Fuer den Duden sind Inder Neger

[Werner Tann]

Dudens Negergeschichte:

Duden, Großes Wörterbuch der deutschen Sprache, 2000:
| Ne|ger, der; -s, - [...]: 1. Schwarzer (1) (wird heute meist als abwertend empfunden)
Und bei "Schwarzer":
| Schwar|ze, der; -n, -n [...]: 1. Angehöriger des negriden Menschentypus: sie ist mit
| einem -n verheiratet; die -n fordern gleiche Rechte.

Duden, Großes Wörterbuch der deutschen Sprache, 2012:
| Ne|ger, der; -s, - [...]: 1. Person von [sehr] dunkler Hautfarbe.
Mit PC-Zusatz:
| Die Bezeichnung Neger gilt im öffentlichen Sprachgebrauch als stark diskriminierend
| und wird deshalb meist vermieden. Als alternative Bezeichnungen fungieren Farbige[r]
| sowie Schwarze[r], [...]
Und bei "Schwarzer":
| Schwar|zer, der Schwarze/ein Schwarzer; des/eines Schwarzen, die Schwarzen/zwei Schwarze:
| 1. jemand, der eine [sehr] dunkle Hautfarbe hat: die Schwarzen fordern gleiche Rechte;
| sie ist mit einem Schwarzen verheiratet.

An die Stelle des "negriden Menschentypus" ist also die "Person sehr
dunkler Hautfarbe getreten", womit etwa Inder oder auch Bayern nach 4
Wochen Mallorca als Neger bezeichnet werden können, was offenkundig
nicht "stimmt" und auch nicht im Sinn des Dudens ist. Einem Kind zu
erklären, daß "Schwarze" nur Dunkelhäutige mit (ursprünglich)
afrikanischer Abstammung sind, egal, ob sie in Afrika, Amerika oder
Deutschland leben, dürfte schwierig sein, wenn man den Begriff allein
über die Hautfarbe definiert und nicht Erklärungen heranzieht, die
*nicht* im Duden stehen, weil dieser ein Problem mit "Menschentypen"
oder ethnischen Merkmalen hat.

Es hat eine gewisse Infantilität, den Begriff des Negers zu
verwässern, indem man ihn auf alle Dunkelhäutigen ausdehnt, und im
selben Atemzug die Verwendung des Begriffs als diskriminierend zu
pejorisieren.

[Walter Schmid]

Am 01.11.2013 10:48, schrieb Werner Tann:

> Es hat eine gewisse Infantilität, den Begriff des Negers zu
> verwässern, indem man ihn auf alle Dunkelhäutigen ausdehnt, und im
> selben Atemzug die Verwendung des Begriffs als diskriminierend zu
> pejorisieren.

Es war aber schon immer so, dass jemand mit nur 1 schwarzen
Urgrossvater oder -mutter als 'Neger' galt[*]. Ein Weisser war
nur wer 100% kaukasische Vorfahren hatte. Mit der Farbe im
eigentlichen Sinn hat das gar nichts tun. 'Rothäute' sind ja auch
nicht rot, so wenig wie Naturrothaarige schweizerwappenrote Haare
haben.

[*] vergleiche den Roman "Der menschliche Makel", wo es der Held
vorzieht 1/8 'Neger' zu sein statt 1/8 'Jude'. Dass er 7/8
Weisser ist, hilft ihm nichts.

Gruss

Walter

--
Der Merkel ist völlig wurst, wo die Sänfte
hingetragen wird. Die will da nur drin sitzen.
(Volker Pispers)

[Peter Veith]

Am 01.11.2013 11:41, schrieb Walter Schmid:

> Mit der Farbe im eigentlichen Sinn hat das gar nichts tun.

> 'Rothäute' sind ja auch nicht rot ...

Und "Weiße" sind nicht wirklich weiß.

Mit Ausnahme der Briten und Iren ;)

Veith
--
"Es wird keine Straflosigkeit geben, sobald es eine neue Regierung gibt"
Hillary Clinton
http://www.ddr-luftwaffe.de

[Horst-D.Winzler]

Am 01.11.2013 11:54, schrieb Peter Veith:
> Am 01.11.2013 11:41, schrieb Walter Schmid:
>
>> Mit der Farbe im eigentlichen Sinn hat das gar nichts tun.
>> 'Rothäute' sind ja auch nicht rot ...
>
> Und "Weiße" sind nicht wirklich weiß.
>
> Mit Ausnahme der Briten und Iren ;)
>

Die haben ziemlich rote Haare.
--
mfg hdw

[Werner Tann]

Walter Schmid <paulwalt...@vtxmail.ch> schrieb:

>Es war aber schon immer so, dass jemand mit nur 1 schwarzen
>Urgrossvater oder -mutter als 'Neger' galt[*]. Ein Weisser war
>nur wer 100% kaukasische Vorfahren hatte. Mit der Farbe im
>eigentlichen Sinn hat das gar nichts tun.

Ja, eh. Ich verstehe jetzt den Zusammenhang mit meinem Posting aber
nicht. Der Duden geht her und argumentiert mit Hautfarbe, obwohl diese
nicht wirklich das "rassische" Unterscheidungsmerkmal ist. Er macht
also genau das, wogegen Du Dich aussprichst und was auch mir nicht
behagt. Trotzdem schreibst Du "aber". Wieso? Wem oder was
widersprichst Du?

Es war nie so, daß die Hautfarbe alleiniges/entscheidendes
Rassenmerkmal gewesen wäre. Aber noch 2000 gab es für den Duden quasi
Rassen ("Menschentyp"), 2012 gibt es nur noch Menschen
unterschiedlicher Hautfarben, die mit dunkler heißen "Neger".

[Werner Tann]

Werner Tann <wt...@gmx.at> schrieb:

>behagt. Trotzdem schreibst Du "aber". Wieso? Wem oder was

Okay, "wem oder was" dürfte nicht ganz germanisch sein. :-))

[Peter Veith]

Und sehr weiße (unreine) Haut.

Durch deren Anblick wurde mir eine Kindheitsfrage geklärt: Warum die
Indianer die Europäer eigentlich "Weiße" nannten (lt. den europäischen
Indianerbüchern / -filmen zumindest).

Veith
--
Niemand hat die Absicht eure Konten einzufrieren!
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com

[Jakob Achterndiek]

Am 01.11.2013, 10:48 Uhr, schrieb Werner Tann <wt...@gmx.at>:

> Dudens Negergeschichte:
>
> Duden, Großes Wörterbuch der deutschen Sprache, 2000:
> | Ne|ger, der; -s, - [...]: 1. Schwarzer (1) (wird heute meist als abwertend empfunden)
>

> Duden, Großes Wörterbuch der deutschen Sprache, 2012:
> | Ne|ger, der; -s, - [...]: 1. Person von [sehr] dunkler Hautfarbe.
> Mit PC-Zusatz:
> | Die Bezeichnung Neger gilt im öffentlichen Sprachgebrauch als stark diskriminierend

> Es hat eine gewisse Infantilität, den Begriff des Negers zu
> verwässern, indem man ihn auf alle Dunkelhäutigen ausdehnt, und im
> selben Atemzug die Verwendung des Begriffs als diskriminierend zu
> pejorisieren.

Mir fällt da die "Merkwürdige Abbitte" aus Hebels "Schatzkästlein" ein.
Der Schluß geht so:
| [..] sondern er mußte einen Gulden Strafe erlegen, weil er einen
| ehrlichen Mann Spitzbube geheißen habe, und ihm Abbitte tun, [..]
| Als er aber die Strafe erlegt hatte, so sagte er: »Also einen
| Gulden kostet es, Gestrenger Herr, wenn man einen ehrlichen Mann
| einen Spitzbuben nennt? Was kostet's denn, wenn man einmal in der
| Vergeßlichkeit oder sonst zu einem Spitzbuben sagt: Ehrlicher Mann.«
| Der Richter lächelte, und sagte: »Das kostet nichts, und damit ist
| niemand geschimpft.« Hierauf wendete sich der Beklagte zu dem Kläger
| um, und sagte: »Es tut mir leid, ehrlicher Mann! Nichts für ungut,
| ehrlicher Mann! Adies, ehrlicher Mann!« Als der erboste Gegner das
| hörte, und wohl merkte, wie es gemeint war, wollte er noch einmal
| anfangen, und hielt sich jetzt für ärger beleidigt als vorher.
| Aber der Richter, [..]

Und was lernt uns das jetzt? ;)
Na klar doch: daß Vergleiche hinken.

j/\a
--

[Walter Schmid]

Am 01.11.2013 12:56, schrieb Werner Tann:
> Walter Schmid <paulwalt...@vtxmail.ch> schrieb:
>
>> Es war aber schon immer so, dass jemand mit nur 1 schwarzen
>> Urgrossvater oder -mutter als 'Neger' galt[*]. Ein Weisser war
>> nur wer 100% kaukasische Vorfahren hatte. Mit der Farbe im
>> eigentlichen Sinn hat das gar nichts tun.
>
> Ja, eh. Ich verstehe jetzt den Zusammenhang mit meinem Posting aber
> nicht. Der Duden geht her und argumentiert mit Hautfarbe, obwohl diese
> nicht wirklich das "rassische" Unterscheidungsmerkmal ist. Er macht
> also genau das, wogegen Du Dich aussprichst und was auch mir nicht
> behagt. Trotzdem schreibst Du "aber". Wieso? Wem oder was
> widersprichst Du?

Mein "aber" war nur ein inhaltloses Füllsel, so etwas wie
Stoibers "äh", das beim Korrekturlesen hätte gelöscht werden
sollen. Sorry.

> Es war nie so, daß die Hautfarbe alleiniges/entscheidendes
> Rassenmerkmal gewesen wäre.

Im Gegenteil. Es ging um die Verwandtschaft zum Affen, die
allerdings seit Darwin kein Alleinmerkmal der Afrikaner mehr ist.
Wir sind ALLE "Neger" aus Afrika. Also eignet sich afrikanische
Abstammung nicht zur Rassendiskriminierung.

> Aber noch 2000 gab es für den Duden quasi
> Rassen ("Menschentyp"), 2012 gibt es nur noch Menschen
> unterschiedlicher Hautfarben, die mit dunkler heißen "Neger".
>

Zum Duden kann ich nur anmerken, dass der Versuch der
Präzisierung eines Schimpfwortes eine sinnlose Sisyphusarbeit
ist. Deshalb kann ich mich nicht dazu äussern. Das Wort "Neger"
darf nicht mehr verwendet werden[*]. Ende der Durchsage.

[*] sehr wohl aber noch als Element der Sprache genannt und
diskutiert. Wie "Scheisskerl" jetzt genau zu verstehen sei,
diskutiert zu recht kein Mensch, beim "Neger" sollte es nicht
anders sein.

[Stefan Schmitz]

Am Freitag, 1. November 2013 10:48:54 UTC+1 schrieb Werner Tann:

> An die Stelle des "negriden Menschentypus" ist also die "Person sehr
> dunkler Hautfarbe getreten", womit etwa Inder oder auch Bayern nach 4
> Wochen Mallorca als Neger bezeichnet werden können,

Quatsch. Auch nach noch so langem Urlaub in südlichen Gefilden bekommt man
keine "sehr dunkle Hautfarbe".
Und wenn du mal einen Haufen Menschen bunt gemischter Herkunft betrachtest,
wirst du auch die Hautfarbe eines durchschnittlichen Inders nicht als "sehr
dunkel" bezeichnen.

Vergleichsmaßstab ist doch nicht die individuelle Blässe des tageslichtscheuen
Nordländers, sondern der Durchschnitt der Menschheit.

Während ich das schreibe, sehe ich eine Afrikanerin, deren Hautfarbe der eines
Inders gleicht. Ich würde sie nicht als Schwarze bezeichnen, dafür ist mir ihre
Haut zu hell.
In dieser Skala http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Felix_von_Luschan_Skin_Color_Chart.JPG
beginnt "sehr dunkel" für mich bei Nummer 30.

