"bis zur Vergasung"
Peter Groepper
in der Form wie
"wir haben Monopoly gespielt bis zur Vergasung" und ähnlich.
Frage: stammt dieser Ausdruck aus Anlehnung an die Morde in der NS Zeit
oder hat er auch andere
Hintergründe?
Peter Groepper
Klaus Civegna
glaube. dass er mit dem Morden in Auschwitz, Sachsenhausen, Buchenwald, ...
zu tun hat.
Also bitte, verwenden wir bewusst solche Worte nicht mehr.
Danke
Klaus
Peter Groepper schrieb:
Dieter Mueller
>
> schon lange habe ich den Ausdruck nicht mehr gehört, aber er existiert
> in der Form wie
> "wir haben Monopoly gespielt bis zur Vergasung" und ähnlich.
>
> Frage: stammt dieser Ausdruck aus Anlehnung an die Morde in der NS Zeit
Vor einigen Monaten wurde diese Frage schon einmal gestellt. Die Ant-
worten versuche ich zusammenzufassen:
Der Ausdruck hat nichts mit den NS-Morden zu tun. Er ist etwa seit der
Jahrhundertwende bekannt und stammt aus der Chemie / Physik; es ist
(uebertreibend) gemeint, dass man etwas so lange getan hat, bis der
eigene Koerper in einen anderen Aggregatzustand uebergegangen ist,
naemlich in den gasfoermigen.
--
Mit freundlichen Gruessen
Dieter Mueller ........ http://www.rwth-aachen.de/People/D.Mueller.html
Bertel Lund Hansen
>Auch ich hatte diesen Ausdruck schon lange nicht mehr gehört und auch ich
>glaube. dass er mit dem Morden in Auschwitz, Sachsenhausen, Buchenwald, ...
>zu tun hat.
Ich möchte gern *wissen*. In meinem Wörterbuch steht die
Bedeutung, die mit eine Mordmethode zu tun hat. Es steht aber
auch eine andere Bedeutung, die mit "kvalme" übersetzt worden
ist. Das heißt, das man sich fast übergibt. Das ist wohl neutral.
Es gibt doch nicht viel Sinn zu spielen, bis jemand einen
vergast?
Gruß, Bertel
Christina Kunze
Klaus Civegna schrieb in Nachricht <36F77E0C...@provinz.bz.it>...
>Auch ich hatte diesen Ausdruck schon lange nicht mehr gehört und auch
>ich
>glaube. dass er mit dem Morden in Auschwitz, Sachsenhausen,
>Buchenwald, ...
>zu tun hat.
Wenn Du glaubst, daß er damit zu tun hat, und ihn deswegen nicht mehr
verwenden willst, bitte. Er hat aber allenfalls sekundär damit zu tun,
weil er aus der Chemie stammt und schon vorher gebräuchlich war.
Es ist heutzutage in diesem Lande so, daß man mit dem Argument "stammt
von den NAzis" und einem entsprechend betroffenen Gesicht viel erreichen
kann, z.B., daß sich andere betroffen fühlen müssen oder bestimmt Wörter
nicht mehr benutzen. Dabei schadet es aber nicht, wenn man auch _weiß_,
wie es ist, und nicht nur _glaubt_.
Nichts für ungut
Christina
Manfred Russ
> Auch ich hatte diesen Ausdruck schon lange nicht mehr gehört und auch ich
> glaube. dass er mit dem Morden in Auschwitz, Sachsenhausen, Buchenwald, ..
> zu tun hat.
Das hat ziemlich genau 0 damit zu tun (die Redewendung ist etliches
älter). Vergasen => in Gas umwandeln (nicht: mit Gas umbringen).
> Also bitte, verwenden wir bewusst solche Worte nicht mehr.
Bitte nicht aus bloßen Vermutungen Verhaltensempfehlungen basteln.
>
> Peter Groepper schrieb:
>
??
Manfred
Wolfgang Backes
Manfred Russ schrieb:
Wo auch immer diese Redewendung herkommen mag: Was hindert uns daran,
sie durch "bis zum Überdruß" zu ersetzen? Das würde etliche
Mißverständnisse vermeiden, und dazu ist Sprache doch letztlich da,
oder?
Gruß
Wolfgang
Felix Hofmann
Wolfgang Backes <wopi...@online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
36F814AF...@online.de...
... Schnitt
> Wo auch immer diese Redewendung herkommen mag: Was hindert uns daran,
> sie durch "bis zum Überdruß" zu ersetzen? Das würde etliche
> Mißverständnisse vermeiden, und dazu ist Sprache doch letztlich da,
> oder?
>
> Gruß
> Wolfgang
"... bis zum Überdruß" hört sich in bestimmten Sprechsituationen recht
gestelzt an.
Wenn ich morgens meinem Kumpel erzähle:" Gestern haben wir bis zum Überdruß
Karten gespielt", dann könnte er einen Lachkrampf bekommen.
Wenn ich ihm in der selben Situation aber sage: " Gestern haben wir bis zur
Vergasung Karten gespielt", so hört sich das ganz anders an.
Sprache erlaubt es auch sich der Sprechsituation anzupassen und nicht auf
Kraft alles "pc" auszudrücken.
Gruß
Felix
Wolfram Meyer-von Gagern
["bis zur Vergasung"]
>Wo auch immer diese Redewendung herkommen mag: Was hindert uns daran,
>sie durch "bis zum Überdruß" zu ersetzen? Das würde etliche
>Mißverständnisse vermeiden, und dazu ist Sprache doch letztlich da,
>oder?
Nö, Sprache dient der Kommunikation, sonst nix. Und manchmal wird sie
auch gerade dazu eingesetzt, Missverständnisse zu erzeugen.
Zurück zum Vergasung. 'Etwas bis zur Vergasung tun' ist mir sehr geläufig
und ich habe diesen Spruch bestimmt auch schon hier und da benutzt. Noch
_nie_ habe ich dabei an die Nazizeit gedacht und noch _nie_ habe ich
jemand anderen gehört/gesehen, der nach Gebrauch dieses Spruchs denselben
mit der Nazizeit in Verbindung gebracht hat.
Es ist einfach nur so ein Spruch, den man lernt und nachplappert.
Bei "ich lach mich tot" denke ich ja auch nicht an den Tod, selbst dann
nicht, wenn ich gleich danach einen "Mordshunger" habe.
Ich habe ja nichts gegen Rücksichtnahme, aber für die Abschaffung des
strittigen Spruchs zu plädieren, halte ich für übersensibel.
Gruß, Wolfram
Bertel Lund Hansen
>Wo auch immer diese Redewendung herkommen mag: Was hindert uns daran,
>sie durch "bis zum Überdruß" zu ersetzen?
Der Wunsch sich variiert ausdrücken zu können?
>Das würde etliche Mißverständnisse vermeiden, und dazu ist Sprache doch letztlich da,
>oder?
Mehrmals hat Hitler das Wort "und" benutzt. Deshalb müßen wir
dieses Wort entgehen und das lateinische "et" stattdessen
benutzen.
Gruß, Bertel
Wolfgang Backes
Felix Hofmann schrieb:
> Wenn ich morgens meinem Kumpel erzähle:" Gestern haben wir bis zum Überdruß
> Karten gespielt", dann könnte er einen Lachkrampf bekommen.
In diesem Fall wäre "bis zum Abwinken" der Sprechsituation wohl besser
angepaßt.
Gruß
Wolfgang :o)
Martin Gerdes
>> Wo auch immer diese Redewendung herkommen mag: Was hindert uns daran,
>> sie durch "bis zum Überdruß" zu ersetzen? Das würde etliche
>> Mißverständnisse vermeiden, und dazu ist Sprache doch letztlich da,
>> oder?
>"... bis zum Überdruß" hört sich in bestimmten Sprechsituationen recht
>gestelzt an.
>Wenn ich morgens meinem Kumpel erzähle:" Gestern haben wir bis zum Überdruß
>Karten gespielt", dann könnte er einen Lachkrampf bekommen.
Dann sag halt "... bis in die Puppen Karten gespielt" oder
"...Karten gespielt, bis uns die Finger abfielen"
Das ist zwar auch nicht gerade fein ausgedrückt, aber die
Konnotation ist weg.
Diese stimmt zwar nicht, aber in einer Zeit, in der es mehr
gilt, was man zu meinen glaubt, als das, was ist, stellt man
sich besser damit.
Mit freundlichen Grüßen
Martin Gerdes
Martin Gerdes
>Es ist heutzutage in diesem Lande so, daß man mit dem Argument "stammt
>von den Nazis" und einem entsprechend betroffenen Gesicht viel erreichen
>kann, z.B., daß sich andere betroffen fühlen müssen oder bestimmt Wörter
>nicht mehr benutzen. Dabei schadet es aber nicht, wenn man auch _weiß_,
>wie es ist, und nicht nur _glaubt_.
Zu diesem Thema finde ich den Artikel von Dieter E. Zimmer
sehr interessant zu lesen (steht z.B. in seinem Buch
"Deutsch und anders").
Manfred Russ
> > > Also bitte, verwenden wir bewusst solche Worte nicht mehr.
> >
> > Bitte nicht aus bloßen Vermutungen Verhaltensempfehlungen basteln.
> >
> > >
> > > Peter Groepper schrieb:
> > >
> > ??
> >
> > Manfred
>
[Warum zitierst Du Signaturen?]
>
> Wo auch immer diese Redewendung herkommen mag: Was hindert uns daran,
> sie durch "bis zum Überdruß" zu ersetzen?
Die p.c.-Leute, die mich zaunpfahlartig dies nahelegen wollen.
> Das würde etliche
> Mißverständnisse vermeiden, und dazu ist Sprache doch letztlich da,
> oder?
Wenn ich mir darüber im klaren bin, daß - je nach Ansprechpartner - es
bei manchen Begriffen/Redewendungen zu Mißverständissen unangenehmer
Art kommen kann, wähl ich eine andere Formulierung.
Aber auch nur dann. Alles andere (s.o.) erachte ich als Erpressung.
Manfred
Reinhard Gonaus
<nc-hof...@netcologne.de> wrote:
>
>Wenn ich morgens meinem Kumpel erzähle:" Gestern haben wir bis zum Überdruß
>Karten gespielt", dann könnte er einen Lachkrampf bekommen.
>
>Wenn ich ihm in der selben Situation aber sage: " Gestern haben wir bis zur
>Vergasung Karten gespielt", so hört sich das ganz anders an.
