deutsches Wort für "mären"

[Helmut Richter]

Freilich ist "mären" ein deutsches Wort, aber es wird nicht überall
verstanden. In der sächsischen Heimat meiner Vorfahren hat es u.a. die
Bedutung "in nicht zielstrebiger Weise tätig sein". Beispiel: "Da kann
ich nicht drauf warten, bis die sich ausgemärt haben" heißt nicht, dass
"die" untätig sind, sondern dass sie die Lösung der Aufgabe trotz
Tätigkeit nicht voranbringen. Sucht man in Synonymwörterbüchern, wird
man oft in Richtung "bummeln, trödeln" geschickt, was aber eher "untätig
oder besonders langsam tätig sein" bedeutet, also etwas anderes. Am
ehesten scheint mir "sich verzetteln" zu passen. Hat noch jemand
Vorschläge? Oder wie könnte man das auf Englisch sagen?

--
Helmut Richter

[Roland Franzius]

engl. mire und deutch mähren stammen offenbar aus derselben Quelle und
haben etwas mit der Bewegung in Medien hoher Viskosität zu tun, also das
was Tacitus mit der gehemmten Fortbewegung der Legion durch germanische
Sümpfe meint.

http://etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=mire&searchmode=none

http://woerterbuchnetz.de/DWB/?sigle=DWB&mode=Vernetzung&lemid=GM00435#XGM00435

mären hingegen liegt laut Grimm im Wortkreis Mär, Märchen, erzählen.

Die Mähre als Stute hat hingegen eine andere Wurzel und verschwand wohl
aus der Umgangsprache wegen der Kollision mit zwei anderen Bedeutungen.

--

Roland Franzius

[Helmut Richter]

Am 09.04.2015 um 11:45 schrieb Roland Franzius:

> engl. mire und deutch mähren stammen offenbar aus derselben Quelle und
> haben etwas mit der Bewegung in Medien hoher Viskosität zu tun, also das
> was Tacitus mit der gehemmten Fortbewegung der Legion durch germanische
> Sümpfe meint.
>
> http://etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=mire&searchmode=none
>
>
> http://woerterbuchnetz.de/DWB/?sigle=DWB&mode=Vernetzung&lemid=GM00435#XGM00435

Die Verwandtschaft der beiden halte ich eher für fraglich.

> mären hingegen liegt laut Grimm im Wortkreis Mär, Märchen, erzählen.
>
> Die Mähre als Stute hat hingegen eine andere Wurzel und verschwand wohl
> aus der Umgangsprache wegen der Kollision mit zwei anderen Bedeutungen.

Darüber habe ich schon einmal hier geschrieben (Beitrag
<alpine.LNX.2.00.1...@lxhri01.ws.lrz.de> vom 2011-11-23):

----- Anfang Zitat -----

On Wed, 23 Nov 2011, Gunhild Simon wrote:

> Wie schon erwähnt stelle ich "mären, sich ausmären" in den
> Zusammenhang von "Märchen", der Diminuierungsform von dem
> altertümlichen, aber in dem Luther-Weihnachtslied "Vom Himmel hoch",
> vielgesungenen Wort "Mär" ("Ich bring euch gute, neue Mär. Der guten
> Mär bring ich so viel ...").
>
> Sich ausmären bedeutet also "weitschweifig erzählen.
> Ich kenne es nur als negativ - ungeduldig, ja unhöflich! - konnotiert:
> "Mär dich (endlich) aus!" = komm zum Punkt.

Ich wäre da nicht sicher. Von meiner sächsischen Verwandtschaft kenne ich
"rummähren" in der Bedeutung "in nicht zielstrebiger Weise tätig sein",
dementsprechend "sich [endlich] ausmähren" als "die nicht zielführenden
Tätgkeiten einstellen", auf Deutsch "zu Potte kommen". Es ist nicht auf
Reden als solche Tätigkeit beschränkt -- was nicht heißt, dass es nicht
doch davon hätte kommen können.

Grimm kennt:

- die "Mär" (Kunde, Nachricht) und das "Märchen" sowie das mir
unbekannte Verb
"mären" (kundgeben)

- die "Mähre" (Stute) als weibliche Form eines untergegangenen Wortes für
"Pferd"; verwandt sind "Marschall" und "Marstall"

- das Verb "mähren" (rühren, tunken, mischen, wühlen) mit einem Beispiel von
Luther für übertragene Bedeutung: "es leidet sich nicht, dasz ein
jeglicher
in der heiligen schrift grübele und mähre".

- die "Mährte" (einfaches Essen, Eingetunktes). Grumm schreibt dazu: "Es
scheint ein altes, in das profane leben eingedrungenes klosterwort: aus
lat. merenda entstand der ahd. ausdruck mereda antecenia, merenda
Graff 2,
846, merata (Diut. 3, 256, 15), merda (Sumerl. 17, 27), der sich auch als
masc. merôt, meret, mert (Graff 2, 845) findet, für eine einfache
zwischenmahlzeit, die aus backwerk in etwas flüssigem eingetaucht bestand
und die in der Benedictinerregel lat. mixtum genannt wird (Hattemer
1, 88)."

Das sächsische "mähren" und die sächsische "Mährte" (Durcheinander,
Kuddelmuddel) passt bedeutungsmäßig sehr viel besser auf den dritten und
vierten Punkt. Verwandt mit dem ersten ist es wohl nicht, weil sie im Mhd
verschiedene Vokale haben: mær - mërn. Und die Mähre hat das ä als echten
Umlaut.

"mähren" und "Mährte" sind bedeutungsmäßig unmittelbar beieinander, so dass,
falls der lateinische Urspruch von "Mährte" zutrifft, das auch als Ursprung
von "mähren" am wahrscheinlichsten ist.

----- Ende Zitat -----

Was ich damals schrieb, halte ich immer noch für gültig. Jetzt habe ich
die Schreibung "mären/Märte" statt "mähren/Mährte" verwendet, weil man
die im Duden und auch anderen Wörterbüchern so findet.

Es ist richtig: Meer, mehr, Mär(chen), Mähre und mären sind alle nicht
miteinander verwandt und haben auch im (normalisierten) Mhd verschiedene
Schreibung.

--
Helmut Richter

[Florian Ritter]

Am Donnerstag, 9. April 2015 12:37:29 UTC+2 schrieb Helmut Richter:

> Das sächsische "mähren" und die sächsische "Mährte" (Durcheinander,
> Kuddelmuddel)

Dafür hat der Sachse auch das Wort "Wuhling" - FR

[Detlef Meißner]

Am 09.04.2015 um 11:45 schrieb Roland Franzius:

>

> mären hingegen liegt laut Grimm im Wortkreis Mär, Märchen, erzählen.

Apropos Grimm, da sie ja auch einige Zeit in Kassel lebten:
Mä(h)ren ist dort rumnörgeln.
http://de.uncyclopedia.org/wiki/Kassel

Detlef

[Jakob Achterndiek]

Am 09.04.2015, 16:43 Uhr, schrieb Florian Ritter
<hansr...@googlemail.com>:

Der Seemann auch, aber der schreibt es (auch wen Wiktionary das
für falsch hält) gut englisch: Whooling.

j/\a
--

[Manfred Hoß]

Am Thu, 09 Apr 2015 11:16:29 +0200 schrieb Helmut Richter:

> Freilich ist "mären" ein deutsches Wort, aber es wird nicht überall
> verstanden. In der sächsischen Heimat meiner Vorfahren hat es u.a. die
> Bedutung "in nicht zielstrebiger Weise tätig sein".

Bist du dir bezüglich der Bedeutung sicher? Im "Kleinen vogtländischen
Wörterbuch" heißt es:

"*märn* -> /mehrn/"

und dort

"*mehrn* sw. V., eigtl. /mären/ 'breit und umständlich erzählen, unnützes
Zeug reden' häufig auch /rimmehrn, Gemehr, so hohm in der Kich gesessen/
/un gemehrt; Mach fei net e setts/ (solches) /Gemehr!/ - Etym. zu. mhd.
/mæren/ 'verkünden, bekannt machen'."

Gruß
Manfred.

[Detlef Meißner]

Passt zum kasseler "mähren".

Detlef

[Uwe Schickedanz]

Was einen Hinweis auf die Etymologie gibt, die mir bisher verborgen
geblieben ist.
Als Sachse kannte ich das Wort nur in einem Kontext, und der war
eindeutig maritim. Unordentliche Leinenknäuel nannte unser
Tauchausbilder Wuhlung.
Steigerungsform beim knoten: Hausfrauenwuhling.

Gruß Uwe

--
"Wer grün wählt, wählt den Krieg, das ist so sicher
wie das Amen in der Kirche" Willy Wimmer
=== http://www.sicherheitslampe.de ===

[Uwe Schickedanz]

On Thu, 9 Apr 2015 20:02:07 +0200, Matthias Opatz
<inv...@invalid.invalid> wrote:

>Dies schrieb Uwe Schickedanz:

>
>> Als Sachse kannte ich das Wort nur in einem Kontext, und der war
>> eindeutig maritim.
>

>Mach nich so'n Wuhling!

Aber auch nur beim Tauchen.

[Martin Schoenbeck]

Hallo Manfred,

Manfred Hoß schrieb:

Ich bin ja kein Sachse, aber meine Schwiegereltern, die das Sächsische mit
der Muttermilch aufgesogen haben, verwenden 'ausmären' (oder 'ausmähren',
keine Ahnung, wie die das schreiben) nur in dieser Bedeutung.

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

[Gunhild Simon]

Das schreibt sich wie "Märchen", das die Verkleinerung ist
von der guten neuen Mär, die die Engel verkünden, ohne h.

Mit h hat es eine Bedeutung, die in Richtung Mähre, = altes,
unbrauchbares Pferd = Schindmähre, geht.

Die Kinderseelen mißachtende Englischlehrerin meiner Unterstufenzeit,
eiserne Pastorentochter aus dem Sächsischen, fuhr einen auch
bei jedem vorsichtigen Nachdenken an: "Jetzt mär dich endlich aus!"

Gruß
Gunhild

[Roland Franzius]

Am 09.04.2015 um 19:53 schrieb Matthias Opatz:

> Dazu vielleicht noch Reimann ("Sächsisch", München 1931), der
> für *Mährde* angibt: Umstände, Quatsch.

Den Ausdruck soll der starke August von seinem Besuch in Paris
mitgebracht haben.

--

Roland Franzius

[Florian Ritter]

Am Donnerstag, 9. April 2015 19:44:15 UTC+2 schrieb Uwe Schickedanz:

> >> Am Donnerstag, 9. April 2015 12:37:29 UTC+2 schrieb Helmut Richter:

> >>> Das sächsische "mähren" und die sächsische "Mährte" (Durcheinander,
> >>> Kuddelmuddel)

> >> Dafür hat der Sachse auch das Wort "Wuhling"

> >Der Seemann auch, aber der schreibt es (auch wen Wiktionary das
> >für falsch hält) gut englisch: Whooling.

> Was einen Hinweis auf die Etymologie gibt, die mir bisher verborgen
> geblieben ist.
> Als Sachse kannte ich das Wort nur in einem Kontext, und der war
> eindeutig maritim. Unordentliche Leinenknäuel nannte unser
> Tauchausbilder Wuhlung.
> Steigerungsform beim knoten: Hausfrauenwuhling.

Die nach oben offene Verfitzungsskala, mei Lumich, kennt viele Stufen.

Eine aus den Sudeten stammende Kellnerin im Greifswalder Ratskeller kannte
übrigens auch ein Adjektiv "lumich": Das Bier läuft heute lumich, was heißen sollte, es bildete viel Schaum beim Ausschenken, und dies wiederum
verlängerte den Schankvorgang und behinderte das Servierpersonal bei der
Arbeit.

Wenn ich mich recht erinnere, warst Du Bergungstaucher.
Gab es da Berührungspunkte mit den Kampfschwimmern?