> Einem Kind zu
> erklären, daß "Schwarze" nur Dunkelhäutige mit (ursprünglich)
> afrikanischer Abstammung sind, egal, ob sie in Afrika, Amerika oder
> Deutschland leben, dürfte schwierig sein,

weil es rassistischer Quatsch ist.
Es gibt relativ hellhäutige Afrikaner (besonders in Nordafrika) und schwarze
Asiaten (z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarze#Melanesien).

> wenn man den Begriff allein
> über die Hautfarbe definiert und nicht Erklärungen heranzieht, die
> *nicht* im Duden stehen, weil dieser ein Problem mit "Menschentypen"
> oder ethnischen Merkmalen hat.

Darum ist der Begriff "Neger", der ursprünglich deiner Definition entspricht,
ja auch verpönt, während "Schwarzer" akzeptiert wird.

[Werner Tann]

Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> schrieb:

>> Einem Kind zu
>> erklären, daß "Schwarze" nur Dunkelhäutige mit (ursprünglich)
>> afrikanischer Abstammung sind, egal, ob sie in Afrika, Amerika oder
>> Deutschland leben, dürfte schwierig sein,
>
>weil es rassistischer Quatsch ist.
>Es gibt relativ hellhäutige Afrikaner (besonders in Nordafrika) und schwarze

Wie oft soll ich es jetzt noch schreiben? Der Duden hat's mit der
Hautfarbe, nicht ich. Ich behaupte ganz unwissenschaftlich, daß der
Duden im Jahr 2000 recht hatte, wenn er von einem "negriden
Menschentyp" gesprochen hat. Gibt es diesen Menschntyp Deiner
Auffassung nicht? Wurde der [Neger] konstruktivistisch als Differenz
innerhalb des homo sapiens abgeschafft? Verwechselst Du öfters
Nordafrikaner mit Oberbayern? Hast Du schon einen Termin bei Fielmann?

>Darum ist der Begriff "Neger", der ursprünglich deiner Definition entspricht,
>ja auch verpönt, während "Schwarzer" akzeptiert wird.

Auch den Schwarzen definiert der neue Duden nur über die Hautfarbe.
Der Menschentyp ist pfui.

[Werner Tann]

Walter Schmid <paulwalt...@vtxmail.ch> schrieb:

>Zum Duden kann ich nur anmerken, dass der Versuch der
>Präzisierung eines Schimpfwortes eine sinnlose Sisyphusarbeit
>ist.

Das ist doch Blafasel. Jedes Kind erkannte früher einen zweiten Neger,
wenn man ihm den ersten gezeigt hat. Neger sind schwarzafrikanischer
Abstammung, gleichgültig wo sie heute leben. Wenn sie sich mit
Europäern oder Amerikanern vermischt haben, ist ihre afrikanische
Abstammung u. U. je nach Mischungsverhältnis nicht mehr "mit freiem
Auge" zu erkennen, mithin sie dann sozial nicht mehr als "Neger"
angesehen werden. Solange ihre ethnische Herkunft aber optisch
deutlich erkennbar ist, ist ein Neger ein Neger wie ein Schuhlöffel
ein Schuhlöffel ist. Ich kann Dir in Wien in der City sofort 10 Neger
zeigen, da gibt es nichts zu deuteln. Die sind so zuordnbar, wie es
Japaner sind - und wie wir es in Afrika oder Japan sind.

Das Problem bei der Dudendefinition ist, daß man zu feige ist, den
eindeutig erkennbaren "negriden Menschentyp" als solchen zu benennen,
und daß die Definition durch das Hautfarbenmerkmal falsch wird. Auch
Inder haben dunkle Hautfarbe, sind aber klar keine Neger, keine
Schwarzen, nicht negrider Abstammung.

Es geht gar nicht um das Wort "Neger". Wenn Du mein Posting genau
gelesen hast (worum ich grundsätzlich bitte; ich merke immer wieder,
daß, sobald ein Beitrag mehr als einen Gedanken enthält, sich 50% der
geschätzten Leser und -innen geistig verabschieden), hast Du gelesen,
daß auch "Schwarzer" unter Vermeidung der Angabe des Menschentyps
definiert wird.

Nach Duden sind Inder Neger oder Schwarze. Das ist blödsinnig, und das
hat der Duden erfunden. Es ist nirgends üblich, Inder als Schwarze zu
bezeichnen. Von der Bezeichnung "Neger" ganz zu schweigen.

[Stefan Schmitz]

Am Freitag, 1. November 2013 16:28:36 UTC+1 schrieb Werner Tann:

> Ich behaupte ganz unwissenschaftlich, daß der
> Duden im Jahr 2000 recht hatte, wenn er von einem "negriden
> Menschentyp" gesprochen hat. Gibt es diesen Menschntyp Deiner
> Auffassung nicht?

Nein. Woran würde man das denn festmachen?
Gehört diese asiatische Frau dazu?
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ati_woman.jpg

Solche Begriffe brauchen nur Rassisten.

> Auch den Schwarzen definiert der neue Duden nur über die Hautfarbe.
> Der Menschentyp ist pfui.

Ebend.

[Christian Weisgerber]

Werner Tann <wt...@gmx.at> wrote:

> Duden, Großes Wörterbuch der deutschen Sprache, 2000: [...]
> Duden, Großes Wörterbuch der deutschen Sprache, 2012: [...]

>
> An die Stelle des "negriden Menschentypus" ist also die "Person sehr
> dunkler Hautfarbe getreten",

Da hat die Redaktion erkannt, dass die Blumenbachsche Rasseneinordnung
heute kritikwürdig ist.

> womit etwa Inder oder auch Bayern nach 4
> Wochen Mallorca als Neger bezeichnet werden können, was offenkundig
> nicht "stimmt" und auch nicht im Sinn des Dudens ist.

Ich fürchte, dass der Begriff "Neger" in der Praxis auch bisher
schon für Afrikaner Verwendung findet, die nicht im klassischen
Sinn negroid sind, wie Somalis. Diese Karte aus Meyers Konversations-
lexikon 1885-90 ist sehr schön:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/25/Meyers_b11_s0476a.jpg
(Die Trennung zwischen Ariern und Nordmongolen in Europa ist besonders
bizarr.)

Außerdem vermute ich, dass eine Menge Leute Aborigines auch spontan
als "Neger" einstufen würden, wenn sie nicht über die geografische
Herkunft der Person vorgewarnt sind.

Ach, obige Karte ordnet ja tatsächlich Aborigines, Melanesier und,
mit dem Vermerk "unsichere Stellung", Südinder bei der "negroiden
Rasse" ein. Na dann.

> Deutschland leben, dürfte schwierig sein, wenn man den Begriff allein
> über die Hautfarbe definiert und nicht Erklärungen heranzieht, die
> *nicht* im Duden stehen, weil dieser ein Problem mit "Menschentypen"
> oder ethnischen Merkmalen hat.

Ich habe kein Problem mit ethnischen Merkmalen, ich bin ja nicht
blind, aber bei "Menschentypen" denke ich an Einordnungen wie auf
obiger Karte aus dem 19. Jahrhundert, die grober Unfug sind.

Die Neufassung der Dudendefinition mag kein Glücksgriff sein, aber
die alte Fassung war auch schon schlecht.

--
Christian "naddy" Weisgerber na...@mips.inka.de

[Florian Ritter]

Am Freitag, 1. November 2013 17:14:15 UTC+1 schrieb Christian Weisgerber:

> Außerdem vermute ich, dass eine Menge Leute Aborigines auch spontan
> als "Neger" einstufen würden, wenn sie nicht über die geografische
> Herkunft der Person vorgewarnt sind.

Die "Sexualriten der Australneger" sind doch seit langem sprüchwörtlich - FR

[Oliver Cromm]

* Werner Tann:

> Ich kann Dir in Wien in der City sofort 10 Neger
> zeigen, da gibt es nichts zu deuteln. Die sind so zuordnbar, wie es
> Japaner sind - und wie wir es in Afrika oder Japan sind.

Na, dann viel Spaß, die Japaner optisch von Koreanern und Chinesen
zu unterscheiden. Das gelingt nicht mal Japanern zuverlässig.

Wird "Japaner" in Deinem Umfeld tatsächlich pars pro toto
verwendet? Oder ist das nur eine Stilfigur, und Du hättest die
Afrikaner auch alle Kongolesen nennen können?

--
Pentiums melt in your PC, not in your hand.

[Juergen Grosse]

Am 01.11.2013 22:48, schrieb Oliver Cromm:


>> Ich kann Dir in Wien in der City sofort 10 Neger zeigen, da gibt es
>> nichts zu deuteln. Die sind so zuordnbar, wie es Japaner sind - und
>> wie wir es in Afrika oder Japan sind.

> Na, dann viel Spaß, die Japaner optisch von Koreanern und Chinesen zu
> unterscheiden. Das gelingt nicht mal Japanern zuverlässig.

> Wird "Japaner" in Deinem Umfeld tatsächlich pars pro toto verwendet?
> Oder ist das nur eine Stilfigur, und Du hättest die Afrikaner auch
> alle Kongolesen nennen können?

Hätte der Vorposter von Wienern gesprochen, die in Afrika (südlich der
Sahara) eindeutig als Wiener erkennbar sind, wäre dein Einwand
verständlich gewesen.

Tatsächlich aber verglich er die Erkennbarkeit von Negriden in Wien mit
_nicht_ mit der von Japanern (als solchen, nicht als Ostasiaten) in
Europa, sondern vielmehr mit der von Europiden in Japan. Wie es um diese
Erkennbarkeit bestellt ist, kann wahrscheinlich ein fließend Japanisch
sprechender Europäer am besten beurteilen.


Tschüs, Jürgen

[Werner Tann]

Juergen Grosse <gro...@hansenet.de> schrieb:

>Tats�chlich aber verglich er die Erkennbarkeit von Negriden in Wien mit

>_nicht_ mit der von Japanern (als solchen, nicht als Ostasiaten) in
>Europa, sondern vielmehr mit der von Europiden in Japan. Wie es um diese

>Erkennbarkeit bestellt ist, kann wahrscheinlich ein flie�end Japanisch
>sprechender Europ�er am besten beurteilen.

Ich war in den 80ern mal in Japan und bin da 5 Wochen lang
herumgereist. Du kannst mir glauben, wenn man dort auf dem Flughafen
aussteigt und sich die europ�ischen Mitpassagiere verlaufen haben,
meint man, man sei auf Alien-Planet. Erstens ist man mit 1.80 Meter
gr��er als die meisten Japaner, und der Gesichtsschnitt ist so
eindeutig anders, da� man nat�rlich von jedem Japaner sofort als
Nicht-Asiate erkannt wird. Selbstverst�ndlich k�nnen diese, ohne einen
anzusprechen, nicht erraten, ob man Amerikaner, Australier, Deutscher
oder �sterreicher ist.

Und man mu� nicht flie�end Japanisch sprechen. Ein japanisches Wort
gen�gt, um zu merken, da� man "erkannt" worden ist: Wenn hinter Dir
etwas von Gaijin gemurmelt wird, wei�t Du, Du wurdest gerade als
Ausl�nder bezeichnet, noch dazu auf unfreundliche Weise.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gaijin

| Das japanische Wort gaijin (w�rtlich: "Mensch von drau�en") ist eine
| im Unterschied zum formellen gaikokujin ("Mensch aus dem Ausland")
| mit negativen Konnotationen belastete Bezeichnung f�r Nichtjapaner,
| besonders westliche Ausl�nder, die inzwischen von den Medien
| vermieden wird und auch in der Alltagssprache im Schwinden begriffen ist.

M�glicherweise, das kann ich nicht beurteilen, ist "Gaijin" f�r die
Japaner das, was f�r Europ�er der "Neger" ist.

