Längste Silbe (mehr als 10 Buchst)
Björn Fabritius
wir haben als längste Silbe der deutschen Sprache bisher das Wort
"schleichst" (schleichen - 2.pers Sg. Präs)
das hat 10 Buchstaben und ist einsilbig.
Weiss jemand eine längere Silbe ???Es gelten alle deutschen Wörter in
beliebiger Form (Umlaute sind ein Buchstabe).
MfG
Björn
Michael Schrott
Björn Fabritius schrieb
>wir haben als längste Silbe der deutschen Sprache bisher das Wort
>"schleichst"
Zumindest gleich lang: schlauchst und schrumpfst
Alfred Pfeiffer
zwei weitere Beispiele (auch 10): quietschst, schmauchst
MfG,
Alfred Pfeiffer
Michael Pronay
> zwei weitere Beispiele (auch 10): quietschst,
Das müsste "quietscht" heißen, weil da das S entfällt.
M.
Juergen Amrhein
> wir haben als längste Silbe der deutschen Sprache bisher das Wort
> "schleichst" (schleichen - 2.pers Sg. Präs)
> das hat 10 Buchstaben und ist einsilbig.
Seit wann bestehen Silben aus Buchstaben? ;-)
Wenn ich die Laute zähle, komme ich nur auf 7 Einheiten - <sch> und
<ch> sind Grapheme für je _ein_ Phonem.
Grüße,
Jürgen
Carsten Guse
>
> Alfred Pfeiffer <a...@informatik.tu-chemnitz.de> wrote:
>
> > zwei weitere Beispiele (auch 10): quietschst,
>
> Das müsste "quietscht" heißen, weil da das S entfällt.
Gegenbeispiel (bei uns in Sachsen): Die Tür quietscht (gibt bei Bewegung
unangenehme Geräusche von sich).
Du quietschst (wenn ich dich kitzle, grabble, was auch immer). Dann
entfällt selbst bei uns das s nicht.
Carsten
Ralf Callenberg
Tatsächlich? D.h. "Du quitscht"? Das kann ich irgendwie kaum
glauben.
Gruss,
Ralf
--
.. in a desperate attempt to counter the Korea-must-win conspiracy
theories, Fifa would have allowed all goals scored by Germany
during the warm-up to count.
Online-Ticker des "Guardian" vor dem Spiel Deutschland - Südkorea
Michael Pronay
>> wir haben als längste Silbe der deutschen Sprache bisher das Wort
>> "schleichst" (schleichen - 2.pers Sg. Präs)
>> das hat 10 Buchstaben und ist einsilbig.
> Seit wann bestehen Silben aus Buchstaben? ;-)
Wörter tun's halt.
> Wenn ich die Laute zähle, komme ich nur auf 7 Einheiten - <sch> und
> <ch> sind Grapheme für je _ein_ Phonem.
So what? Er sucht Buchstaben und keine Phoneme.
M.
Michael Pronay
> Tatsächlich? D.h. "Du quitscht"? Das kann ich irgendwie kaum
> glauben.
Ich auch nicht, ich kaufe ein E.
Aber ich bin übers Ziel geschossen: Duden mein tatsächlich
"quietschst", das ÖWB stellt's frei: "du quietsch(s)t".
M.
Tilman Heckel
Ha! Ich biete mit dem Genitiv "Borschtschs" 11!
Gruß
Til
--
Pisces (Feb. 19 - March 20): As long as people continue to ignore the
lessons of history, there's always a chance that you will one day find
love.
Archivarius
> das Wort "schleichst" (schleichen - 2.pers Sg. Präs)
> das hat 10 Buchstaben und ist einsilbig.
> Weiss jemand eine längere Silbe???
Nee, aber gleichlang ist "schnarchst" :)
Archivarius
Ein nicht deutsches Wort mit 12 Buchstabens wäre "Mkrttschjans":
der Genitiv des (auf deutsch aufgeschriebenen) armenischen Fami-
liennamens M-k-r-t-tsch-ja-n (getrennt nach Buchstaben wie sie
auf russisch aufgeschrieben wären)
PS: Ginge sowas wie "Mkrttschjansch" als eine Kurzform von
"Mkrttschjansche (Arbeit)"?? Dann wären es 14 Buchstaben...
rp5...@rp-plus.de
Erst schwurbelst (11) Du den Tisch, dann schmirgelst (11) und
schwabbelst (11) Du ihn. Ähnlich: "schurigelst" (11), "schwärzend" (10),
"schwätzend" (10), "schaufelnd" (10) "schmetternd/st" (11),
"schlabberst" (11).
Lothar Frings
>Björn Fabritius schrieb:
>> Weiss jemand eine längere Silbe ???
>
>Erst schwurbelst (11) Du den Tisch, dann schmirgelst (11) und
>schwabbelst (11) Du ihn. Ähnlich: "schurigelst" (11), "schwärzend" (10),
>"schwätzend" (10), "schaufelnd" (10) "schmetternd/st" (11),
>"schlabberst" (11).
Bloß sind das leider alles keine einzelnen Silben.
--
__________________________________________________________
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Juergen Amrhein
Alfred Pfeiffer schrieb:
> > Zumindest gleich lang: schlauchst und schrumpfst
>
> zwei weitere Beispiele (auch 10): quietschst, schmauchst
Da ich keine Buchstaben, sondern Laute zähle, gebührt für mich
"schrumpfst" die vorläufige Krone: 8!
Weitere 8-Phonemer: "streunst", "springst",
Wer bietet 9?
Grüße,
Jürgen
Juergen Amrhein
> >> wir haben als längste Silbe der deutschen Sprache bisher das Wort
> >> "schleichst" (schleichen - 2.pers Sg. Präs)
> >> das hat 10 Buchstaben und ist einsilbig.
>
> > Seit wann bestehen Silben aus Buchstaben? ;-)
>
> Wörter tun's halt.
Die schon. Aber optisch kann ich in diesen keine Silben erblicken. ;-)
> > Wenn ich die Laute zähle, komme ich nur auf 7 Einheiten - <sch> und
> > <ch> sind Grapheme für je _ein_ Phonem.
>
> So what? Er sucht Buchstaben und keine Phoneme.
Soll er, darf er.