FR

[Florian Ritter]

Am Donnerstag, 9. April 2015 20:06:21 UTC+2 schrieb Uwe Schickedanz:

> >> Als Sachse kannte ich das Wort nur in einem Kontext, und der war
> >> eindeutig maritim.

> >Mach nich so'n Wuhling!

> Aber auch nur beim Tauchen.

Nun, mein Lumich, eine Schwester meiner Schwägerin war mit einem Leipziger
verheiratet und der verwendet Wuhling ständig im Sinne von Durcheinander - FR

[Florian Ritter]

Am Donnerstag, 9. April 2015 18:48:06 UTC+2 schrieb Manfred Hoß:

> Bist du dir bezüglich der Bedeutung sicher? Im "Kleinen vogtländischen
> Wörterbuch" heißt es:
>
> "*märn* -> /mehrn/"
>
> und dort
>
> "*mehrn* sw. V., eigtl. /mären/ 'breit und umständlich erzählen, unnützes
> Zeug reden' häufig auch /rimmehrn, Gemehr, so hohm in der Kich gesessen/
> /un gemehrt; Mach fei net e setts/ (solches) /Gemehr!/ - Etym. zu. mhd.
> /mæren/ 'verkünden, bekannt machen'."

Vogtländisch ist allerdings, auch für Kursachsen, ein kurioser Dialekt.
Es gibt übrigens auch Bayrisch Vogtland - FR

[Jakob Achterndiek]

Am 09.04.2015, 19:44 Uhr, schrieb Uwe Schickedanz
<Uwe_use...@nurfuerspam.de>:

> On Thu, 09 Apr 2015 17:26:31 +0200, "Jakob Achterndiek"
> <achte...@buzemann.de> wrote:
>> Am 09.04.2015, 16:43 Uhr, schrieb Florian Ritter

>>> Dafür hat der Sachse auch das Wort "Wuhling" - FR

>> Der Seemann auch, aber der schreibt es gut englisch: Whooling.
>
> Steigerungsform beim knoten: Hausfrauenwuhling.

Unter Seeleuten berüchtigt als Whoolingstek: Läßt sich auch trocken nicht
öffnen.

j/\a
--

[Florian Ritter]

Am Donnerstag, 9. April 2015 21:57:00 UTC+2 schrieb Roland Franzius:

> > Dazu vielleicht noch Reimann ("Sächsisch", München 1931), der
> > für *Mährde* angibt: Umstände, Quatsch.

> Den Ausdruck soll der starke August von seinem Besuch in Paris
> mitgebracht haben.

Ja, Franzl, ich meine Du gehst jetzt mal ins Freie und sagst fünfmal
Phenolphtalein, das ventiliert Dir den Gehirnkasten - FR

[Tobias J. Becker]

Florian Ritter schrieb am 09.04.2015, 23:07 Uhr:
> Nun, mein Lumich, eine Schwester meiner Schwägerin war mit einem Leipziger
> verheiratet und der verwendet Wuhling ständig im Sinne von Durcheinander - FR

Ich (MZ) kenne im Sinne von Durcheinander "Gewuhle", häufiger aber das
bedeutungsähnliche "Gewusel".

Gruß,
Tobias

[gUnther nanonüm]

"Matthias Opatz" <inv...@invalid.invalid> schrieb im Newsbeitrag
news:1jerghn4mmddv$.ie571o0xdm3n$.dlg@40tude.net...
> Dies schrieb Uwe Schickedanz:

>
>> Als Sachse kannte ich das Wort nur in einem Kontext, und der war
>> eindeutig maritim.
>

> Mach nich so'n Wuhling!
>

> Wuhling machen = Welle machen = (unnötig) Aufsehen erregen

Hi,
nicht ganz richtig verstanden. Touristen auf ordentlichem "altem"
Einhandsegelboot, ordentlich aufgeschossene Taue, trampeln da einfach durch
und "machen eine Wuhling". Sowas dauert lange aufzuräumen und kann sogar die
Schiffssicherheit betreffen. Etwa wenn #Tourist mit dem Anker am Fuß über
Bord geht :-)

--
mfg,
gUnther

[Uwe Schickedanz]

On Thu, 9 Apr 2015 14:02:17 -0700 (PDT), Florian Ritter
<hansr...@googlemail.com> wrote:

>
>Wenn ich mich recht erinnere, warst Du Bergungstaucher.
>Gab es da Berührungspunkte mit den Kampfschwimmern?

Kaum.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Helmut Richter wrote:

> Freilich ist "mären" ein deutsches Wort, aber es wird nicht überall
> verstanden. In der sächsischen Heimat meiner Vorfahren hat es u.a. die
> Bedutung "in nicht zielstrebiger Weise tätig sein".

Ich kenne das (womöglich ursprünglich aus meiner thüringischen Heimat) als
„mehren“ in der Wendung „herummehren“. Was aber nichts mit „vermehren“ und
Wörtern ähnlicher Bedeutung zu tun hat.

--
PointedEars

Twitter: @PointedEars2
Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.

[Gunhild Simon]

Am Sonntag, 12. April 2015 00:24:16 UTC+2 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
> Helmut Richter wrote:
>
> > Freilich ist "mären" ein deutsches Wort, aber es wird nicht überall
> > verstanden. In der sächsischen Heimat meiner Vorfahren hat es u.a. die
> > Bedutung "in nicht zielstrebiger Weise tätig sein".
>
> Ich kenne das (womöglich ursprünglich aus meiner thüringischen Heimat) als
> "mehren" in der Wendung "herummehren". Was aber nichts mit "vermehren" und
> Wörtern ähnlicher Bedeutung zu tun hat.

Könnte es sein, daß Dir das Wort nur mündlich
begegnet ist?

Dann neigt man, wie ich - bei meiner bereits
beschriebenen sächsischen Lehrerin -
es inhaltlich mit "mehr" zu verknüpfen.

Bedenkt man, daß der geläufigste Zusammenhang
der "Mär" sich seit den Zeiten des Thüringers
Luther auf "(Vom Himmel) her" reimt, liegt
eine solche Aussprache nahe.

Gruß
Gunhild

[Helmut Richter]

Am 12.04.2015 um 08:16 schrieb Gunhild Simon:

> Bedenkt man, daß der geläufigste Zusammenhang
> der "Mär" sich seit den Zeiten des Thüringers
> Luther auf "(Vom Himmel) her" reimt, liegt
> eine solche Aussprache nahe.

Thüringer? Heute Sachsen-Anhalt (sowohl der Geburtsort Eisleben als auch
die Wirkungsstätte Wittenberg), also nördlich von Thüringen. Und ob ihn
die Entführung auf die Wartburg im heutigen Thüringen zum Wahl-Thüringer
macht?

Was die Aussprache dort und anderswo angeht: da gibt es ein gewaltiges
Durcheinander von alten Aussprachen (die natürlich auch regional sehr
verschieden waren und sind) und neuen Schreibungen, die erst nach Luther
entstanden sind, aber die heutige Standardaussprache prägen. Ich habe
versucht, das in einem im Entstehen begriffenen Web-Artikel
darzustellen: http://hhr-m.userweb.mwn.de/de-vowels/history/#e-ae .
(Dafür hatte ich "mären" gebraucht, was dort vorkommt.)

--
Helmut Richter

[Gunhild Simon]

Am Sonntag, 12. April 2015 09:11:06 UTC+2 schrieb Helmut Richter:
> Am 12.04.2015 um 08:16 schrieb Gunhild Simon:
>

> > ... des Thüringers

> > Luther auf "(Vom Himmel) her" reimt, liegt
> > eine solche Aussprache nahe.
>
> Thüringer? Heute Sachsen-Anhalt (sowohl der Geburtsort Eisleben als auch
> die Wirkungsstätte Wittenberg), also nördlich von Thüringen. Und ob ihn
> die Entführung auf die Wartburg im heutigen Thüringen zum Wahl-Thüringer
> macht?

Ja, sorry.

Da war ich ungenau. Hätte ich recherchieren sollen.
Allerdings - dies zu meiner Ehrenrettung - habe ich die
Luther-Biographie von Heinz Schilling gelesen.
Aber da gab es ja noch keine Bundesländer.

Immerhin war ich mal in Erfurt, Gotha, Weimar und habe
auch die Wartburg von ferne en passant gesehen.

Und mein osthessischer Geburtsort ist auch nicht fern
von Thüringen.

Gruß
Gunhild

[Frank Zeeb]

Gunhild Simon wrote:

>> Thüringer? Heute Sachsen-Anhalt (sowohl der Geburtsort Eisleben als auch
>> die Wirkungsstätte Wittenberg), also nördlich von Thüringen. Und ob ihn
>> die Entführung auf die Wartburg im heutigen Thüringen zum Wahl-Thüringer
>> macht?
>
> Ja, sorry.
>
> Da war ich ungenau. Hätte ich recherchieren sollen.
> Allerdings - dies zu meiner Ehrenrettung - habe ich die
> Luther-Biographie von Heinz Schilling gelesen.
> Aber da gab es ja noch keine Bundesländer.

Na, ja. Nach meinem Wissen gab es der Zeit Luthers auch kein
reichsunmittelbares Territorium, das "Thüringen" oder so ähnlich hieß,
von daher wird man die Frage so nicht wirklich stellen können. Immerhin
kam die Familie Luthers aus Mörla, das ist heute doch Landkreis
Saalfeld-Rudolstadt und damit Bundesland Thüringen (ein Land Thüringen
gab es wohl auch erst wieder in der Weimarer Republik). Und dann könnte
man noch geltend machen, dass er in Eisenach, der früheren Residenzstadt
Thüringens ein paar Jahre zur Schule ging und schreibt (1520): "In
Eisenach wohnt beinahe meine ganze Verwandtschaft, und von ihnen dort
bin ich anerkannt und heute bekannt, da ich dort vier Jahre mich um die
Wissenschaft bemüht habe und in keiner anderen Stadt bin ich bekannter."
(WA Br. 1; 610), auch später noch schreibt er mit Hochachtung von
"Eisenach, ynn meiner liben stad" (WA 30/II, 576, aus einer Predigt
"Dass man Kinder zur Schule halten soll von 1530 aus Coburg). Und
1501-1512 war er an Universität und Kloster in Erfurt, also immerhin
doch ein recht prägender Anteil von Herkunft und Jugend in dem, was
heute Thüringen ist.

Gruß
Frank

[Helmut Richter]

Am 12.04.2015 um 12:00 schrieb Frank Zeeb:

> Na, ja. Nach meinem Wissen gab es der Zeit Luthers auch kein
> reichsunmittelbares Territorium, das "Thüringen" oder so ähnlich hieß,
> von daher wird man die Frage so nicht wirklich stellen können. Immerhin
> kam die Familie Luthers aus Mörla, das ist heute doch Landkreis
> Saalfeld-Rudolstadt und damit Bundesland Thüringen (ein Land Thüringen
> gab es wohl auch erst wieder in der Weimarer Republik). Und dann könnte
> man noch geltend machen, dass er in Eisenach, der früheren Residenzstadt
> Thüringens ein paar Jahre zur Schule ging und schreibt (1520): "In
> Eisenach wohnt beinahe meine ganze Verwandtschaft, und von ihnen dort
> bin ich anerkannt und heute bekannt, da ich dort vier Jahre mich um die
> Wissenschaft bemüht habe und in keiner anderen Stadt bin ich bekannter."
> (WA Br. 1; 610), auch später noch schreibt er mit Hochachtung von
> "Eisenach, ynn meiner liben stad" (WA 30/II, 576, aus einer Predigt
> "Dass man Kinder zur Schule halten soll von 1530 aus Coburg). Und
> 1501-1512 war er an Universität und Kloster in Erfurt, also immerhin
> doch ein recht prägender Anteil von Herkunft und Jugend in dem, was
> heute Thüringen ist.

Ja, das überzeugt schon.