>
>Sprache erlaubt es auch sich der Sprechsituation anzupassen und nicht auf
>Kraft alles "pc" auszudrücken.
>
Sprache erlaubt es auch, flexibel zu sein und auf Empfindlichkeiten
Rücksicht zu nehmen.
Zu erkennen, wann eine besondere Empfindlichkeit vorliegt, bedarf
freilich eines besonderen Sensoriums.
Es gibt eben Metaphern und Symbole, die sind durch Zeitgeschichte
verdorben. Das Hakenkreuz beispielsweise ist ein altes Glücks- und
Sonnensymbol. Kann man es deshalb heutzutage gebrauchen?
Man kann es nicht. Wenigstens nicht in unseren Breiten.
Die Sprache ist da eh viel flexibler.
Reinhard
Reinhard Gonaus
wrote:
>
>Mehrmals hat Hitler das Wort "und" benutzt. Deshalb müßen wir
>dieses Wort entgehen und das lateinische "et" stattdessen
>benutzen.
>
Mit "und", lieber Bertel, verbinden sich keine Konnotationen.
Mit Vergasung schon. Das ist nicht richtig oder falsch, sondern
Tatsache. Die Zeit wird zeigen, ob die bösen Assoziationen sich
verfestigen. Wenn jeder, der "bis zur Vergasung" sagt, sich genötigt
sieht, die Etymologie mitzuliefern, wird er's schließlich bleiben
lassen.
So einfach ist das.
Reinhard
Bertel Lund Hansen
>Tatsache. Die Zeit wird zeigen, ob die bösen Assoziationen sich
>verfestigen.
Sehr wohl. Welches Wort kann ich dann statt "Vergaser" anwenden?
Gruß, Bertel
Ralph Teckentrup
>Am Tue, 23 Mar 1999 12:42:05 +0100 schrieb Klaus Civegna:
>
>> Auch ich hatte diesen Ausdruck schon lange nicht mehr gehört und auch ich
>> glaube. dass er mit dem Morden in Auschwitz, Sachsenhausen, Buchenwald, ..
>> zu tun hat.
>
>Das hat ziemlich genau 0 damit zu tun (die Redewendung ist etliches
>älter). Vergasen => in Gas umwandeln (nicht: mit Gas umbringen).
>
>> Also bitte, verwenden wir bewusst solche Worte nicht mehr.
>
>Bitte nicht aus bloßen Vermutungen Verhaltensempfehlungen basteln.
Ehrlich gesagt halte ich Deine Erklärung auch für eine Vermutung.
Es ist natürlich keine Frage, daß es in Chemie und Physik etc. den
Begriff Vergasung gibt. Sehr wohl ist aber die Frage, ob der Ausdruck
"bis zur Vergasung" (im Sinne von "exzessiv" oder "bis zum Überdruß")
sich aus einer dieser technischen Bedeutungen ableitet oder aus der
uns allen bekannten anderen.
Auf Belege wäre ich neugierig.
Ralph
Ralph Teckentrup
>
>Klaus Civegna schrieb in Nachricht <36F77E0C...@provinz.bz.it>...
>>Auch ich hatte diesen Ausdruck schon lange nicht mehr gehört und auch
>>ich
>>glaube. dass er mit dem Morden in Auschwitz, Sachsenhausen,
>>Buchenwald, ...
>>zu tun hat.
>>Also bitte, verwenden wir bewusst solche Worte nicht mehr.
>
>
>Wenn Du glaubst, daß er damit zu tun hat, und ihn deswegen nicht mehr
>verwenden willst, bitte. Er hat aber allenfalls sekundär damit zu tun,
>weil er aus der Chemie stammt und schon vorher gebräuchlich war.
Ein Beleg wäre sehr interessant, eventuell mit genauer Angabe der
Fundstelle zum Nachprüfen.
(politisch motiviertes Lamento gelöscht)
Ralph
Ralph Teckentrup
>Am Tue, 23 Mar 1999 23:24:47 +0100 schrieb Wolfgang Backes:
>
>> > > Also bitte, verwenden wir bewusst solche Worte nicht mehr.
>> >
>> > Bitte nicht aus bloßen Vermutungen Verhaltensempfehlungen basteln.
>> >
>> > >
>> > > Peter Groepper schrieb:
>> > >
>> > ??
>> >
>> > Manfred
>>
>[Warum zitierst Du Signaturen?]
>
>>
>> Wo auch immer diese Redewendung herkommen mag: Was hindert uns daran,
>> sie durch "bis zum Überdruß" zu ersetzen?
>
>Die p.c.-Leute, die mich zaunpfahlartig dies nahelegen wollen.
Es ist ziemlich kindisch und ein Zeichen für mangelnde
Reflexionsbereitschaft, wenn man jede freundlich gemeinte Kritik und
jeden Versuch, Formulierungen auf ihre Bedeutung und mögliche
verfängliche Interpretationen zu befragen, gleich mit dem
Totaschlagargument "pc" beantwortet.
Wesentlich spannender als derartige politisch motivierte Abmeiereien
wäre der versuch einer Klärung von Herkunft und Bedeutung dieser
Formulierung gewesen.
>> Das würde etliche
>> Mißverständnisse vermeiden, und dazu ist Sprache doch letztlich da,
>> oder?
>
>Wenn ich mir darüber im klaren bin, daß - je nach Ansprechpartner - es
>bei manchen Begriffen/Redewendungen zu Mißverständissen unangenehmer
>Art kommen kann, wähl ich eine andere Formulierung.
>Aber auch nur dann.
Wann sonst?
>Alles andere (s.o.) erachte ich als Erpressung.
Du phantasierst Dich in einer Opferrolle.
Ralph
Ralph Teckentrup
>Peter Groepper wrote:
>>
>> schon lange habe ich den Ausdruck nicht mehr gehört, aber er existiert
>> in der Form wie
>> "wir haben Monopoly gespielt bis zur Vergasung" und ähnlich.
>>
>> Frage: stammt dieser Ausdruck aus Anlehnung an die Morde in der NS Zeit
>
>Vor einigen Monaten wurde diese Frage schon einmal gestellt. Die Ant-
>worten versuche ich zusammenzufassen:
>Der Ausdruck hat nichts mit den NS-Morden zu tun. Er ist etwa seit der
>Jahrhundertwende bekannt und stammt aus der Chemie / Physik; es ist
>(uebertreibend) gemeint, dass man etwas so lange getan hat, bis der
>eigene Koerper in einen anderen Aggregatzustand uebergegangen ist,
>naemlich in den gasfoermigen.
Wurden damals auch Belege genannt? Die würden mich schon
interessieren, aber über Dejanews habe ich nichts mehr gefunden.
Ralph
Peter Ringeisen
wrote
in <MPG.11626063c...@news.easynews.net>:
>> Wo auch immer diese Redewendung herkommen mag: Was hindert uns daran,
>> sie durch "bis zum Überdruß" zu ersetzen?
>
>Die p.c.-Leute, die mich zaunpfahlartig dies nahelegen wollen.
>
>
>> Das würde etliche
>> Mißverständnisse vermeiden, und dazu ist Sprache doch letztlich da,
>> oder?
>
>Wenn ich mir darüber im klaren bin, daß - je nach Ansprechpartner - es
>bei manchen Begriffen/Redewendungen zu Mißverständissen unangenehmer
>Art kommen kann, wähl ich eine andere Formulierung.
Das beruhigt aber uns "p.c.-Leute".
>Aber auch nur dann. Alles andere (s.o.) erachte ich als Erpressung.
Wenn du es bei dir so angekommen ist, dass du dich mit einem Kollegen,
an dessen Seite du den etymolischen Werdegang des besagten Ausdrucks
nachverfolgt hast, nicht unter Verwendung dieses Ausdrucks über
exzessive Gelage unterhalten sollen dürfest, dann ist dieser
Kommunikationsversuch nicht von Erfolg gekrönt gewesen.
Gewogen grüßend
pcr
Peter Ringeisen
p...@gmx.de | Amberg, Bavaria (Germany)
"Remarkable bird, the Norwegian Blue, beautiful plumage, innit?" (Monty Python)
Peter Ringeisen
Gagern) wrote
in <MPG.116246979...@news.cis.dfn.de>:
>Wolfgang Backes (wopi...@online.de) meinte folgendes:
>
>["bis zur Vergasung"]
>Es ist einfach nur so ein Spruch, den man lernt und nachplappert.
Und was hindert dich daran, etwas dazuzulernen?
>Bei "ich lach mich tot" denke ich ja auch nicht an den Tod, selbst dann
>nicht, wenn ich gleich danach einen "Mordshunger" habe.
Dagegen wird auch niemand Einwände haben, denn diese Begriffe sind
historisch unbelastet.
>Ich habe ja nichts gegen Rücksichtnahme, aber für die Abschaffung des
>strittigen Spruchs zu plädieren, halte ich für übersensibel.
Also nee. Ich hatte in meinen jugendlichen Jahren (also vor längerer
Zeit) von einer von mir geschätzten Tante die Redewendung "das ist ja
eine christliche Zeit" angewöhnt (als Allround-Ausdruck für
angemessene Tageszeiten für was auch immer, z. B. "Wann müssen wir
denn aufstehen?" - "Naja, so um neun." - "Ah gut, das ist ..."). Ich
benutzte diese Wendung auch ganz unbedarft und nichts ahnend, bis mir
eine Amerikanerin einmal bitterböse antisemitische Neigungen
unterstellte - mit dem Argument, "christliche Zeit" sei ursprünglich
als Gegensatz zu "jüdische Zeit" gemeint (auf die angebliche
angeborene Geschäftigkeit und Geschäftstüchtigkeit anspielend).
Seither benutze ich den besagten Ausdruck nicht mehr.
Ich finde nicht, dass es ein Zeichen von Charakterstärke sein kann,
Redewendungen weiterhin zu benutzen, obwohl man weiß, dass sich
dadurch andere angegriffen oder verletzt fühlen können.
Gruß
Bertel Lund Hansen
>Zeit) von einer von mir geschätzten Tante die Redewendung "das ist ja
>eine christliche Zeit"
Für mich ist das was anderes. "Christ" ist älter als die deutsche
(dänische) Sprache (wie wir es kennen). Aber "was tun bis zur
Vergasung" ist älter als der zweite Weltkrieg (vermute ich). Noch
dazu hat Wörter mit "christ" nur "eine" Bedeutung, weil [1]
"Vergasung" mehrere hat.
Übrigens kennen wir im Dänischen genau denselben Ausdruck, und
nicht nur mit Zeit (wird auch mit "unchristlich" benutzt).