Und ich such Phoneme, weil das für mich ebenso spannend ist und IMHO
außerdem die linguistisch interessantere Frage. Ich hab einen
Nebenthread gestartet und hoffe auf ebensolche Beteiligung wie bei der
Silben-Graphemsuche. :-)
Grüße,
Jürgen
Michael Hemmer
> Weitere 8-Phonemer: "streunst", "springst",
>
> Wer bietet 9?
Ich biete 7: s-p-r-i-ng-s-t
Gruß,
Michael
Juergen Amrhein
Michael Hemmer schrieb:
> > Weitere 8-Phonemer: "streunst", "springst",
> >
> > Wer bietet 9?
>
> Ich biete 7: s-p-r-i-ng-s-t
*aua*, du hast mich kalt erwischt.
Gut, dann wechsele ich dafür ein "s-t-r-e-i-ch-s-t" ein.
Schade, dass es das Wort "s-t-r-e-u-m-p-f-s-t" (10!) nicht gibt. ;-)
Jürgen
Heinz Lohmann
>Weitere 8-Phonemer: "streunst", "springst",
Hört man bei "eu" wirklich 2 Laute, oder ist es nicht eher einer?
--
mfg
Heinz Lohmann
Tanshui, Taiwan
25.13N 121.29E
Christian Weisgerber
> Schade, dass es das Wort "s-t-r-e-u-m-p-f-s-t" (10!) nicht gibt. ;-)
Ich beantrage Einzelphonemstatus für Diphthonge und vielleicht auch
für Affrikate.
--
Christian "naddy" Weisgerber na...@mips.inka.de
Wolf Busch
> Alfred Pfeiffer schrieb:
>
> > > Zumindest gleich lang: schlauchst und schrumpfst
> >
> > zwei weitere Beispiele (auch 10): quietschst, schmauchst
Wenn man Buchstaben zählt, dann ist das leicht zu überbieten.
Ich zitiere aus Monty Python and The Holy Grail:
| aaaaarrrrrrggghhh
Ganze 17 Buchstaben! Na ja, das giltet natürlich nicht, schließlich
ist das Englisch. ;-)
> Da ich keine Buchstaben, sondern Laute zähle, gebührt für mich
> "schrumpfst" die vorläufige Krone: 8!
[...]
> Wer bietet 9?
Das ist doch einfach: »strampfst«. Unnötig zu erwähnen, daß
das Verb »strampfen« auch im Rechtschreibduden steht. ;-)
Schöne Grüße,
Wolf
Peter Ringeisen
> Ich zitiere aus Monty Python and The Holy Grail:
>
> | aaaaarrrrrrggghhh
>
> Ganze 17 Buchstaben! Na ja, das giltet natürlich nicht, schließlich
> ist das Englisch. ;-)
Aber Wolf, das ist doch kein Problem - lässt sich doch leicht ins
Deutsche übersetzen:
Aaaaarrrrrrggghhh!
Es könnte allerdings sein, dass nun jemand daherkommt und das als
Anglizismus deklariert ...
Schönen Gruß
pcr
--
"Humans beans is all squifflerotters and grinksludgers." -
"That simply isn't true!" Sophie cried angrily. "Some are very
kind indeed." "Who?" the BFG said. "Name one". - "The Queen of
England," Sophie said. | Roald Dahl | parrots-and-jabberwocks.de
Christina Kunze
"Heinz Lohmann" <heinzlo...@yahoo.de> schrieb im Newsbeitrag
news:afclgs$d1sm9$1...@ID-24646.news.dfncis.de...
> Juergen Amrhein schrieb:
> >Weitere 8-Phonemer: "streunst", "springst",
> ^^
> Hört man bei "eu" wirklich 2 Laute, oder ist es nicht eher einer?
Das kommt drauf an, wie Du es sprichst. Wenn Du ganz scharf auf viele
Phoneme bist, kannst Du zwischen e und u sogar noch nen Knacklaut einbauen.
scnr
chr
Andreas Eibach
"Carsten Guse" <carsten1.no...@ck-guse.de> schrieb:
> Michael Pronay schrieb:
> > Das müsste "quietscht" heißen, weil da das S entfällt.
>
> Gegenbeispiel (bei uns in Sachsen): Die Tür quietscht (gibt bei Bewegung
> unangenehme Geräusche von sich).
> Du quietschst (wenn ich dich kitzle, grabble, was auch immer). Dann
> entfällt selbst bei uns das s nicht.
Es _muss_ in der 2.P.Sg. "quietschst" heißen.
Du wäschst dich ja auch, und du fischst und naschst.
Andreas
Juergen Amrhein
> Juergen Amrhein <nc-am...@netcologne.de> wrote:
>
> > Schade, dass es das Wort "s-t-r-e-u-m-p-f-s-t" (10!) nicht gibt. ;-)
>
> Ich beantrage Einzelphonemstatus für Diphthonge und vielleicht auch
> für Affrikate.
Antrag nicht stattgegeben. ;-)
Ich weiss, dass manche Linguisten Affrikata und Diphtonge
monophonematisch klassifizieren. Ich halte solche Analysen jedoch für
hoch spekulativ und theoretisch für schwer nachvollziehbar. Bist du in
der Lage, deinen Antrag zu begründen?
Aber egal, du kannst alternativ "Phone" zählen, wenn dein
Phonembegriff anders ist. Letztlich geht es darum, wieviele
segmentierbare Lauteinheiten eine dt. Silbe haben kann - und selbst du
wirst zugestehen, dass "Pfeile" mehr Laute enthält als "Feile" und
"Raum" mehr als "Rahm".
Sonst beantrage ich, dass bei der graphematischen Zählung <sch> nur
als ein Graphem gezählt werden darf. Auch dafür gibt es Proponenten.
;-)
Gruß,
Jürgen
Juergen Amrhein
Heinz Lohmann schrieb:
>
> Juergen Amrhein schrieb:
> >Weitere 8-Phonemer: "streunst", "springst",
> ^^
> Hört man bei "eu" wirklich 2 Laute, oder ist es nicht eher einer?
Es sind 2 Laute - ein offenes "o" und ein geschlossenes "e".
Wenn es nur ein Laut wäre, dann dürfte es dir ein Leichtes sein, den
Ort dieses Lautes im Vokaltrapez zu beschreiben. Zwischen welchen uns
bekannten Vokalen liegt dieser Diphtong-Laut? Wo liegen "au" und "ei"?