--
Helmut Richter

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Gunhild Simon wrote:

> […] Thomas 'PointedEars' Lahn:

>> Helmut Richter wrote:
>> > Freilich ist "mären" ein deutsches Wort, aber es wird nicht überall
>> > verstanden. In der sächsischen Heimat meiner Vorfahren hat es u.a. die
>> > Bedutung "in nicht zielstrebiger Weise tätig sein".
>>
>> Ich kenne das (womöglich ursprünglich aus meiner thüringischen Heimat)
>> als "mehren" in der Wendung "herummehren". Was aber nichts mit
>> "vermehren" und Wörtern ähnlicher Bedeutung zu tun hat.
>
> Könnte es sein, daß Dir das Wort nur mündlich begegnet ist?

Ja.

> Dann neigt man, wie ich - bei meiner bereits
> beschriebenen sächsischen Lehrerin -
> es inhaltlich mit "mehr" zu verknüpfen.

Wie ich bereiz[tm] schrieb, geht es nicht um ein Kognat zu „mehr“. Vielmehr
würde sich „mähren“ oder „mären“ zum Beispiel bei meiner Mutter ganz anders
anhören. Und „meren“ kann es auch nicht sein, das würde nämlich kurz
ausgesprochen. Ich werde aber bei nächster Gelegenheit nachfragen.

> Bedenkt man, daß der geläufigste Zusammenhang
> der "Mär" sich seit den Zeiten des Thüringers
> Luther auf "(Vom Himmel) her" reimt, liegt
> eine solche Aussprache nahe.

Nicht alles(,) was hinkt(,) ist auch ein Vergleich.

Erstens war Luther kein gebürtiger Thüringer. Sein Geburtsort Mansfeld lag
im Fürstentum Anhalt und liegt heute in Sachsen-Anhalt. Inwiefern seine
Verwandtschaft und sein Aufenthalt in Eisenach (Thüringen, auch damals
schon) seinen Sprachgebrauch geprägt haben, bedarf sicher zunächst genauerer
Forschung.

Zweitens ergibt sich aus Ockhams Rasiermesser, dass hier eher dichterische
Freiheit statt Gleichklang stilbildend war. Der Text basiert auf der Bibel
(Lk 2,11–12).

Drittens liegen zwischen Luthers Lebzeiten und der meiner näheren, hier
relevanten Verwandtschaft etwa 430 Jahre Entwicklung der deutschen Sprache.

Viertens stammt die betreffende Verwandtschaft nicht aus Sachsen-Anhalt oder
dem heutigen Wartburg-, sondern dem Unstrut-Hainich-Kreis.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Frank Zeeb wrote:

> Gunhild Simon wrote:
>>> Thüringer? Heute Sachsen-Anhalt (sowohl der Geburtsort Eisleben als auch
>>> die Wirkungsstätte Wittenberg), also nördlich von Thüringen. Und ob ihn
>>> die Entführung auf die Wartburg im heutigen Thüringen zum Wahl-Thüringer
>>> macht?
>>
>> Ja, sorry.
>>
>> Da war ich ungenau. Hätte ich recherchieren sollen.
>> Allerdings - dies zu meiner Ehrenrettung - habe ich die
>> Luther-Biographie von Heinz Schilling gelesen.
>> Aber da gab es ja noch keine Bundesländer.
>
> Na, ja. Nach meinem Wissen gab es der Zeit Luthers auch kein
> reichsunmittelbares Territorium, das "Thüringen" oder so ähnlich hieß,

Das ist fhcsal. Zum einen lässt sich der Stamm der Thüringer (Renatus:
T[h]oringi) bis ins 4. Jahrhundert (u. Z.) zurückverfolgen. Zum anderen ist
sowohl in der Altenburger Teilung von 1445 (abgelehnt) als auch in der
Leipziger Teilung von 1485 (angenommen) von der „Landgrafschaft Thüringen“
die Rede. Diese existierte seit 1131. Luther lebte von 1483 bis 1546.

> von daher wird man die Frage so nicht wirklich stellen können. Immerhin
> kam die Familie Luthers aus Mörla,

Sein *Vater* stammte aus _Möhra_ (Wartburgkreis, Thüringen), seine Mutter
aus Bad Neustadt an der Saale (damals wie heute: Unterfranken). Wenn man
bedenkt, dass es *Mutter*sprache heisst …

> das ist heute doch Landkreis Saalfeld-Rudolstadt und damit Bundesland
> Thüringen (ein Land Thüringen gab es wohl auch erst wieder in der Weimarer
> Republik).

… und geboren ist er in _Eisleben_ (Anhalt; ich korrigiere mich hiermit),
*aufgewachsen* in Mansfeld (Anhalt).

Somit dürfte die Zuordnung seines Dialekts recht schwierig werden.

> Und dann könnte man noch geltend machen, dass er in Eisenach, der früheren
> Residenzstadt Thüringens ein paar Jahre zur Schule ging und schreibt
> (1520): "In Eisenach wohnt beinahe meine ganze Verwandtschaft, und von
> ihnen dort bin ich anerkannt und heute bekannt, da ich dort vier Jahre

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

> mich um die Wissenschaft bemüht habe und in keiner anderen Stadt bin ich
> bekannter." (WA Br. 1; 610), auch später noch schreibt er mit Hochachtung
> von "Eisenach, ynn meiner liben stad" (WA 30/II, 576, aus einer Predigt
> "Dass man Kinder zur Schule halten soll von 1530 aus Coburg). Und
> 1501-1512 war er an Universität und Kloster in Erfurt, also immerhin
> doch ein recht prägender Anteil von Herkunft und Jugend in dem, was
> heute Thüringen ist.

Ich halte dieses Argument für nicht schlüssig. Wo man (gern) lebt und
arbeitet, und wo man herkommt, insbesondere welche Sprache und welchen
Dialekt man *spricht*, sind zwei verschiedene Dinge. Ich lebe jetzt seit
fast 6 Jahren in der Nähe von Bern, und dies sehr gern. Ich verstehe auch
Berndeutsch ziemlich gut, und die eine oder andere Wendung verwende ich
selbst automatisch (beim Besuch in Deutschland rutscht mir zum Beispiel
schon mal ein «Merci» heraus, wenn ich mich bedanken will). Ein Berner bin
ich deshalb aber noch lange nicht.

[Juergen Grosse]

Am 12.04.2015 um 19:11 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:

...

> Erstens war Luther kein gebürtiger Thüringer. Sein Geburtsort
> Mansfeld lag im Fürstentum Anhalt und liegt heute in Sachsen-Anhalt.
> Inwiefern seine Verwandtschaft und sein Aufenthalt in Eisenach
> (Thüringen, auch damals schon) seinen Sprachgebrauch geprägt haben,
> bedarf sicher zunächst genauerer Forschung.

...

Zwischen dem Ende (als Staat) der Landgrafschaft (1440) und der Gründung
des Staates (1920) Thüringen gab es den Begriff ja durchaus noch und
wurde er auch verwendet.

Wenn ich in mein altes Lexikon (Meyers Großes Konversations-Lexikon von
1905) schaue, lese ich:
"_Thüringen_, das Land zwischen Werra und Saale, dem Südfuße des Harzes
und dem des Thüringer Waldes, umfaßt den Hauptteil des Großherzogtums
Sachsen-Weimar, das Herzogtum Sachsen-Gotha, die Fürstentümer
Schwarzburg-Rudolstadt und Schwarzburg-Sondershausen, einen Teil der
Herzogtümer Sachsen-Meiningen und Sachsen-Altenburg, den preußischen
Regbez. Erfurt fast ganz und vom Regbez. Merseburg den westlichen Teil.
[...]"

Eisleben (Luthers tatsächlicher Geburtsort) und Mansfeld (Stadt und
Kreise) fielen unter diese Definition, gehörten sie doch ohne Zweifel
zum westlichen Teil des Regierungsbezirks Merseburg.

Zu Anhalt oder zu irgendeinem der Fürstentümer Anhalt-Soundso gehörte
Mansfeld m. W. nie.

Für Fragen des Dialekts sind die historischen oder gegenwärtigen Grenzen
ohnehin nicht sehr relevant. Es gibt Gegenden in Thüringen, in denen
kein Thüringisch gesprochen wird, grob gesagt der mainfränkische SW des
Landes und ein kleines ostfälischen Fleckchen im NW und es gibt vor
allem nördlich und nordöstlich vom heutigen Bundesland große Teile
Sachsen-Anhalts (und kleinere Bayerns und Hessens), in den Thüringisch
gesprochen wird. Der Übergang nach Osten zum Obersächsischen ist sehr
fließend.


Tschüs, Jürgen

[Detlef Meißner]

Am 12.04.2015 um 19:43 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
> Frank Zeeb wrote:
>
>> Gunhild Simon wrote:
>>>> Thüringer? Heute Sachsen-Anhalt (sowohl der Geburtsort Eisleben als auch
>>>> die Wirkungsstätte Wittenberg), also nördlich von Thüringen. Und ob ihn
>>>> die Entführung auf die Wartburg im heutigen Thüringen zum Wahl-Thüringer
>>>> macht?
>>>
>>> Ja, sorry.
>>>
>>> Da war ich ungenau. Hätte ich recherchieren sollen.
>>> Allerdings - dies zu meiner Ehrenrettung - habe ich die
>>> Luther-Biographie von Heinz Schilling gelesen.
>>> Aber da gab es ja noch keine Bundesländer.
>>
>> Na, ja. Nach meinem Wissen gab es der Zeit Luthers auch kein
>> reichsunmittelbares Territorium, das "Thüringen" oder so ähnlich hieß,
>
> Das ist fhcsal. Zum einen lässt sich der Stamm der Thüringer (Renatus:
> T[h]oringi) bis ins 4. Jahrhundert (u. Z.) zurückverfolgen. Zum anderen ist
> sowohl in der Altenburger Teilung von 1445 (abgelehnt) als auch in der
> Leipziger Teilung von 1485 (angenommen) von der „Landgrafschaft Thüringen“
> die Rede. Diese existierte seit 1131. Luther lebte von 1483 bis 1546.

Aber Thüringen als eigenständiger Staat existierte zu jener Zeit nicht.

Detlef

[Oliver Cromm]

* Helmut Richter:

> Am 12.04.2015 um 08:16 schrieb Gunhild Simon:
>
>> Bedenkt man, daß der geläufigste Zusammenhang
>> der "Mär" sich seit den Zeiten des Thüringers
>> Luther auf "(Vom Himmel) her" reimt, liegt
>> eine solche Aussprache nahe.
>
> Thüringer? Heute Sachsen-Anhalt (sowohl der Geburtsort Eisleben als auch
> die Wirkungsstätte Wittenberg), also nördlich von Thüringen. Und ob ihn
> die Entführung auf die Wartburg im heutigen Thüringen zum Wahl-Thüringer
> macht?
>
> Was die Aussprache dort und anderswo angeht: da gibt es ein gewaltiges
> Durcheinander von alten Aussprachen (die natürlich auch regional sehr
> verschieden waren und sind) und neuen Schreibungen, die erst nach Luther
> entstanden sind, aber die heutige Standardaussprache prägen.

Ist in dem Zusammenhang nicht die Sächsische Kanzleisprache
wichtiger als der persönliche Dialekt Luthers?

Zum Sich-ausmären: ich habe es immer mit ä geschrieben, vermutlich
spricht es meine Mutter in ihrer normalen, standarddeutschnahen
Redeweise so.

--
The most likely way for the world to be destroyed, most experts
agree, is by accident. That's where we come in; we're computer
professionals. We cause accidents.
Nathaniel Borenstein

[Florian Ritter]

Am Sonntag, 12. April 2015 19:45:28 UTC+2 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:

> Sein *Vater* stammte aus _Möhra_ (Wartburgkreis, Thüringen), seine Mutter
> aus Bad Neustadt an der Saale (damals wie heute: Unterfranken). Wenn man

> bedenkt, dass es *Mutter*sprache heisst ...

>
> > das ist heute doch Landkreis Saalfeld-Rudolstadt und damit Bundesland
> > Thüringen (ein Land Thüringen gab es wohl auch erst wieder in der Weimarer
> > Republik).
>

> ... und geboren ist er in _Eisleben_ (Anhalt; ich korrigiere mich hiermit),
> *aufgewachsen* in Mansfeld (Anhalt).