[Stefan Schmitz]

Am Samstag, 2. November 2013 00:22:34 UTC+1 schrieb Juergen Grosse:
> Am 01.11.2013 22:48, schrieb Oliver Cromm:
>
> >> Ich kann Dir in Wien in der City sofort 10 Neger zeigen, da gibt es
> >> nichts zu deuteln. Die sind so zuordnbar, wie es Japaner sind - und

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

> >> wie wir es in Afrika oder Japan sind.
>
> > Na, dann viel Spaß, die Japaner optisch von Koreanern und Chinesen zu
> > unterscheiden. Das gelingt nicht mal Japanern zuverlässig.

> Hätte der Vorposter von Wienern gesprochen, die in Afrika (südlich der
> Sahara) eindeutig als Wiener erkennbar sind, wäre dein Einwand
> verständlich gewesen.
>
> Tatsächlich aber verglich er die Erkennbarkeit von Negriden in Wien mit
> _nicht_ mit der von Japanern (als solchen, nicht als Ostasiaten) in
> Europa,

Doch, das tat er. Die Stelle habe ich oben markiert.

> sondern vielmehr mit der von Europiden in Japan.

Das kam danach. Wahrscheinlich hast du deswegen den anderen Teil überlesen.
Ich habe Oliver auch nicht auf Anhieb verstanden.

[Werner Tann]

Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> schrieb:

>Das kam danach. Wahrscheinlich hast du deswegen den anderen Teil �berlesen.

>Ich habe Oliver auch nicht auf Anhieb verstanden.

Manchmal versteht man auch nicht auf Anhieb, wer was sagt.

[rein...@ibido.at]

Am 02.11.2013 08:50, schrieb Werner Tann:

> Ich war in den 80ern mal in Japan und bin da 5 Wochen lang
> herumgereist. Du kannst mir glauben, wenn man dort auf dem Flughafen
> aussteigt und sich die europ�ischen Mitpassagiere verlaufen haben,
> meint man, man sei auf Alien-Planet. Erstens ist man mit 1.80 Meter
> gr��er als die meisten Japaner, und der Gesichtsschnitt ist so
> eindeutig anders, da� man nat�rlich von jedem Japaner sofort als
> Nicht-Asiate erkannt wird. Selbstverst�ndlich k�nnen diese, ohne einen
> anzusprechen, nicht erraten, ob man Amerikaner, Australier, Deutscher
> oder �sterreicher ist.
>

Die Pal�stinenserbuben in Jerusalem, die den Touristen auflauern, um
deren Geld zu wechseln, die k�nnen das.
Die reden die aus den Bussen steigenden Touristen in deren Muttersprache
an und bieten einen Wechselkurs f�r deren Landesw�hrung, ohne zuvor ein
Wort mit ihnen gewechselt zu haben.

[Helmut Richter]

On Fri, 1 Nov 2013, Christian Weisgerber wrote:

> Werner Tann <wt...@gmx.at> wrote:
>

> > Duden, Groï¿œes Wï¿œrterbuch der deutschen Sprache, 2000: [...]
> > Duden, Groï¿œes Wï¿œrterbuch der deutschen Sprache, 2012: [...]

> >
> > An die Stelle des "negriden Menschentypus" ist also die "Person sehr
> > dunkler Hautfarbe getreten",
>
> Da hat die Redaktion erkannt, dass die Blumenbachsche Rasseneinordnung

> heute kritikwï¿œrdig ist.

Aber die ist ja gar nicht gemeint, wenn jemand "Neger" sagte (bis ca. 1970,
"Schwarzer" wï¿œre ja beleidigend gewesen) oder "Schwarzer" (ab ca. 1985,
"Neger" wï¿œre ja beleidigend). Gemeint ist, dass jemand aussieht wie jemand,
der selbst oder dessen Vorfahren aus Afrika sï¿œdlich der Sahara stammt. Fï¿œr
diesen Eindruck, der auch tï¿œuschen kann, ist nicht hinreichend, dass die
Hautfarbe sehr dunkel ist, wenn nicht andere ï¿œuï¿œerliche Merkmale dazutreten.
Gemeint ist nicht, dass das eine wissenschaftliche Kategorie ist oder dass die
Abgrenzung zwischen solchen Personen und anderen in jedem Fall eindeutig ist
-- das ist fï¿œr die praktische Anwendung nicht nï¿œtig. Die praktische Anwendung
ist rein beschreibend, so wie "Blondine", "groï¿œgewachsener Mann" oder "Mann
mit Glatze", was verwendet wird, wenn man jemanden bezeichnen will, von dem
nicht beide Gesprï¿œchspartner den Namen kennen.

Allerdings sind die Situationen, in denen ein Bedarf fï¿œr solche Bezeichnungen
wirklich besteht, ausgesprochen selten. Die Existenz von Begriffen dï¿œrfte also
eher einem generellen Bedï¿œrfnis entsprechen, Wohlunterschiedenes zu bezeichnen
(weswegen der "Warentrennstab" auch einen Namen haben muss).

> Ich fï¿œrchte, dass der Begriff "Neger" in der Praxis auch bisher
> schon fï¿œr Afrikaner Verwendung findet, die nicht im klassischen

> Sinn negroid sind, wie Somalis. Diese Karte aus Meyers Konversations-

> lexikon 1885-90 ist sehr schï¿œn:

> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/25/Meyers_b11_s0476a.jpg
> (Die Trennung zwischen Ariern und Nordmongolen in Europa ist besonders
> bizarr.)

Macht nichts. Der Begriff passt, wenn er die tatsï¿œchlichen
Ausshensunterschiede trotz ihrer Abgrenzungsungenauigkeiten einigermaï¿œen
widergibt. In irgendeinem Sinne wissenschaftliche Rasseneinteilungen sind
ï¿œberhaupt nicht beabsichtigt. Auch sonst redet man ja nicht prï¿œzis.

> Ich habe kein Problem mit ethnischen Merkmalen, ich bin ja nicht
> blind,

Eben.

> aber bei "Menschentypen" denke ich an Einordnungen wie auf
> obiger Karte aus dem 19. Jahrhundert, die grober Unfug sind.

Das liegt nur daran, dass es keinen akzeptierten Begriff fï¿œr solche
Kombinationen ï¿œuï¿œerlicher Merkmale gibt, die mit der Herkunft korreliert (in
nicht eindeutiger Weise, aber das macht nichts, weil es ja *keine*
Wissenschaft sein soll) sind.

Die Frage ist, wo der Rassismus beginnt:

- da, wo man bemerkt, dass Menschen sehr unterschiedlicher ethnischer
Herkunft sich auch im Aussehen in typischer Weise unterscheiden (mit den
genannten Ungenauigkeiten), auch wenn man das Bemerken dieser Unterschiede
nie zugeben wï¿œrde,

- da, wo man Namen fï¿œr solche Unterschiede hat und auch verwendet, oder

- da, wo man Menschen aufgrund solcher Aussehensunterschiede ausgrenzt --
oder sogar benachteiligt, verfolgt, versklavt oder tï¿œtet.

Ich verstehe das Motiv, die Definition mï¿œglichst weit oben anzusetzen. Das ist
sicher gut gemeint, aber kontraproduktiv aus zwei Grï¿œnden:

- Es fï¿œhrt zur Heuchelei. Unterschiede zu bemerken, kann man nicht sinnvoll
verbieten, und die Bildung von Wï¿œrtern fï¿œr Begriffe zu verbieten, fï¿œhrt zu
umstï¿œndlich-kuriosen Umschreibungen ("Mensch mit subsaharischem
Migrationshintergrund"), die wegen ihrer Kuriositï¿œt viel ausgrenzender
wirken als ein einfaches beschreibendes und dabei natï¿œrlich nicht
beleidigendes Wort.

- Es verwï¿œssert den tatsï¿œchlichen Rassismus. Wenn jeder ein schlechtes
Gewissen haben muss, der Aussehensunterschiede auch nur bemerkt, dann
braucht ja der wirkliche Rassist (vom dritten Spiegelstrich oben) kein
schlechteres Gewissen zu haben als alle anderen. Plakativ: Die Parole "Wir
sind im Grunde alle Rassisten" schï¿œtzt die Rassisten.

--
Helmut Richter

[Sergio Gatti]

- Sie haben zugeh�rt, wie die Touris untereinander reden.
- Sie wissen, welches Busunternehmen welche Gruppen
vorwiegend bedient.
- Sie wissen, dass bestimmte Reiseunternehmen haupts�chlich
Deutsche, Briten oder was wei� ich als Kunden haben.

Und selbst sie schaffen es wohl nicht mit der richtigen
_Muttersprache_, wenn ich mit einer Gruppe deutscher Pilger
unterwegs bin. ;-)

[Walter Schmid]

Am 02.11.2013 10:51, schrieb rein...@ibido.at:

> Die Palästinenserbuben in Jerusalem, die den Touristen auflauern, um
> deren Geld zu wechseln, die können das.

> Die reden die aus den Bussen steigenden Touristen in deren Muttersprache

> an und bieten einen Wechselkurs für deren Landeswährung, ohne zuvor ein

> Wort mit ihnen gewechselt zu haben.

Dass Italienisch meine Muttersprache ist, habe ich nicht gewusst. ;-)

[Joachim Pense]

Naja, wenn ich einen auf Anhieb verstehen glaube, dann ist das Oliver.

Joachim

[Stefan Schmitz]

Am Samstag, 2. November 2013 10:58:36 UTC+1 schrieb Helmut Richter:
> On Fri, 1 Nov 2013, Christian Weisgerber wrote:
> > Da hat die Redaktion erkannt, dass die Blumenbachsche Rasseneinordnung

> > heute kritikwürdig ist.

>
> Aber die ist ja gar nicht gemeint, wenn jemand "Neger" sagte (bis ca. 1970,

> "Schwarzer" wäre ja beleidigend gewesen) oder "Schwarzer" (ab ca. 1985,
> "Neger" wäre ja beleidigend). Gemeint ist, dass jemand aussieht wie jemand,
> der selbst oder dessen Vorfahren aus Afrika südlich der Sahara stammt. Für
> diesen Eindruck, der auch täuschen kann, ist nicht hinreichend, dass die
> Hautfarbe sehr dunkel ist, wenn nicht andere äußerliche Merkmale dazutreten.

Ach, komm. Welcher Normalbürger wusste denn zu Neger-Zeiten, dass es sehr
dunkelhäutige Menschen mit anderer Abstammung gibt?
Da war die Hautfarbe das entscheidende Kriterium für die Verwendung von "Neger".
Wer die afrikanisch-stämmigen Neger von anderen unterscheiden wollte,
musste schon mit dieser komischen Rasseneinteilung vertraut sein.

> Gemeint ist nicht, dass das eine wissenschaftliche Kategorie ist oder dass die
> Abgrenzung zwischen solchen Personen und anderen in jedem Fall eindeutig ist

> -- das ist für die praktische Anwendung nicht nötig. Die praktische Anwendung
> ist rein beschreibend, so wie "Blondine", "großgewachsener Mann" oder "Mann

> mit Glatze", was verwendet wird, wenn man jemanden bezeichnen will, von dem

> nicht beide Gesprächspartner den Namen kennen.

Und die Hautfarbe ist das auffälligste Erkennungsmerkmal der Schwarzen, also am
besten geeignet zur Beschreibung. Wen interessiert in dem Zusammenhang, ob
derjenige zum "negriden Menschentyp" gehört oder zum indischen?

> > Ich fürchte, dass der Begriff "Neger" in der Praxis auch bisher
> > schon für Afrikaner Verwendung findet, die nicht im klassischen

> > Sinn negroid sind, wie Somalis.

Da wüsste ich schon mal gar nicht, warum die anders eingruppiert werden sollten.

Diese Karte aus Meyers Konversations-

> > aber bei "Menschentypen" denke ich an Einordnungen wie auf
> > obiger Karte aus dem 19. Jahrhundert, die grober Unfug sind.
>

> Das liegt nur daran, dass es keinen akzeptierten Begriff für solche
> Kombinationen äußerlicher Merkmale gibt, die mit der Herkunft korreliert (in

> nicht eindeutiger Weise, aber das macht nichts, weil es ja *keine*
> Wissenschaft sein soll) sind.