[1] Ist "weil" hier korrekt? Plötzlich kann ich nicht zwischen
Deutsch, Dänisch und Englisch unterscheiden.
Gruß, Bertel
Gerald Fix
Schwanke) wrote:
>Wie ich schonmal anderswo schrieb, sind die von PC behaupteten
>Werdegaenge fast nie so wie sie behauptet werden. Ich habe noch
>nie in einem etymologischen Lexikon oder sonstigen sprachwissen-
>schaftlichen Werk gelesen "Dieser Ausdruck ist aus allgemeiner
>Geringschaetzung fuer XYZ entstanden". Und ich lese oefters
>solche Werke. Sprache funktioniert anders, als sich das
>Lieschen PC-Mueller offenbar vorstellt. Die PC-Etymologien
>sind oft stark zurechtgebogen, manchmal frei erfunden,
>dienen aber immer als Begruendung fuer Bevormundung.
Ich komme immer mehr zu der Überzeugung, dass "Anti-PC"
inzwischen nach den gleichen Regeln wie "PC" funktioniert. Durch
die Tatsache, dass ein Mensch ein Wort verwendet, versetzen sich
die Anti-PCler in eine Opferrolle, die sie ausgiebig genießen.
Bei "bis zur Vergasung" scheint es mir aber klar zu sein: Die
Metapher bedeutet "bis zum Überdruss" und nicht, wie es eine
Verbindung mit den Morden in Deutschland nahelegen würde, bis zum
Ende.
--
Gerald Fix
Peter Ringeisen
>Fuer die pc-Leute:
>
>Wie ich schonmal anderswo schrieb, sind die von PC behaupteten
>Werdegaenge fast nie so wie sie behauptet werden. Ich habe noch
>nie in einem etymologischen Lexikon oder sonstigen sprachwissen-
>schaftlichen Werk gelesen "Dieser Ausdruck ist aus allgemeiner
>Geringschaetzung fuer XYZ entstanden". Und ich lese oefters
>solche Werke. Sprache funktioniert anders, als sich das
>Lieschen PC-Mueller offenbar vorstellt. Die PC-Etymologien
>sind oft stark zurechtgebogen, manchmal frei erfunden,
>dienen aber immer als Begruendung fuer Bevormundung.
Für dich:
Wie ich in dem betreffenden Posting schrieb, ging es mir darum, dass
im Fall von "... bis zur Vergasung" und in ähnlichen Ausdrücken meiner
Meinung nach nichts dagegen spricht, sie zu verwenden, wenn beide
Gesprächspartner von der etymologischen Entwicklung wissen, nämlich
dass ihnen klar ist, dass der Ausdruck eben nicht aus der Nazizeit
stammt und nicht so gemeint ist, dass eine Verunglimpfung daraus
abgeleitet werden kann.
Dass ein Ausdruck "aus allgemeiner Geringschätzung für XYZ" entsteht,
ist meiner Meinung nach in der Tat äußerst selten, da gebe ich dir
recht. Deswegen ist es ja so interessant, ein Gespür dafür zu
entwickeln, welche ganz "normal" aussehenden Wörter eben nicht normal
sind und (für andere Menschen) Konnotationen mit sich tragen, die die
Vermeidung dieser Wörter nahelegt.
Zum Ausdruck "pc-Leute": Ich habe diese Formulierung als humorvolles
Zitat verstanden - tut mir leid, wenn da ein paar Smilies gefehlt
haben sollten. Es scheint mir aber nötig, ergänzend hinzuzufügen, dass
ich ein Wort niemals deswegen verwende, weil es "politically correct"
ist; bei meiner Wortwahl lasse ich mich von meinem (möglicherweise für
größere Geister popelig scheinenden) Sprachgefühl leiten, das unter
anderem eine gewisse Sensibilität gegenüber den Gesprächspartnern als
ein Kriterium für die Wortwahl kennt. Wenn dir das zu geschmäcklerisch
erscheint oder als Ausdruck einer infantilen Geisteshaltung - dann
kann ich dir (und mir) auch nicht helfen.
Mahlzeit.
Peter Groepper
Peter Ringeisen wrote:
> Ich benutzte diese Wendung auch ganz unbedarft und nichts ahnend, bis mir
> eine Amerikanerin einmal bitterböse antisemitische Neigungen
> unterstellte - mit dem Argument, "christliche Zeit" sei ursprünglich
> als Gegensatz zu "jüdische Zeit" gemeint (auf die angebliche
> angeborene Geschäftigkeit und Geschäftstüchtigkeit anspielend).
Christliche Zeit - Jüdische Zeit. Das ist doch völlig wertneutral. Und
anti-irgendwas-Neigungen zu unterstellen, das war schon immer
eine beliebte Keule.
> Ich finde nicht, dass es ein Zeichen von Charakterstärke sein kann,
> Redewendungen weiterhin zu benutzen, obwohl man weiß, dass sich
> dadurch andere angegriffen oder verletzt fühlen können.
Da fallen mir spontan die Begriffe "Ostdeutschland" und "Neue Bundes-
länder" ein, die täglich häufigst gebraucht werden. (Eine Kollegin,
geboren in Gleiwitz so um 1950 ging tatsächlich so weit, auf die Frage
nach ihrem Geburtsland "Polen" anzugeben. no comment).
Peter Groepper
Peter Groepper
> >> zu tun hat.
> >
> >Das hat ziemlich genau 0 damit zu tun (die Redewendung ist etliches
> >älter). Vergasen => in Gas umwandeln (nicht: mit Gas umbringen).
>
>
> Es ist natürlich keine Frage, daß es in Chemie und Physik etc. den
> Begriff Vergasung gibt. Sehr wohl ist aber die Frage, ob der Ausdruck
> "bis zur Vergasung" (im Sinne von "exzessiv" oder "bis zum Überdruß")
> sich aus einer dieser technischen Bedeutungen ableitet oder aus der
> uns allen bekannten anderen.
>
> Auf Belege wäre ich neugierig.
Die Gesellschaft für deutsche Sprache schrieb auf Anfrage dazu heute folgendes:
----------------------------- Beginn Antwort der GFDS -----------------------
Unser Zeichen: DA 25536
Sehr geehrter Herr ......
besten Dank für Ihre Anfrage. Ihr Kollege hat grundsätzlich Recht: Die
Redewendung "etwas bis zur Vergasung tun" stammt tatsächlich nicht ursprünglich
aus dem Dritten Reich. Sie wurde, wie wir bei Heinz Küpper im "Illustrierten
Lexikon der deutschen Umgangssprache" (Bd. 8, Stuttgart 1984, S. 2970) nachlesen
können, aus der Physik übernommen: "vergasen = sich völlig auflösen; den
festen/flüssigen Aggregatzustand verlassen". Die Redewendung ist Küpper
zufolge kurz nach 1918 aufgekommen.
Allerdings stimmen wir Ihnen zu: Für den flapsigen Sprachgebrauch eignet sie
sich nach den Massenmorden der Nationalsozialisten wirklich nicht mehr. Zwar
kann man "belastete" Redensarten und Wörter nicht einfach verbieten. Es
empfiehlt sich aber, sie in Fällen, in denen man etwas Anderes als das seit der
Nazizeit untrennbar mit ihnen Verbundene meint, zu vermeiden.
Das Problem ist natürlich, dass man im täglichen Sprachgebrauch nicht das ganze
"Wörterbuch des Unmenschen" im Kopf haben kann. Auch scheinbar harmlose Wörter
wie "ausmerzen" (ursprünglich "ausmärzen", vom Ausreißen des Unkrauts durch den
Bauern im Monat März) gehören dazu, bei denen man nicht unmittelbar an ihre
Pervertierung durch die Nazis denkt. Aber Wörter wie "Vergasung" oder
"Gaskammer" sind eindeutig konnotiert, und ihre unreflektierte Verwendung - vor
einigen Jahren konnte man in der Presse das unsägliche Adjektiv "gaskammervoll"
lesen - wird bei sensiblen Zeitgenossen jederzeit Protest hervorrufen.
Mit freundlichen Grüßen
GESELLSCHAFT FÜR DEUTSCHE SPRACHE
- Sprachberatung -
Dr. Jochen A. Bär
----------------------- Ende Antwort der GFDS -------------------
Gruß, Peter Groepper
Peter Brixius
denn Vorbehalte gegen den genannten Ausdruck gab es schon, bevor die
die pc entwickelte - und mit Recht.
On Thu, 25 Mar 1999 05:52:59 GMT, p...@gmx.de (Peter Ringeisen) wrote:
>
>Deswegen ist es ja so interessant
und notwendig (moechte ich ergaenzen)
>, ein Gespür dafür zu
>entwickeln, welche ganz "normal" aussehenden Wörter eben nicht normal
>sind und (für andere Menschen) Konnotationen mit sich tragen, die die
>Vermeidung dieser Wörter nahelegt.
>
> bei meiner Wortwahl lasse ich mich von meinem (möglicherweise für
>größere Geister popelig scheinenden) Sprachgefühl leiten, das unter
>anderem eine gewisse Sensibilität gegenüber den Gesprächspartnern als
>ein Kriterium für die Wortwahl kennt. Wenn dir das zu geschmäcklerisch
>erscheint oder als Ausdruck einer infantilen Geisteshaltung - dann
>kann ich dir (und mir) auch nicht helfen.
>
Ich wuerde es schlicht als Hoeflichkeit und Respekt den anderen
gegenueber ansehen. Auch kann das Bemuehen um etwas Sprachkultur
niemanden schaden - und Synonyme fuer den genannten Ausdruck gibt es
mehr als genug wie z.B. "bis zum Erbrechen Skat spielen", was der
deftigen Geisteshaltung doch ebenso entsprechen koennte.
Es gruesst Peter
--
Nichts gefaellt dem Apoll besser, als [wenn] man ihm einen
mutwilligen Rezensenten schlachtet. (Lichtenberg)
Kai Thiessenhusen
: Da fallen mir spontan die Begriffe "Ostdeutschland" und "Neue Bundes-
: länder" ein, die täglich häufigst gebraucht werden.
In welchem Sinne fallen sie Dir ein? (Egal, die Diskussion hatten
wir hier gerade.)
: (Eine Kollegin,
: geboren in Gleiwitz so um 1950 ging tatsächlich so weit, auf die Frage
: nach ihrem Geburtsland "Polen" anzugeben. no comment).
An der Aeusserung Deiner Kollegin scheint Dich irgendetwas zu stoeren,
und ich weiss beim besten Willen nicht, was.
