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Herbstweisen, J. R. Becher
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Thomas Lorenz
Dec 18, 2014, 10:04:50 AM12/18/14
to
Hallo,
ich möchte gern Euer Wissen testen ;)
"Es läutet eine Glocke
So fern und wie im Traum,
Und eine goldne Flocke
Hängt Herbst in jeden Baum.
Die Wälder sind verstummt,
Die Felder liegen brach.
Ein Sommerglück, das summt
von ferne in uns nach."
Frage: Welche Tempusformen benutzt der Dichter?
Anmerkung: Ist "ferne" nicht groß zu schreiben?
MfG
Thomas
ich möchte gern Euer Wissen testen ;)
"Es läutet eine Glocke
So fern und wie im Traum,
Und eine goldne Flocke
Hängt Herbst in jeden Baum.
Die Wälder sind verstummt,
Die Felder liegen brach.
Ein Sommerglück, das summt
von ferne in uns nach."
Frage: Welche Tempusformen benutzt der Dichter?
Anmerkung: Ist "ferne" nicht groß zu schreiben?
MfG
Thomas
Hans
Dec 18, 2014, 10:32:25 AM12/18/14
to
Hans
Gunhild Simon
Dec 18, 2014, 11:02:27 AM12/18/14
to
Der erste Satz der letzten Strophe
"Die Felder sind verstummt" steht im
Perfekt ('verstummen' wird wie andere Verben
der Zustandsänderung in den
Formen der zusammengesetzten Vergangenheit
mit 'sein' konjugiert).
Daß 'von fern(e)'* grammatisch etwas anderes ist,
als 'aus/in der Ferne'
solltest du aber wissen, nicht testen.
*"Horch, von fern ein leiser Harfenton"
hat schon Mörike unsterblich formuliert.
http://mpg-trier.de/d7/read/moericke_fruehling.pdf
Gruß
Gunhild
Jakob Achterndiek
Dec 18, 2014, 12:51:38 PM12/18/14
to
Am 18.12.2014, 17:02 Uhr, schrieb Gunhild Simon <gunhil...@yahoo.de>:
> Am Donnerstag, 18. Dezember 2014 16:04:50 UTC+1 schrieb Thomas Lorenz:
>> Hallo,
>> ich möchte gern Euer Wissen testen ;)
>>
>> "Es läutet eine Glocke
>> So fern und wie im Traum,
>> Und eine goldne Flocke
>> Hängt Herbst in jeden Baum.
>>
>> Die Wälder sind verstummt,
>> Die Felder liegen brach.
>> Ein Sommerglück, das summt
>> von ferne in uns nach."
>>
>> Frage: Welche Tempusformen benutzt der Dichter?
>> Anmerkung: Ist "ferne" nicht groß zu schreiben?
>
> Das Gedicht steht im Präsens.
> Der erste Satz der letzten Strophe
> "Die Felder sind verstummt" steht im
> Perfekt ('verstummen' wird wie andere Verben
> der Zustandsänderung in den
> Formen der zusammengesetzten Vergangenheit
> mit 'sein' konjugiert).
Becher meint, es seien eher die Wälder, die verstummt sind,
> Am Donnerstag, 18. Dezember 2014 16:04:50 UTC+1 schrieb Thomas Lorenz:
>> Hallo,
>> ich möchte gern Euer Wissen testen ;)
>>
>> "Es läutet eine Glocke
>> So fern und wie im Traum,
>> Und eine goldne Flocke
>> Hängt Herbst in jeden Baum.
>>
>> Die Wälder sind verstummt,
>> Die Felder liegen brach.
>> Ein Sommerglück, das summt
>> von ferne in uns nach."
>>
>> Frage: Welche Tempusformen benutzt der Dichter?
>> Anmerkung: Ist "ferne" nicht groß zu schreiben?
>
> Das Gedicht steht im Präsens.
> Der erste Satz der letzten Strophe
> "Die Felder sind verstummt" steht im
> Perfekt ('verstummen' wird wie andere Verben
> der Zustandsänderung in den
> Formen der zusammengesetzten Vergangenheit
> mit 'sein' konjugiert).