Was spricht denn gegen "Afrikaner" oder "sieht aus wie ein Afrikaner"?
Da muss man doch nicht mit "Menschentyp" kommen.

Afroamerikaner"Inder"

> Die Frage ist, wo der Rassismus beginnt:
>
> - da, wo man bemerkt, dass Menschen sehr unterschiedlicher ethnischer
> Herkunft sich auch im Aussehen in typischer Weise unterscheiden (mit den
> genannten Ungenauigkeiten), auch wenn man das Bemerken dieser Unterschiede

> nie zugeben würde,

Dann wäre wohl jeder ein Rassist.

> - da, wo man Namen für solche Unterschiede hat und auch verwendet, oder

Kommt drauf an, ob man mit den Namen nur sichtbare Eigenschaften beschreibt
oder auch bewertet bzw. unsichtbare Eigenschaften mitmeint.

> - da, wo man Menschen aufgrund solcher Aussehensunterschiede ausgrenzt --

> oder sogar benachteiligt, verfolgt, versklavt oder tötet.

Da fehlt noch ein wichtiger Zwischenschritt:
Wo man Menschen aufgrund der vermuteten Herkunft bestimmte
Charaktereigenschaften unterstellt.
Und das klingt mir aus dem Begriff "Menschentyp" sehr stark raus.

[JMS]

On 02.11.2013 10:58, Helmut Richter wrote:
> Es verwï¿œssert den tatsï¿œchlichen Rassismus. Wenn jeder ein schlechtes
> Gewissen haben muss, der Aussehensunterschiede auch nur bemerkt, dann
> braucht ja der wirkliche Rassist (vom dritten Spiegelstrich oben) kein
> schlechteres Gewissen zu haben als alle anderen.

Da muss ich dann mal dumm fragen: was ist dann an "wirklichem" Rassismus bï¿œse?
Wenn jemand nicht mit einem Nigerianer arbeiten will, dann ist das seine
Entscheidung. Ich finde das legitim. Jeder hat doch Prï¿œferenzen, mit wem
er sich umgibt. Und wenn jemand sagt: "ich finde dumme Leute schrecklich,
ich mï¿œchte nicht mit Dummen zusammen sein" dann regt sich doch auch niemand
auf, dass Dumme ausgegrenzt werden.

JMS

[Uwe Schickedanz]

On Sat, 02 Nov 2013 08:50:11 +0100, Werner Tann <wt...@gmx.at> wrote:

>Und man mu� nicht flie�end Japanisch sprechen. Ein japanisches Wort
>gen�gt, um zu merken, da� man "erkannt" worden ist: Wenn hinter Dir
>etwas von Gaijin gemurmelt wird, wei�t Du, Du wurdest gerade als
>Ausl�nder bezeichnet, noch dazu auf unfreundliche Weise.
>
>http://de.wikipedia.org/wiki/Gaijin
>
>| Das japanische Wort gaijin (w�rtlich: "Mensch von drau�en") ist eine
>| im Unterschied zum formellen gaikokujin ("Mensch aus dem Ausland")
>| mit negativen Konnotationen belastete Bezeichnung f�r Nichtjapaner,
>| besonders westliche Ausl�nder, die inzwischen von den Medien
>| vermieden wird und auch in der Alltagssprache im Schwinden begriffen ist.
>
>M�glicherweise, das kann ich nicht beurteilen, ist "Gaijin" f�r die
>Japaner das, was f�r Europ�er der "Neger" ist.

Was ist denn der Neger f�r 'die' Europ�er?

Gru� Uwe

--
"[...]jemand sollte den Text noch einmal lesen, bevor er ver�ffentlicht wird." -
"Das passiert ja auch, aber die NSA korrigiert keine Tippfehler."
R�diger Silberer und Lothar Frings in desd
=== http://www.sicherheitslampe.de ===

[Stefan Schmitz]

Am Samstag, 2. November 2013 13:57:59 UTC+1 schrieb Matthias Opatz:

> Bevor es mir andere "erklärt" haben, war Neger für mich überhaupt nicht
> abwertend, sondern nur beschreibend.

Beschreibend für was?

[Stefan Schmitz]

Am Samstag, 2. November 2013 14:51:22 UTC+1 schrieb Matthias Opatz:
> Stefan Schmitz gab zur Kenntnis:

> Für ihre äußere Erscheinung.

Die sich wodurch genau auszeichete? Gehörte mehr als sehr dunkle Haut dazu?

[Werner Tann]

Matthias Opatz <inv...@invalid.invalid> schrieb:

>> M�glicherweise, das kann ich nicht beurteilen, ist "Gaijin" f�r die
>> Japaner das, was f�r Europ�er der "Neger" ist.
>

>Bevor es mir andere "erkl�rt" haben, war Neger f�r mich �berhaupt nicht
>abwertend, sondern nur beschreibend.

Das mag auch f�r "Gaijin" gelten.

[Stefan Schmitz]

Am Samstag, 2. November 2013 16:04:47 UTC+1 schrieb Matthias Opatz:
> Stefan Schmitz gab zur Kenntnis:

[Äußere Erscheinung von Negern]

> > Die sich wodurch genau auszeichete? Gehörte mehr als sehr dunkle Haut dazu?
>

> Du weißt es selbst.

Nein, woher soll ich wissen, was du dir unter "Neger" vorgestellt hast?

Als ich das Wort noch in Gebrauch erlebt habe, wusste ich nicht, dass es
auch außerhalb Afrikas ähnlich dunkelhäutige Menschen gibt.

> Und Du sprichst sicher auch nicht von Männern und Frauen, Blonden und
> Brünetten, Dicken und Dünnen, Blassen und denen mit der runden Brille.

Was das in diesem Zusammenhang bedeuten soll, verstehe ich auch nicht.

[rein...@ibido.at]

Am 02.11.2013 11:10, schrieb Sergio Gatti:

>>> Nicht-Asiate erkannt wird. Selbstverst�ndlich k�nnen
>>> diese, ohne einen
>>> anzusprechen, nicht erraten, ob man Amerikaner,
>>> Australier, Deutscher
>>> oder �sterreicher ist.
>>>
>> Die Pal�stinenserbuben in Jerusalem, die den Touristen
>> auflauern, um deren Geld zu wechseln, die k�nnen das.
>> Die reden die aus den Bussen steigenden Touristen in deren
>> Muttersprache an und bieten einen Wechselkurs f�r deren
>> Landesw�hrung, ohne zuvor ein Wort mit ihnen gewechselt zu
>> haben.
>
> - Sie haben zugeh�rt, wie die Touris untereinander reden.

Das nicht. Sie sprechen die erste Person an, die den Bus verl�sst.
Gespr�che untereinander k�nnen sie nicht geh�rt haben.

> - Sie wissen, welches Busunternehmen welche Gruppen vorwiegend bedient.
> - Sie wissen, dass bestimmte Reiseunternehmen haupts�chlich Deutsche,
> Briten oder was wei� ich als Kunden haben.
>

Das ja.

> Und selbst sie schaffen es wohl nicht mit der richtigen _Muttersprache_,
> wenn ich mit einer Gruppe deutscher Pilger unterwegs bin. ;-)

;)
freilich nicht.
Mehr als ein paar W�rter und Satzfragmente, die f�r den von ihnen
angestrebten Zweck gen�gen, k�nnen sie wohl nicht.
Was mich frappiert hat, seinerzeit: Dass sie uns deutsch angeredet
haben, verwunderte mich nicht. Aber sie boten uns ohne zu z�gern den
Wechselkurs f�r �sterreichische Schilling an. (Euro war damals noch
nicht erfunden.)

[rein...@ibido.at]

Am 02.11.2013 11:24, schrieb Walter Schmid:
> Am 02.11.2013 10:51, schrieb rein...@ibido.at:
>

>> Die Pal�stinenserbuben in Jerusalem, die den Touristen auflauern, um
>> deren Geld zu wechseln, die k�nnen das.

>> Die reden die aus den Bussen steigenden Touristen in deren Muttersprache

>> an und bieten einen Wechselkurs f�r deren Landesw�hrung, ohne zuvor ein

>> Wort mit ihnen gewechselt zu haben.
>
> Dass Italienisch meine Muttersprache ist, habe ich nicht gewusst. ;-)
>
> Gruss
>
> Walter
>

Tja.
Man lernt nie aus. ;)
Oder es sind halt nicht alle gleich vif.

[Christian Weisgerber]

Juergen Grosse <gro...@hansenet.de> wrote:

> Tatsï¿œchlich aber verglich er die Erkennbarkeit von Negriden in Wien mit

> _nicht_ mit der von Japanern (als solchen, nicht als Ostasiaten) in
> Europa, sondern vielmehr mit der von Europiden in Japan. Wie es um diese

> Erkennbarkeit bestellt ist, kann wahrscheinlich ein flieï¿œend Japanisch
> sprechender Europï¿œer am besten beurteilen.

In dem japanischen Film _Suwarï¿œteiru_ gibt es eine lustige Szene,
wo sich ein Mann darï¿œber aufregt, dass er wegen seiner europï¿œischen
Abstammung immer fï¿œr einen Auslï¿œnder gehalten und auf Englisch
angeredet wird, dabei ist er japanischer Muttersprache und kann
kein Englisch.

http://www.imdb.com/title/tt0117797/

[JMS]

On 02.11.2013 13:57, Matthias Opatz wrote:
> Bevor es mir andere "erkl�rt" haben, war Neger f�r mich �berhaupt nicht
> abwertend, sondern nur beschreibend.

Genauso ging es mir auch.

JMS

[Juergen Grosse]

Am 02.11.2013 10:07, schrieb Stefan Schmitz:

...
>> Tats�chlich aber verglich er die Erkennbarkeit von Negriden in Wien

>> mit _nicht_ mit der von Japanern (als solchen, nicht als
>> Ostasiaten) in Europa,

> Doch, das tat er. Die Stelle habe ich oben markiert.

Du hast Recht, das �berlas ich.

>> sondern vielmehr mit der von Europiden in Japan.

> Das kam danach. Wahrscheinlich hast du deswegen den anderen Teil

> �berlesen. Ich habe Oliver auch nicht auf Anhieb verstanden.
...

Wobei ich einmal annehme, dass Werner eigentlich meinte, Japaner seien
in Wien als Ostasiaten erkennbar, nicht aber exakt als Japaner, was
angesichts der Wanderungsbewegungen bei der Besiedlung Ostasiens auch
sehr eigenartig w�re.

Vor 20, 30 oder mehr Jahren allerdings, als die Welt noch einigerma�en
�bersichtlich war, w�re das vielleicht noch anders gewesen. Liefen in
Mitteleuropa Ostasiaten herum, die angesichts ihres geh�uften
Auftretens, ihrer Kleidung oder ihrer sonstigen Ausstattung als
Touristen oder Gesch�ftsleute erkennbar waren, so waren dies meist
Japaner. Koreaner waren meist weiblich und Krankenschwestern oder sehr
jung und adoptiert, Chinesen trugen meist Mao-Anz�ge und waren Seeleute
(jedenfalls in Hamburg, in Wien wird das anders gewesen sein). Oder
K�che. Filipinos erkannte man am Kreuz um den Hals und Indonesier an den
Nelkenzigaretten.

Nur bei Studierenden (damals durfte man sie noch Studenten nennen) war
es schwieriger, aber aus China (jedenfalls aus Rot-China, was man damals
noch sagen konnte) kamen damals noch nicht so viele.

Nat�rlich gab und gibt es bei Ost- und S�dostasiaten auch physische
Unterschiede, doch sind diese - wie bei den Europ�ern - graduell und
erlauben nur bei gr��eren Gruppen eine halbwegs eindeutige Zuordnung.


Tsch�s, J�rgen

[Helmut Richter]

On Sat, 2 Nov 2013, Stefan Schmitz wrote:

> Am Samstag, 2. November 2013 10:58:36 UTC+1 schrieb Helmut Richter:
> > On Fri, 1 Nov 2013, Christian Weisgerber wrote:
> > > Da hat die Redaktion erkannt, dass die Blumenbachsche Rasseneinordnung

> > > heute kritikw�rdig ist.