Gleiwitz, polnisch Gliwice, liegt seit 1945 in Polen. Jemand, der
dort 1950 geboren ist, ist in Polen geboren, egal, ob er nun Pole,
Deutscher, Russe oder was auch immer ist.
Kai
Heiko Leberer
Aus poilitisch korrektem Verhalten ein neues Auto kaufen, dann geht auch
"Einspritzer".
SCNR
Heiko
Heiko Leberer
>
> On Wed, 24 Mar 1999 00:53:24 +0100, gag...@gmx.de (Wolfram Meyer-von
> Gagern) wrote
> in <MPG.116246979...@news.cis.dfn.de>:
> >
> >["bis zur Vergasung"]
>
<...>
> >strittigen Spruchs zu plädieren, halte ich für übersensibel.
>
> Also nee. Ich hatte in meinen jugendlichen Jahren (also vor längerer
> angemessene Tageszeiten für was auch immer, z. B. "Wann müssen wir
> benutzte diese Wendung auch ganz unbedarft und nichts ahnend, bis mir
> eine Amerikanerin einmal bitterböse antisemitische Neigungen
> unterstellte - mit dem Argument, "christliche Zeit" sei ursprünglich
> als Gegensatz zu "jüdische Zeit" gemeint (auf die angebliche
> angeborene Geschäftigkeit und Geschäftstüchtigkeit anspielend).
>
>
> Redewendungen weiterhin zu benutzen, obwohl man weiß, dass sich
> dadurch andere angegriffen oder verletzt fühlen können.
>
Du solltest Dich entscheiden.
"Bis zur Vergasung" soll nicht verwendet werden, da es durch die
Nazizeit eine negative Konnotation erfahren hat, obwohl es eine
"unbefleckte" Entstehung hat.
"Eine christliche Zeit" soll nicht mehr verwendet werden, trotz der
heute fehlenden negativen Konnotation, da es keine "unbefleckte"
Entstehung nachweisen kann.
Ich denke du kannst nicht beides haben.
Heiko
Klaus Civegna
Genau das meinte ich mit meinem ersten Brief zu diesem Spruch.
A propos ich erinnere mich an einen weitern Spruch, den meine Großmutter
(Geburtsjahr 1885) regelmäßig gebrauchte, wenn sie sich über Unordnung ärgerte:
"hier geht es zu, wie bei Polens". Auch hier scheint mir heute der Gebrauch
völlig unangebracht zu sein.
Klaus
Wolfram Meyer-von Gagern
>On Wed, 24 Mar 1999 00:53:24 +0100, gag...@gmx.de (Wolfram Meyer-von
>Gagern) wrote
>in <MPG.116246979...@news.cis.dfn.de>:
>
>>
>>["bis zur Vergasung"]
>
>>Es ist einfach nur so ein Spruch, den man lernt und nachplappert.
>
>Und was hindert dich daran, etwas dazuzulernen?
Nichts. Ich will damit nur ausdrücken, dass es sich dabei "nur" um eine
ganz normale Redewendung handelt, in die aus _meiner_ Sicht nichts weiter
reinzuinterptieren ist. Die Assoziierung mit der Nazizeit drängt sich mir
hier einfach nicht auf. Die Etymologie dieses Spruchs unterstützt mich
dabei ja.
Das soll aber nicht bedeuten (auch wenn es zugegebenermaßen so klang),
dass ich jeden Spruch einfach nachplappere.
"Hier geht es ja zu wie in einer Judenschule" hat für mich z.B. eindeutig
eine so negative Konnotation, dass die Redewendung für mich tabu ist.
Kurz gesagt: ich bin nicht bereit, auf jede Sensibilität zu reagieren und
meinen Sprachgebrauch ihr anzupassen, wenn sie mir nicht einleuchtet.
>>Bei "ich lach mich tot" denke ich ja auch nicht an den Tod, selbst dann
>>nicht, wenn ich gleich danach einen "Mordshunger" habe.
>
>Dagegen wird auch niemand Einwände haben, denn diese Begriffe sind
>historisch unbelastet.
Für mich ist der Begriff "historisch belastet" nicht ausschlaggebend. Es
kommt im Einzelfall auf die Assoziierung eines Begriffs an.
Es wird heutzutage aus historischen Gründen kein Ministerium namens
"Propagandaministerium" mehr geben, trotzdem ist das Wort "Propaganda"
weiterhin geläufig, ohne dass man direkt an die Nazizeit denkte (ich
zumindest tue das nicht).
Und so geht es mir beim Spruch "bis zur Vergasung".
>>Ich habe ja nichts gegen Rücksichtnahme, aber für die Abschaffung des
>>strittigen Spruchs zu plädieren, halte ich für übersensibel.
>
>Also nee. Ich hatte in meinen jugendlichen Jahren (also vor längerer
>Zeit) von einer von mir geschätzten Tante die Redewendung "das ist ja
>eine christliche Zeit" angewöhnt (als Allround-Ausdruck für
>angemessene Tageszeiten für was auch immer, z. B. "Wann müssen wir
>denn aufstehen?" - "Naja, so um neun." - "Ah gut, das ist ..."). Ich
>benutzte diese Wendung auch ganz unbedarft und nichts ahnend, bis mir
>eine Amerikanerin einmal bitterböse antisemitische Neigungen
>unterstellte - mit dem Argument, "christliche Zeit" sei ursprünglich
>als Gegensatz zu "jüdische Zeit" gemeint (auf die angebliche
>angeborene Geschäftigkeit und Geschäftstüchtigkeit anspielend).
Sprache wird m.E. immer auch dem Umfeld angepasst.
Auch wenn die USA ebenso wie Deutschland zur sog. "westlichen Kultur"
gehören, handelt es sich doch in gewissem Maße um einen anderen
Kulturkreis. Und in anderen Kulturkreisen ist oft eine andere eigene
Sensibilität und damit auch Rücksichtnahme angebracht. Wenn die Mehzahl
der Amerikaner auf "die christliche Zeit" empfindlich reagiert, würde ich
diesen Spruch vermeiden, egal, ob die Etymologie stimmt.
Sollte Deine amerikanische Freundin eine sensible Ausnahme gewesen sein,
so würde ich den Spruch nicht extra vermeiden (höchstens ihr gegenüber,
falls sie mit einer entsprechenden Erklärung, wie der Spruch gemeint ist,
nicht zufrieden ist).
In der Türkei oder im Gespräch mit Türken würde ich auch niemandem sagen,
er würde etwas "getürkt" haben. Da ich dort entsprechend sensibilisiert
wäre, würde ich die (auch hier eigentlich falsche) Assoziierung erkennen
und den Begriff vermeiden. Ansonsten gebrauche ich ihn aber, ohne jemand
verletzen zu wollen und ohne auch nur an Türken zu denken.
Ebenso würde es mir mit der "Vergasung" z.B. bei einem Besuch in Israel
gehen.
Aber nicht nur ein anderer Kulturkreis bewirkt eine höhere Sensibilität
beim Gebrauch meines Wortschatzes. "Bis zur Vergasung" ist für mich eine
familiäre Redewendung, die ich im Gegensatz zu anderen, nicht familiären
Redewendungen z.B. bei einer Podiumsdiskussion nicht verwenden würde.
>Seither benutze ich den besagten Ausdruck nicht mehr.
>
>Ich finde nicht, dass es ein Zeichen von Charakterstärke sein kann,
Von Charakterstärke hat bisher niemand geredet, ich finde, es hat damit
auch nichts zu tun.
>Redewendungen weiterhin zu benutzen, obwohl man weiß, dass sich
>dadurch andere angegriffen oder verletzt fühlen können.
Ich weiß nicht, dass sich andere durch den strittigen Spruch verletzt
fühlen. Bisher hat sich noch niemand bei mir beschwert. Auch hier hat
sich noch niemand verletzt gefühlt. Ich bin da einfach anderer Meinung
als Du.
Trotzdem bin ich mir natürlich bewusst, dass sich jemand (aus meiner
Sicht ungerechtfertigterweise) verletzt fühlen _könnte_.
Die bloß potentielle "Verletzungsmöglichkeit" sehe ich aber ganz einfach
nicht als ausreichend an, sie würde mir das Sprechen einfach zu sehr
erschweren, da ich jedes Wort abwägen müsste.
Und wird jemand doch konkret durch meine Worte verletzt, so stelle ich
auch nicht meinen ganzen Wortschatz entsprechend um, sondern vermeide die
Worte nur in Anwesenheit der betreffenden Person.
Gruß, Wolfram
Bertel Lund Hansen
>ist; bei meiner Wortwahl lasse ich mich von meinem (möglicherweise für
>größere Geister popelig scheinenden) Sprachgefühl leiten, das unter
>anderem eine gewisse Sensibilität gegenüber den Gesprächspartnern als
>ein Kriterium für die Wortwahl kennt.
Das ist wohl ganz natürlich. Bedeutet das, daß Du jetzt nicht
länger "zur Vergasung" benutzen will? Denn darin sind wir uns
nicht einig. Wenn man alle Wörter wegnehmen solle, die jemand
stören könne, würde die Sprache gewiß arm werden.
Noch dazu ist es auch okay, vielleicht die empfindliche Person zu
erläutern, anstatt sie in einer Illusion herumgehen lassen.
Übrigens glaube ich nicht, daß wir in Dänemark eine sprachliche
Instanz haben, die sich von moralischen Fragen eine Meinung
äußern will (ich werde 'mal fragen). Ist "Die Gesellschaft für
deutsche Sprache" offiziel?
Gruß, Bertel
Bertel Lund Hansen
>Da moechte ich Dir, lieber Peter, hilfreich in die Seite springen,
>denn Vorbehalte gegen den genannten Ausdruck gab es schon, bevor die
>die pc entwickelte - und mit Recht.
Das war wohl auch pc, obwohl das Wort/die Abkürzung nicht
existierte?
Die Auswicklung von dänischen Bezeichnungen von psychisch
behinderten ist ein Studium in pc, bevor es diesen Begriff gab.
Gruß, Bertel
Bertel Lund Hansen
>Aus poilitisch korrektem Verhalten ein neues Auto kaufen,
Oh Hilfe! Bei "Auto" denke ich sofort an "Autodafé".
Gruß, Bertel
Martin Gerdes
>>Ich habe ja nichts gegen Rücksichtnahme, aber für die Abschaffung des
>>strittigen Spruchs zu plädieren, halte ich für übersensibel.
>Also nee. Ich hatte in meinen jugendlichen Jahren..