Eisleben ist Anhalt? 'sch gloob's glei...

Recte liegt Eisleben in dem Teil des Kurfürstentumes Sachsen, der im
Wiener Kongreß Preußen zugeschlagen wurde.

FR

[Florian Ritter]

Am Sonntag, 12. April 2015 20:11:09 UTC+2 schrieb Juergen Grosse:

> Eisleben (Luthers tatsächlicher Geburtsort) und Mansfeld (Stadt und
> Kreise) fielen unter diese Definition, gehörten sie doch ohne Zweifel
> zum westlichen Teil des Regierungsbezirks Merseburg.
>
> Zu Anhalt oder zu irgendeinem der Fürstentümer Anhalt-Soundso gehörte
> Mansfeld m. W. nie.

Ersetze "Fürstentümer" durch "Herzogtümer" - FR

[Juergen Grosse]

Am 13.04.2015 um 20:34 schrieb Florian Ritter:


...

>> Zu Anhalt oder zu irgendeinem der Fürstentümer Anhalt-Soundso
>> gehörte Mansfeld m. W. nie.

> Ersetze "Fürstentümer" durch "Herzogtümer" - FR

Ja, drei davon, aber erst seit 1806 (Bernburg) bzw. 1807 (Dessau und
Köthen), um dann später durch Aussterben zweier Stämme zu einem
zusammenzufallen.

Mir ging es jetzt mehr um die Geschichte davor, die auch reich an
Teilungen und Vereinigungen (wenn dann wieder ein Mannesstamm ausstarb)
war. Die territorialen Entwicklungen seit dem Wiener Kongress sind ja
noch halbwegs überschaubar, aber für die Zeit vorher musste ich ein
wenig nachschauen und bezog mich daher vorwiegend auf diese.


Tschüs, Jürgen

[Florian Ritter]

Am Montag, 13. April 2015 22:54:12 UTC+2 schrieb Juergen Grosse:

> >> Zu Anhalt oder zu irgendeinem der Fürstentümer Anhalt-Soundso
> >> gehörte Mansfeld m. W. nie.

> > Ersetze "Fürstentümer" durch "Herzogtümer"

> Ja, drei davon, aber erst seit 1806 (Bernburg) bzw. 1807 (Dessau und
> Köthen), um dann später durch Aussterben zweier Stämme zu einem
> zusammenzufallen.

Im anhaltinischen Zerbst war ein Vorfahr Hofprediger und konfirmierte
eine Prinzessin Sophie, die sp. Kaiserin aller Reußen wurde.

> Mir ging es jetzt mehr um die Geschichte davor, die auch reich an
> Teilungen und Vereinigungen (wenn dann wieder ein Mannesstamm ausstarb)
> war. Die territorialen Entwicklungen seit dem Wiener Kongress sind ja
> noch halbwegs überschaubar, aber für die Zeit vorher musste ich ein
> wenig nachschauen und bezog mich daher vorwiegend auf diese.

Wenig bekannt ist, daß sich Anhalt nach dem I. Kriege Freistaat nannte - FR

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Florian Ritter wrote:

> […] Thomas 'PointedEars' Lahn:

>> Sein *Vater* stammte aus _Möhra_ (Wartburgkreis, Thüringen), seine Mutter
>> aus Bad Neustadt an der Saale (damals wie heute: Unterfranken). Wenn man
>> bedenkt, dass es *Mutter*sprache heisst ...
>>
>> > das ist heute doch Landkreis Saalfeld-Rudolstadt und damit Bundesland
>> > Thüringen (ein Land Thüringen gab es wohl auch erst wieder in der
>> > Weimarer Republik).
>>
>> ... und geboren ist er in _Eisleben_ (Anhalt; ich korrigiere mich
>> hiermit), *aufgewachsen* in Mansfeld (Anhalt).
>
> Eisleben ist Anhalt?

War es zur Zeit Luthers gewissermassen (Magdeburg) und ist es heute wieder,
ja.

> 'sch gloob's glei...
>
> Recte liegt Eisleben in dem Teil des Kurfürstentumes Sachsen, der im
> Wiener Kongreß Preußen zugeschlagen wurde.

Meine Recherche ergibt: Diese Beschreibung ist unvollständig.

973: Erste urkundliche Erwähnung des Namens Mansfeld
1069: Das Mansfelder Grafengeschlecht wird von Kaiser Heinrich Ⅳ. zu
Gaugrafen im nördlichen Hassegau ernannt, einschliesslich des
Krongutbezirks Eisleben. Sie treten damit die Nachfolge der
Wettiner an, die sich gegen den Kaiser aufgelehnt hatten.
1192: Der Allodialbesitz des Erzbischofs Wichmann von Seeburg (Vorstädte
von Eisleben) fällt an das Erzbistum Magdeburg und wird von diesem
an die Grafen von Mansfeld entlehnt.
ca. 1201: Die Stadt Eisleben fällt als Lehen der Bischöfe von Halberstadt
an die Grafen von Mansfeld.
1229: Die Herren von Querfurt gelangen durch den Tod des letzten
männlichen Mansfelders in den Besitz der Grafschaft Mansfeld
und führen ab da zusätzlich den Titel „Grafe von Mansfeld“.
ab 1246: Die männlichen Mitglieder des Mansfeld-Querfurter Stammes nennen
sich nur noch „Graf von Mansfeld“.
1483: Martin Luther wird in Eisleben geboren.
1546: Martin Luther stirbt in Eisleben.
1573/
1579: In den Permutationsrezessen verlieren die (überschuldeten) Grafen
von Mansfeld /de facto/ die Grafschaft an das Kurfürstentum
Sachsen (Zwangsverwaltung). Die Wettiner gelangen somit in den
Besitz des ca. 500 Jahre zuvor verlorenen Lehens.
1806: Schlacht bei Jena und Auerstedt.
Preussen und Sachsen unterliegen Frankreich. Die Grafschaft
Mansfeld wird Teil des napoleonischen Königreichs Westphalen.
1813: Völkerschlacht bei Leipzig. Eisleben beteiligt sich an der Seite
Preussens durch Gründung eines freiwilligen Pionierbatallions
unter dem Kommando des Berghauptmanns /von Veltheim/.
Napoleon unterliegt Russland, Preussen, Österreich und Schweden.
Preussen übernimmt die Grafschaft Mansfeld und somit auch
Eisleben.
1815: Im Wiener Kongress wird die Grafschaft Mansfeld, einschliesslich
Eisleben, Preussen zugeschlagen.

Es ist also keineswegs so, dass vor Luther oder zu Lebzeiten Luthers
Eisleben oder die Grafschaft Mansfeld zum Kurfürstentum Sachsen gehört
hätte.

[Juergen Grosse]

Am 18.05.2015 um 20:21 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:


...

>>> ... und geboren ist er in _Eisleben_ (Anhalt; ich korrigiere
>>> mich hiermit), *aufgewachsen* in Mansfeld (Anhalt).

>> Eisleben ist Anhalt?

> War es zur Zeit Luthers gewissermassen (Magdeburg) und ist es heute
> wieder, ja.

...

Auch Magdeburg gehörte nie zu Anhalt.

> Es ist also keineswegs so, dass vor Luther oder zu Lebzeiten Luthers
> Eisleben oder die Grafschaft Mansfeld zum Kurfürstentum Sachsen
> gehört hätte.

...

Dass die _reichsunmittelbare_ Grafschaft Mansfeld zu Luthers Zeiten
weder zum Kurfürstentum noch zum Herzogtum Sachsen gehörte, macht sie
aber noch lange nicht anhaltinisch, auch nicht "gewissermaßen".

Zugegeben: das liegt alles sehr nah beieinander. Und es gibt ja durchaus
Begriffe wie 'Hessen', 'Schwaben', 'Rheinland' oder 'Thüringen' die
nicht immer ein genau bezeichnetes Herrschaftsgebiet beschrieben,
sondern auch als weniger exakte Landschaftsbezeichnungen verwendet
wurden; bei 'Anhalt' aber ist dies trotz aller Teilungen und
Vereinigungen unüblich.


Tschüs, Jürgen


Tschüs, Jürgen

[Florian Ritter]

Am Montag, 18. Mai 2015 20:23:57 UTC+2 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:

> > Eisleben ist Anhalt?
>
> War es zur Zeit Luthers gewissermassen (Magdeburg) und ist es heute wieder,
> ja.

Nein, mein Caro!

> > 'sch gloob's glei...
> >
> > Recte liegt Eisleben in dem Teil des Kurfürstentumes Sachsen, der im
> > Wiener Kongreß Preußen zugeschlagen wurde.

> Meine Recherche ergibt: Diese Beschreibung ist unvollständig.

[Sophistereyen betr. Doudezfürstentümer]

> Es ist also keineswegs so, dass vor Luther oder zu Lebzeiten Luthers
> Eisleben oder die Grafschaft Mansfeld zum Kurfürstentum Sachsen gehört
> hätte.

Aber niemals zu einem der Anhaltinischen Herzogtümer.

Mein Gott, Ihr macht es einem wirklich nicht leicht!

FR

[Florian Ritter]

Am Sonntag, 12. April 2015 19:13:36 UTC+2 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:

>
> Erstens war Luther kein gebürtiger Thüringer. Sein Geburtsort Mansfeld lag

So, Bürscherl, ich glaube es reicht jetzt!

> im Fürstentum Anhalt

Schon wieder falsch!

FR

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Weshalb antwortest Du auf ein über einen Monat altes Posting?

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Florian Ritter wrote:

> Am Montag, 18. Mai 2015 20:23:57 UTC+2 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
>> > Eisleben ist Anhalt?
>> War es zur Zeit Luthers gewissermassen (Magdeburg) und ist es heute
>> wieder, ja.
>
> Nein, mein Caro!

OK, war es nicht, ist es heute aber. Tut mir echt leid für Dich.

>> > 'sch gloob's glei...
>> >
>> > Recte liegt Eisleben in dem Teil des Kurfürstentumes Sachsen, der im
>> > Wiener Kongreß Preußen zugeschlagen wurde.
>
>> Meine Recherche ergibt: Diese Beschreibung ist unvollständig.
>
> [Sophistereyen betr. Doudezfürstentümer]

Das sind keine Sophistereien. Willst Du leugnen, dass Deine
übersimplifizierende Darstellung implizieren sollte, dass Eisleben vor dem
Wiener Kongress und insbesondere vor oder zu Lebzeiten Martin Luthers zum
Kurfürstentum Sachsen gehört habe?

Diese Darstellung ist historisch fchsal. In seiner über eintausendjährigen
Geschichte gehörte Eisleben gerade mal 26 Jahre zum Kurfürstentum Sachsen,
nämlich frühestens von 1780, als der Letzte derer von Mansfeld ohne einen
männlichen Nachkommen tödlich verunglückte (erst ab 1789 war die gräfliche
Kanzlei Sitz des kursächsischen Oberamtmannes), bis 1806 (Niederlage bei
Jena und Auerstedt).

<https://de.wikipedia.org/wiki/Mansfeld_(Adelsgeschlecht)#Neuzeit>
<https://de.wikipedia.org/wiki/Lutherstadt_Eisleben#Wiederaufbau>

>> Es ist also keineswegs so, dass vor Luther oder zu Lebzeiten Luthers
>> Eisleben oder die Grafschaft Mansfeld zum Kurfürstentum Sachsen gehört
>> hätte.
>
> Aber niemals zu einem der Anhaltinischen Herzogtümer.

*Das* ist offenbar richtig.

[Florian Ritter]

Am Montag, 13. April 2015 22:54:12 UTC+2 schrieb Juergen Grosse:

...

> >> Zu Anhalt oder zu irgendeinem der Fürstentümer Anhalt-Soundso
> >> gehörte Mansfeld m. W. nie.

> > Ersetze "Fürstentümer" durch "Herzogtümer".

> Ja, drei davon, aber erst seit 1806 (Bernburg) bzw. 1807 (Dessau und
> Köthen), um dann später durch Aussterben zweier Stämme zu einem
> zusammenzufallen.