> >
> > Aber die ist ja gar nicht gemeint, wenn jemand "Neger" sagte (bis ca. 1970,

> > "Schwarzer" w�re ja beleidigend gewesen) oder "Schwarzer" (ab ca. 1985,
> > "Neger" w�re ja beleidigend). Gemeint ist, dass jemand aussieht wie jemand,
> > der selbst oder dessen Vorfahren aus Afrika s�dlich der Sahara stammt. F�r
> > diesen Eindruck, der auch t�uschen kann, ist nicht hinreichend, dass die
> > Hautfarbe sehr dunkel ist, wenn nicht andere �u�erliche Merkmale dazutreten.
>
> Ach, komm. Welcher Normalb�rger wusste denn zu Neger-Zeiten, dass es sehr
> dunkelh�utige Menschen mit anderer Abstammung gibt?

Ziemlich genau dieselben Normalb�rger, die heute nicht jeden S�dinder f�r
einen Afrikaner halten.

> Was spricht denn gegen "Afrikaner" oder "sieht aus wie ein Afrikaner"?

Passt in meinem Umfeld meistens, da eigentlich alle meine schwarzen Bekannten
wirklich Afrikaner sind und keine Afro-Sonstwas. Und das ist deswegen auch das
von mir immer verwendete Wort: es ist auf jeden Fall unproblematisch. Ich
finde es trotzdem schade, dass man die anderen in den letzten Jahren
problematisiert hat, als w�re es irgendwie ehrenr�hrig, nicht nur aus Afrika
zu stammen, sondern auch noch eine schwarze Haut zu haben.

> > - da, wo man Namen f�r solche Unterschiede hat und auch verwendet, oder

>
> Kommt drauf an, ob man mit den Namen nur sichtbare Eigenschaften beschreibt
> oder auch bewertet bzw. unsichtbare Eigenschaften mitmeint.

Genau das ist das Problem: *ich* meine nichts mit, aber es wird mir unterstellt.

--
Helmut Richter

[Stefan Schmitz]

Am Samstag, 2. November 2013 18:39:42 UTC+1 schrieb Helmut Richter:
> On Sat, 2 Nov 2013, Stefan Schmitz wrote:

> > Ach, komm. Welcher Normalbürger wusste denn zu Neger-Zeiten, dass es sehr
> > dunkelhäutige Menschen mit anderer Abstammung gibt?
>
> Ziemlich genau dieselben Normalbürger, die heute nicht jeden Südinder für
> einen Afrikaner halten.

Heute reisen viele Deutsche nach Indien, und hier laufen viele Inder rum. Da
haben auch Normalbürger genug Anschauungsmaterial zur Unterscheidung.
Welcher Normalbürger vor 1970 hat denn je einen leibhaftigen Inder zu Gesicht
bekommen?

> > Was spricht denn gegen "Afrikaner" oder "sieht aus wie ein Afrikaner"?
>
> Passt in meinem Umfeld meistens, da eigentlich alle meine schwarzen Bekannten
> wirklich Afrikaner sind und keine Afro-Sonstwas. Und das ist deswegen auch das
> von mir immer verwendete Wort: es ist auf jeden Fall unproblematisch. Ich
> finde es trotzdem schade, dass man die anderen in den letzten Jahren

> problematisiert hat, als wäre es irgendwie ehrenrührig, nicht nur aus Afrika

> zu stammen, sondern auch noch eine schwarze Haut zu haben.

Wenn es notwenig sein sollte, zwischen solchen mit schwarzer und heller Haut
zu unterscheiden, kann man ja zusätzlich oder stattdessen die Hautfarbe
nennen. Aber bei welcher Gelegenheit bräuchte man das Wort "Neger"?

> > > - da, wo man Namen für solche Unterschiede hat und auch verwendet, oder

>
> > Kommt drauf an, ob man mit den Namen nur sichtbare Eigenschaften beschreibt
> > oder auch bewertet bzw. unsichtbare Eigenschaften mitmeint.
>
> Genau das ist das Problem: *ich* meine nichts mit, aber es wird mir
> unterstellt.

Dann nimm doch der Einfachheit halber einen Namen, bei dem man das nicht
unterstellt.
Das erspart dir sowohl Missverständnisse als auch den Ärger über die
Nichtakzeptanz deiner Ausdrucksweise. Und es tut auch nicht weh.

[Lars Bräsicke]

Am 02.11.2013 12:25, schrieb JMS:

> Da muss ich dann mal dumm fragen:

Stimmt, das ist ziemlich dumm gefragt.

[Werner Tann]

Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> schrieb:

>Heute reisen viele Deutsche nach Indien, und hier laufen viele Inder rum. Da

>haben auch Normalb�rger genug Anschauungsmaterial zur Unterscheidung.
>Welcher Normalb�rger vor 1970 hat denn je einen leibhaftigen Inder zu Gesicht
>bekommen?

Mu� man etwas leibhaftig zu Gesicht bekommen, um sich ein Bild zu
machen? In Zeitungen, B�chern und Filmen konnte man Inder sehen. Wie
�brigens auch Neger. Den ersten leibhaftigen Neger in ihrem Leben
haben viele Mitteleurop�er entsprechenden Alters vermutlich auch erst
Ende des Zweiten Weltkriegs gesehen. (*)

>Wenn es notwenig sein sollte, zwischen solchen mit schwarzer und heller Haut

>zu unterscheiden, kann man ja zus�tzlich oder stattdessen die Hautfarbe
>nennen. Aber bei welcher Gelegenheit br�uchte man das Wort "Neger"?

Andersum: Was macht die Verbiegung notwendig, das Wort "Neger" *nicht*
mehr zu gebrauchen?

>Dann nimm doch der Einfachheit halber einen Namen, bei dem man das nicht
>unterstellt.

>Das erspart dir sowohl Missverst�ndnisse als auch den �rger �ber die

>Nichtakzeptanz deiner Ausdrucksweise. Und es tut auch nicht weh.

Feige Anpassung an den bl�den Mainstream ist das bequemste ja.
Abgesehen von den R�ckgratschmerzen, die sie bei an sich aufrechten
Menschen erzeugt.

(*)
http://www.literaturhaus.at/index.php?id=689

| Alois Brandstetter

| Der 1. Neger meines Lebens

| 1945 sah ich den 1. Neger meines Lebens. Der 1. Neger meines Lebens
| sa� auf einem der Panzer, die an meinem Elternhaus vorbeifuhren.
| Wir hatten ziemliche Angst, als der 1. Neger vor unserem Stubenfenster
| auftauchte. Vater sagte aber, da� wir keine Angst haben m�ssen. Vater
| sagte, da� die Neger auch Menschen sind, nur da� sie leider Neger sind.
| Immer mehr Neger tauchten vor unserem Stubenfenster auf. Ich konnte
| noch gar nicht so weit z�hlen. Vater sagte immer wieder, da� wir keine
| Angst haben brauchen, weil die Neger eigentlich auch Menschen sind.
| Vater sagte, da� die Neger gewisserma�en auch Menschen sind. Vater
| sagte, da� die Neger sozusagen auch Menschen sind. Vater sagte, da�
| die Neger in gewissem Sinne auch Menschen sind. Vater sagte, da� wir
| keine Angst haben brauchen, weil die Neger Menschen wie wir sind, nur
| da� wir Gott sei Dank keine Neger sind, w�hrend die Neger
| bedauerlicherweise Neger sein m�ssen. Die Neger sind nun einmal
| Neger, sagte Vater. [...]

[Stefan Schmitz]

Am Samstag, 2. November 2013 20:36:20 UTC+1 schrieb Werner Tann:
> Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> schrieb:

> >Aber bei welcher Gelegenheit bräuchte man das Wort "Neger"?

>
> Andersum: Was macht die Verbiegung notwendig, das Wort "Neger" *nicht*
> mehr zu gebrauchen?

Etwas unnötiges nicht zu gebrauchen, ist keine Verbiegung.

Wenn du so scharf darauf bist, es zu gebrauchen, musst du dich doch über
die Definition des Duden freuen: Es gibt jetzt viel mehr Gelegenheiten dazu
als nach deiner alten.

[Werner Tann]

Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> schrieb:

>Etwas unnötiges nicht zu gebrauchen, ist keine Verbiegung.

Wenn "Neger" unnötig wäre, würde man nicht ständig krampfhaft nach
politisch korrekten Alternativbezeichnungen suchen: Schwarze, Farbige,
Afroamerikaner, Afrodeutsche, Schwarzafrikaner.

>Wenn du so scharf darauf bist, es zu gebrauchen, musst du dich doch über
>die Definition des Duden freuen: Es gibt jetzt viel mehr Gelegenheiten dazu
>als nach deiner alten.

Ich bin nicht scharf drauf, das Wort "Neger" zu verwenden, aber es
geht mir auf die Nerven, plötzlich zur Sonne nur mehr Zentralgestirn
sagen zu dürfen und bei Zuwiderhandeln als schlechter Mensch zu
gelten. (Das war jetzt ein Bild.)

Um im Bild zu bleiben: Der Duden gibt einem nun Gelegenheit, auch zum
Mond Sonne zu sagen, wobei er gleichzeitig betont, "Sonne" sei
politisch nicht korrekt, man solle den Mond - wie die Sonne - besser
Zentralgestirn nennen. So verblödet bin ich noch nicht, diesen
Schwachsinn mitzumachen.

(Und jetzt die Auflösung für die Langsam-Checker, die generell unfähig
sind, Bilder zu verstehen: Die Sonne ist der Neger, der Mond der Inder
und das Zentralgestirn der Schwarze.)

[Stefan Schmitz]

Am Samstag, 2. November 2013 21:48:44 UTC+1 schrieb Werner Tann:
> Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> schrieb:
>
> >Etwas unnötiges nicht zu gebrauchen, ist keine Verbiegung.
>
> Wenn "Neger" unnötig wäre,

Bei welcher Gelegenheit musst du denn schwarze Inder von schwarzen Afrikanern
unterscheiden?

> würde man nicht ständig krampfhaft nach
> politisch korrekten Alternativbezeichnungen suchen: Schwarze, Farbige,
> Afroamerikaner, Afrodeutsche, Schwarzafrikaner.

Die Suche nach solchen p.c.-Bezeichnungen hat aber einen anderen Grund als die
Nichtbenutzung des verächtlichen "Neger".

> Ich bin nicht scharf drauf, das Wort "Neger" zu verwenden, aber es
> geht mir auf die Nerven, plötzlich zur Sonne nur mehr Zentralgestirn
> sagen zu dürfen und bei Zuwiderhandeln als schlechter Mensch zu
> gelten. (Das war jetzt ein Bild.)

In deinem Leben taucht also mehrmals täglich der Bedarf auf, einen
Schwarzen "Neger" zu nennen, um Verwechslungen mit einem Inder zu vermeiden?

[Helmut Richter]

On Sat, 2 Nov 2013, Helmut Richter wrote:

> Aber die ist ja gar nicht gemeint, wenn jemand "Neger" sagte (bis ca. 1970,

> "Schwarzer" wï¿œre ja beleidigend gewesen) oder "Schwarzer" (ab ca. 1985,
> "Neger" wï¿œre ja beleidigend).

Dann gibts noch die "Weiï¿œen", die meistens rosa oder gelblich sind oder
auch hellbraun, und die in der Sonne krebsrot werden. Die nennen dann die
Afrikaner "Farbige".

--
Helmut Richter

[Sergio Gatti]

Am 02.11.2013 22:53, schrieb Helmut Richter:
> On Sat, 2 Nov 2013, Helmut Richter wrote:
>
>> Aber die ist ja gar nicht gemeint, wenn jemand "Neger" sagte (bis ca. 1970,

>> "Schwarzer" wäre ja beleidigend gewesen) oder "Schwarzer" (ab ca. 1985,
>> "Neger" wäre ja beleidigend).
>
> Dann gibts noch die "Weißen", die meistens rosa oder gelblich sind oder

> auch hellbraun, und die in der Sonne krebsrot werden. Die nennen dann die
> Afrikaner "Farbige".