>die Redewendung "das ist ja eine christliche Zeit" angewöhnt
>... ganz unbedarft und nichts ahnend, bis mir
>eine Amerikanerin einmal bitterböse antisemitische Neigungen
>unterstellte
Ich kenne (und benutze gelegentlich) die Redewendung "das
ist eine unchristliche Zeit", die wohl das Gegenteil Deiner
Wendung wäre.
>Seither benutze ich den besagten Ausdruck nicht mehr.
>Ich finde nicht, dass es ein Zeichen von Charakterstärke sein kann,
>Redewendungen weiterhin zu benutzen, obwohl man weiß, dass sich
>dadurch andere angegriffen oder verletzt fühlen können.
Normalerweise hat man kein Interesse, eine Wendung zu
verwenden, die einen anderen verletzt. Man muß dabei aber
auch noch leben bleiben dürfen.
Wenn man unvoreingenommen sagt: "Mir ist schlecht, ich muß
zum Arzt" - und dann eine übergebraten bekommt, weil man die
Ärztinnen nicht explizit genannt hat, ist diese Schwelle
überschritten.
So mancher Amerikaner mag sich in seiner seelischen
Unversehrtheit beeinträchtigt fühlen, wenn Du unversehens
sagst: "Ich muß mal aufs Klo". Ich muß trotzdem.
Zum entscheidenden Kriterium der Wortwahl zu machen, ob sich
irgend ein anderer durch diese Wortwahl eventuell vielleicht
betroffen fühlen könnte, läßt jegliche sprachliche Äußerung
zum Eiertanz werden. Ich finde, man sollte den
diesbezüglichen Auswüchsen nicht devot nachkommen.
Wohin gutgemeinte sprachliche Gewissensbisse einen führen
können, hat Heinrich Böll unnachahmlich in seiner
Kurzgeschichte "Dr. Murkes gesammeltes Schweigen" karikiert.
(der Fernsehfilm davon ist auch sehenswert)
Man sollte nichts übertreiben - nicht in die eine Richtung
und nicht in die andere.
Peter Brixius
da muesste man mal genauer sich ansehen, was unter pc zu verstehen
ist, aber die Diskussion im Nachkriegsdeutschland ging um anderes (und
war in einem ganz anderen Sinne politsch als das "political" in pc).
On Thu, 25 Mar 1999 11:37:20 GMT, b...@nospam.dk (Bertel Lund Hansen)
wrote:
>Peter Brixius skrev:
>
>>Da moechte ich Dir, lieber Peter, hilfreich in die Seite springen,
>>denn Vorbehalte gegen den genannten Ausdruck gab es schon, bevor die
>>die pc entwickelte - und mit Recht.
>
>Das war wohl auch pc, obwohl das Wort/die Abkürzung nicht
>existierte?
>
Es stand die Ueberlegung dahinter, welche Traditionen das Unfassbare
des Dritten Reiches hervorgebracht hatten. Da packte ein jeder - der
sich moralisch mitverantwortlich fuehlte - an seine eigene Nase. Sehr
einflussreich waren (was die *moralische* Betrachtung der Sprache
anging) Viktor Klemperer (LTI) und Storz/Suesskind ("Woerterbuch d.
Unmenschen), die v.a. der Frage nachgingen, welche sprachlichen
Veraenderungen bzw. Neologismen der NS hervorgebracht hatten und eine
gewisse moralische Pflicht darin sahen, dem Nachleben
entgegenzuwirken.
Es ging dabei also nicht um das Schoenreden von wie auch immer
tabuisierten Bereichen (Eulogismen), um das es bei pc doch meistens
geht (also eher ein Verstecken), sondern um ein Erkennen inhumaner
Tendenzen in der Sprache und eine Auseinandersetzung mit der
Vergangenheit - denn das Wort "Vergasung" war ja political correct -
eine ungeheuere Verharmlosung eines ungeheuerlichen Geschehens. Und da
spielt (wie auch bei anderen Woerten dieses Feldes) eigentlich keine
Rolle mehr, woher diese Woerter kamen und was ihr urspruenglicher
Gebrauch war.
Wolfram Meyer-von Gagern
>wrote in <7dcesa$76p$1...@unlisys.unlisys.net>:
>
>im Fall von "... bis zur Vergasung" und in ähnlichen Ausdrücken meiner
>Meinung nach nichts dagegen spricht, sie zu verwenden, wenn beide
>Gesprächspartner von der etymologischen Entwicklung wissen, nämlich
>dass ihnen klar ist, dass der Ausdruck eben nicht aus der Nazizeit
>stammt und nicht so gemeint ist, dass eine Verunglimpfung daraus
>abgeleitet werden kann.
Warum lässt Du es nicht ausreichen, dass beide wissen, dass es nicht
verunglimpfend gemeint ist?
So lange beide (oder auch mehrere) Gesprächspartner wissen, wie etwas
gemeint ist, ist meines Erachtens die Etymologie egal, zumal man die
Etymologie der meisten Wörter, erst recht der meisten Redensarten, nicht
kennt.
Gruß, Wolfram
volker multhopp
> Das ist wohl ganz natürlich. Bedeutet das, daß Du jetzt nicht
> länger "zur Vergasung" benutzen will? Denn darin sind wir uns
> nicht einig. Wenn man alle Wörter wegnehmen solle, die jemand
> stören könne, würde die Sprache gewiß arm werden.
Man muss mal gelegentlich Rücksicht auf auch schlecht gegründete
Empfindlichkeiten nehmen. Neulich wurde eine hohe Figur in Washington
gefeuert (wird das auch als bösen Anglizismus gesehen?), weil er das
Wort "niggardly" benutzte. "Niggardly" bedeutet *geizig*, und geht ins
Schwedisch zurück, aber es klang zu nah an "niggerly" für hiesige
Empfindlichkeiten.
--Volker
Gerald Fix
Schwanke) wrote:
>Das empfinde ich nicht so. In welcher Form sollte Kritik an PC
>IYO vorgebracht werden, um diesen Eindruck zu vermeiden?
Dieser Eindruck könnte vermieden werden, wenn sich der Kritiker
darauf beschränken würde, einen Sachverhalt als fehlerhaft
darzustellen, ohne dem Urheber negative Absichten zu unterstellen
(.... dient immer der Bevormundung).
>Wenn "Anti-PC" eines Tages ideologische Zuege bekommt und damit
>Mainstream wird, muss halt Schluss damit sein. Es bedarf eines
>gewissen Gespuers, diesen Zeitpunkt zu erkennen. Bisher ist das
>noch lange nicht der Fall.
Nun, was dem einen sein Zeitpunkt, ist dem andern seine
Reibefläche.
--
Gerald Fix
Manfred Russ
> Ehrlich gesagt halte ich Deine Erklärung auch für eine Vermutung.
>
Es sei Dir unbenommen.
<snip>
> Auf Belege wäre ich neugierig.
(Wäre?)
--
http://x12.dejanews.com/[ST_rn=ps]/getdoc.xp?AN=323214698&CONTEXT=92232
6982.884408421&hitnum=8
alternativ:
Message-ID: <5shh67$fkq$1...@unlisys.unlisys.net>
(ist etwas länger, und den Küppers habe ich nicht zur Hand)
--
aus M-ID <16iudbt...@cs.tu-berlin.de>:
|Dazu folgendes aus dem Wörterbuch von Brockhaus:
|
|Bis zur Vergasung (ugs.; bis zum Überdruß; [...] entstammt dem Bereich
|der Naturwissenschaften u. bezieht sich auf den letzten (gasförmigen)
|AGgregatzustand, der bei ständiger Erwärmung eines Stoffes erreicht
|wird; sekundär wurde die Wenudung von vielen auf die Massenvernichtung
|der Juden mit Gas um Dritten Reich bezogen und ihr Gebrauch als
|inhumane Sprechweise geächtet)
|
|Ein Zitat von Kempowski wird angegeben: "Französisch? Das hieß
|Auswendiglernen bis zur Vergasung"
--
und aus M-ID <36C1778A...@t-online.de>:
|Dem entspricht auch die Notiz aus "NS-Deutsch. 'Selbstverständliche'
|Begriffe und Schlagwörter aus der Zeit des Nationalsozialismus":
|
|"V.:
|(1) Massentötung von Behinderten, Juden, Zigeunern und politischen
|oder weltanschaulichen Gegnern des NS durch Giftgas; *Euthanasie,
|*Gaswagen, *Zyklon B
|(2) vor Bekanntwerden dieser Morde war 'Vergasung' ein populärer
|Ausdruck für außerordentlich körperliche Anstrengungen, z.B. das
|Schleifen von Rekruten "bis zur Vergasung"; *Holzvergaser"
|[pikanterweise ebenfalls während d. II. WK aufgekommen]
--
Das Thema hatten wir hier vor 4 Wochen schonmal: nachzublättern unter
<79nje3$4dp$1...@news7.svr.pol.co.uk> ff.
Manfred
michael meschter
> sie würde mir das Sprechen einfach zu sehr
> erschweren, da ich jedes Wort abwägen müsste.
und das wäre so fürchterlich und würde dir unerträglich große
zurückhaltung abverlangen?
michael
--
michael ist michael meschter
ihr erreicht mich auch per ICQ: 7024000
Christine Barth
erwähnte "bis zum Erbrechen", und dann diesen Endlos-Thread mitgemacht hat,
der wird jetzt nicht mehr unschuldig in seinem Gebrauch sein. Er wird jedesmal
wenn er dieses gebrauchen will, sich entscheiden, ob er zu den pc oder zu den
bewußt anti-pc gehoert.
Wenn so eine Diskussion gar nicht stattfindet, kann eine ungehinderte Sprach-
entwicklung stattfinden, und der Begriff wird aussterben wie die Modeerscheinung
aus den 50ern "das ist dufte". Diese Diskussion kann diesen Begriff erst mit
der
erwaehnten negativen Konnotation verhaertet ins Bewusstsein bringen, und
sozusagen als Schwelbrand weiter bestehen.
Der Name Adolf wird auch kaum noch jemand benutzen, aber er wird fuer immer
im Gedaechtnis der Menschheit bleiben.
Wer erinnert sich dagegen an so schoene mittelalterliche Namen wie Bohemund
und Emerenzia, die damals ausnehmend beliebt waren? Sie sind einfach
ausgestorben.
Lassen wir die "Vergasung" auch einen ruhigen Tod sterben.
Gruss
Christine
Christoph Götz
michael meschter schrieb in Nachricht <36FA4630...@gmx.de>...