Mein Großvater war Herzoglicher Anwalt, nach 1919 Staatsanwalt in Bernburg,
wo mein Vater geboren, wurde Ende der 20er Chef der Anklagebehörde am LG
Dessau (das zust. OLG war Naumburg) und gleich nach der Machtergreifung abgesetzt, kam als Landgerichtsdirektor nach Berlin.
Mein Urgroßvater besaß eine Zuckerfabrik in Köthen, sein Bruder
Ernst-August (der Name läßt eine Welfenaffinität vermuten) baute
auf seinem Rittergut Sollstedt Rüben, was gewisse Synergieeffekte
ermöglichte.
Deren Vaters Entlassungsurkunde aus einem Jäger-Detachement liegt mir
vor, gefertigt Magdeburg 1816, wobei das vorgedruckte 1815
handschriftlich zu 1816 aktualisiert wurde. Darin ist als
Geburtsort angegeben: Immenrode Provinz Hildesheim. Immenrode ist
heute Ortsteil eines Nestes bei Goslar. Ich habe dem dortigen
Heimatmuseum Kopie der gen. Urkunde angeboten, jedoch ohne
Reaktion - FR

[Florian Ritter]

Am Dienstag, 19. Mai 2015 21:07:51 UTC+2 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
> Florian Ritter wrote:
>
> > Am Sonntag, 12. April 2015 19:13:36 UTC+2 schrieb Thomas 'PointedEars'
> > Lahn:

> >> Erstens war Luther kein gebürtiger Thüringer. Sein Geburtsort Mansfeld
> >> lag
> >
> > So, Bürscherl, ich glaube es reicht jetzt!
> >
> >> im Fürstentum Anhalt
> >
> > Schon wieder falsch!
>
> Weshalb antwortest Du auf ein über einen Monat altes Posting?

Weil ich es mir wert bin!

FR

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Juergen Grosse wrote:

> Am 18.05.2015 um 20:21 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
> ...
>>>> ... und geboren ist er in _Eisleben_ (Anhalt; ich korrigiere
>>>> mich hiermit), *aufgewachsen* in Mansfeld (Anhalt).
>>> Eisleben ist Anhalt?
>
>> War es zur Zeit Luthers gewissermassen (Magdeburg) und ist es heute
>> wieder, ja.
> ...
>
> Auch Magdeburg gehörte nie zu Anhalt.

Den Karten entnehme ich, dass das richtig ist. Halberstadt (Sitz der
damaligen Lehnsherren von Eisleben) auch nicht. Faszinierend.

<https://de.wikipedia.org/wiki/Anhalt#Geschichte>

>> Es ist also keineswegs so, dass vor Luther oder zu Lebzeiten Luthers
>> Eisleben oder die Grafschaft Mansfeld zum Kurfürstentum Sachsen
>> gehört hätte.
> ...
>
> Dass die _reichsunmittelbare_ Grafschaft Mansfeld zu Luthers Zeiten
> weder zum Kurfürstentum noch zum Herzogtum Sachsen gehörte, macht sie
> aber noch lange nicht anhaltinisch, auch nicht "gewissermaßen".

ACK.

Viel interessanter (und on-topic) ist auch die Frage, welcher Dialekt in
Eisleben, Mansfeld und Wittenberg zur Zeit Luthers gesprochen wurde.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Es wäre schon sinnvoll, dass Du zur Kenntnis nehmen würdest, dass die
Diskussion seitdem fortgeschritten ist.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Oliver Cromm wrote:

> * Helmut Richter:
>> Am 12.04.2015 um 08:16 schrieb Gunhild Simon:
>>> Bedenkt man, daß der geläufigste Zusammenhang
>>> der "Mär" sich seit den Zeiten des Thüringers
>>> Luther auf "(Vom Himmel) her" reimt, liegt
>>> eine solche Aussprache nahe.
>>
>> Thüringer? Heute Sachsen-Anhalt (sowohl der Geburtsort Eisleben als auch
>> die Wirkungsstätte Wittenberg), also nördlich von Thüringen. Und ob ihn
>> die Entführung auf die Wartburg im heutigen Thüringen zum Wahl-Thüringer
>> macht?
>>
>> Was die Aussprache dort und anderswo angeht: da gibt es ein gewaltiges
>> Durcheinander von alten Aussprachen (die natürlich auch regional sehr
>> verschieden waren und sind) und neuen Schreibungen, die erst nach Luther
>> entstanden sind, aber die heutige Standardaussprache prägen.
>
> Ist in dem Zusammenhang nicht die Sächsische Kanzleisprache
> wichtiger als der persönliche Dialekt Luthers?

Das denke ich nicht. Wie kommst Du darauf?

[Carsten Thumulla]

Thomas 'PointedEars' Lahn schrieb:

>
> Weshalb antwortest Du auf ein über einen Monat altes Posting?

die Recherche dauert

[Florian Ritter]

Am Dienstag, 19. Mai 2015 21:24:27 UTC+2 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:

> >> > Eisleben ist Anhalt?
> >> War es zur Zeit Luthers gewissermassen (Magdeburg) und ist es heute
> >> wieder, ja.
> >
> > Nein, mein Caro!
>
> OK, war es nicht, ist es heute aber.

Lahn legt ein ausgesprochen frettchenhaftes Verhalten an den Tag.
Wieso sollte Eisleben heute in Anhalt liegen?
Genausowenig wie Stuttgart in Baden oder Stralsund in Mecklenburg
zu verorten sind.

> Tut mir echt leid für Dich.

Dein geheucheltes Mitgefühl kannste Dir mal wohinstecken - FR

[Florian Ritter]

Am Mittwoch, 20. Mai 2015 07:06:28 UTC+2 schrieb Carsten Thumulla:

> > Weshalb antwortest Du auf ein über einen Monat altes Posting?

> die Recherche dauert

Und Dir wer'ck ooch noch lernen - dis kannsse aber jewiß sind - FR

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Florian Ritter wrote:

> […] Thomas 'PointedEars' […] Lahn:

>> >> > Eisleben ist Anhalt?
>> >> War es zur Zeit Luthers gewissermassen (Magdeburg) und ist es heute
>> >> wieder, ja.
>> > Nein, mein Caro!
>> OK, war es nicht, ist es heute aber.
>
> Lahn legt ein ausgesprochen frettchenhaftes Verhalten an den Tag.

Ritter bedient sich zunehmend unverschämter Formulierungen.

> Wieso sollte Eisleben heute in Anhalt liegen?

Weil es im Bundesland Sachsen-*Anhalt* liegt.

<https://de.wikipedia.org/wiki/Anhalt#Anhalt_nach_1945>

[Carsten Thumulla]

Florian Ritter schrieb:

Wen? Den Mores?


ct

[Oliver Cromm]

* Thomas 'PointedEars' Lahn:

> Oliver Cromm wrote:
>
>> * Helmut Richter:
>>> Am 12.04.2015 um 08:16 schrieb Gunhild Simon:
>>>> Bedenkt man, daß der geläufigste Zusammenhang
>>>> der "Mär" sich seit den Zeiten des Thüringers
>>>> Luther auf "(Vom Himmel) her" reimt, liegt
>>>> eine solche Aussprache nahe.
>>>

>>> [...]

>>> Was die Aussprache dort und anderswo angeht: da gibt es ein gewaltiges
>>> Durcheinander von alten Aussprachen (die natürlich auch regional sehr
>>> verschieden waren und sind) und neuen Schreibungen, die erst nach Luther
>>> entstanden sind, aber die heutige Standardaussprache prägen.
>>
>> Ist in dem Zusammenhang nicht die Sächsische Kanzleisprache
>> wichtiger als der persönliche Dialekt Luthers?
>
> Das denke ich nicht. Wie kommst Du darauf?

Weil ich der Meinung war - und hoffe -, daß jene Luthers
Schriftsprache entscheidender geprägt hat als dieser. Aber in
Bezug auf die Bibel, bei einem Liedtext kann das anders sein, den
Kontext hatte ich aus den Augen verloren.

--
Skyler: Uncle Cosmo ... why do they call this a word processor?
Cosmo: It's simple, Skyler ... you've seen what food processors
do to food, right?
Cartoon by Jeff MacNelley

[Oliver Cromm]

* Gunhild Simon:

Thomas L.s Nachfrage brachte mich dazu, diesen Beitrag nochmal zu
lesen, den ich seinerzeit wohl nur überflogen hatte.

> Bedenkt man, daß der geläufigste Zusammenhang
> der "Mär" sich seit den Zeiten des Thüringers
> Luther auf "(Vom Himmel) her" reimt, liegt
> eine solche Aussprache nahe.

Dem möchte ich in zweierlei Hinsicht widersprechen. "Es ist eine
Mär, daß ..." war in meinem Umfeld alltäglich. Das Lied
präsentiert als Ausnahme eine heute ungewöhnliche Bedeutung, weil
"Mär" darin nicht "Unwahrheit", "erfundene Geschichte" bedeutet.
Das mußte ich mir erst mal klarmachen, als ich zum ersten Mal über
den Liedtext nachgedacht habe (vermutlich im Alter von ca. 8
Jahren).

Weiter kommen in Gedichten und Liedern auch unreine Reime vor, und
als solchen habe ich es immer behandelt.

"Mär" ist offensichtlich mit "Märchen" verwandt, "rummären" habe
ich nie mit diesen assoziiert.

--
Smith & Wesson--the original point and click interface

[Diedrich Ehlerding]

Oliver Cromm meinte:

> "Mär" ist offensichtlich mit "Märchen" verwandt,

Ja, aber erst zu neueren Zeiten in der heutiogen Bedeutung von "Märchen".

In Walter von der Vogelweides Lied heißt es noch:

Ir sult sprechen willekomen:
der iu mære bringet, daz bin ich.

(Text und Übersetzung zB in
<http://mediaewiki.org/wiki/Ir_sult_sprechen_willekomen_%28Walther_von_der_Vogelweide,_Cormeau_Nr._32%29>

wird "mære" üblicherweise als "Neuigkeiten" übersetzt. Und so verstehe ich
auch "... und bring euch gute neue Mär".

Diedrich
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[Florian Ritter]

Am Mittwoch, 20. Mai 2015 18:08:14 UTC+2 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:

> > Lahn legt ein ausgesprochen frettchenhaftes Verhalten an den Tag.
>
> Ritter bedient sich zunehmend unverschämter Formulierungen.

Herr Ritter bewegt im Geiste die Frage, wieviele Maulschellen wohl in
Lahns G'sichtel passen täten.

> > Wieso sollte Eisleben heute in Anhalt liegen?
>
> Weil es im Bundesland Sachsen-*Anhalt* liegt.

Schon recht, guter Knecht - FR

[Oliver Cromm]

* Diedrich Ehlerding:

> Oliver Cromm meinte:
>
>> "Mär" ist offensichtlich mit "Märchen" verwandt,
>
> Ja, aber erst zu neueren Zeiten in der heutiogen Bedeutung von "Märchen".

Nein, Verwandschaft ist unabhängig von der Bedeutung ("Geld" ist -
nicht offensichtlich - mit "Galle" verwandt). Allenfalls kann man
sagen, daß die Offensichtlichkeit zugenommen hat. Aber auch wenn
man "Mär" als "Kunde" und "Märchen" schlicht als eine Form der
Erzählung versteht, liegt die Verwandtschaft nahe. Zum Beispiel
ist "Geschichte" (Wissen über frühere Zeiten) offensichtlich mit
"Geschichte" (Erzählung) verwandt.

> In Walter von der Vogelweides Lied [...]

> wird "mære" üblicherweise als "Neuigkeiten" übersetzt. Und so verstehe ich
> auch "... und bring euch gute neue Mär".

Ich hatte ja darauf hingewiesen, daß es in dem Weihnachtslied eine
ältere Bedeutung hat. Fand ich jetzt verwirrend, daß Du den Teil
gelöscht hast, statt daran anzuknüpfen.