Das leuchtet auch ein: Wenn die Hirschbrunft erst mal vorbei
ist, dann grunzt und fiept und zwitschert es da nicht mehr so
doll. Und das Feld-Getier macht eh weniger Lärm.
Das "Verstummt-Sein" sehe ich als Präsens in einem Zustandspassiv,
dessen Zeiten wären: Sie sind - sie waren - sie sind gewesen usw..
Also für das ganze Gedicht insgesamt: Präsens.
Gefragt habe ich mich, worin denn wohl der Wissenstest bestehen soll.
Wahrscheinlich ist der Test so raffiniert angelegt, daß wir das alle
noch gar nicht bemerkt haben. - Ob der Lorenz Thomas uns nachher
verrät, wie wir abgeschnitten haben?
In gespannter Erwartung
j/\a
--
Jakob Achterndiek
Dec 18, 2014, 5:18:10 PM12/18/14
to
Am 18.12.2014, 16:04 Uhr, schrieb Thomas Lorenz <tho...@lorenz.de>:
> Hallo,
> ich möchte gern Euer Wissen testen ;)
>
> "Es läutet eine Glocke
> So fern und wie im Traum,
> [..]
> Hallo,
> ich möchte gern Euer Wissen testen ;)
>
> "Es läutet eine Glocke
> So fern und wie im Traum,
Gibt es im Netz eine Quelle, in der man den Wortlaut nachprüfen kann?
Das zitierte Gedicht erscheint nach stilistischen und poetologischen
Kriterien von eher minderer Qualität, die dem J.R. Becher eigentlich
nicht gemäß ist.
j/\a
--
Gunhild Simon
Dec 19, 2014, 3:33:25 AM12/19/14
to
Am Donnerstag, 18. Dezember 2014 23:18:10 UTC+1 schrieb Jakob Achterndiek:
...
> Das zitierte Gedicht erscheint nach stilistischen und poetologischen
> Kriterien von eher minderer Qualität, die dem J.R. Becher eigentlich
> nicht gemäß ist.
Ähnliches habe ich mich auch gefragt.
Allerdings kenne ich den
" Dichter und Politiker, Minister für Kultur...
der DDR ... Verfasser des
Textes der Nationalhymne der DDR."(Wiki)
eher vom Grabstein.
Gruß
Gunhild
...
> Das zitierte Gedicht erscheint nach stilistischen und poetologischen
> Kriterien von eher minderer Qualität, die dem J.R. Becher eigentlich
> nicht gemäß ist.
Allerdings kenne ich den
" Dichter und Politiker, Minister für Kultur...
der DDR ... Verfasser des
Textes der Nationalhymne der DDR."(Wiki)
eher vom Grabstein.
Gruß
Gunhild
Stephen Hust
Dec 19, 2014, 4:28:55 AM12/19/14
to
<http://tinyurl.com/ozne8zt>
oder
<https://books.google.de/books?id=RkBcAAAAMAAJ&q=%22es+geht+ein+schritt+so+leise%22&dq=%22es+geht+ein+schritt+so+leise%22&hl=de&sa=X&ei=Ju2TVPvpMIfCywPA7YD4BA&ved=0CCgQ6AEwAjgK>
2:
<http://tinyurl.com/nlsepj4>
oder
<https://books.google.de/books?ei=Ju2TVPvpMIfCywPA7YD4BA&hl=de&id=RkBcAAAAMAAJ&dq=%22es+geht+ein+schritt+so+leise%22&focus=searchwithinvolume&q=%22wind+dreht+sich+im+kreise%22>
3:
<http://tinyurl.com/q52q9mc>
oder
<https://books.google.de/books?ei=Ju2TVPvpMIfCywPA7YD4BA&hl=de&id=RkBcAAAAMAAJ&dq=%22es+geht+ein+schritt+so+leise%22&focus=searchwithinvolume&q=%22so+fern+und+wie+im+traum%22>
4:
<http://tinyurl.com/nwdjmfa>
oder
<https://books.google.de/books?ei=Ju2TVPvpMIfCywPA7YD4BA&hl=de&id=RkBcAAAAMAAJ&dq=%22es+geht+ein+schritt+so+leise%22&focus=searchwithinvolume&q=%22w%C3%A4lder+sind+verstummt%22>
--
Steve
My e-mail address works as is.
