten)

> Teilnehmer, die nicht alle Untergruppen mitlesen, könnten
> vielleicht wesentliche Beiträge verpassen, wenn sie nicht die
> entsprechende(n) andere(n) Untergruppe(n) mitlesen, in der bzw.
> denen sich (ohne crosspost) auf bestimmte Beiträge bezogen wird.

"Teilnehmer, die nicht alle Untergruppen mitlesen", werden immer die
Beiträge in jenen Gruppen verpassen, die sie nicht mitlesen. Wer sich für
das Thema einer Gruppe interessiert, muss diese natürlich lesen, um dort
nichts zu verpassen.

> Warum dann (auch im Interesse von weniger Datenvolumen) nicht
> alles so lassen, wie es ist?

Die Frage nach dem tatsächlichen Datenvolumen (also KB pro Gruppe und
Zeiteinheit) ist leider nicht ohne langwierige Untersuchungen zu
beantworten. Es stellt sich z.B. die Frage, ob das Mehraufkommen durch
Crossposts größer ist als das Minus durch die wegfallenden
Literaturbeiträge.

Und, damit kein Missverständnis entsteht: Ich habe nichts Grundsätzliches
gegen ein hohes Datenaufkommen zum Thema der deutschen Sprache. Im
Gegenteil: Je mehr Beiträge es gibt, desto größer ist die
Wahrscheinlichkeit, dass einer darunter ist, der mich interessiert. Ich
würde es lediglich bevorzugen, diese Datenmenge möglichst geordnet und
übersichtlich vor mir zu haben. (Im Sinne einer "überschaubaren
Datenmenge" müssten bei einer größeren Datenmenge also neue Untergruppen
gefunden werden.)

> Unabhängig davon befindet sich in desd eine interessante
> Mischung aus Profis und Laien, deren Interaktionen mE. einen
> großen Teil des Charmes dieser Gruppe ausmachen. Nach einer,
> wie auch immer gearteten, Unterteilung würde nmM. dieser
> Charme nicht unwesentlich abnehmen.

Es ist Aufgabe der Namensgebung, allgemein verständliche Bezeichnungen für
die Untergruppen zu finden, so dass die Laien nicht abgeschreckt werden.
Es ist aber auch Aufgabe der Namensgebung, durch möglichst
selbst-erklärende Bezeichnungen Off-topic-Beiträge nach Kräften zu
verhindern. Ich hoffe, es sind nicht letztere, die für dich den "Charme"
ausmachen!

> Es sind doch wohl in der
> Mehrzahl die Laienfragen, die allen, und insbesondere den
> Profis, das Futter zur Beantwortung, Verspottung etc. geben.

Besser: ...die erkennen lassen, wie ein sprachwissenschaftlich
unbeeinflusster Sprecher sprachliche Phänomene betrachtet.

> Aber auch die Profi-Diskussionen mitzulesen (und daraus zu
> lernen) macht für mich einen Teil der Attraktivität der NG
> aus. Eine Unterteilung zwänge den Briefschreiber zu einer
> Vorauswahl (richtig/falsch?) einer Untergruppe, damit auch zu
> einer relativen Einschränkung der Leser-/Beantwortergemeinde.
> Kann das gut sein?

Wer einen Beitrag schreibt, überlegt sich hoffentlich IMMER, ob das von
ihm behandelte Thema auch wirklich in die Gruppe passt, an die er ihn
sendet. (Die Praxis sieht natürlich etwas anders aus, woran aber die
Existenz oder Nicht-Existenz von d.e.s.d.-Untergruppen nichts ändern
wird.)

Ob eine Unterteilung zu einer "relativen Einschränkung der
Leser-/Beantwortergemeinde" führt, ist ebenfalls eine höchst spekulative
Frage. Wenn nämlich so viele Leute die Vielfalt von d.e.s.d. begrüßen, ist
anzunehmen, dass diese bei einer Teilung auch alle Untergruppen lesen. Wer
sich aber v.a. für einen Teilbereich interessiert (bzw. v.a. dort
kompetent ist), wird natürlich auch v.a. die entsprechende Untergruppe
lesen. Es ist ein Fehler anzunehmen, die Anzahl der Leser/Schreiber wäre
ausschlaggebend für eine korrekte Behandlung eines Problems. Tatsache ist
vielmehr, dass sich kompetente und interessierte Personen typischerweise
in genau den Gruppen aufhalten, die das Thema ihrer Kompetenz bzw. ihres
Interesses behandeln. Soll heißen: Sobald eine Frage in der richtigen
Gruppe gestellt wird, kann, ja muss man damit rechnen, dass dort die
interessiertesten und kompetentesten Benutzer mitlesen und die Frage
interessiert und kompetent beantworten.

> Als Parallelbeispiel sei hier alt.usage.english genannt, wo
> vor einem guten Jahr aus ähnlichen und anderen Gründen eine
> Unterteilung von einigen Teilnehmern gefordert wurde. Das
> tägliche Datenvolumen in au