Speakers' Corner, 1978: "Look at that woman: grey hair, blue
eyes, pink cheeks, red lips. And "they" call us coloured."
Eine Übersetzung wird auf Anforderung nachgeliefert.

[Peter Lederer]

Am 02.11.2013 schrieb Stefan Schmitz:

>> Und Du sprichst sicher auch nicht von M�nnern und Frauen, Blonden und
>> Br�netten, Dicken und D�nnen, Blassen und denen mit der runden Brille.

>
> Was das in diesem Zusammenhang bedeuten soll, verstehe ich auch nicht.

Man mu� nicht alles verstehen.

--
wen's interessiert - Bilder aus meinem Garten
www.peterlederer.de/galerien/

[Stefan Schmitz]

Am Samstag, 2. November 2013 22:47:43 UTC+1 schrieb Matthias Opatz:
> Stefan Schmitz gab zur Kenntnis:

> > In deinem Leben taucht also mehrmals täglich der Bedarf auf, einen
> > Schwarzen "Neger" zu nennen, um Verwechslungen mit einem Inder zu vermeiden?
>

> Hör doch mal mit Deinem Inder auf.

Das ist doch nicht meiner, sondern Werners.
Der besteht darauf, dass afrikanisch-stämmige Dunkelhäutige Neger heißen, aber
um Gottes willen keine ebenso Dunkelhäutigen anderer Herkunft.

> Ich bin Fan von Motor Eppelstädt und besuche das Spiel gegen, sagen wir
> mal, 1899 Hoffenheim. Mir sind nicht alle Namen der Gästespieler geläufig.
> Die Hoffenheimer Führung hat der Schwarze geschossen, wie heißt er gleich?
> Ach, Anthony Modeste. Du aber kommst zu spät und willst wissen, wer das
> Tor geschossen hat. Modeste. Welcher ist das gleich? Ach, der Schwarze.

Habe ich kein Problem mit.

> An den Stellen, wo "Schwarzer" steht, könnte von mir aus ebensogut "Neger"
> stehen. Toller Fußballer übrigens. Hat schon sechs Bundesliga-Tore gemacht
> dieses Jahr ... beim 2:1 gegen Gladbach hat er das erste Tor toll per Kopf
> erzielt, fürs zweite das Zuspiel geliefert ... nur das Tor gegen Motor
> Eppelstädt nehm ich ihm ein bisschen übel ...

Ich kenne niemanden, der bei ähnlich schwärmenden Worten den Begriff "Neger"
verwenden würde. Wenn ich den höre, dann mit einem abschätzigen Unterton.

[Uwe Schickedanz]

On Sat, 2 Nov 2013 15:15:31 -0700 (PDT), Stefan Schmitz <ss...@gmx.de>
wrote:

>Ich kenne niemanden, der bei �hnlich schw�rmenden Worten den Begriff "Neger"
>verwenden w�rde. Wenn ich den h�re, dann mit einem absch�tzigen Unterton.

Sch�tzungsweise wohnt der absch�tzige Unterton in Deinem Kopf.

Gru� Uwe

--
"[...]jemand sollte den Text noch einmal lesen, bevor er ver�ffentlicht wird." -
"Das passiert ja auch, aber die NSA korrigiert keine Tippfehler."
R�diger Silberer und Lothar Frings in desd
=== http://www.sicherheitslampe.de ===

[Thomas Schade]

On 02.11.2013 11:44, Joachim Pense wrote:

> Naja, wenn ich einen auf Anhieb verstehen glaube, dann ist das Oliver.

Interessant, wie ein vergessenes 'zu' den Sinn eines Satz verändern kann.


Ciao
Toscha
--
Wimps and posers leave the hall!
[Manowar]

[Thomas Schade]

On 02.11.2013 23:56, Matthias Opatz wrote:
> Thomas Schade gab zur Kenntnis:

>> Joachim Pense wrote:

>>> Naja, wenn ich einen auf Anhieb verstehen glaube, dann ist das Oliver.
>>

>> Interessant, wie ein vergessenes 'zu' den Sinn eines Satz ver�ndern kann.
>
> Welchen anderen Sinn entnimmst Du denn?

Ich brauchte nicht kompliziert um die Ecke zu denken, um Joachims Satz
dahingehend aufzul�sen, dass er Oliver f�r einen Menschen h�lt, der
schnell versteht.


Ciao
Toscha
--
Ambition is a poor excuse
for not having enough sense to be lazy.

[Thomas Schade]

On 03.11.2013 00:05, Matthias Opatz wrote:
> Thomas Schade gab zur Kenntnis:
>> On 02.11.2013 23:56, Matthias Opatz wrote:

>>>>> Naja, wenn ich einen auf Anhieb verstehen glaube, dann ist das Oliver.
>>>>

>>>> Interessant, wie ein vergessenes 'zu' den Sinn eines Satz verändern kann.

>>>
>>> Welchen anderen Sinn entnimmst Du denn?
>>
>> Ich brauchte nicht kompliziert um die Ecke zu denken, um Joachims Satz

>> dahingehend aufzulösen, dass er Oliver für einen Menschen hält, der
>> schnell versteht.
>
> Tut mir leid, da wär ich von alleine nicht drauf gekommen.

Das braucht dir doch nicht leid tun. Es besteht ja auch die Möglichkeit,
dass ich zu hintersinnig gedacht habe.


Ciao
Toscha
--
It's mercy, compassion and forgiveness I lack. Not rationality.
[The Bride]

[Uwe Schickedanz]

On Sun, 03 Nov 2013 00:02:06 +0100, Thomas Schade <tos...@rrr.de>
wrote:

>On 03.11.2013 00:05, Matthias Opatz wrote:
>> Thomas Schade gab zur Kenntnis:
>>> On 02.11.2013 23:56, Matthias Opatz wrote:
>
>>>>>> Naja, wenn ich einen auf Anhieb verstehen glaube, dann ist das Oliver.
>>>>>

>>>>> Interessant, wie ein vergessenes 'zu' den Sinn eines Satz ver�ndern kann.

>>>>
>>>> Welchen anderen Sinn entnimmst Du denn?
>>>
>>> Ich brauchte nicht kompliziert um die Ecke zu denken, um Joachims Satz

>>> dahingehend aufzul�sen, dass er Oliver f�r einen Menschen h�lt, der
>>> schnell versteht.
>>
>> Tut mir leid, da w�r ich von alleine nicht drauf gekommen.
>
>Das braucht dir doch nicht leid tun. Es besteht ja auch die M�glichkeit,

>dass ich zu hintersinnig gedacht habe.

Hintersinnig oder nicht, selbst wenn Du recht hast, so w�re das immer
noch sehr krudes Deutsch.

[Thomas Schade]

On 03.11.2013 00:05, Uwe Schickedanz wrote:
> On Sun, 03 Nov 2013 00:02:06 +0100, Thomas Schade <tos...@rrr.de>
> wrote:
>>On 03.11.2013 00:05, Matthias Opatz wrote:
>>> Thomas Schade gab zur Kenntnis:

>>>>>>> Naja, wenn ich einen auf Anhieb verstehen glaube, dann ist das Oliver.
>>>>>>

>>>>>> Interessant, wie ein vergessenes 'zu' den Sinn eines Satz verändern kann.

>>>>>
>>>>> Welchen anderen Sinn entnimmst Du denn?
>>>>
>>>> Ich brauchte nicht kompliziert um die Ecke zu denken, um Joachims Satz

>>>> dahingehend aufzulösen, dass er Oliver für einen Menschen hält, der
>>>> schnell versteht.
>>>
>>> Tut mir leid, da wär ich von alleine nicht drauf gekommen.
>>
>>Das braucht dir doch nicht leid tun. Es besteht ja auch die Möglichkeit,

>>dass ich zu hintersinnig gedacht habe.
>

> Hintersinnig oder nicht, selbst wenn Du recht hast, so wäre das immer
> noch sehr krudes Deutsch.

Das steht außer Frage.


Ciao
Toscha
--
Now he's too old to Rock'n'Roll
but he's too young to die.
[Jethro Tull]

[Reinhold {Rey} Aman]

Sergio Gatti wrote:
>
> Am 02.11.2013 22:53, schrieb Helmut Richter:
>>

>> Dann gibts noch die "Wei�en", die meistens rosa oder gelblich sind

>> oder auch hellbraun, und die in der Sonne krebsrot werden. Die
>> nennen dann die Afrikaner "Farbige".
>
> Speakers' Corner, 1978: "Look at that woman: grey hair, blue
> eyes, pink cheeks, red lips. And "they" call us coloured."

> Eine �bersetzung wird auf Anforderung nachgeliefert.
>
Andere Fassungen zirkulieren seit mindestens 1980 in den USA. Das
untenstehende angebliche "Gedicht eines unbekannten Negerkinds" (mir
1980 zugeschickt) soll angeblich von den Vereinigten Nationen als "das
beste Gedicht von 2006" nominiert worden sein. *Alles reiner Bockmist*!

And You Have the Nerve to Call Me Colored!
------------------------------------------
When I was born, I was black,
When I grew up, I was black,
When I am sick, I am black,
When I go out in the sun, I am black,
When I am scared, I am black,
When I am cold, I am black,
When I die, I will be black.

But YOU:
When you are born, you are pink,
When you grow up, you are white,
When you are sick, you are green,
When you go out in the sun, you get red,
When you are scared, you are yellow,
When you are cold, you turn blue,
When you die, you will be purple.

And YOU have the nerve to call ME "colored"!