Nun, ich bin gespannt. ;-)
Jürgen
Thomas Frieling
Andreas Eibach schrieb:
Und Du sitzst? Im Siegerland höre ich in der Tat normalerweise: Du sitzest.
Gruß
Thomas
Juergen Amrhein
Wolf Busch schrieb:
[...]
> > Da ich keine Buchstaben, sondern Laute zähle, gebührt für mich
> > "schrumpfst" die vorläufige Krone: 8!
> [...]
> > Wer bietet 9?
>
> Das ist doch einfach: »strampfst«. Unnötig zu erwähnen, daß
> das Verb »strampfen« auch im Rechtschreibduden steht. ;-)
Sogar im Wahrig steht's! Soll soviel wie "strampeln" und "stampfen"
bezeichnen und süddeutsch sein ...
Gratuliere! Die Krone ist dir! :-)
Jürgen
Michael Pronay
> Es _muss_ in der 2.P.Sg. "quietschst" heißen.
Du legst einen bemerkenswerten Rigorismus an den Tag, der durch die
gängigen Wörterbücher jedesmal leicht widerlegt werden kann.
Dü mögest bedenken, was Ralph Babel in der desd-FAQL treffend
formuliert hat:
| Eine todsichere Methode, sich in diesem Forum lächerlich zu machen,
| besteht darin, daß man seinen Idio- bzw. Regiolekt als verbindlich
| für den gesamten deutschen Sprachraum erklärt, etwa indem man als
| Berliner behauptet, daß Pfannkuchen und Krapfen dasselbe seien.
(Stichwort "Lokalkolorit" in <http://faql.de/desdfaql.txt>)
Dass es mitnichten "quietschst" heißen muss, hab ich in diesem Thread
bereits nachgewiesen.
M.
Heinz Lohmann
>Dass es mitnichten "quietschst" heißen muss, hab ich in diesem Thread
>bereits nachgewiesen.
Der Thread stellt sich in meinem Newsreader etwas zerrissen dar, deshalb
kann ich deine Argumentation nicht mehr ganz rekonstruieren, aber wenn
man den Duden 1 "Die deutsche Rechtschreibung" 22. Auflage für
verbindlich hält, dann *muss* es "du quietschst" heißen, weil dort
nichts anderes angegeben steht.
Vielleicht sollte man sich bei solchen Wettbewerben (ähnlich wie beim
Scrabble) vorher auf ein verbindliches Referenzwerk einigen.
Juergen Amrhein
Michael Pronay schrieb:
>
> Alfred Pfeiffer <a...@informatik.tu-chemnitz.de> wrote:
>
> > zwei weitere Beispiele (auch 10): quietschst,
>
> Das müsste "quietscht" heißen, weil da das S entfällt.
Ich dachte, ihr zählt nur Buchstaben - und dann das? :-)
Ich bin allerdings alles andere als davon überzeugt, dass das [s] auch
bei Hochlautung wegfällt. Umgangssprachlich und bei schnellem
Sprechtempo mag der zweite Sibilant wg. großer Artikulationsnähe zum
ersten (dem Zischlaut) wegfallen. Aber artikularbar ist er, anders als
der zweite s-Laut in "(du) sitzst".
Jürgen
Michael Pronay
> Der Thread stellt sich in meinem Newsreader etwas zerrissen dar,
> deshalb kann ich deine Argumentation nicht mehr ganz
> rekonstruieren, aber wenn man den Duden 1 "Die deutsche
> Rechtschreibung" 22. Auflage für verbindlich hält, dann *muss* es
> "du quietschst" heißen, weil dort nichts anderes angegeben steht.
Nicht vergessen: Der Duden ist ein Wörterbuch unter mehreren ohne
irgendeine darüber hinausgehende Autorität. Das für AT verbindliche ÖWB
schreibt "du quietsch(s)t", lässt also auch die s-lose Form zu.
> Vielleicht sollte man sich bei solchen Wettbewerben (ähnlich wie
> beim Scrabble) vorher auf ein verbindliches Referenzwerk einigen.
Kommt überhaupt nicht in Frage. Deutsch ist viel zu vielfältig, als
dass man es einer einzigen Wörterbuchredaktion überlassen könnte.
Fehler gibt's in jedem Wörtbuch (imnsho im Duden sogar mehr als in
allen anderen).
M.
Juergen Grosse
...
> > Ich beantrage Einzelphonemstatus für Diphthonge und vielleicht auch
> > für Affrikate.
>
> Antrag nicht stattgegeben. ;-)
>
> Ich weiss, dass manche Linguisten Affrikata und Diphtonge
> monophonematisch klassifizieren. Ich halte solche Analysen jedoch für
> hoch spekulativ und theoretisch für schwer nachvollziehbar. Bist du in
> der Lage, deinen Antrag zu begründen?
Bezieht sich deine Ablehnung einer monophonematischen Wertung von
Diphthongen und Affrikaten nur auf das Deutsche, oder ist sie
allgemein? Wie sieht es dann z. B. bei englischen Akzenten aus, in
denen (RP) /i:/ ein Diphthong ([Ii]) ist? Wie sieht es mit den
Diphthongisierungstendenzen im Niederländischen (Poldernederlands) aus
([e:] > [EI] etc.)? Oder nimm Hindi/Urdu: Sanskrit 'ai' und 'au'
entsprechen je nach Dialekt [&:] und [O:] oder [&e] und [Oo], aber
rechtfertigt dies eine völlig andere phonematische Analyse?
Bei Affrikaten will ich nur das Ungarische nennen: 'ty' und 'gy'
werden phonetisch teils als Verschlusslaute, teils als Affrikaten
analysiert. Muss der _phonetischen_ Einstufung als Affrikaten zwingend
eine biphonematische Wertung folgen?
> Aber egal, du kannst alternativ "Phone" zählen, wenn dein
> Phonembegriff anders ist. Letztlich geht es darum, wieviele
> segmentierbare Lauteinheiten eine dt. Silbe haben kann - und selbst du
> wirst zugestehen, dass "Pfeile" mehr Laute enthält als "Feile" und
> "Raum" mehr als "Rahm".
...