--
Manche Dinge sind vorgeschrieben, weil man sie braucht, andere
braucht man nur, weil sie vorgeschrieben sind.
-- Helmut Richter in de.etc.sprache.deutsch

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Florian Ritter wrote:

> […] Thomas 'PointedEars' Lahn:

>> > Lahn legt ein ausgesprochen frettchenhaftes Verhalten an den Tag.
>> Ritter bedient sich zunehmend unverschämter Formulierungen.
>
> Herr Ritter bewegt im Geiste die Frage, wieviele Maulschellen wohl in
> Lahns G'sichtel passen täten.

Und der Herr Ritter meint, dass es ihm nach einer Demonstration seines
Versagens, eine überzeugende Argumentation darzulegen, besser ginge?

[Florian Ritter]

Am Mittwoch, 20. Mai 2015 23:43:59 UTC+2 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:

> >> > Lahn legt ein ausgesprochen frettchenhaftes Verhalten an den Tag.
> >> Ritter bedient sich zunehmend unverschämter Formulierungen.
> >
> > Herr Ritter bewegt im Geiste die Frage, wieviele Maulschellen wohl in
> > Lahns G'sichtel passen täten.
>
> Und der Herr Ritter meint, dass es ihm nach einer Demonstration seines
> Versagens, eine überzeugende Argumentation darzulegen, besser ginge?

Applikation körperlicher Züchtigung wirkt auf den Herrn Ritter
kathartisch - FR

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Oliver Cromm wrote:

> * Thomas 'PointedEars' Lahn:
>> Oliver Cromm wrote:
>>> * Helmut Richter:
>>>> Am 12.04.2015 um 08:16 schrieb Gunhild Simon:
>>>>> Bedenkt man, daß der geläufigste Zusammenhang
>>>>> der "Mär" sich seit den Zeiten des Thüringers
>>>>> Luther auf "(Vom Himmel) her" reimt, liegt
>>>>> eine solche Aussprache nahe.
>>>> [...]
>>>> Was die Aussprache dort und anderswo angeht: da gibt es ein gewaltiges
>>>> Durcheinander von alten Aussprachen (die natürlich auch regional sehr
>>>> verschieden waren und sind) und neuen Schreibungen, die erst nach
>>>> Luther entstanden sind, aber die heutige Standardaussprache prägen.
>>> Ist in dem Zusammenhang nicht die Sächsische Kanzleisprache
>>> wichtiger als der persönliche Dialekt Luthers?
>> Das denke ich nicht. Wie kommst Du darauf?
>
> Weil ich der Meinung war - und hoffe -, daß jene Luthers
> Schriftsprache entscheidender geprägt hat als dieser.
> Aber in Bezug auf die Bibel, bei einem Liedtext kann das anders sein, den
> Kontext hatte ich aus den Augen verloren.

ACK. Ich halte es sogar für unlogisch, anzunehmen, dass Luther einen Text
für ein Kirchenlied für das einfache Volk (nicht auf Latein, wie bis dahin
üblich) in einer der Zielgruppe möglicherweise sogar verhassten Sprache bzw.
Sprachvariante formulieren würde.

In einer Tischrede sagte er dazu:

„Es muß beide, Text und Noten, Accent, Weise und Geberbe¹ [sic] aus rechter
Muttersprache und Stimme kommen; sonst ist Alles ein Nachahmen wie die Affen
thun.“

(Helmar Junghans, Johann Aurifaber (Hrsg.): Luthers Tischreden. Leipzig 1981
(Nr. 6739)) [1]

______
¹ „Geberbe“ finde ich nirgends; ich vermute eine Falschschreibung von
„Geberde“ (alte Schreibweise für „Gebärde“, siehe
<http://www.dwds.de/?view=1&qu=Geb%C3%A4rde>) – Meinungen/Einwände?

[1] <https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther#Musik>

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Florian Ritter wrote:

> […] Thomas 'PointedEars' Lahn:

Er ist zu bedauern.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Oliver Cromm wrote:

> […] "Geld" ist - nicht offensichtlich - mit "Galle" verwandt).

Wie kommst Du darauf?

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Sepp Neuper wrote:

> Oliver Cromm <lispa...@crommatograph.info> schrieb:

>>Nein, Verwandschaft ist unabhängig von der Bedeutung ("Geld" ist -
>>nicht offensichtlich - mit "Galle" verwandt).
>

> Oh, das wäre dann eine weitere Herkunftserklärung.
> Im Duden z.B. steht, es käme vom althochdeutschen "gelt",
> was Zahlung oder Lohn bedeutet.
>
> In einer Wochenzeitschrift habe ich kürzlich diese Erklärung
> gelesen: Geld kommt vom angelsächsischen "gilt", was Schuld
> oder das Geschuldete bedeutet. Abgeleitet ist das Ganze vom Begriff
> "Gilde", was früher die Opfergemeinschaft war, die den Göttern
> ein Opfer schuldete.

Soifz. [psf 10.1]

,-<http://en.wiktionary.org/wiki/Geld#Etymology>
|
| From Middle High German gelt, from Old High German gelt, kelt, from Proto-
| Germanic *geldą (“reward, gift, money”), from Proto-Indo-European *gʰeldʰ-
| (“to pay”). The modern consonantism -d instead of expected -t is Central
| and Low German (compare Middle Low German gelt, -des, from Old Saxon
| geld); but also Upper German in some dialects through revoicing after -l-.
| Compare Dutch geld, English geld, yield, Swedish gäld.

,-<http://dwds.de/?qu=Geld>
|
| Geld n. ‘Zahlungsmittel’ in Form von Münzen und Banknoten, ahd. gelt (um
| 800), asächs. geld ‘Bezahlung, Vergeltung, Lohn, Opfer’, mhd. mnd. mnl.
| gelt ‘Bezahlung, Vergütung, Zahlung, Schuldforderung, Preis,
| Zahlungsmittel’, aengl. gield ‘Opfer, Zahlung, Abgabe, Tribut, Vergeltung,
| Bruderschaft’ (s. Gilde), anord. gjald ‘Bezahlung, Lohn, Strafe, Steuer’,
| got. gild ‘Steuer, Zins’, germ. *gelda- ist ein Verbalsubstantiv zu dem
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| unter gelten (s. d.) behandelten Verb. Es gehört anfangs in die kultische
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| und rechtliche Sphäre und bedeutet ‘Opfer, Buße, Tribut’, eigentl. ‘das,
| womit man Opfer, Buße erstatten, entrichten kann’, begegnet später im
| wirtschaftlichen Bereich für ‘Abgabe, Zahlung’ (in Zusammensetzungen wie
| Brücken-, Wege-, Kost-, Lehr-, Schulgeld bewahrt) und bezeichnet
| schließlich das, ‘was als Zahlungsmittel dient’. Vom 14. Jh. an nimmt Geld
| allmählich seine heutige Bedeutung ‘gesetzliches Zahlungsmittel’ an. Neben
| der Schreibung mit -d im Nhd. (aus flektierten Formen des Mhd.) hält sich
| auslautendes -t bis ins 17. Jh., in Entgelt (s. gelten) bis heute. Im 17.
| Jh. wird der Plur. Gelder ‘für einen bestimmten Zweck vorgesehene größere
| Geldsumme, feste Beträge’ gebildet. Da sich im Gebrauchswert des Geldes
| der Wert aller anderen Waren ausdrückt, gewinnt das Geld eine zentrale
| Position im gesellschaftlichen und im persönlichen Leben, die sprachlich
| in zahlreichen Umschreibungen, Entlehnungen, Redensarten und Sprichwörtern
| ihren Niederschlag findet (s. Blech, ²Kies, Kröte, ²Moos, Moneten, Pinke,
| Pulver, Zaster; vgl. das liebe Geld, nicht für Geld und gute Worte, Geld
| haben wie Heu, Geld regiert die Welt, Zeit ist Geld). Nach dem gemünzten
| Geld kommt Geld in Banknoten in Umlauf, daher Papiergeld n. (Anfang 18.
| Jh.), nach engl. paper-money (1691) und frz. papiermonnaie (1727). –
| geldlich Adj. ‘das Geld betreffend, finanziell’ (15. Jh.). Geldbeutel m.
| ‘Geldbörse, Portemonnaie’ (17. Jh.). geldgierig Adj. (16. Jh.). Geldsack
| m. ‘Geldbeutel, geiziger Reicher’ (vgl. nl. geldzak) und Geldsäckel m.
| ‘Geldbeutel’ (16. Jh.). Geldschneiderei f. ‘Wucher’ (um 1700), eigentl.
| ‘betrügerische Münzbeschneidung’. Geldschrank m. ‘Stahlschrank zum
| Aufbewahren von Geld und Wertsachen’ (17. Jh.). Geldstrafe f. ‘Zahlung
| einer festgesetzten Summe als Strafe für eine Rechtsverletzung’ (15. Jh.).
| Geldsumme f. (Anfang 16. Jh.), älter eine Summe Geldes (15. Jh.).

,-<http://dwds.de/?qu=gelten>
|
| gelten Vb. ‘wert sein, einen bestimmten Wert haben, gültig sein,
| Gültigkeit haben, angesehen, gehalten werden (für), bestimmt sein (für)’,
| ahd. geltan ‘(zurück)zahlen, entschädigen, opfern, wert sein’ (8. Jh.),
| mhd. gelten (auch ‘Einkünfte bringen’), asächs. geldan, mnd. gelden, mnl.
| ghelden ‘zahlen, lohnen, vergelten’, nl. gelden, aengl. gieldan
| ‘(be)zahlen, verehren, opfern, strafen’, engl. to yield ‘als Ertrag geben,
| hervorbringen, ergeben, einbringen’, anord. gjalda ‘bezahlen, vergelten’,
| got. fragildan, usgildan ‘vergelten, erstatten’ führen auf germ. *geldan
| ‘erstatten, entrichten’ (zuerst auf Opferhandlungen bezogen). Diesem
| entsprechen aslaw. žlědǫ, žladǫ ‘zahle ab, vergelte’, aruss. želedu
| ‘zahle, büße’. Falls die slaw. Formen nicht aus dem Germ. entlehnt sind
| (was Vasmer 1, 415 für unwahrscheinlich hält), läßt sich ein nicht weiter
| verfolgbarer Ansatz ie. *gheldh- rechtfertigen. Mit gelten sind verwandt
| Geld, Gilde (s. d.) sowie (ablautend) Gült, Gülte f. südd. ‘Abgabe, Zins,
| Grundstücksertrag, Grundschuld’, schweiz. ‘Grundschuldverschreibung’, mhd.
| gülte ‘Schuld, Zahlung, Einkommen, Rente, Zins, Wert, Preis’, und davon
| abgeleitet (semantisch zunehmend von gelten beeinflußt) gültig Adj.
| ‘geltend, in Gebrauch befindlich, amtlich anerkannt, wirksam’, mhd. gültic
| ‘im Preis stehend, teuer, zu zahlen verpflichtet’, Gültigkeit f. (15.
| Jh.). – entgelten Vb. ‘bezahlen, vergüten, entschädigen, büßen’, ahd.
| in(t)geltan (9. Jh.), mhd. en(t)gelten ‘für etw. zahlen, büßen’, dazu
| Entgelt n. ‘Lohn, Bezahlung, Vergütung für eine Arbeit oder für
| aufgewandte Mühe’ (15. Jh.) und unentgeltlich Adj. ‘ohne Entgelt,
| kostenlos, umsonst’ (um 1500). vergelten Vb. ‘vergüten, entgelten, lohnen,
| heimzahlen’, ahd. firgeltan (um 800), mhd. vergelten ‘zurückzahlen,
| zurückerstatten, heimzahlen’; Vergeltung f. ‘das Vergelten, Rache,
| Strafe’, ahd. firgeltunga ‘Geldzahlung für erwiesene Dienste’ (Hs. 12.
| Jh.), mnd. vergeldinge (1507; mhd. nicht nachgewiesen). ¹gelt, auch
| gell(e), Interj., eine bes. im Südd., Südwestd. und Md. übliche
| formelhafte Äußerung, mit der man sich der Zustimmung eines anderen
| vergewissern will, im Sinne von ‘nicht wahr?, ja?’, spätmhd. gelte ‘es
| möge gelten’, eigentl. 3. Pers. Sing. Konj. Präs. von gelten,
| möglicherweise zuerst als Bekräftigung bei Wett- und Vertragsabschlüssen.