Matthias Opatz
Dec 19, 2014, 5:59:08 AM12/19/14
to
Dies schrieb Thomas Lorenz:
> "Es läutet eine Glocke
> So fern und wie im Traum,
> Und eine goldne Flocke
> Hängt Herbst in jeden Baum.
>
> Die Wälder sind verstummt,
> Die Felder liegen brach.
> Ein Sommerglück, das summt
> von ferne in uns nach."
>
> Frage: Welche Tempusformen benutzt der Dichter?
Es ist nur eine, nicht mehrere. Du kommst selbst drauf. Wetten?
> Anmerkung: Ist "ferne" nicht groß zu schreiben?
Nein, weil "ferne" eine (vielleicht veraltende) Form von "fern" ist.
Matthias
> "Es läutet eine Glocke
> So fern und wie im Traum,
> Und eine goldne Flocke
> Hängt Herbst in jeden Baum.
>
> Die Wälder sind verstummt,
> Die Felder liegen brach.
> Ein Sommerglück, das summt
> von ferne in uns nach."
>
> Frage: Welche Tempusformen benutzt der Dichter?
> Anmerkung: Ist "ferne" nicht groß zu schreiben?
Matthias
Matthias Opatz
Dec 19, 2014, 6:10:30 AM12/19/14
to
Dies schrieb Gunhild Simon:
> "Die Felder sind verstummt" steht im
> Perfekt
Ansichtssache.
"Verstummt" kann ich hier auch als Adjektiv i. S. v. (nun) stumm ansehen.
Das kann ich nicht mit jedem Partizip II. Ich kann durch verstummte
Wälder streifen, von verstummten Glocken sprechen - aber eher nicht
von geschlafenen Frauen oder versagten Fußballern.
Matthias
> "Die Felder sind verstummt" steht im
> Perfekt
"Verstummt" kann ich hier auch als Adjektiv i. S. v. (nun) stumm ansehen.
Das kann ich nicht mit jedem Partizip II. Ich kann durch verstummte
Wälder streifen, von verstummten Glocken sprechen - aber eher nicht
von geschlafenen Frauen oder versagten Fußballern.
Matthias
Jakob Achterndiek
Dec 19, 2014, 6:23:17 AM12/19/14
to
Am 19.12.2014, 12:30 Uhr, schrieb Matthias Opatz <inv...@invalid.invalid>:
> Dies schrieb Gunhild Simon:
>> "Die Felder sind verstummt" steht im
>> Perfekt
>
> Dies schrieb Gunhild Simon:
>> "Die Felder sind verstummt" steht im
>> Perfekt
>
> "Verstummt" kann ich hier auch als Adjektiv i. S. v. (nun) stumm ansehen.
>
> Das kann ich nicht mit jedem Partizip II. Ich kann durch verstummte
> Wälder streifen, von verstummten Glocken sprechen - aber eher nicht
> von geschlafenen Frauen oder versagten Fußballern.
Darum bilden auch nicht alle Verben ein Zustandspassiv.
>
> Das kann ich nicht mit jedem Partizip II. Ich kann durch verstummte
> Wälder streifen, von verstummten Glocken sprechen - aber eher nicht
> von geschlafenen Frauen oder versagten Fußballern.
j/\a
--
Jakob Achterndiek
Dec 19, 2014, 6:58:11 AM12/19/14
to
Am 19.12.2014, 10:28 Uhr, schrieb Stephen Hust <shno...@a1.net>:
> On 18.12.2014 23:18, Jakob Achterndiek wrote:
>> Gibt es im Netz eine Quelle, in der man den Wortlaut nachprüfen kann?
>> Das zitierte Gedicht erscheint nach stilistischen und poetologischen
>> Kriterien von eher minderer Qualität, die dem J.R. Becher eigentlich
>> nicht gemäß ist.
>
> 1 (S. 124):
> <http://tinyurl.com/ozne8zt>
> [..]
> On 18.12.2014 23:18, Jakob Achterndiek wrote:
>> Gibt es im Netz eine Quelle, in der man den Wortlaut nachprüfen kann?
>> Das zitierte Gedicht erscheint nach stilistischen und poetologischen
>> Kriterien von eher minderer Qualität, die dem J.R. Becher eigentlich
>> nicht gemäß ist.