Phonologisch würde ich eine biphonematische Einstufung von Langvokalen
nicht prinzipiell ablehnen. Aber betrachten wir die 'Pfeile' näher:
Wie sieht es denn mit der Anzahl segmentierbarer Lauteinheiten bei
'Pfeile' vs. 'peile' aus? Wenn die Affrikation immer eine
biphonematische Wertung erzwänge, warum nicht auch die Aspiration?
Konkret zum Deutschen: Ich halte eine biphonematische Klassifikation
der deutschen Affrikaten [pf], [ts], [tS] (?) und [dZ] (??) auch für
nicht sonderlich zwingend. Die Regeln für die Bildung von
Konsonantenclustern werden durch die Wertung als zwei Phoneme _nicht_
wesentlich komplexer, dies spricht dafür. Bei den Diphthongen erhebe
ich aber Einspruch. Sie fügen sich so wunderbar in die drei Reihen
nicht völlig offener Vokale ein (vordere ungerundete, vordere
gerundete und hintere gerundete V.) und verhalten sich auch sonst in
ihrer Distribution fast genau so wie Langvokale, dass ich die
bisphonematische Einstufung für sehr unökonomisch halte, außer
vielleicht, man wertete alle Langvokale biphonematisch, was mir beim
Deutschen aber weniger sinnvoll als z. B. beim Englischen erschiene.
Tschüs, Jürgen
Heinz Lohmann
>> Vielleicht sollte man sich bei solchen Wettbewerben (ähnlich wie
>> beim Scrabble) vorher auf ein verbindliches Referenzwerk einigen.
>
>Kommt überhaupt nicht in Frage. Deutsch ist viel zu vielfältig, als
>dass man es einer einzigen Wörterbuchredaktion überlassen könnte.
>Fehler gibt's in jedem Wörtbuch (imnsho im Duden sogar mehr als in
>allen anderen).
Ich meinte nicht, um zu entscheiden, was im Deutschen allgemein richtig
ist, sondern um für diesen speziellen Wettbewerb (Silbe mit den meisten
Buchstaben) und ähnliche spätere Rekordversuche einen Bezugsrahmen als
Standard festzulegen. Das können auch meinetwegen 3-4 Referenzwerke
sein. Dann wären die Spielregeln klar und einige Streitereien unnötig.
Aber vielleicht sind die ja das Salz in dieser Newsgruppensuppe?
(einziges deutsches Wort mit vier p bzw zweimal Doppel-p?)
Klaus Pommerening
> Aber vielleicht sind die ja das Salz in dieser Newsgruppensuppe?
> (einziges deutsches Wort mit vier p bzw zweimal Doppel-p?)
Papppuppe? Plapperpuppe?
--
Klaus Pommerening [http://www.Uni-Mainz.DE/~pommeren/]
Institut fuer Medizinische Biometrie, Epidemiologie und Informatik
der Johannes-Gutenberg-Universitaet, D-55101 Mainz, Germany
Wolf Busch
> Heinz Lohmann wrote:
>
> > Aber vielleicht sind die ja das Salz in dieser Newsgruppensuppe?
> > (einziges deutsches Wort mit vier p bzw zweimal Doppel-p?)
>
> Papppuppe?
Ist das eine neuschreibliche Pappuppe? ;-)
> Plapperpuppe?
Papperlapapp!
Schöne Grüße,
Wolf
Juergen Amrhein
> > > Ich beantrage Einzelphonemstatus für Diphthonge und vielleicht auch
> > > für Affrikate.
> >
> > Antrag nicht stattgegeben. ;-)
> >
> > Ich weiss, dass manche Linguisten Affrikata und Diphtonge
> > monophonematisch klassifizieren. Ich halte solche Analysen jedoch für
> > hoch spekulativ und theoretisch für schwer nachvollziehbar. Bist du in
> > der Lage, deinen Antrag zu begründen?
>
> Bezieht sich deine Ablehnung einer monophonematischen Wertung von
> Diphthongen und Affrikaten nur auf das Deutsche, oder ist sie
> allgemein?
Ich muss zugeben, dass ich diese Frage noch nicht genügend durchdacht
haben. Aber meine vorläufige Antwort lautet: Ja, ich lehne für
Diphtonge und Affrikate einen Einphonem-Status prinzipiell ab, wenn
ein Laut des Lautpaares zu anderen Lauten dieser Sprache in Opposition
steht.
> Wie sieht es dann z. B. bei englischen Akzenten aus, in
> denen (RP) /i:/ ein Diphthong ([Ii]) ist? Wie sieht es mit den
> Diphthongisierungstendenzen im Niederländischen (Poldernederlands) aus
> ([e:] > [EI] etc.)?
Regelgeleiteter Sprachwandel. Was spricht dagegen, dass aus einem
(Lang)Phonem zwei werden können? Die Beschreibung dieses Prozesses ist
eine theoretische Frage und sollte nicht klassifikatorisch
vorentschieden werden. Ich sperre mich ein wenig dagegen, den
Phonembegriff theoretisch zu überfrachten. Wozu soll das gut sein?
Eine Phonemklassifikation, die für eine bestimmte Fragestellung
ökonomisch sein mag, kann für eine andere untauglich sein. Gleiches
gilt auch für spezielle Theorien. Ich kann mir natürlich ein
Phonemsystem basteln, das nur zu meiner präferierten Theorie paßt und
zu keiner anderen. Aber ob so überhaupt ein sinnvoller
Theorienvergleich möglich ist, wenn sich jeder wissenschaftliche
Ansatz seine eigenen Untersuchungsentitäten definiert?
> Oder nimm Hindi/Urdu: Sanskrit 'ai' und 'au'
> entsprechen je nach Dialekt [&:] und [O:] oder [&e] und [Oo], aber
> rechtfertigt dies eine völlig andere phonematische Analyse?
Was meinst du mit "völlig anderer Analyse"?
> Bei Affrikaten will ich nur das Ungarische nennen: 'ty' und 'gy'
> werden phonetisch teils als Verschlusslaute, teils als Affrikaten
> analysiert. Muss der _phonetischen_ Einstufung als Affrikaten zwingend
> eine biphonematische Wertung folgen?
Kommt ganz drauf an. Sind zwei Laute akustisch wahrnehmbar? Stehen die
unsilbischen "y" in Opposition zu anderen Lauten des Ungarischen oder
ist ihr Auftreten kontextuell vorhersagbar?