Nix „Galle“.

[Juergen Grosse]

Am 19.05.2015 um 21:27 schrieb Florian Ritter:

...

>> Ja, drei davon, aber erst seit 1806 (Bernburg) bzw. 1807 (Dessau
>> und Köthen), um dann später durch Aussterben zweier Stämme zu einem
>> zusammenzufallen.

> Mein Großvater war Herzoglicher Anwalt, nach 1919 Staatsanwalt in
> Bernburg, wo mein Vater geboren, wurde Ende der 20er Chef der
> Anklagebehörde am LG Dessau

Unweit (Calbe a./S.), aber eben schon im Preußischen, war einer meiner
Urgroßväter Landrat gewesen. Wilhelm II. wollte ihn adeln, er lehnte es
aber ab, mit der Begründung, es lohne sich nicht, da er nur Töchter
habe. Eine davon (meine Großmutter) heiratete dann einen Anhaltiner, was
die Familie aber als Mésalliance ansah (allerdings nicht deshalb), und
was auch nicht lange hielt.

> (das zust. OLG war Naumburg)

Dort kam mein Vater zur Welt.

> und gleich nach der Machtergreifung abgesetzt, kam als
> Landgerichtsdirektor nach Berlin. Mein Urgroßvater besaß eine
> Zuckerfabrik in Köthen,

...

"Alt-Cöthen" oder "Holland"? Ooch ejal.

In Klepzig, ganz in der Nähe, besaß mein Ururgroßvater (der
Schwiegervater des o. g. Landrats) eine, seinen Haupterwerb aber bildete
wohl eine Sprengstofffabrik in Schönebeck.

Alles längst heruntergewirtschaftet und, was blieb, 1945 enteignet.


Tschüs, Jürgen

[Reinhold {Rey} Aman]

Florian Ritter wrote:
>
> in Lahns G'sichtel
>
G'sichtel: Was ist denn das für eine Mißgeburt?