>und das wäre so fürchterlich und würde dir unerträglich große
>zurückhaltung abverlangen?
Sei froh, daß Du (offensichtlich) mit keinem Menschen zu tun hast, der
alles, aber auch alles, was man irgendwie falsch verstehen könnte,
prompt falsch versteht und sich angegriffen/beleidigt/kritisiert
sieht. Ich kann Dir sagen, es strengt auf die Dauer derartig an,
ständig sprachlich auf Zehenspitzen zu schleichen und nach getarnten
Fettnäpfchen Ausschau zu halten, daß Du irgendwann zermürbt aufgibst
und diesem Menschen nach Möglichkeit aus dem Weg gehst...
CG
Bertel Lund Hansen
>Empfindlichkeiten nehmen. Neulich wurde eine hohe Figur in Washington
>gefeuert (wird das auch als bösen Anglizismus gesehen?), weil er das
>Wort "niggardly" benutzte.
Ja, ich kenne das Wort, und ich freue mich oft, daß ich nicht in
USA wohne, obwohl ich auch viele schöne Dinge dabei finde.
"Knickerbocker" ist wohl auch "verboten"?
Gruß, Bertel
Hubertus Doehring
Peter Groepper schrieb in Nachricht <36F9E9B2...@estec.esa.nl>...
>Da fallen mir spontan die Begriffe "Ostdeutschland" und "Neue Bundes-
>länder" ein, die täglich häufigst gebraucht werden. (Eine Kollegin,
>geboren in Gleiwitz so um 1950 ging tatsächlich so weit, auf die Frage
>nach ihrem Geburtsland "Polen" anzugeben. no comment).
>
>Peter Groepper
Stimmt doch.
Wo liegt hier das Problem?
MfG
Hubertus
Bertel Lund Hansen
>der wird jetzt nicht mehr unschuldig in seinem Gebrauch sein. Er wird jedesmal
>wenn er dieses gebrauchen will, sich entscheiden, ob er zu den pc oder zu den
>bewußt anti-pc gehoert.
... oder zu denen, die PC gar nicht für wichtig halten, aber eine
variierte Sprache lieben.
Im letzten Fall braucht man aber die Entscheidung nur einmal zu
treffen.
Gruß, Bertel
volker multhopp
> "Knickerbocker" ist wohl auch "verboten"?
Nein, die Basketball-Mannschaft von New York City heisst die
"Knickerbockers".
--Volker
Peter Ringeisen
>geral...@uumail.de (Gerald Fix) writes:
>
>>Ich komme immer mehr zu der Überzeugung, dass "Anti-PC"
>>inzwischen nach den gleichen Regeln wie "PC" funktioniert. Durch
>>die Tatsache, dass ein Mensch ein Wort verwendet, versetzen sich
>>die Anti-PCler in eine Opferrolle, die sie ausgiebig genießen.
>
>Das empfinde ich nicht so. In welcher Form sollte Kritik an PC
>IYO vorgebracht werden, um diesen Eindruck zu vermeiden?
Ich empfinde es ebenfalls anders. "Anti-PCler" benehmen sich nicht wie
Opfer, sondern wie Rüpel, die den "PClern" unterstellen, sie seien
altjüngferliche Sprachanstandswauwaus, denen man ordentlich eins über
die Rübe ziehen sollte, so dass sie nach ihrem Riechfläschchen greifen
müssen.
Es wäre wohl insgesamt sowohl der Sache als auch den Beteiligten
dienlicher, wenn man sich darauf einigen könnte, dass alle Sprecher,
soweit dazu in der Lage und willens, sich um eine dem jeweils
Gemeinten möglichst angemessene Formulierung bemühen sollten.
Ist das allgemein genug? ;-)
Gruß
Peter Ringeisen
wrote in <7ddakp$2qt$1...@unlisys.unlisys.net>:
>p...@gmx.de (Peter Ringeisen) writes:
>
>>Dass ein Ausdruck "aus allgemeiner Geringschätzung für XYZ" entsteht,
>>ist meiner Meinung nach in der Tat äußerst selten, da gebe ich dir
>>recht. Deswegen ist es ja so interessant, ein Gespür dafür zu
>>entwickeln, welche ganz "normal" aussehenden Wörter eben nicht normal
>>sind und (für andere Menschen) Konnotationen mit sich tragen, die die
>>Vermeidung dieser Wörter nahelegt.
>
>Fuer mein Gefuehl sind diese Konnotationen eben so gar nicht gegeben.
>Es sind meist nachtraeglich aufgepropfte Interpretationen, die in
>vielen Faellen auch gar nicht von den "Betroffenen", sondern von
>ganz anderen Leuten vorgebracht werden.
Bitte ein Beispiel?
jean-claude capčle
Peter Ringeisen a écrit dans le message
<36f96d0...@news.asam.baynet.de>...
>Ich finde nicht, dass es ein Zeichen von Charakterstärke sein kann,
>Redewendungen weiterhin zu benutzen, obwohl man weiß, dass sich
>dadurch andere angegriffen oder verletzt fühlen können.
>
französischen Studenten verwenden würde - PC hin oder her -, wäre ihnen auch
der historische Ursprung wurscht, nämlich daß der Ausdruck von der Chemie
kommt. "Vergasen", "Vergasung"... Als Deutschlehrer deutscher Abstammung
würde mir der Ausdruck nicht über die Lippen kommen. Was einen selbstredend
nicht daran hindert, eine regelrechte "Bevormundung/Erpressung" des/der
Deutschen radikal abzulehnen, auf jeden Fall immer da, wo der Mangel an
Argumenten glaubt sich des vermeintlichen "Schuldbewußtseins" bedienen zu
müssen oder zu können, um seine Position durchzusetzen.
Gruß,
jean-claude
De l'Allemagne... entre autres choses
http://perso.wanadoo.fr/jc-c/
Christina Kunze
Kai Thiessenhusen schrieb in Nachricht
<7dcvf1$h...@zeppelin.rz.uni-potsdam.de>...
>Peter Groepper (pgro...@estec.esa.nl) wrote:
>
>: (Eine Kollegin,
>: geboren in Gleiwitz so um 1950 ging tatsächlich so weit, auf die
Frage
>: nach ihrem Geburtsland "Polen" anzugeben. no comment).
>
>An der Aeusserung Deiner Kollegin scheint Dich irgendetwas zu stoeren,
>und ich weiss beim besten Willen nicht, was.
>Gleiwitz, polnisch Gliwice, liegt seit 1945 in Polen. Jemand, der
>dort 1950 geboren ist, ist in Polen geboren, egal, ob er nun Pole,
>Deutscher, Russe oder was auch immer ist.
Genau. Ich habe aber auch schon mal erlebt, daß es einer Frau
übelgenommen wurde, als sie sagte, sie sei in Schlesien geboren. Sie ist
1915 geboren, und man sieht ihr an, daß sie vor 1945 geboren ist, und
ihre Gesprächspartnerin sagte sowas wie "Schlesien kann man aber heute
eigentlich nicht mehr sagen." Das war 1993 (also nicht in den fünfziger
JAhren in der DDR, wo man vermutlich auch nicht Schlesien sagen konnte.)
Christina
Dirk Jung
>
> p...@gmx.de (Peter Ringeisen) schrieb:
>
> ...
> >Also nee. Ich hatte in meinen jugendlichen Jahren..
> >die Redewendung "das ist ja eine christliche Zeit" angewöhnt
>
> >... ganz unbedarft und nichts ahnend, bis mir
> >eine Amerikanerin einmal bitterböse antisemitische Neigungen
> >unterstellte
>
> Ich kenne (und benutze gelegentlich) die Redewendung "das
> ist eine unchristliche Zeit", die wohl das Gegenteil Deiner
> Wendung wäre.
Ich kenne auch diese Redewendung "unchristliche Zeit", wobei das wohl
auf das fehlende Erbarmen gegenüber Langschläfern (z. B. Studenten) bei
der Terminfestsetzung abzielt. Von einem befreundeten Priester hörte ich
als Steigerung schon den Ausdruck "Christenverfolgungszeiten" im
Zusammenhang mit Frühmessen in Klöstern, was ja sogar einen realen
historischen Hintergrund hat :-)
> ...
> So mancher Amerikaner mag sich in seiner seelischen
> Unversehrtheit beeinträchtigt fühlen, wenn Du unversehens
> sagst: "Ich muß mal aufs Klo". Ich muß trotzdem.
Die Amerikaner gehen da ja auch nur zum Händewaschen hin :-)
Eine Amerikanerin erzählte mir mal, dass dies bei ihrer Schwester mal zu
einem Missverständnis geführt hat. Sie wurde bei ihrer Gastfamilie auf
die Frage "Where can I wash my hands?" immer ins Badezimmer geschickt
und dachte dann, dass die Familie überhaupt keine Toilette in der
Wohnung hatte.
> Zum entscheidenden Kriterium der Wortwahl zu machen, ob sich
> irgend ein anderer durch diese Wortwahl eventuell vielleicht
> betroffen fühlen könnte, läßt jegliche sprachliche Äußerung
> zum Eiertanz werden. Ich finde, man sollte den
> diesbezüglichen Auswüchsen nicht devot nachkommen.
Das finde ich auch. Ich muss ja auch damit leben, dass ich z. B. von
Franzosen als "Alemanne" bezeichnet werde, obwohl ich mit denen nun
überhaupt nichts zu tun habe.
> Wohin gutgemeinte sprachliche Gewissensbisse einen führen
> können, hat Heinrich Böll unnachahmlich in seiner
> Kurzgeschichte "Dr. Murkes gesammeltes Schweigen" karikiert.
> (der Fernsehfilm davon ist auch sehenswert)
Das auf jeden Fall... "'Höheres Wesen' kommt zwanzigmal vor, dreimal
'höherem Wesen' und einmal 'des höchsten Wesens'" :-)
Dirk Jung
>
> Bertel Lund Hansen wrote:
> >
> > Reinhard Gonaus skrev:
> >
> > >Tatsache. Die Zeit wird zeigen, ob die bösen Assoziationen sich
> > >verfestigen.
> >
> > Sehr wohl. Welches Wort kann ich dann statt "Vergaser" anwenden?
> >
>
> Aus poilitisch korrektem Verhalten ein neues Auto kaufen, dann geht auch
> "Einspritzer".
Das klingt mir aber jetzt seeehr männlich :-)
Tschüss, Dirk
... und jetzt gehe ich mir den Mund und die Finger auswaschen und die
Tastatur, was habe ich auch für eine schmutzige Phantasie :-)
Heiko Leberer
Wenn Du die Tastatur [aus]waschen musst, scheinst Du eine ausgesprochen
reale "Phantasie" zu meinen.