> > Aber egal, du kannst alternativ "Phone" zählen, wenn dein
> > Phonembegriff anders ist. Letztlich geht es darum, wieviele
> > segmentierbare Lauteinheiten eine dt. Silbe haben kann - und selbst du
> > wirst zugestehen, dass "Pfeile" mehr Laute enthält als "Feile" und
> > "Raum" mehr als "Rahm".
> ...
>
> Phonologisch würde ich eine biphonematische Einstufung von Langvokalen
> nicht prinzipiell ablehnen. Aber betrachten wir die 'Pfeile' näher:
> Wie sieht es denn mit der Anzahl segmentierbarer Lauteinheiten bei
> 'Pfeile' vs. 'peile' aus? Wenn die Affrikation immer eine
> biphonematische Wertung erzwänge, warum nicht auch die Aspiration?
a.) Weil der zweite Konsonant von Affrikaten nicht unbedingt mit einer
Aspiration kontrastiert: In "Stich" hast du die Aspiration nach der
Affrikate, während sie bei "sich" entfällt. Folgt der Affrikate ein
weiterer Konsonant, ist ebenso kein Kontrast möglich: "Pfriem",
"Pflanze". - Würdest du die Cluster "pfr" und "pfl" ebenso als _ein_
Phonem analysieren?
b.) Die Aspiration ist nie bedeutungsunterscheidend, die zweiten
Konsonanten von Affrikaten sind es sehr wohl. Ich halte es für sehr
unökonomisch, ein Phon je nach Distribution einmal als eigenes Phonem,
das andere mal als Bestandteil eines Phonems zu analysieren.
> Konkret zum Deutschen: Ich halte eine biphonematische Klassifikation
> der deutschen Affrikaten [pf], [ts], [tS] (?) und [dZ] (??) auch für
> nicht sonderlich zwingend. Die Regeln für die Bildung von
> Konsonantenclustern werden durch die Wertung als zwei Phoneme _nicht_
> wesentlich komplexer, dies spricht dafür. Bei den Diphthongen erhebe
> ich aber Einspruch. Sie fügen sich so wunderbar in die drei Reihen
> nicht völlig offener Vokale ein (vordere ungerundete, vordere
> gerundete und hintere gerundete V.) und verhalten sich auch sonst in
> ihrer Distribution fast genau so wie Langvokale, dass ich die
> bisphonematische Einstufung für sehr unökonomisch halte, außer
> vielleicht, man wertete alle Langvokale biphonematisch, was mir beim
> Deutschen aber weniger sinnvoll als z. B. beim Englischen erschiene.
Du übersiehst, dass Diphtonge auch mit Kurzvokalen kontrastieren:
"Maul" vs. "Moll", "ein" vs. "in" etc. Eine durchgängige Parallele zu
den Langvokalen ist also nicht gegeben.
Desweiteren sind auch die Einzelvokale der Diphtonge Phoneme des
Deutschen, wenn sie alleine stehen. Warum sollen Phoneme ihren
Phonemstatus verlieren, wenn sie Teile eines Clusters sind?
Welche Vokal- und Konsonantencluster es in einer Sprache gibt bzw.
welche nicht möglich sind, hat IMHO nichts mit der Frage nach dem
Phonemstatus zu tun. Die Lautkombinatorik ist ein anderes
theoretisches Untersuchungsgebiet als die Lautklassifikation. Beide
sollte man nicht miteinander vermischen; ansonsten wäre der Nutzen
einer Klassifikation IMHO in Frage gestellt.
Wenn es deine Aufgabe wäre, ein Morpheminventar des Deutschen
zusammenzustellen, würdest du dort auch hochfrequente Komposita - etwa
"be-sitz(en)", "an-ruf(en)", "ob-wohl" auflisten?
Grüße,
Jürgen
Juergen Grosse
...
> > Bezieht sich deine Ablehnung einer monophonematischen Wertung von
> > Diphthongen und Affrikaten nur auf das Deutsche, oder ist sie
> > allgemein?
> ...
> Ich muss zugeben, dass ich diese Frage noch nicht genügend durchdacht
> haben. Aber meine vorläufige Antwort lautet: Ja, ich lehne für
> Diphtonge und Affrikate einen Einphonem-Status prinzipiell ab, wenn
> ein Laut des Lautpaares zu anderen Lauten dieser Sprache in Opposition
> steht.
In diesem Fall ist die Diskussion über den Status in einer einzelnen
Sprache natürlich wenig sinnvoll. Die Frage ist für mich, wie weit wir
beim Phonembegriff von den tatsächlichen Lauten abstrahieren. Wenn wir
ganz nah am Laut bleiben wollen, dann hat dein Standpunkt etwas für
sich. Gehen wir ein wenig weiter von ihm fort, so ließen sich auch
Affrikaten etc. als Phoneme akzeptieren.
Wenn ich deine Begründung wörtlich nehme, dann dürfte im Italienischen
etwa /tS/ nicht als Phonem gelten, da das Italienische ja die Phoneme
/t/ und /S/ (na ja, eigentlich /S:/ aber das müssen wir nicht
vertiefen) hat. Bei /dZ/ griffe deine Definition mangels */Z/ zwar
nicht, aber auch /tS/ wird in den meisten mir bekannten Beschreibungen
des Italienischen als _ein_ Phonem angesehen.
Das macht deinen Standpunkt nicht falsch, es hängt eben alles von der
Definition ab und Definitionen sind allenfalls mehr oder weniger
zweckmäßig, niemals aber falsch.
> > Wie sieht es dann z. B. bei englischen Akzenten aus, in
> > denen (RP) /i:/ ein Diphthong ([Ii]) ist? Wie sieht es mit den
> > Diphthongisierungstendenzen im Niederländischen (Poldernederlands) aus
> > ([e:] > [EI] etc.)?
>
> Regelgeleiteter Sprachwandel. Was spricht dagegen, dass aus einem
> (Lang)Phonem zwei werden können?
Grundsätzlich gar nichts. Die Frage ist für mich nur, ob die
Beschreibung der Sprachlaute durch die annahme zweier Phoneme
sparsamer wird. Manchmal kann dies der Fall sein, manchmal nicht. Wenn
etwa ein Sprachwandel [e:] > [ej] stattfindet, die Sprache aber schon
[aj], [oj] und [uj] hat, dann wäre eine biphonematische Einstufung
ökonomischer.