--
~~~ Reinhold {Rey} Aman ~~~

[Werner Tann]

Matthias Opatz <inv...@invalid.invalid> schrieb:

>Wer absch�tzig �ber Neger reden will, kann das auch mit "Schwarzer"
>und jedem anderen Ersatzbegriff tun.

Allerdings t�te die pauschalierende Aussage
"alle Schwarzen in Wien sind Drogendealer"
den Indern h�chlich unrecht.

[Werner Tann]

Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> schrieb:

>> Wenn "Neger" unn�tig w�re,

>
>Bei welcher Gelegenheit musst du denn schwarze Inder von schwarzen Afrikanern
>unterscheiden?

Hast Du das Argument verstanden? Wer immer jetzt die
Alternativbezeichnungen verwendet, h�tte fr�her "Neger" gesagt bzw.
sagen wollen. Vielleicht kannst Du zur Kenntnis nehmen, da� die
Menschen eine Unterscheidung treffen wollen, die Du Dir aus
offensichtlich gutmenschlichen �berlegungen heraus verbietest?

>Die Suche nach solchen p.c.-Bezeichnungen hat aber einen anderen Grund als die

>Nichtbenutzung des ver�chtlichen "Neger".

Man sucht politisch-korrekte Bezeichnungen aus Gr�nden der politischen
Korrektheit. Das war jetzt einfach. Da� die Bezeichnung "Neger"
ver�chtlich ist, versucht die PC den Wei�en und den Negern einzureden.
Leider gro�teils mit Erfolg.

>In deinem Leben taucht also mehrmals t�glich der Bedarf auf, einen

>Schwarzen "Neger" zu nennen, um Verwechslungen mit einem Inder zu vermeiden?

Nein, ich habe nicht mehrmals t�glich den Bedarf, von Sonne und Mond
zu reden. Aber ich will es k�nnen, wenn ich es zu m�ssen glaube. Und
dann sollen die Bezeichnungen treffend sein.

Die (nur?) �sterreichische Werbung "Frag den Inder" hei�t "Frag den
Inder", und nicht "Frag den Neger", auch nicht "Frag den Schwarzen".
Der "Schwarze" ist in Wien der Fahrscheinkontrollor (fr�her in
schwarzer Uniform, heute in Zivil).

http://de.wikipedia.org/wiki/Frag_doch_den_Inder
http://www.youtube.com/watch?v=qaFV6oVfJj4

[Jakob Achterndiek]

Am 03.11.2013, 02:24 Uhr, schrieb Reinhold {Rey} Aman <am...@sonic.net>:

> Sergio Gatti wrote:
>>
>> Am 02.11.2013 22:53, schrieb Helmut Richter:
>>>

>>> Dann gibts noch die "Weißen", die meistens rosa oder gelblich sind

>>> oder auch hellbraun, und die in der Sonne krebsrot werden. Die
>>> nennen dann die Afrikaner "Farbige".
>>
>> Speakers' Corner, 1978: "Look at that woman: grey hair, blue
>> eyes, pink cheeks, red lips. And "they" call us coloured."

>> Eine Übersetzung wird auf Anforderung nachgeliefert.

>>
> Andere Fassungen zirkulieren seit mindestens 1980 in den USA. Das
> untenstehende angebliche "Gedicht eines unbekannten Negerkinds" (mir
> 1980 zugeschickt) soll angeblich von den Vereinigten Nationen als "das
> beste Gedicht von 2006" nominiert worden sein. *Alles reiner Bockmist*!
>
> And You Have the Nerve to Call Me Colored!
> ------------------------------------------
> When I was born, I was black,
> When I grew up, I was black,
> When I am sick, I am black,
> When I go out in the sun, I am black,
> When I am scared, I am black,
> When I am cold, I am black,
> When I die, I will be black.
>
> But YOU:
> When you are born, you are pink,
> When you grow up, you are white,
> When you are sick, you are green,
> When you go out in the sun, you get red,
> When you are scared, you are yellow,
> When you are cold, you turn blue,
> When you die, you will be purple.
>
> And YOU have the nerve to call ME "colored"!

https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSPEPAADBSNrdDdWWXiSoBtBCUWTv1JG2Fnt-h7SOZDnGMjFJohLw

j/\a
--

[Volker Gringmuth]

Werner Tann wrote:

> ist in Wien der Fahrscheinkontrollor
|

Heißt der da wirklich so? ----------'


vG

[Werner Tann]

Volker Gringmuth <vgrin...@gmx.net> schrieb:

>> ist in Wien der Fahrscheinkontrollor
> |

>Hei�t der da wirklich so? ----------'

Wenn Du die Berufsbezeichnung meinst: ja.
Wenn Du die Schreibweise meinst: ja.

http://www.ostarrichi.org/begriff-6432-at-Kontrollor.html

[Lars Bräsicke]

Am 02.11.2013 18:34, schrieb Juergen Grosse:

> Nat�rlich gab und gibt es bei Ost- und S�dostasiaten auch physische
> Unterschiede, doch sind diese - wie bei den Europ�ern - graduell und
> erlauben nur bei gr��eren Gruppen eine halbwegs eindeutige Zuordnung.

Eigtl. w�re doch "Schlitzauge" eine ganz passende Bezeichnung f�r
Ostasiaten. Unzweifelhaft haben sie ja dank Epikanthus-Falte
schlitzf�rmig erscheinende Augen oder besser: Lidspalten.
Es ist also eine neutrale Beschreibung und jeder wei�, wer gemeint ist.

Es sagt nur keiner.
Und niemand beschwert sich, dass er es nicht sagen darf.

Aber "Neger" will man sagen d�rfen.

[Lars Bräsicke]

Am 03.11.2013 09:06, schrieb Werner Tann:
> Matthias Opatz <inv...@invalid.invalid> schrieb:
>

>> Wer abschätzig über Neger reden will, kann das auch mit "Schwarzer"

>> und jedem anderen Ersatzbegriff tun.
>

> Allerdings täte die pauschalierende Aussage

> "alle Schwarzen in Wien sind Drogendealer"

> den Indern höchlich unrecht.

Ach?
Aber allen "Negern" würde er gerecht?

[Juergen Grosse]

Am 03.11.2013 14:48, schrieb Lars Br�sicke:

...

>> Nat�rlich gab und gibt es bei Ost- und S�dostasiaten auch
>> physische Unterschiede, doch sind diese - wie bei den Europ�ern -
>> graduell und erlauben nur bei gr��eren Gruppen eine halbwegs
>> eindeutige Zuordnung.

> Eigtl. w�re doch "Schlitzauge" eine ganz passende Bezeichnung f�r
> Ostasiaten. Unzweifelhaft haben sie ja dank Epikanthus-Falte
> schlitzf�rmig erscheinende Augen oder besser: Lidspalten. Es ist also
> eine neutrale Beschreibung und jeder wei�, wer gemeint ist.

Na ja, "Schlitzaugen" war - im Gegensatz zu anderen heute umstrittenen
Bezeichnungen - nie eine ganz neutrale auch schriftsprachlich verwendete
Bezeichnung f�r die Menschengruppe gewesen. Grunds�tzlich ist gegen eine
Pars-pro-Toto-�bertragung wohl wenig einzuwenden, aber hier mag die N�he
zum eindeutig negativ besetzten "Schlitzohr" eine Rolle spielen.

> Es sagt nur keiner. Und niemand beschwert sich, dass er es nicht
> sagen darf.

> Aber "Neger" will man sagen d�rfen.

Das aber war ganz eindeutig eine neutrale Bezeichnung, die man selbst in
wissenschaftlicher Literatur ungef�hr bis 1990 antraf. Sie _konnte_
pejorativ benutzt werden, das aber kann jedes andere Ethnonym auch.
Irgendwann einmal kam die unbelegte und auch kaum belegbare Behauptung
auf, der Begriff "Neger" sei beleidigend und fand ihren Weg in die
W�rterb�cher und offizi�sen Sprachregelungen. Tats�chlich aber ist die
reale Verwendung au�erhalb politisierter Zusammenh�nge vor allem eine
Altersfrage.

Nun ist gegen das allm�hliche Aussterben von Begriffen und das Aufkommen
neuer Begriffe nicht grunds�tzlich etwas einzuwenden; Sprache �ndert
sich nun einmal aus den verschiedensten Gr�nden. Den meist �lteren
Verwendern �lterer ehemals v�llig neutraler Begriffe aber beleidigende
oder rassistische Absichten zu unterstellen, empfinde ich als
ausgesprochen sch�big.


Tsch�s, J�rgen

[Stefan Schmitz]

Am Samstag, 2. November 2013 23:33:49 UTC+1 schrieb Matthias Opatz:

> Wer abschätzig über Neger reden will, kann das auch mit "Schwarzer"
> und jedem anderen Ersatzbegriff tun.

Aber schon erstaunlich, dass dafür besonders gern auf "Neger" zurückgegriffen
wird.
Und hier beschwert sich sogar jemand, dass er mit "Schwarzer" nicht mehr die
Möglichkeit habe, die anständigen Inder vom kriminellen Negerpack zu
unterscheiden.

[Werner Tann]

Lars Br�sicke <use...@braesicke.de> schrieb:

>Eigtl. w�re doch "Schlitzauge" eine ganz passende Bezeichnung f�r
>Ostasiaten. Unzweifelhaft haben sie ja dank Epikanthus-Falte
>schlitzf�rmig erscheinende Augen oder besser: Lidspalten.
>Es ist also eine neutrale Beschreibung und jeder wei�, wer gemeint ist.

Das ist keine neutrale Beschreibung, weil "Schlitzauge", seit es das
Wort gibt, immer verspottend gemeint war.

>Aber "Neger" will man sagen d�rfen.

"Neger" wurde bis weit in die 70er Jahre hinein auch von Menschen
verwendet, die garantiert unverd�chtig waren, mit der Bezeichnung
beleidigen zu wollen oder auch nur ansatzweise rassistisches
Gedankengut zu vertreten.

[Werner Tann]

Lars Br�sicke <use...@braesicke.de> schrieb:

>> Allerdings t�te die pauschalierende Aussage

>> "alle Schwarzen in Wien sind Drogendealer"

>> den Indern h�chlich unrecht.
>
>Ach?
>Aber allen "Negern" w�rde er gerecht?

Eine pauschalierende Aussage tut nie allen recht.

Aber drogendealende Inder d�rften in Wien ziemlich selten sein.

[Werner Tann]

Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> schrieb:

>Aber schon erstaunlich, dass daf�r besonders gern auf "Neger" zur�ckgegriffen
>wird.

Gerade der Umstand, da� "man" das jetzt nicht mehr sagt, motiviert
Beleidiger zur Pr�ferenz von "Neger".

[Walter Schmid]

Am 03.11.2013 16:09, schrieb Werner Tann:

> "Neger" wurde bis weit in die 70er Jahre hinein auch von Menschen

> verwendet, die garantiert unverdächtig waren, mit der Bezeichnung

> beleidigen zu wollen oder auch nur ansatzweise rassistisches
> Gedankengut zu vertreten.
>

Vielleicht weil sie nicht wussten, dass die Schwarzen lieber eine
weisse Haut hätten. Michael Jackson hatte es nicht nötig, sich
wegen wegen Diskriminierung zu bleichen, die immer heller
werdenden Aussenminister Colin Powell und Condoleezza Rice auch
nicht.

Gruss

Walter

--
Der Merkel ist völlig wurst, wo die Sänfte
hingetragen wird. Die will da nur drin sitzen.
(Volker Pispers)

[Joachim Pense]

Am 03.11.2013 15:48, schrieb Juergen Grosse:

>
> Nun ist gegen das allm�hliche Aussterben von Begriffen und das Aufkommen
> neuer Begriffe nicht grunds�tzlich etwas einzuwenden; Sprache �ndert
> sich nun einmal aus den verschiedensten Gr�nden. Den meist �lteren
> Verwendern �lterer ehemals v�llig neutraler Begriffe aber beleidigende
> oder rassistische Absichten zu unterstellen, empfinde ich als
> ausgesprochen sch�big.
>

Das ist aber nicht die Situation in dieser Gruppe. Hier ist es PC,
"Neger" zu sagen, andernfalls ist man ein bigotter Gutmensch.

Joachim

[Helmut Richter]

On Sun, 3 Nov 2013, Stefan Schmitz wrote:

> Und hier beschwert sich sogar jemand, dass er mit "Schwarzer" nicht mehr die

> Mï¿œglichkeit habe, die anstï¿œndigen Inder vom kriminellen Negerpack zu
> unterscheiden.

Nein, das tut niemand. Auch die Verbindung von "Neger" mit "kriminell" ist
deine (auï¿œer das Wiener Beispiel, das aber mit "Schwarze" genauso
funktionieren wï¿œrde, also nicht zur Abgrenzung Neger/Schwarze taugt).

Der "Inder" kam ganz am Anfang in die Diskussion, als bemï¿œngelt wurde, dass