Entweder
G'sicht'l = häßlich und doof
oder
Gsichtl = richtig.

~~~ Reinhold {Rey} Aman ~~~

[Oliver Cromm]

* Thomas 'PointedEars' Lahn:

> Oliver Cromm wrote:
>
>> […] "Geld" ist - nicht offensichtlich - mit "Galle" verwandt).
>
> Wie kommst Du darauf?

Dann halt Gold und Galle.

Entweder hat mein Gedächtnis versagt, oder die Quelle, auf die ich
mich bezog, hatte in einer Minderheitenmeinung "Geld" von "Gold"
abgeleitet.

--
'Ah yes, we got that keyboard from Small Gods when they threw out
their organ. Unfortunately for complex theological reasons they
would only give us the white keys, so we can only program in C'.
Colin Fine in sci.lang

[Florian Ritter]

Am Donnerstag, 21. Mai 2015 04:42:30 UTC+2 schrieb Reinhold {Rey} Aman:

> > in Lahns G'sichtel
> >
> G'sichtel: Was ist denn das für eine Mißgeburt?

Schlesisch - FR

[Florian Ritter]

Am Donnerstag, 21. Mai 2015 01:50:40 UTC+2 schrieb Juergen Grosse:

...

> >> Ja, drei davon, aber erst seit 1806 (Bernburg) bzw. 1807 (Dessau
> >> und Köthen), um dann später durch Aussterben zweier Stämme zu einem
> >> zusammenzufallen.
>
> > Mein Großvater war Herzoglicher Anwalt, nach 1919 Staatsanwalt in

Über die gesamte Dauer des I. Krieges war er übrigens vom Dienst
freigestellt und Generalbevollmächtigter der gesamten Deutschen Solvay.

> > Bernburg, wo mein Vater geboren, wurde Ende der 20er Chef der
> > Anklagebehörde am LG Dessau
>
> Unweit (Calbe a./S.), aber eben schon im Preußischen, war einer meiner

Realiter wurde, bei formaler Selbständigkeit, gesamt Anhalt schon seit
langem von Preußen verwaltet.

> Urgroßväter Landrat gewesen.

Da es in Preußen keinen Landrat gab, der nicht Corpsier war, muß er also auch
ein solcher gewesen sein.

> Wilhelm II. wollte ihn adeln, er lehnte es aber ab, mit der Begründung, es
> lohne sich nicht, da er nur Töchter habe.

Ein guter Bekannter meiner Eltern war Leonhard Waldeyer Hasso-Borussiae
Freiburg, führender Gynäkologe in Ostbln., nahezu sämtliche Frauen der
Politbüromitglieder waren seine Patientinnen. Sein Großonkel schuf
den bekannten Anatomischen Atlas, wurde von Willy II nobilitiert und
nannte sich dann von Waldeyer-Hartz.

> > (das zust. OLG war Naumburg)
>
> Dort kam mein Vater zur Welt.

Nach dem Mauerfall mal dort gewesen, fand es im Zusammensinken, und
der Dom war geschlossen.

> > und gleich nach der Machtergreifung abgesetzt, kam als
> > Landgerichtsdirektor nach Berlin. Mein Urgroßvater besaß eine
> > Zuckerfabrik in Köthen,

...

> "Alt-Cöthen" oder "Holland"? Ooch ejal.

Keene Ahnung, bin auch noch nie in Köthen jewesen. Die Köthener Ing.-Schule
soll die weltweit erste gewesen sein.

> In Klepzig, ganz in der Nähe, besaß mein Ururgroßvater (der
> Schwiegervater des o. g. Landrats) eine, seinen Haupterwerb aber bildete
> wohl eine Sprengstofffabrik in Schönebeck.

Westfäl.-Anhaltinische (WASAG)?
Ich unterhielt mich mal mit einem ehem. Chemiker der WASAG und der
brüllte mich an: Mit mir müssen Sie etwas lauter sprechen!
Er hatte die Explosion einer Muna überlebt - FR

[Juergen Grosse]

Am 21.05.2015 um 21:45 schrieb Florian Ritter:

...

>> Unweit (Calbe a./S.), aber eben schon im Preußischen, war einer
>> meiner

> Realiter wurde, bei formaler Selbständigkeit, gesamt Anhalt schon
> seit langem von Preußen verwaltet.

>> Urgroßväter Landrat gewesen.

> Da es in Preußen keinen Landrat gab, der nicht Corpsier war, muß er
> also auch ein solcher gewesen sein.

...

Keine Ahnung, werde am Sonntag einmal meine Mutter befragen, vielleicht
weiß sie es ja. Ich glaube aber, er starb lange vor ihrer Geburt.

>> In Klepzig, ganz in der Nähe, besaß mein Ururgroßvater (der
>> Schwiegervater des o. g. Landrats) eine, seinen Haupterwerb aber
>> bildete wohl eine Sprengstofffabrik in Schönebeck.

> Westfäl.-Anhaltinische (WASAG)?

...

Nee, die war doch erst in Coswig, dann in Reinsdorf. Die
Sprengstofffabrik in Schönebeck hieß so wie mein Ururgroßvater (nebst
Bruder) und wurde im Volksmund "Zündhütchen" genannt. Wurde dann an die
Lignose GmbH, später AG verkauft. Kann man hier
<http://www.industriemuseum-schoenebeck.de/> nachlesen.


Tschüs, Jürgen

[Florian Ritter]

Am Freitag, 22. Mai 2015 00:47:32 UTC+2 schrieb Juergen Grosse:

> >> In Klepzig, ganz in der Nähe, besaß mein Ururgroßvater (der
> >> Schwiegervater des o. g. Landrats) eine, seinen Haupterwerb aber
> >> bildete wohl eine Sprengstofffabrik in Schönebeck.
>
> > Westfäl.-Anhaltinische (WASAG)?
> ...
>
> Nee, die war doch erst in Coswig, dann in Reinsdorf. Die

In der DDR wurden in Coswig Streichhölzer produziert, ein Ing., der
in Köthen studiert hatte, berichtete mir von unvorstellbaren Zuständen
dort.

> Sprengstofffabrik in Schönebeck hieß so wie mein Ururgroßvater (nebst
> Bruder) und wurde im Volksmund "Zündhütchen" genannt. Wurde dann an die
> Lignose GmbH, später AG verkauft. Kann man hier
> <http://www.industriemuseum-schoenebeck.de/> nachlesen.

Also Sellier oder Bellot. Die waren Brüder? Soweit mir bekannt, wird
heute noch Munition unter S&B vertrieben - FR

[Juergen Grosse]

Am 22.05.2015 um 20:46 schrieb Florian Ritter:

...

>> Sprengstofffabrik in Schönebeck hieß so wie mein Ururgroßvater
>> (nebst Bruder) und wurde im Volksmund "Zündhütchen" genannt. Wurde
>> dann an die Lignose GmbH, später AG verkauft. Kann man hier
>>> <http://www.industriemuseum-schoenebeck.de/> nachlesen.

> Also Sellier oder Bellot. Die waren Brüder? Soweit mir bekannt, wird
> heute noch Munition unter S&B vertrieben - FR

Nee, diese <http://www.industriemuseum-schoenebeck.de/seite26.htm>.


Tschüs, Jürgen

[Florian Ritter]

Am Freitag, 22. Mai 2015 21:39:48 UTC+2 schrieb Juergen Grosse:

> ...
> >> Sprengstofffabrik in Schönebeck hieß so wie mein Ururgroßvater
> >> (nebst Bruder) und wurde im Volksmund "Zündhütchen" genannt. Wurde
> >> dann an die Lignose GmbH, später AG verkauft. Kann man hier
> >>> <http://www.industriemuseum-schoenebeck.de/> nachlesen.
>
> > Also Sellier oder Bellot. Die waren Brüder? Soweit mir bekannt, wird
> > heute noch Munition unter S&B vertrieben - FR
>
> Nee, diese <http://www.industriemuseum-schoenebeck.de/seite26.htm>.

Allendorf - noch nie jehört. Auch mir unbekannt, daß Schönebeck/Elbe
zur Provinz Sachsen gehört, weiß aber von der Sprengstoffproduktion dort
bis mindestens 1990.
Hat Deine Familie denn von den gehabten Vermögenswerten was über die
Zeitläufte gerettet? Nach 1990 Restitutionsanträge gestellt?
Wir haben vor wenigen Jahren wenigstens ein Immobilie in Rostock
zurückerhalten - aber frag nicht nach Sonnenschein, es war jahrelanges Gezerre
unter Inanspruchnahme von Anwälten und Notaren, ungute Erinnerung.
Wollen wir doch unseren Blick von den schwarzverhang'nen Särgen der
Vergangenheit in die lichte Zukunft wenden - FR

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Oliver Cromm wrote:

> * Thomas 'PointedEars' Lahn:
>> Oliver Cromm wrote:
>>> […] "Geld" ist - nicht offensichtlich - mit "Galle" verwandt).
>> Wie kommst Du darauf?
>
> Dann halt Gold und Galle.
>
> Entweder hat mein Gedächtnis versagt, oder die Quelle, auf die ich
> mich bezog, hatte in einer Minderheitenmeinung "Geld" von "Gold"
> abgeleitet.

Gemäss DWDS sind sowohl „Gold“ als auch „Galle“ mit „gelb“ verwandt (alle
abgeleitet von indoeurop. *g̑hel(ə)- ‘glänzen, schimmern’). Von einer
Ableitung einer der ersten beiden Wörter vom anderen steht da nichts;
und wäre „Geld“ mit „gelb“ statt mit „gelten“ verwandt, würde es in der
entsprechenden Aufzählung vorkommen.

<http://dwds.de/?qu=gelb>

[Juergen Grosse]

Am 23.05.2015 um 23:48 schrieb Florian Ritter:


...

> Allendorf - noch nie jehört. Auch mir unbekannt, daß Schönebeck/Elbe
> zur Provinz Sachsen gehört,

Na ja, ist ja praktisch ein Vorort von Magdeburg, da bietet sich das an.

> weiß aber von der Sprengstoffproduktion dort bis mindestens 1990.

> Hat Deine Familie denn von den gehabten Vermögenswerten was über die
> Zeitläufte gerettet? Nach 1990 Restitutionsanträge gestellt?

So sehr hänge ich da auch nicht drin. Meine Urgroßmutter war eine
Tochter des o. g. Unternehmers, aber es waren auch Söhne da, bei denen
wohl das meiste hängen blieb. Aber auch nicht lange, vieles war schon
vor dem Krieg weg, und den Rest haben dann wohl so früh die Russen
enteignet, dass keine Ansprüche mehr bestanden.

> Wir haben vor wenigen Jahren wenigstens ein Immobilie in Rostock
> zurückerhalten - aber frag nicht nach Sonnenschein, es war
> jahrelanges Gezerre unter Inanspruchnahme von Anwälten und Notaren,
> ungute Erinnerung.

...

Der einzige Zweig, aus dem tatsächlich 89/90 noch etwas vorhanden war,
das die DDR auch nie enteignet hatte, war ausgerechnet der ärmste (die
im Vorvorposting genannte Mésalliance). So wirklich gelohnt hat sich das
aber nicht, für den Preis eines Einfamilienhauses in der anhaltinischen
Pampa gibt's in HH ja noch nicht einmal eine Garage.


Tschüs, Jürgen

[Oliver Cromm]

* Thomas 'PointedEars' Lahn:

> Oliver Cromm wrote:
>
>> * Thomas 'PointedEars' Lahn:
>>> Oliver Cromm wrote:
>>>> […] "Geld" ist - nicht offensichtlich - mit "Galle" verwandt).
>>> Wie kommst Du darauf?
>>
>> Dann halt Gold und Galle.
>>
>> Entweder hat mein Gedächtnis versagt, oder die Quelle, auf die ich
>> mich bezog, hatte in einer Minderheitenmeinung "Geld" von "Gold"
>> abgeleitet.
>
> Gemäss DWDS sind sowohl „Gold“ als auch „Galle“ mit „gelb“ verwandt (alle
> abgeleitet von indoeurop. *g̑hel(ə)- ‘glänzen, schimmern’). Von einer

> Ableitung einer der ersten beiden Wörter vom anderen steht da nichts;`

Nein, hättest Du das vermutet?

> und wäre „Geld“ mit „gelb“ statt mit „gelten“ verwandt, würde es in der
> entsprechenden Aufzählung vorkommen.
>
> <http://dwds.de/?qu=gelb>

Genau, in diesem Lichte sollte meine oben zitierte Äußerung klar
verständlich sein.

--
In the old days, the complaints about the passing of the
golden age were much more sophisticated.
-- James Hogg in alt.usage.english

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Oliver Cromm wrote:

> * Thomas 'PointedEars' Lahn:
>> Oliver Cromm wrote:
>>> * Thomas 'PointedEars' Lahn:
>>>> Oliver Cromm wrote:
>>>>> […] "Geld" ist - nicht offensichtlich - mit "Galle" verwandt).
>>>> Wie kommst Du darauf?
>>>
>>> Dann halt Gold und Galle.
>>>
>>> Entweder hat mein Gedächtnis versagt, oder die Quelle, auf die ich
>>> mich bezog, hatte in einer Minderheitenmeinung "Geld" von "Gold"
>>> abgeleitet.
>>
>> Gemäss DWDS sind sowohl „Gold“ als auch „Galle“ mit „gelb“ verwandt (alle
>> abgeleitet von indoeurop. *g̑hel(ə)- ‘glänzen, schimmern’). Von einer
>> Ableitung einer der ersten beiden Wörter vom anderen steht da nichts;
>
> Nein, hättest Du das vermutet?

Merkst Du noch was? *Du* hattest – in der Korrektur Deiner falschen
Behauptung „Geld“ sei mit „Galle“ verwandt – erneut fälschlicherweise
behauptet, „Gold“ sei mit „Galle“ verwandt.

[Oliver Cromm]

* Thomas 'PointedEars' Lahn:

> Oliver Cromm wrote:
>
>> * Thomas 'PointedEars' Lahn:
>>> Oliver Cromm wrote:
>>>> * Thomas 'PointedEars' Lahn:
>>>>> Oliver Cromm wrote:
>>>>>> […] "Geld" ist - nicht offensichtlich - mit "Galle" verwandt).
>>>>> Wie kommst Du darauf?
>>>>
>>>> Dann halt Gold und Galle.
>>>>
>>>> Entweder hat mein Gedächtnis versagt, oder die Quelle, auf die ich
>>>> mich bezog, hatte in einer Minderheitenmeinung "Geld" von "Gold"
>>>> abgeleitet.
>>>
>>> Gemäss DWDS sind sowohl „Gold“ als auch „Galle“ mit „gelb“ verwandt (alle
>>> abgeleitet von indoeurop. *g̑hel(ə)- ‘glänzen, schimmern’). Von einer
>>> Ableitung einer der ersten beiden Wörter vom anderen steht da nichts;
>>
>> Nein, hättest Du das vermutet?
>
> Merkst Du noch was? *Du* hattest – in der Korrektur Deiner falschen
> Behauptung „Geld“ sei mit „Galle“ verwandt – erneut fälschlicherweise
> behauptet, „Gold“ sei mit „Galle“ verwandt.

Dann mach Dich auf eine weitere Überraschung gefaßt: Du bist mit
Deinen Cousins und Kusinen (soweit vorhanden) verwandt! "Verwandt"
ist eine transitive Relation!

--
Are you sure your sanity chip is fully screwed in?
-- Kryten to Rimmer (Red Dwarf)

[Florian Ritter]

Am Sonntag, 24. Mai 2015 11:25:33 UTC+2 schrieb Juergen Grosse:

...

> > Allendorf - noch nie jehört. Auch mir unbekannt, daß Schönebeck/Elbe
> > zur Provinz Sachsen gehört,

> Na ja, ist ja praktisch ein Vorort von Magdeburg, da bietet sich das an.

In und um Machdeburch wird aber eindeutig nicht Sächsisch gesprochen, das's
'n eigner und eigenartiger Dialekt.
Als Ltr. eines Ferienlagers im Erzgebirge hatte ich auch Personal aus
Zörbig (da muß es eine Zuckerfabrique geben, in Supermärkten steht
Zörbiger Rübensirup), das's schon Anhalt, aber mit geschärftem Dialekt.
Der Wunsch nach Kaffeesahne, erinnere ich mich, wurde also geäußert:
Jip ma de Guh, was buchstabendeutsch heißt: Gieb mal die Kuh.
Neu war mir die Gewohntheit des Küchenpersonals, in Weißwein, der
nach der Abendessenschlacht gerne eingenommen wurde, Kaffeesahne zu gießen.
Die Menge des eingenommenen Weines hing vom Ausgang der Debatte ab, ob
"de Dohnschen oder de Bürnschen" Dienst hätten, im Klartext ging es
um die Polizei von Dohna oder die von Pirna, der von Dohna konnte man
auch stärker angeheitert gegenübertreten.

> > Hat Deine Familie denn von den gehabten Vermögenswerten was über die
> > Zeitläufte gerettet? Nach 1990 Restitutionsanträge gestellt?

> So sehr hänge ich da auch nicht drin. Meine Urgroßmutter war eine
> Tochter des o. g. Unternehmers, aber es waren auch Söhne da, bei denen
> wohl das meiste hängen blieb. Aber auch nicht lange, vieles war schon
> vor dem Krieg weg, und den Rest haben dann wohl so früh die Russen
> enteignet, dass keine Ansprüche mehr bestanden.

Ein entfernter Verwandter war so kühn, sein Rittergut 1923 zu verkaufen,
der hatte irgendwas nicht begriffen - FR

[Juergen Grosse]

Am 24.05.2015 um 20:37 schrieb Florian Ritter:

...
>>> Allendorf - noch nie jehört. Auch mir unbekannt, daß
>>> Schönebeck/Elbe zur Provinz Sachsen gehört,

>> Na ja, ist ja praktisch ein Vorort von Magdeburg, da bietet sich
>> das an.

> In und um Machdeburch wird aber eindeutig nicht Sächsisch
> gesprochen, das's 'n eigner und eigenartiger Dialekt.

Ostfälisch, gehört zum Niederdeutschen. Wird auch in und um Schönebeck
gesprochen, sofern da überhaupt noch jemand Dialekt spricht. Die Nieder-
und Mitteldeutsch scheidende Benrather Linie geht ja quer durch
Sachsen-Anhalt, und zumindest flächenmäßig ist der niederdeutsche Teil
größer. S.
<http://www.volksstimme.de/nachrichten/sachsen_anhalt/1241756_Blaume-Blome-Blume.html>

> Als Ltr. eines Ferienlagers im Erzgebirge hatte ich auch Personal aus
> Zörbig (da muß es eine Zuckerfabrique geben, in Supermärkten steht
> Zörbiger Rübensirup), das's schon Anhalt, aber mit geschärftem
> Dialekt.

...

Liegt ja auch südlich der o. g. Linie.


Tschüs, Jürgen

[Florian Ritter]

Am Montag, 25. Mai 2015 00:48:06 UTC+2 schrieb Juergen Grosse:

> > Als Ltr. eines Ferienlagers im Erzgebirge hatte ich auch Personal aus
> > Zörbig (da muß es eine Zuckerfabrique geben, in Supermärkten steht
> > Zörbiger Rübensirup), das's schon Anhalt, aber mit geschärftem
> > Dialekt.

> ...

> Liegt ja auch südlich der o. g. Linie.

Benrath mir piepe, ich pupe auf Benrath.

Kommen wir nun zu der Frage, warum ich im Erzgebirge anhaltinisches
Personal hatte. Veranstalter des Lagers war die Akad. d. Wiss. d. DDR
(vormals Preuß. Akad., heute Bln.-Brandenburg), deren Bediensteter ich
szt. war, am gleichen Inst. wie die dztg. Kanzlerin. In jenem Lager
konnte man übrigens 11jährige in hohem Ernste über die Relativitätstheorie
und ähnliche Materien diskutieren erleben. Nun hatte die gen. Akademie
eine sog. Paten-LPG (agrarische Genossenschaft), fragt nicht nach dem Sinn
dahinter, und die war Zörbig. Mit der Ökonomin, die ein Jahr später wg.
Unterschleifen im Knast saß (sie muß es geschickt angestellt haben, ich
hatte kein Beschwer ihretwegen), war ich nach Dresden, wie sie es nannte,
nundorgebräzelt, Urkunden und dgl. für die Abnahme von Sportabzeichen (ich
war der dazu Berechtigte und mußte deshalb zum wiederholten Male die Bedingungen
erfüllen) zu besorgen, kam zurück und fand in meinem völlig verqualmten
Zimmer eine Abordnung der Zörbiger LPG vor, mein Sportwart Dr. B., ein Kind
des Prenzlauer Bergs, mit einer kreisenden Pulle Kornbrannts am Schnabel.

Mit Unbehagen erinnere ich mich eines Gruppenleiters Dr. R., Physiker etwas
erdabgehobenen Zuschnitts, der leider bei den ihm anvertrauten Kindern
nicht die geringste Autorität auszuüben imstande war. Sein Vater, den ich
nie kennenlernen durfte, war der einzige Direktor eines Zentralistituts,
der nicht in der regierenden Partei SED war - das sagt einiges über dessen
Qualitäten. Selbst Bereichsltr. (Hauptabtltr.) wurden in den 70ern abgesetzt,
wenn sie sich der Parteimitgliedschaft verweigerten, so zB der Schwiegersohn
des Autors Stefan Heym (falls den noch jemand kennt), Gelbin, der trotzig
darauf hinwies, er wäre doch schon Mitglied der KP der USA.

Die DDR war ein skurriles Biotop, fürwahr - FR