>
> 1 (S. 124):
> <http://tinyurl.com/ozne8zt>
Das ist ja ein raffiniertes Flickwerk. Danke.
Die nachgelieferte erste Strophe heilt das, was ich als Schwäche
angekreidet habe, indem sie die Ausgangslage klärt. Damit ist
schon viel gewonnen. Nicht einleuchtend bleibt noch immer die
"goldne Flocke" (II,3). Und unbefriedigend ist auch, daß in
der dritten Strophe der Wechsel von weiblichen und männlichen
Versschlüssen nicht mehr eingehalten ist. Der Verzicht auf die
altertümelnden Formen "verstummet" und "summet", die sich da
aufdrängen, war gewiß weise, läßt aber den Kompromiß erst recht
auffällig werden. Da fehlte als I-Tüpfelchen nur noch der
relativische Anschluß des "von fern her in uns nach" Gesummses,
der ausschließlich vom Metrum erzwungen war.
Jetzt wäre ich noch dankbarer, wenn mir jemand sagen könnte, aus
welcher Zeit (vulgo "Schaffensperiode") das Gedicht stammt. Darf
ich raten? Die ersten beiden Zeilen deuten auf "Alterslyrik eines
sehr jungen Mannes": So hätten wir's gerne! Gewissermaßen Bechers
"Warte nur, balde ..".
Da haben die Herausgeber der "Gesammelten Werke" dem Johannes R.
keinen Gefallen getan. -- Aber Philologen sind nun mal so.
j/\a
--
Diedrich Ehlerding
Dec 19, 2014, 11:49:24 AM12/19/14
to
Jakob Achterndiek meinte:
> Darum bilden auch nicht alle Verben ein Zustandspassiv.
Ja - aber worum es ging ,ist doch, dass dieses Zustandspassiv als Präsens
interpretiert wird und nicht als Perfekt.
Diedrich
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
> Darum bilden auch nicht alle Verben ein Zustandspassiv.
interpretiert wird und nicht als Perfekt.
Diedrich
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Jakob Achterndiek
Dec 19, 2014, 1:27:22 PM12/19/14
to
Am 19.12.2014, 17:09 Uhr, schrieb Diedrich Ehlerding
<diedrich....@t-online.de>:
> Jakob Achterndiek meinte:
>> Darum bilden auch nicht alle Verben ein Zustandspassiv.
>
> Ja - aber worum es ging ,ist doch, dass dieses Zustandspassiv
> als Präsens interpretiert wird und nicht als Perfekt.
Da keine der verschiedenen Auffassungen zu einem Fehler führt,
ist das im Grunde wurscht.
Wer aber den Oszillationen und Interferenzen von lyrischen
Schwingungen mimosisch nachspüren möchte, der wird einen
Unterschied empfinden zwischen einem Wald, der im Zustand der
Stummheit einfach nur da steht, und einem anderen, der nach
des Tages Präsens (sic) endlich, endlich a Ruh gegeben hat.
Aber *diesem* Text täte er damit wohl zu viel der Ehre an.
Und er wird darum keinen Glaubenskrieg beginnen.
j/\a
--
<diedrich....@t-online.de>:
> Jakob Achterndiek meinte:
>> Darum bilden auch nicht alle Verben ein Zustandspassiv.
>
> Ja - aber worum es ging ,ist doch, dass dieses Zustandspassiv
> als Präsens interpretiert wird und nicht als Perfekt.
ist das im Grunde wurscht.
Wer aber den Oszillationen und Interferenzen von lyrischen
Schwingungen mimosisch nachspüren möchte, der wird einen
Unterschied empfinden zwischen einem Wald, der im Zustand der
Stummheit einfach nur da steht, und einem anderen, der nach
des Tages Präsens (sic) endlich, endlich a Ruh gegeben hat.
Aber *diesem* Text täte er damit wohl zu viel der Ehre an.
Und er wird darum keinen Glaubenskrieg beginnen.
j/\a
--
Christina Kunze
Dec 19, 2014, 4:42:54 PM12/19/14
to
meiner Griechischkenntnisse verdanke, spricht immer von einem
"Zustandspräsens".
chr
Jakob Achterndiek
Dec 19, 2014, 5:57:03 PM12/19/14
to
spielt, die Terminologie nach Glinz "Die innere Form des Deutschen".