> Die Beschreibung dieses Prozesses ist
> eine theoretische Frage und sollte nicht klassifikatorisch
> vorentschieden werden. Ich sperre mich ein wenig dagegen, den
> Phonembegriff theoretisch zu überfrachten. Wozu soll das gut sein?
>
> Eine Phonemklassifikation, die für eine bestimmte Fragestellung
> ökonomisch sein mag, kann für eine andere untauglich sein. Gleiches
> gilt auch für spezielle Theorien. Ich kann mir natürlich ein
> Phonemsystem basteln, das nur zu meiner präferierten Theorie paßt und
> zu keiner anderen. Aber ob so überhaupt ein sinnvoller
> Theorienvergleich möglich ist, wenn sich jeder wissenschaftliche
> Ansatz seine eigenen Untersuchungsentitäten definiert?
>
> > Oder nimm Hindi/Urdu: Sanskrit 'ai' und 'au'
> > entsprechen je nach Dialekt [&:] und [O:] oder [&e] und [Oo], aber
> > rechtfertigt dies eine völlig andere phonematische Analyse?
>
> Was meinst du mit "völlig anderer Analyse"?
Das kann ich angesichts deiner o. g. genannten Voraussetzungen für die
biphonematische Einstufung (ein Bestandteil des Diphthongs muss schon
als Phonem der Sprache existieren) anhand dieses Beispiels nicht
begründen, weil auch nach deinen Kriterien die Diphthonge dieser
Sprache monophonematisch eingestuft würden.
> > Bei Affrikaten will ich nur das Ungarische nennen: 'ty' und 'gy'
> > werden phonetisch teils als Verschlusslaute, teils als Affrikaten
> > analysiert. Muss der _phonetischen_ Einstufung als Affrikaten zwingend
> > eine biphonematische Wertung folgen?
>
> Kommt ganz drauf an. Sind zwei Laute akustisch wahrnehmbar?
Da scheiden sich die Geister: Meist werden 'ty' und 'gy' als
Verschlusslaute [c] und [J] beschrieben, gelegentlich aber auch als
Affrikaten [cC] und [JC<vcd>]. Auch dieses Beispiel passt nicht so
recht zu der von dir in deinem ersten Absatz formulierten Regel, da -
phonetisches [cC] angenommen - isoliertes [c] oder [C] im Ungarischen
nicht vorkämen. Also hätten wir auch hier nach deinen Kriterien _ein_
Phonem. Das Beispiel des Italienischen ist für meine Sicht der Dinge
besser (und außerdem kann das jeder beurteilen, anders als bei Hindi
oder Ungarisch).
> Stehen die
> unsilbischen "y" in Opposition zu anderen Lauten des Ungarischen oder
> ist ihr Auftreten kontextuell vorhersagbar?
Um unsilbisches 'y' geht es nicht, dass 'ty' und 'gy' keine Cluster
von Verschlusslaut und Halbvokal sind, ist unbestritten.
> > > Aber egal, du kannst alternativ "Phone" zählen, wenn dein
> > > Phonembegriff anders ist. Letztlich geht es darum, wieviele
> > > segmentierbare Lauteinheiten eine dt. Silbe haben kann - und selbst du
> > > wirst zugestehen, dass "Pfeile" mehr Laute enthält als "Feile" und
> > > "Raum" mehr als "Rahm".
> > ...
> >
> > Phonologisch würde ich eine biphonematische Einstufung von Langvokalen
> > nicht prinzipiell ablehnen. Aber betrachten wir die 'Pfeile' näher:
> > Wie sieht es denn mit der Anzahl segmentierbarer Lauteinheiten bei
> > 'Pfeile' vs. 'peile' aus? Wenn die Affrikation immer eine
> > biphonematische Wertung erzwänge, warum nicht auch die Aspiration?
>
> a.) Weil der zweite Konsonant von Affrikaten nicht unsbedingt mit einer
> Aspiration kontrastiert: In "Stich" hast du die Aspiration nach der
> Affrikate, während sie bei "sich" entfällt.
Verständnisfrage: Wo ist die Affrikate bei 'Stich'? Und wo die
Aspiration? Ich spreche das 't' in 'Stich' unaspiriert. Ich würde
Worte wie 'Spiel', 'Stich' oder 'Skala' sogar benutzen, um Lernenden
beizubringen, unaspirierte stimmlose Verschlusslaute zu sprechen.
Und eine Gegenfrage: Würdest du in Sprachen, die wie Hindi/Urdu
kontrastiv aspirierte und unaspirierte Verschlusslaute _und_ ein
Phonem /h/ haben, die aspirierten Verschlusslaute biphonematisch
einstufen? Eine sinngemäße Anwendung deiner o. g. Grundsätze würde
dies
nahelegen.
Nun noch ein paar wirklich unausgegorene Überlegungen, eigentlich
sollte ich sie löschen, sonst beginne ich noch, sie selbst zu glauben:
Bei einer - zugegebenermaßen vielleicht ein wenig missbräuchlichen -
strikten Anwendung deiner Kriterien könnte man - angesichts dessen,
dass das Deutsche ja ein Phonem [h] hat, zu einer biphonematischen
Wertung der aspirierten Explosivlaute kommen. Auf diese Weise können
wir uns bei der Einstufung der Explosivlaute gleich des Stimmtons als
Merkmal entledigen und 'Beile' als /'paIl@/, 'peile' als /'phaIl@/
beschreiben. Mögliche Anlaute mit labialem Exposivlaut wären dann /p/,
/pl/,/pr/, /pf/, /pfl/, /pfr/, /ph/, /phl/ und /phr/, peripher auch
/ps/ etc. Eine der Regeln wäre, dass (initiale) Konsonantencluster nur
_einen_ Frikativlaut enthalten dürfen. Explosivlaute werden dann
stimmhaft ausgesprochen, wenn sie von keinem Frikativlaut begleitet
sind, [kv] spräche dagegen, aber nennen wir es doch einfach /kf/.
> Folgt der Affrikate ein
> weiterer Konsonant, ist ebenso kein Kontrast möglich: "Pfriem",
> "Pflanze". - Würdest du die Cluster "pfr" und "pfl" ebenso als _ein_
> Phonem analysieren?