die neue Dudendefinition von "Neger" jetzt auch manche Inder einschlieï¿œt, was
nicht dem allgeminen Sprachgebrauch entspricht. Diese Kritik ist unabhï¿œngig
davon berechtigt, ob das Wort "Neger" verï¿œchtlich gemeint ist oder nicht. All
das gilt aber fï¿œr das Wort "Schwarzer" ganz genauso.

Richtig ist: die Wï¿œrter "Neger" und "Schwarzer" werden allgemein fï¿œr Menschen
schwarzafrikanischer Herkunft verwendet, sicher nicht fï¿œr Inder (es sei denn,
jemand sieht den Unterschied nicht). Man kann darï¿œber streiten, ob man dafï¿œr
ein Wort braucht, ob "Neger" diskriminierender ist als "Schwarzer". Aber die
obigen Unterstellungen sind allein deine Erfindung.

Ich finde *eigentlich* das Wort "Neger" freundlicher als "Schwarzer": es hat
nicht nur einen Bezug zum Aussehen (wie auch "Rothaut" oder "Schlitzauge"),
sondern transportiert eine ethnische Konnotation (wie auch "Indianer" oder
"Asiat"). Etymologisch heiï¿œt es freilich "Schwarzer", aber es ist eben ein
spezielles Wort fï¿œr eine Gruppe von Ethnien. Irgendjemand, der beobachtet hat,
dass Rassisten Neger verachten, hat gemeint, man kï¿œnnte das leicht ï¿œndern,
indem man dieses *Wort* als die Ursache dafï¿œr betrachtet, das wohl verï¿œchtlich
sein muss. Ich halte das fï¿œr einen Fehlschluss, aber sei's drum --
mittlerweile ist er Allgemeingut, und ich richte mich auch danach.

--
Helmut Richter

[Lars Bräsicke]

Am 03.11.2013 16:09, schrieb Werner Tann:

Und darum ist die Aussage: "Alle Neger sind Dealer" um welchen Deut
besser als die "Alle Schwarzen sind Dealer"?

[Lars Bräsicke]

Am 03.11.2013 17:27, schrieb Helmut Richter:

> Ich finde *eigentlich* das Wort "Neger" freundlicher als "Schwarzer": es hat
> nicht nur einen Bezug zum Aussehen (wie auch "Rothaut" oder "Schlitzauge"),
> sondern transportiert eine ethnische Konnotation (wie auch "Indianer" oder
> "Asiat"). Etymologisch heiï¿œt es freilich "Schwarzer", aber es ist eben ein
> spezielles Wort fï¿œr eine Gruppe von Ethnien.

Wie nennt man dann einen Angehï¿œrigen der Ethnie "US-Amerikaner",
"Franzose", "Deutscher" oder "ï¿œsterreicher" mit schwarzer Haut (und
welche Merkmale "Neger" noch angeblich haben)?

[Lars Bräsicke]

Am 03.11.2013 16:21, schrieb Walter Schmid:
> Am 03.11.2013 16:09, schrieb Werner Tann:
>
>> "Neger" wurde bis weit in die 70er Jahre hinein auch von Menschen

>> verwendet, die garantiert unverd�chtig waren, mit der Bezeichnung

>> beleidigen zu wollen oder auch nur ansatzweise rassistisches
>> Gedankengut zu vertreten.
>>
>
> Vielleicht weil sie nicht wussten, dass die Schwarzen lieber eine

> weisse Haut h�tten.

"Die Schwarzen" h�tten das gern?
Und Rassismus hat damit �berhaupt nichts zu tun?

[Stefan Schmitz]

Am Sonntag, 3. November 2013 17:27:55 UTC+1 schrieb Helmut Richter:
> On Sun, 3 Nov 2013, Stefan Schmitz wrote:
>
> > Und hier beschwert sich sogar jemand, dass er mit "Schwarzer" nicht mehr die

> > Möglichkeit habe, die anständigen Inder vom kriminellen Negerpack zu

> > unterscheiden.
>
> Nein, das tut niemand.

Wie anders kann man den Satz
>>> Allerdings täte die pauschalierende Aussage

>>> "alle Schwarzen in Wien sind Drogendealer"

>>> den Indern höchlich unrecht.
verstehen?

[Werner Tann]

Lars Br�sicke <use...@braesicke.de> schrieb:

>> Eine pauschalierende Aussage tut nie allen recht.
>>
>> Aber drogendealende Inder d�rften in Wien ziemlich selten sein.
>
>Und darum ist die Aussage: "Alle Neger sind Dealer" um welchen Deut
>besser als die "Alle Schwarzen sind Dealer"?

Die Aussage "alle Schwarzen in Wien sind Drogendealer" ist

1) eine Pauschalisierung, weil sie jeden Schwarzen notwendig zum
Drogendealer stempelt. Pauschalierungen sind nun aber keine
statistisch g�ltigen Aussagen, sondern sozusagen Volksmund. Wer hier
"alle" sagt, wei� in der Regel, da� es nicht "alle" sind. Die
verunglimpfende Kraft dieser Pauschalisierung besteht genau in der
behaupteten Notwendigkeit zwischen Identifizierung und Zuordnung.

2) - wenn man sie im Sinne Dudens liest - eine falsche
Identifizierung, weil Inder keine Neger sind.

Die Aussage "Alle Schwarzen sind Dealer" ist - im Sinne Dudens
verstanden - doppelt falsch: Erstens, weil sie eine Pauschalisierung
ist, zweitens weil (in Wien) Inder nicht dealen.
Die Aussage "Alle Neger sind Dealer" ist nur falsch im Hinblick auf
die Pauschalisierung.

[Werner Tann]

Lars Br�sicke <use...@braesicke.de> schrieb:

>Wie nennt man dann einen Angeh�rigen der Ethnie "US-Amerikaner",
>"Franzose", "Deutscher" oder "�sterreicher" mit schwarzer Haut (und

>welche Merkmale "Neger" noch angeblich haben)?

Wenn ein �sterreicher (mit �sterr. Vorfahren) eine "schwarze" Haut
hat, ist er kein Neger, sondern hautkrank.

[Lars Bräsicke]

Am 03.11.2013 18:11, schrieb Werner Tann:

> Die Aussage "Alle Schwarzen sind Dealer" ist - im Sinne Dudens
> verstanden - doppelt falsch: Erstens, weil sie eine Pauschalisierung
> ist, zweitens weil (in Wien) Inder nicht dealen.

Das ist doch genau so eine Pauschalierung.
Warum sollten Inder so pauschal nicht dealen?


Nur so nebenbei: Wann wurde je ein Inder als "Schwarzer" bezeichnet?

[Lars Bräsicke]

Am 03.11.2013 18:11, schrieb Werner Tann:

�sterreicher sind also nur dann �sterreicher, wenn sie �sterreichische
Vorfahren haben?

Es wird immer absurder.

[Roland Franzius]

Am 03.11.2013 18:30, schrieb Lars Bräsicke:
> Am 03.11.2013 18:11, schrieb Werner Tann:

>> Lars Bräsicke <use...@braesicke.de> schrieb:
>>
>>> Wie nennt man dann einen Angehörigen der Ethnie "US-Amerikaner",
>>> "Franzose", "Deutscher" oder "Österreicher" mit schwarzer Haut (und

>>> welche Merkmale "Neger" noch angeblich haben)?
>>

>> Wenn ein Österreicher (mit österr. Vorfahren) eine "schwarze" Haut

>> hat, ist er kein Neger, sondern hautkrank.
>

> Österreicher sind also nur dann Österreicher, wenn sie österreichische

> Vorfahren haben?
>
> Es wird immer absurder.

In Österreich machen die echten Österreicher doch schon um die 30% aus.

--

Roland Franzius

[Juergen Grosse]

Am 03.11.2013 18:30, schrieb Lars Br�sicke:

...

>>> Wie nennt man dann einen Angeh�rigen der Ethnie "US-Amerikaner",
>>> "Franzose", "Deutscher" oder "�sterreicher" mit schwarzer Haut
>>> (und welche Merkmale "Neger" noch angeblich haben)?

>> Wenn ein �sterreicher (mit �sterr. Vorfahren) eine "schwarze" Haut
>> hat, ist er kein Neger, sondern hautkrank.

> �sterreicher sind also nur dann �sterreicher, wenn sie
> �sterreichische Vorfahren haben?

Das schrieb er eigentlich nicht.

> Es wird immer absurder.

Vielleicht ist schon durch deine Frage ein wenig Absurdit�t in die
Diskussion geraten. Da du von einer Ethnie "�sterreicher" schriebst (f�r
mich gibt es in �sterreich mehrere Ethnien): was unterscheidet f�r dich
�sterreichische Staatsb�rger, Bewohner �sterreichs und ethnische
�sterreicher?


Tsch�s, J�rgen

[Lars Bräsicke]

Am 03.11.2013 18:42, schrieb Matthias Opatz:
> Lars Br�sicke gab zur Kenntnis:

>
>> Nur so nebenbei: Wann wurde je ein Inder als "Schwarzer" bezeichnet?
>

> Liest Du hier �berhaupt mit?

Ja.
Und du?

> Das ist die Kernfrage des Ausgangspostings.

Eben, und dahin wollte ich zur�ck.
Die These, irgend jemand nennte Inder "Schwarze" ist doch v�llig absurd.

[Lars Bräsicke]

Am 03.11.2013 19:24, schrieb Juergen Grosse:
> Am 03.11.2013 18:30, schrieb Lars Br�sicke:
>
> ...
>>>> Wie nennt man dann einen Angeh�rigen der Ethnie "US-Amerikaner",
>>>> "Franzose", "Deutscher" oder "�sterreicher" mit schwarzer Haut
>>>> (und welche Merkmale "Neger" noch angeblich haben)?
>
>>> Wenn ein �sterreicher (mit �sterr. Vorfahren) eine "schwarze" Haut
>>> hat, ist er kein Neger, sondern hautkrank.
>
>> �sterreicher sind also nur dann �sterreicher, wenn sie
>> �sterreichische Vorfahren haben?
>
> Das schrieb er eigentlich nicht.

Ja, er schrieb irgendwelchen Mumpitz.

>> Es wird immer absurder.
>
> Vielleicht ist schon durch deine Frage ein wenig Absurdit�t in die
> Diskussion geraten. Da du von einer Ethnie "�sterreicher" schriebst (f�r
> mich gibt es in �sterreich mehrere Ethnien): was unterscheidet f�r dich
> �sterreichische Staatsb�rger, Bewohner �sterreichs und ethnische
> �sterreicher?

Ich unterscheide da gar nicht, weil es eine sinnlose Unterscheiderei ist.

[Horst-D.Winzler]

Dann schau dir mal die Bewohner der Andamanen und Nikobaren an. Aber
auch im Süden des Subkontinents gibt es noch etliche Stämme mit sehr
dunkler Hautfarbe.

--
mfg hdw

[Lars Bräsicke]

Am 03.11.2013 19:55, schrieb Matthias Opatz:
> Lars Bräsicke gab zur Kenntnis:
>
>> Die These, irgend jemand nennte Inder "Schwarze" ist doch völlig absurd.
>
> Und wer vertritt in diesem Zirkel diese These?

Was soll also die ganze Diskussion?

[Henning Sponbiel]

On Sun, 3 Nov 2013 17:27:55 +0100, Helmut Richter wrote:

>Richtig ist: die W�rter "Neger" und "Schwarzer" werden allgemein f�r Menschen
>schwarzafrikanischer Herkunft verwendet, sicher nicht f�r Inder (es sei denn,

>jemand sieht den Unterschied nicht).

Die Aborigines sollten dabei ebenfalls nicht vergessen werden.


Henning

[Walter Schmid]

Am 03.11.2013 17:37, schrieb Lars Bräsicke:
> Am 03.11.2013 16:21, schrieb Walter Schmid:
>> Am 03.11.2013 16:09, schrieb Werner Tann:
>>
>>> "Neger" wurde bis weit in die 70er Jahre hinein auch von Menschen

>>> verwendet, die garantiert unverdächtig waren, mit der Bezeichnung

>>> beleidigen zu wollen oder auch nur ansatzweise rassistisches
>>> Gedankengut zu vertreten.
>>>
>>
>> Vielleicht weil sie nicht wussten, dass die Schwarzen lieber eine

>> weisse Haut hätten.
>
> "Die Schwarzen" hätten das gern?
> Und Rassismus hat damit überhaupt nichts zu tun?

Doch, aber dass die Farbe Schwarz ganz ethnie- und rassefrei
etwas Negatives bedeutet, ist ein zusätzliches Problem
Dunkelhäutiger. Deshalb verlangen einige Schwarze, dass wir an
Beerdigungen *weisse* Kleider tragen. Schwarz sei ganz unabhängig
vom Zusammenhang etwas Negatives.

[Helmut Richter]

On Sun, 3 Nov 2013, Henning Sponbiel wrote:

> On Sun, 3 Nov 2013 17:27:55 +0100, Helmut Richter wrote:
>

> >Richtig ist: die Wörter "Neger" und "Schwarzer" werden allgemein für Menschen
> >schwarzafrikanischer Herkunft verwendet, sicher nicht für Inder (es sei denn,

> >jemand sieht den Unterschied nicht).
>
> Die Aborigines sollten dabei ebenfalls nicht vergessen werden.

Die hab ich absichtlich weggelassen. Nicht jeder hat schon welche gesehen,
und sie wurden früher "Australneger" genannt. Das hätte die eh schon
bocklose Diskussion unnötig verkompliziert.

--
Helmut Richter