Ob das eine Parallele im Griechischen hat, weiß ich nicht. Das bißchen
Griechisch, das ich mal gelernt habe, ist vollständig verschüttet.
j/\a
--
Helmut Richter
Dec 19, 2014, 6:36:40 PM12/19/14
to
Am 19.12.2014 22:42, schrieb Christina Kunze:
> Wieso nennst Du das denn "-passiv"? Der Lehrer, dem ich den größten Teil
> meiner Griechischkenntnisse verdanke, spricht immer von einem
> "Zustandspräsens".
Ich finde "-passiv" viel besser, weil es ein Genus Verbi¹) ist und kein
> Wieso nennst Du das denn "-passiv"? Der Lehrer, dem ich den größten Teil
> meiner Griechischkenntnisse verdanke, spricht immer von einem
> "Zustandspräsens".
Tempus. Das sieht man schon daran, dass es in allen Tempora auftritt:
die Tür ist verschlossen, war verschlossen, ist verschlossen gewesen,
wird verschlossen sein. "Normales" Passiv wäre gewesen: die Tür wird
verschlossen, wurde verschlossen, ist verschlossen worden, wird
verschlossen werden.
¹) Hier ist mit "Genus Verbi" die syntaktische Funktion gemeint,
unabhängig davon, ob sie direkt in der Verbmorphologie realisiert wird
oder mit Hilfsverben wie *beide* Passive im Deutschen. Eine Sprache, in
der beide Passive ins Verb eingebaut werden, ist Swahili: zum Verb
"funga" (schließen) gibt es das Passiv "fungwa" (verschlossen werden)
und das Zustandspassiv "funguka" (verschlossen/verschließbar sein), die
alle drei durch alle Tempora gehetzt werden können.
Vielleicht ist es im Griechischen so, dass Zustände in der Grammatik nur
im Präsens auftreten, dann mag das dort passend sein, von
"Zustandpräsens" zu sprechen.
--
Helmut Richter
Helmut Richter
Dec 19, 2014, 6:44:26 PM12/19/14
to
Am 20.12.2014 00:36, schrieb Helmut Richter:
> und das Zustandspassiv "funguka" (verschlossen/verschließbar sein), die
Muss heißen "fungika". Hier irrelevant.
> und das Zustandspassiv "funguka" (verschlossen/verschließbar sein), die
--
Helmut Richter
Gunhild Simon
Dec 20, 2014, 5:08:33 AM12/20/14
to
Am Freitag, 19. Dezember 2014 22:42:54 UTC+1 schrieb Christina Kunze:
> Am 19.12.2014 12:23, schrieb Jakob Achterndiek:
> > Am 19.12.2014, 12:30 Uhr, schrieb Matthias Opatz <inv...@invalid.invalid>:
> >
> >> Dies schrieb Gunhild Simon:
> >>> "Die Felder sind verstummt" steht im
> >>> Perfekt
> >>
> >> "Verstummt" kann ich hier auch als Adjektiv i. S. v. (nun) stumm ansehen.
> >>
> >> Das kann ich nicht mit jedem Partizip II. Ich kann durch verstummte
> >> Wälder streifen, von verstummten Glocken sprechen - aber eher nicht
> >> von geschlafenen Frauen oder versagten Fußballern.
> >
> > Darum bilden auch nicht alle Verben ein Zustandspassiv.
>
> Wieso nennst Du das denn "-passiv"?
...
> Am 19.12.2014 12:23, schrieb Jakob Achterndiek:
> > Am 19.12.2014, 12:30 Uhr, schrieb Matthias Opatz <inv...@invalid.invalid>:
> >
> >> Dies schrieb Gunhild Simon:
> >>> "Die Felder sind verstummt" steht im
> >>> Perfekt
> >>
> >> "Verstummt" kann ich hier auch als Adjektiv i. S. v. (nun) stumm ansehen.
> >>
> >> Das kann ich nicht mit jedem Partizip II. Ich kann durch verstummte
> >> Wälder streifen, von verstummten Glocken sprechen - aber eher nicht
> >> von geschlafenen Frauen oder versagten Fußballern.