Nein, das schiene mir abwegig. Hätten wir aber eine hypothetische
Sprache, in der initiales [pfr] etwa kontrastiv zu intervokalischem
Kutscher-r und initiales [pfl] zu einem intervokalischen labialen
Frikativ distribuiert wären und in der ansonsten keine
Konsonantencluster vorkämen, so wäre ich in der Tat versucht, sie
monophonematisch zu analysieren.
> b.) Die Aspiration ist nie bedeutungsunterscheidend,
Für das Deutsche wird dies allgemein so gesehen, da hast du Recht.
Wenn du aber auf den Stimmton bei Explosiven als
Unterscheidungsmerkmal verzichtest, sieht es anders aus. Auch auf der
phonetischen Ebene sind unsere oder der Englischsprachigen Media
weniger stimmhaft als etwa die des Französischen, wenngleich die
Entwicklung nicht so weit ging wie etwa im Isländischen.
> die zweiten
> Konsonanten von Affrikaten sind es sehr wohl. Ich halte es für sehr
> unökonomisch, ein Phon je nach Distribution einmal als eigenes Phonem,
> das andere mal als Bestandteil eines Phonems zu analysieren.
Aus meiner Sicht hängt es von der jeweiligen Sprache ab, ob dies
ökonomisch ist oder nicht, aber da scheiden sich unsere Ansätze,
deiner ist als solcher nicht _falsch_.
...
> > ihrer Distribution fast genau so wie Langvokale, dass ich die
> > bisphonematische Einstufung für sehr unökonomisch halte, außer
> > vielleicht, man wertete alle Langvokale biphonematisch, was mir beim
> > Deutschen aber weniger sinnvoll als z. B. beim Englischen erschiene.
>
> Du übersiehst, dass Diphtonge auch mit Kurzvokalen kontrastieren:
> "Maul" vs. "Moll", "ein" vs. "in" etc. Eine durchgängige Parallele zu
> den Langvokalen ist also nicht gegeben.
Gewiss, aber in allen Positionen, in denen nur Lang- nicht aber
Kurzvokale vorkommen können, können auch Diphthonge vorkommen, ebenso
natürlich in den Positionen, in denen Lang- und Kurzvokale
vorkommen.
Anders ausgedrückt: Da, wo nur Kurzvokale stehen können (etwa vor
[N]), kommen auch keine Diphthonge vor, überall da wo nur Langvokale
stehen können, können dies auch Diphthonge.
> Desweiteren sind auch die Einzelvokale der Diphtonge Phoneme des
> Deutschen, wenn sie alleine stehen. Warum sollen Phoneme ihren
> Phonemstatus verlieren, wenn sie Teile eines Clusters sind?
Weil es ansonsten komplizierter Regeln bedürfte, um zu erklärten,
weshalb es eben keine Cluster /EU/, /IU/ oder /Oa/ gibt.
> Welche Vokal- und Konsonantencluster es in einer Sprache gibt bzw.
> welche nicht möglich sind, hat IMHO nichts mit der Frage nach dem
> Phonemstatus zu tun. Die Lautkombinatorik ist ein anderes
> theoretisches Untersuchungsgebiet als die Lautklassifikation. Beide
> sollte man nicht miteinander vermischen; ansonsten wäre der Nutzen
> einer Klassifikation IMHO in Frage gestellt.
>
> Wenn es deine Aufgabe wäre, ein Morpheminventar des Deutschen
> zusammenzustellen, würdest du dort auch hochfrequente Komposita - etwa
> "be-sitz(en)", "an-ruf(en)", "ob-wohl" auflisten?
...
Eine durchaus berechtigte Frage. Aber um die Frequenz alleine geht es
nicht, die spräche etwa auch für ein Phonem */St/, das häufiger ist
als /pf/.
Wenn wir hier Denkweisen der Morphologie auf die Phonologie
übertragen, dann versuche ich meine Sicht einmal durch ein anderes
Beispiel zu begründen: Wir können 'Männ' als Allomorphem zu 'Mann'
verstehen, oder 'lief' zu 'lauf'. Es kann aber trotz dieser Sicht
sinnvoll sein, 'kunft' als eigenständiges Morphem zu betrachten,
obwohl es natürlich schon in einer gewissen Beziehung zu 'komm' steht.
Kein gutes Beispiel? Stimmt. Dann nimm vielleicht 'fress': Es ließe
sich in 'ver' (Allomorphem 'fr') und 'ess' gliedern, aber sehr
sinnvoll ist dies IMHO nicht. Auch Morpheme wie 'kunft' ließen sich
vielleicht noch weiter zerlegen, aber ist das wirklich sinnvoll?
Nun erlaube ich mir, noch einen argumentativen Joker aus dem Ärmel zu
ziehen: wie bewerten wir es, wenn die Affrikate und die Kombination
Explosiv- und Frikativlaut in einer Sprache nebeneinander vorkommen,
ohne dass wir uns auf Morphemfugen o. ä. zurückziehen könnten? Nimm
das Polnische: Hier kontrastieren /t/ + /S/ und /tS/ ('trzy' vs.
'czy'). Phonetisch liesse sich der Unterschied wohl als [tSi"] vs.
[tS:i"] beschreiben, aber was haben wir davon, wenn wir nur hier lange
Frikative als Phonem annehmen, ohne dass ein Unterschied zur Quantität
in 'prz-' [pS] etc. vorhanden wäre? Wenn wir nun im Polnischen einmal
eine Affrikate als Phonem anerkennen, was spricht dagegen, auch die
anderen Affrikaten, für die die Findung von Minimalpaaren nicht
gelingen mag, als monophonematisch anzusehen? Lediglich [tS] und
vielleicht [dZ] als Phoneme anzuerkennen (bei den anderen Affrikaten
lassen sich AFAIK keine nicht durch Morphemfugen erklärbare
Minimalpaare finden), führte zu einem weniger symmetrischen
Phoneminventar.
Tschüs, Jürgen
Michael Pronay
> Aber vielleicht sind die ja das Salz in dieser Newsgruppensuppe?
> (einziges deutsches Wort mit vier p bzw zweimal Doppel-p?)
Gruppenpuppe, Puppensuppe, Suppenlappen, Lappengruppe etc. ad lib.
M.
Klaus Pommerening
> Gruppenpuppe, Puppensuppe, Suppenlappen, Lappengruppe etc. ad lib.