Heiko
Klaus Civegna
> p...@gmx.de (Peter Ringeisen) writes:
>
> >>Fuer mein Gefuehl sind diese Konnotationen eben so gar nicht gegeben.
> >>Es sind meist nachtraeglich aufgepropfte Interpretationen, die in
> >>vielen Faellen auch gar nicht von den "Betroffenen", sondern von
> >>ganz anderen Leuten vorgebracht werden.
>
> >Bitte ein Beispiel?
>
> "Vergasung", "Neger", "Sinti und Roma", "*Innen"
> Eigentlich alles.
>
> Gruss
>
> --
> wo...@techno.de + wo...@snafu.de + http://www.snafu.de/~wolfi/ + IRC:wolfi
>
> Klaenge fuer Millionen ueberwinden die Distanzen
Da hast du aber eine ganz schönes Durcheinander in deinem Kopf wenn du in deinen
Beispielen Sinti und Roma mit den anderen Bezeichnungen mischst.
Klaus
Wolfram Meyer-von Gagern
>
>Genau. Ich habe aber auch schon mal erlebt, daß es einer Frau
>übelgenommen wurde, als sie sagte, sie sei in Schlesien geboren. Sie ist
>1915 geboren, und man sieht ihr an, daß sie vor 1945 geboren ist, und
>ihre Gesprächspartnerin sagte sowas wie "Schlesien kann man aber heute
>eigentlich nicht mehr sagen." Das war 1993 (also nicht in den fünfziger
>JAhren in der DDR, wo man vermutlich auch nicht Schlesien sagen konnte.)
Das kann ich aber nicht verstehen. Schlesien ist und bleibt die
deutschsprachige Bezeichnung für eine bestimmte geographische Region,
Allein durch die Nennung beim deutschen Namen erhebt man ja keine
Ansprüche auf diese Gebiet.
Die Bourgogne kann man ja auch Burgund nennen oder Alsace Elsass und
Moskau heißt auch nur auf Deutsch so.
Typischer Fall von Hyperempfindlichkeit bzw. -korrektheit (politischer~
?)
Gruß, Wolfram
Kai-Uwe Thiessenhusen
> >eigentlich nicht mehr sagen." Das war 1993 (also nicht in den fünfziger
> >JAhren in der DDR, wo man vermutlich auch nicht Schlesien sagen konnte.)
>
> Das kann ich aber nicht verstehen. Schlesien ist und bleibt die
> deutschsprachige Bezeichnung für eine bestimmte geographische Region,
Ja, umso mehr, als daß diese geographische Region keineswegs _nur_
zu Polen, sondern teilweise auch zu Deutschland und Tschechien
gehört, und die Bezeichnungen hierfür in allen drei Sprachen
aus ein und demselben Stamm entstanden sind.
Christinas Hinweis auf die Sprachpraxis in der DDR entspricht
auch meinen Erinnerungen. Schlesien wie auch Pommern wurden nur
im historischen Kontext verwendet, meist nur mit einem
wegen des ohnehin erkennbaren Zusammenhangs völlig überflüssigen
"damaligen" zusammen. Dieses gilt auch für die Teile Schlesiens
und Pommerns, die bei der DDR blieben. Der Bahnhof Miltzow in
Vorpommern z.B. bekam den Zusatz ( Meckl.), was kurios war, weil
auch die alten Ländernamen ansonsten nur im historischen Sinne
verwendet wurden. Selbst die Kirche, die in ihren Gliederungen
sich an den Länderstrukturen orientierte und keine Probleme
hatte, etwa "Mecklenburg" zu verwenden, sprach nicht von Vorpommern,
sondern von der Landeskirche Greifswald.
Kai
Klaus Didrich
> Das kann ich aber nicht verstehen. Schlesien ist und bleibt die
> deutschsprachige Bezeichnung für eine bestimmte geographische Region,
Außerdem liegt ein Teil von Schlesien westlich der Neiße.
MfG
Klaus
Klaus Didrich
> Peter Ringeisen a écrit dans le message
> <36f96d0...@news.asam.baynet.de>...
> >Ich finde nicht, dass es ein Zeichen von Charakterstärke sein kann,
> >Redewendungen weiterhin zu benutzen, obwohl man weiß, dass sich
> >dadurch andere angegriffen oder verletzt fühlen können.
> >
> Dem stimme ich völlig zu.
Sicher, das ist wie mit Tschechien und Tschechei. Man nimmt ohne innere
Überzeugung auf die Marotten seines Gegenübers Rücksicht.
> Wenn ich besagten Ausdruck vor meinen
> französischen Studenten verwenden würde - PC hin oder her -, wäre ihnen auch
> der historische Ursprung wurscht, nämlich daß der Ausdruck von der Chemie
> kommt. "Vergasen", "Vergasung"...
Was mich bei der Diskussion um die Redewendung "bis zur Vergasung" immer
wieder sehr erstaunt, ist, daß der Gebrauch dieser Redewendung überhaupt
keinen Anlaß für faschistische oder antisemitische Vorwürfe bietet.
Wenn etwa ein Schüler erzählt, er habe vor der entscheidenden Klausur bis
zur Vergasung Vokabeln gelernt, um nicht sitzenzubleiben, kommen mir keine
Assoziationen an Auschwitz.
MfG
Klaus
Gerd Hoeffken
b...@nospam.dk meinte am 24.03.99 zum Thema "Re: "bis zur Vergasung"":
Hallo Bertel,
> >Tatsache. Die Zeit wird zeigen, ob die b÷sen Assoziationen sich
> >verfestigen.
>
> Sehr wohl. Welches Wort kann ich dann statt "Vergaser" anwenden?
Ich haette da auch noch ein paar Fragen:
Einer der Lieblingssprueche des Groefaz war der von der deutschen Jugend,
die hart wie Kruppstahl, flink wie Windhunde und zaeh wie Leder sein
sollte. Ausserdem, welch Jammer, sprach er oft von Deutschland!
Das mit dem Kruppstahl hat ja nun die Zeit erledigt, aber wie nenne wir
nun Leder und Windhunde?
Gruesse
Gerd
--
Der Aerger von Heute ist die gute, alte Zeit von Morgen!
( BAP )
Gerd Hoeffken
gag...@gmx.de meinte am 25.03.99 zum Thema "Re: "bis zur Vergasung"":
Hallo gagern,
> In der T³rkei oder im GesprSch mit T³rken w³rde ich auch niemandem
> sagen, er w³rde etwas "get³rkt" haben.
Warum nicht? Ich bin schon verschiedentlich von T³rken nach dem Ursprung
dieser Redensart gefragt worden. Wenn ich es erklaert habe, haben sie
immer gelacht.
Der Begriff *t³rken* oder besser *einen-T³rken-bauen* stammt aus dem
FilmgeschSft und meint, etwas so aussehen lassen als wenn......
Der Grund ist aelter und stammt aus der Zeit der Automateneuphorie des
vorigen Jahrhunderts. Da gab es einen Automaten, der gut Schach spielen
konnte. Das war eine mechanische Puppe die mit wallenden GewSndern, wie
sie im 19. Jahrhundert an der Hohen Pforte teilweise noch ueblich waren,
behaengt war. Im Inneren sass allerdings ein kleinwuechsiger Mensch, der
sehr gut Schach spielte und bediente die Haende des *Tuerken* ueber eine
mechanische Vorrichtung.
Die wallenden, t³rkischen Gewaender waren deshalb zweckmaessig, weil sich
der Mensch darunter besser verbergen konnte.
deja...@my-dejanews.com
g.hoe...@jinxed.netland.de (Gerd Hoeffken) wrote:
>
> b...@nospam.dk meinte am 24.03.99 zum Thema "Re: "bis zur Vergasung"":
> > >Tatsache. Die Zeit wird zeigen, ob die b÷sen Assoziationen sich
> > >verfestigen.
> > Sehr wohl. Welches Wort kann ich dann statt "Vergaser" anwenden?
>
> Ich haette da auch noch ein paar Fragen:
> Einer der Lieblingssprueche des Groefaz war der von der deutschen Jugend,
> die hart wie Kruppstahl, flink wie Windhunde und zaeh wie Leder sein
> sollte. Ausserdem, welch Jammer, sprach er oft von Deutschland!
>
> Das mit dem Kruppstahl hat ja nun die Zeit erledigt, aber wie nenne wir
> nun Leder und Windhunde?
Ex-Haut. Sturmdackel.
SCNR
pcr
Peter Ringeisen <dejanews benutzend, weil heimischer News-Server down>
p...@gmx.de
"Anything that happens, happens." (Douglas Adams)
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Discuss, or Start Your Own
Reinhard Gonaus
Hoeffken) wrote:
>
>Ich haette da auch noch ein paar Fragen:
>Einer der Lieblingssprueche des Groefaz war der von der deutschen Jugend,
>die hart wie Kruppstahl, flink wie Windhunde und zaeh wie Leder sein
>sollte. Ausserdem, welch Jammer, sprach er oft von Deutschland!
>
>Das mit dem Kruppstahl hat ja nun die Zeit erledigt, aber wie nenne wir
>nun Leder und Windhunde?
Schon was von Kontext gehört?
Es reicht völlig, wenn du Jugendlichen nicht zumutest, wie solche zu
werden.
Reinhard
Peter Groepper
> Peter Groepper schrieb in Nachricht
> >geboren in Gleiwitz so um 1950 ging tatsächlich so weit, auf die Frage
> >nach ihrem Geburtsland "Polen" anzugeben. no comment).
>
> Stimmt doch.
> Wo liegt hier das Problem?
Die Frau ist in Deutschland geboren! Immerhin war es ca. 1950, wie ich
schrieb. Dass die Stadt Gleiwitz heute in Polen liegt, aendert doch an
der stattgefundenen Vergangenheit nichts. - Der Deutsche neigt leider
zu gewissen Uebertreibungen, wenn auch bisweilen nur aus mit Stolz zur
Schau gestellter Unkenntnis.
Peter Groepper
Kai Thiessenhusen
: > > (Eine Kollegin,
: > >geboren in Gleiwitz so um 1950 ging tatsächlich so weit, auf die Frage
: > >nach ihrem Geburtsland "Polen" anzugeben. no comment).
: > Wo liegt hier das Problem?