> >
> > Darum bilden auch nicht alle Verben ein Zustandspassiv.
>
> Wieso nennst Du das denn "-passiv"?
Im Deutschen, wenn ich dies mal auf die deutsche
Grammatikebene zurückführen darf, tritt das Zustandspassiv
anstelle des Vorgangspassivs bei Verben des Vergehens, der Zustandsänderung, also besonders jenen mit dem Präfix
ver- oder zer-, auf. Das inhaltliche Gewicht liegt dann
auf einem unwiderruflichen Endzustand des Subjekts,
nicht auf einem Vorgang, dem das Objekt ausgesetzt ist.
Beispiele:
-verblühen, verblüht, verblühte, _ist_ verblüht,
nicht:*-_hat_ verblüht
(Verdeutlichen läßt sich dies an einer poetischen
Formulierung in dem Lied "Ach bittrer Winter":
"... du hast verblüht die Blümlein auf der Heiden."
Danach würde die passivische Form, eine des
Vorgangspassivs, lauten:
"Die Blumen werden vom Wind verblüht/sind vom
Wind verblüht worden."
Das Vorgangspassiv setzt ein handelndes Subjekt
im Aktiv voraus; das ist in dem angeführten Beispiel der
Winter.)
So auch: vergehen, verkommen, versinken, verfaulen,
verfallen u.ä.
- zerfallen, zerfällt, zerfiel, _ist_ zerfallen
So auch: zerbrechen, zerreißen, zerstören u.ä.
(sofern kein aktives Subjekt genannt wird:
Aktiv:Ich habe die Tasse zerbrochen.
V-Passiv: Sie wird von mir zerbrochen/ist zerbrochen worden.
Z-Passiv: Sie ist zerbrochen.)
Gruß
Gunhild
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Thomas Lorenz
Dec 23, 2014, 10:01:14 AM12/23/14
to
Am 21.12.2014 um 23:00 schrieb Martin Gerdes:
> Thomas Lorenz <tho...@lorenz.de> schrieb:
> lieber im Usenet."
Blödsinn. Du sollst nicht immer von Dir auf andere schließen.
Zudem empfehle ich Dir "Die Semantik des Smileys".
FYI: ALs ich Hausaufgaben gemacht habe, gab es kein "Usenet für alle".
MfG
Thomas
> Thomas Lorenz <tho...@lorenz.de> schrieb:
>
>> Hallo,
>> ich möchte gern Euer Wissen testen ;)
>
> "Ich möchte mich gern um meine Hausaufgaben drücken und frage daher
>> Hallo,
>> ich möchte gern Euer Wissen testen ;)
>
> lieber im Usenet."
Blödsinn. Du sollst nicht immer von Dir auf andere schließen.
Zudem empfehle ich Dir "Die Semantik des Smileys".
FYI: ALs ich Hausaufgaben gemacht habe, gab es kein "Usenet für alle".
MfG
Thomas
Volker Gringmuth
Dec 23, 2014, 10:13:41 AM12/23/14
to
Martin Gerdes wrote:
> "Ich möchte mich gern um meine Hausaufgaben drücken und frage daher
> lieber im Usenet."
Ich bin mir nicht sicher, ob die Anzahl an Schülern in Deutschland, die
> "Ich möchte mich gern um meine Hausaufgaben drücken und frage daher
> lieber im Usenet."
wissen, was das Usenet ist, zweistellig ist.
vG
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Thomas Lorenz
Dec 26, 2014, 1:51:28 PM12/26/14
to
>>>> ich möchte gern Euer Wissen testen ;)
>
>>> "Ich möchte mich gern um meine Hausaufgaben drücken und frage daher
>>> lieber im Usenet."
>
>> Blödsinn.
>
> Klar, aber solcher Blödsinn kommt hierzugroup halt immer mal wieder.
>
>>> "Ich möchte mich gern um meine Hausaufgaben drücken und frage daher
>>> lieber im Usenet."
>
>> Blödsinn.
>
>
Und mit der Begründung verallgemeinerst Du und wirst vice-versa
persönlich? Ich hatte Dich für .. ach lassen wir das.
MfG
Thomas
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