>
Pappelgruppe. Die gibt's wirklich.
philipp...@gmail.com
> Hallo zusammen,
> wir haben als längste Silbe der deutschen Sprache bisher das Wort
> "schleichst" (schleichen - 2.pers Sg. Präs)
> das hat 10 Buchstaben und ist einsilbig.
>
> beliebiger Form (Umlaute sind ein Buchstabe).
>
> MfG
> Björn
also Das längste einsilbige Substantiv ist Schlumpf. :D
Matthias Opatz
> Das längste einsilbige Substantiv ist Schlumpf
Matthias
Oliver Jennrich
> Am Dienstag, 25. Juni 2002 12:25:45 UTC+2 schrieb Björn Fabritius:
>> Hallo zusammen,
>>
>> wir haben als längste Silbe der deutschen Sprache bisher das Wort
>> "schleichst" (schleichen - 2.pers Sg. Präs)
>> das hat 10 Buchstaben und ist einsilbig.
sondern eine der längsten.
>> Weiss jemand eine längere Silbe ???Es gelten alle deutschen Wörter in
>> beliebiger Form (Umlaute sind ein Buchstabe).
>>
>> MfG
>> Björn
>
> also Das längste einsilbige Substantiv ist Schlumpf. :D
Das Zubereiten von Borschtsch wird auch als borschtschen
bezeichnet. Weil das Zeug so gut schmeckt, bedeutet 'du borschtschst'
auch im übertragenen Sinne 'du sabberst'.
--
Space - The final frontier
lili.g...@gmail.com
Manfred Hoß
"bestrümpfen, tibialibus induere, mit strümpfen bekleiden: bestrümpft und
beschuht."
(http://www.woerterbuchnetz.de/cgi-bin/WBNetz/wbgui_py?sigle=DWB&lemid=GB05724)
Gruß
Manfred.
Christian Weisgerber
> Folgendes Wort gibt es zwar nicht, wäre aber theoretisch im Deutschen möglich zu bilden. Gäbe es das Wort bestrumpfen (z.B. ein Ausdruck fürs Socken anziehen), so könnte man "strumpfst" sagen, und das wäre dann eine Silbe mit 9 Phonemen.
auffasst.
--
Christian "naddy" Weisgerber na...@mips.inka.de
Heinz Lohmann
> Folgendes Wort gibt es zwar nicht, wäre aber theoretisch im Deutschen möglich zu bilden. Gäbe es das Wort bestrumpfen (z.B. ein Ausdruck fürs Socken anziehen), so könnte man "strumpfst" sagen, und das wäre dann eine Silbe mit 9 Phonemen.
>
Betreff: Längste Silbe (mehr als 10 Buchst)
<https://groups.google.com/forum/#!topic/de.etc.sprache.deutsch/vAfGRb-2mOc>
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan
Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Michael Pachta
> Vor bald 17 Jahren gab es schon mal einen längeren Thread mit dem
> Betreff: Längste Silbe (mehr als 10 Buchst)
>
> <https://groups.google.com/forum/#!topic/de.etc.sprache.deutsch/vAfGRb-2mOc>
hat.
Ulf.K...@web.de
> > wir haben als längste Silbe der deutschen Sprache bisher
> > das Wort "schleichst" (schleichen - 2.pers Sg. Präs)
> > das hat 10 Buchstaben und ist einsilbig.
> > Wörter in beliebiger Form (Umlaute sind ein Buchstabe).
>
> der Genitiv des (auf deutsch aufgeschriebenen) armenischen Fami-
> liennamens M-k-r-t-tsch-ja-n (getrennt nach Buchstaben wie sie
> auf russisch aufgeschrieben wären)
Das 'r' ist nicht etwa silbenbildend wie in tschechisch
'Prchal'?
> PS: Ginge sowas wie "Mkrttschjansch" als eine Kurzform von
> "Mkrttschjansche (Arbeit)"?? Dann wären es 14 Buchstaben...
Wenn es ein deutsches Wort wäre, womöglich.
Gruß, ULF
Heinz Lohmann
Lang lebe Google Groups und seine Wiedergänger!
qax....@gmail.com
Detlef Meißner
> Mehr als eine silbe
Ach, ein Google-Poster!
Detlef
--
Wenn es einen Muttersprachler gibt, der sich nicht ganz schlüssig ist
und zwei, die sich sicher sind, dann würde dies dafür sprechen, daß es
wahrscheinlicher ist, daß die zwei recht haben. (Stefan Ram)
Dorothee Hermann
> qax....@gmail.com schrieb:
^^^
>> Mehr als eine silbe
Hier in der NG würde man "Silbe" schreiben!
> Ach, ein Google-Poster!
Klar, was auch sonst.
Der Thread ist von 25.06.2002 (!), wurde aber zwischendurch aufgewärmt
2014, Jan. 2019) und die meisten der ca. fünfzig Beiträge sind
informativer als der von "Herrn Qax":
https://groups.google.com/forum/#!search/L%C3%A4ngste$20Silbe$20(mehr$20als$2010$20Buchst)/de.etc.sprache.deutsch/vAfGRb-2mOc/-lmKwm-2CAAJ
Dorothee
Kopie an qax....@gmail.com
Detlef Meißner
>> qax....@gmail.com schrieb:
> ^^^
>>> Mehr als eine silbe
>
> Hier in der NG würde man "Silbe" schreiben!
>> Ach, ein Google-Poster!
>
> Klar, was auch sonst.
> Der Thread ist von 25.06.2002 (!), wurde aber zwischendurch aufgewärmt
> 2014, Jan. 2019) und die meisten der ca. fünfzig Beiträge sind
> informativer als der von "Herrn Qax":
> https://groups.google.com/forum/#!search/L%C3%A4ngste$20Silbe$20(mehr$20als$2010$20Buchst)/de.etc.sprache.deutsch/vAfGRb-2mOc/-lmKwm-2CAAJ
>
>
> Dorothee
> Kopie an qax....@gmail.com
in der Regel nicht die Antworten auf die eigenen Beiträge.
Matthias Opatz
Klaus Dahlwitz
> Der Thread ist von 25.06.2002 (!), wurde aber zwischendurch aufgewärmt
> 2014, Jan. 2019)
Wenn er wieder aufgewärmt."
Klaus, Wilhelm B. zitierend
--
In Vollzugsanstalten kann man das Leben nicht in vollen Zügen genießen!