: Die Frau ist in Deutschland geboren! Immerhin war es ca. 1950, wie ich
: schrieb. Dass die Stadt Gleiwitz heute in Polen liegt, aendert doch an
: der stattgefundenen Vergangenheit nichts.
Und zu dieser "stattgefundenen Vergangenheit" gehoert nun mal auch, dass
die Stadt Gleiwitz nicht nur heute in Polen liegt, sondern auch
schon ca. 1950 in Polen lag. Genau gesagt, seit 1945. Und wenn die
Frau 1950 in Gleiwitz geboren ist, ist sie in dem selben Land geboren,
wie jemand, der in der gleichen Stadt 1999 geboren ist. In Polen.
Nochmal:
Wo liegt hier das Problem?
Und was meinst Du in diesem Zusammenhang mit diesem Satz:
: Der Deutsche neigt leider
: zu gewissen Uebertreibungen, wenn auch bisweilen nur aus mit Stolz zur
: Schau gestellter Unkenntnis.
Kai
Roland Schmitt-Hartmann
> : Die Frau ist in Deutschland geboren! Immerhin war es ca. 1950, wie ich
> : schrieb. Dass die Stadt Gleiwitz heute in Polen liegt, aendert doch an
> : der stattgefundenen Vergangenheit nichts.
>
> Und zu dieser "stattgefundenen Vergangenheit" gehoert nun mal auch, dass
> die Stadt Gleiwitz nicht nur heute in Polen liegt, sondern auch
> schon ca. 1950 in Polen lag. Genau gesagt, seit 1945. Und wenn die
> Frau 1950 in Gleiwitz geboren ist, ist sie in dem selben Land geboren,
> wie jemand, der in der gleichen Stadt 1999 geboren ist. In Polen.
>
Ich habe leider nicht das Vergnügen, Gleiwitz zu kennen. Aber wenn
ich mich recht erinnere, wurde die Gegend um Stettin erst längere
Zeit nach Kriegsende nach Polen "umgemeindet". Die Grenze nach Polen
wurde nicht 1945 endgültig festgelegt, sondern später (ich meine,
irgendwann in den frühen '50ern).
Roland
--
V R. Schmitt-Hartmann, System Architecture HFC/NMS
+---------------+ Alcatel SEL AG, Internet Division (IPD), AS/HEA4
| A L C A T E L | Tel:+49-711821-49106, Fax: -45068, Alcanet: 259-
+---------------+ mailto:Roland.Schm...@ks.sel.alcatel.de
Wolfram Meyer-von Gagern
>Kai Thiessenhusen wrote:
>> : Die Frau ist in Deutschland geboren! Immerhin war es ca. 1950, wie ich
>> : schrieb. Dass die Stadt Gleiwitz heute in Polen liegt, aendert doch an
>> : der stattgefundenen Vergangenheit nichts.
>
>> Und zu dieser "stattgefundenen Vergangenheit" gehoert nun mal auch, dass
>> die Stadt Gleiwitz nicht nur heute in Polen liegt, sondern auch
>> schon ca. 1950 in Polen lag. Genau gesagt, seit 1945. Und wenn die
>> Frau 1950 in Gleiwitz geboren ist, ist sie in dem selben Land geboren,
>> wie jemand, der in der gleichen Stadt 1999 geboren ist. In Polen.
>
>Ich habe leider nicht das Vergnügen, Gleiwitz zu kennen. Aber wenn
>ich mich recht erinnere, wurde die Gegend um Stettin erst längere
>Zeit nach Kriegsende nach Polen "umgemeindet". Die Grenze nach Polen
>wurde nicht 1945 endgültig festgelegt, sondern später (ich meine,
>irgendwann in den frühen '50ern).
Habe gerade im Lexikon nachgeschaut. Gleiwitz (ebenso Stettin) gehört
seit 1945 zu Polen. Wenn die in Frage stehende Frau also 1950 in Gleiwitz
geboren wurde, ist sie natürlich in Polen geboren. Es gibt keinen Grund,
das anders zu sehen (auch wenn manche das leider immer noch tun).
Der von der Gestapo vorgetäuschte poln. Überfall auf den Sender Gleiwitz
diente 1939 übrigens als Vorwand für den deutschen Angriff auf Polen.
Gruß, Wolfram
Roland Schmitt-Hartmann
>
> Roland Schmitt-Hartmann <rsch...@ks.sel.alcatel.de> writes:
>
> >Ich habe leider nicht das Vergn=FCgen, Gleiwitz zu kennen. Aber wenn
> >ich mich recht erinnere, wurde die Gegend um Stettin erst l=E4ngere
> >Zeit nach Kriegsende nach Polen "umgemeindet". Die Grenze nach Polen
> >irgendwann in den fr=FChen '50ern).
>
> Nee, der Grenzverlauf stand seit dem Potsdamer Abkommen 1945 fest.
> Unklar war der voelkerrechtliche Status.
> In den 50er Jahren ist dahingehend eine Vereinbarung zwischen
> der DDR und Polen passiert, in den 70ern eine weitere zwischen der
> BRD und Polen. Beide waren vorbehaltlich einer endgueltigen Regelung
> mit einem zukuenftigen Gesamtdeutschland; diese gibt es seit 1990.
>
> Gruss
Moment einmal: Das Potsdamer Abkommen (beziehungsweise annäherungsweise
das Teheraner Abkommen 1943) schrieben (u.a.) die Oder-Neiße-
Linie fest. Allerdings gibt es ein Gebiet westlich der Oder
(bei Meck-Pomm), das erst später zu Polen kam - ich vermute, in den
frühen 50ern. Wenn Gleiwitz in diesem Gebiet liegt (das weiß ich
eben nicht), kann eine 1950 in Gleiwitz geborene Frau mit Fug und Recht
behaupten, in Deutschland (genauer in der DDR) geboren zu sein
Gruß, Roland
Peter Brülls
> Man muss mal gelegentlich Rücksicht auf auch schlecht gegründete
> Empfindlichkeiten nehmen. Neulich wurde eine hohe Figur in Washington
> gefeuert
Er wurde nicht gefeuert.
Kai-Uwe Thiessenhusen
>
> Wolfgang Schwanke wrote:
> > Nee, der Grenzverlauf stand seit dem Potsdamer Abkommen 1945 fest.
> Moment einmal: Das Potsdamer Abkommen (beziehungsweise annäherungsweise
> das Teheraner Abkommen 1943) schrieben (u.a.) die Oder-Neiße-
> Linie fest. Allerdings gibt es ein Gebiet westlich der Oder
> (bei Meck-Pomm), das erst später zu Polen kam - ich vermute, in den
> frühen 50ern.
Richtig ist, dass es um diese Region einiges Hin- und Her
gab. Wie lange, habe ich nicht im Kopf, es kann sich aber *maximal*
um wenige Monate gehandelt haben. Es gab definitiv keine Gebiets-
abtretung zu DDR-Zeiten. Wolfram schrieb schon, dass Stettin
(und das ist dieses Gebiet) schon seit 1945 zu Polen gehoert.
> Wenn Gleiwitz in diesem Gebiet liegt (das weiß ich
> eben nicht), kann eine 1950 in Gleiwitz geborene Frau mit Fug und Recht
> behaupten, in Deutschland (genauer in der DDR) geboren zu sein
Gleiwitz liegt ganz woanders, naemlich in Oberschlesien. Vor dem
zweiten Weltkrieg lag es unmittelbar an der polnischen Grenze. Jemand,
der vor 1939 *bei* Gleiwitz geboren wurde, kann auch in Polen gebuertig
sein. Mich verwundert ein wenig, dass die Lage ausgerechnet von Gleiwitz
so unbekannt ist. Der Name gerade dieser Stadt ist im Zusammenhang
mit der Geschichte des 2. Weltkrieges nicht ganz unwichtig, Wolfram
wies bereits darauf hin.
Kai
michael meschter
> Und zu dieser "stattgefundenen Vergangenheit" gehoert nun mal auch, dass
> die Stadt Gleiwitz nicht nur heute in Polen liegt, sondern auch
> schon ca. 1950 in Polen lag. Genau gesagt, seit 1945. Und wenn die
> Frau 1950 in Gleiwitz geboren ist, ist sie in dem selben Land geboren,
> wie jemand, der in der gleichen Stadt 1999 geboren ist. In Polen.
> Nochmal:
>
> Wo liegt hier das Problem?
naja..
auf den ersten blick würde ich dir rechtgeben.
andererseits: nach welcher definition war 1950 gleiwitz schon polen?
nach der deutschen sicherlich nicht, da hiess es "unter polnischer
verwaltung" und zwar noch wesentlich länger (wie lange eigentlich?).
nach dem gefühl der dort angesiedelten polen war es 1950 wohl auch noch
nicht "richtig" polen. mir haben polnische bekannte erzählt, dass sie
sich noch 1960 sehr unsicher fühlten (in stettin), eben als eine art
besatzer, nicht als normale bewohner.
wann wurden die betreffenden gebiete eigentlich von polnischer bzw.
russischer (kaliningrad) seite definitiv als teil polens angesehen, also
annektiert?
hallo historiker...
michael
--
michael ist michael meschter
ihr erreicht mich auch per ICQ: 7024000
Torsten Roensch
[...]
> dazu hat Wörter mit "christ" nur "eine" Bedeutung, weil [1]
> "Vergasung" mehrere hat.
[...]
> [1] Ist "weil" hier korrekt?
Nein: "während".
Gruß
Torsten
volker multhopp
Richtig. Er resignierte unter starkem Druck.
--Volker
Wolfram Meyer-von Gagern
>Kai Thiessenhusen wrote:
>
>> Und zu dieser "stattgefundenen Vergangenheit" gehoert nun mal auch, dass
>> die Stadt Gleiwitz nicht nur heute in Polen liegt, sondern auch
>> schon ca. 1950 in Polen lag. Genau gesagt, seit 1945. Und wenn die
>> Frau 1950 in Gleiwitz geboren ist, ist sie in dem selben Land geboren,
>> wie jemand, der in der gleichen Stadt 1999 geboren ist. In Polen.
>> Nochmal:
>>
>> Wo liegt hier das Problem?
>
>naja..
>auf den ersten blick würde ich dir rechtgeben.
>andererseits: nach welcher definition war 1950 gleiwitz schon polen?
>nach der deutschen sicherlich nicht, da hiess es "unter polnischer
>verwaltung" und zwar noch wesentlich länger (wie lange eigentlich?).
Das kommt darauf an, welchen Teil Deutschlands Du meinst. Die DDR hat die
nach dem Potsdamer Abkommen von 1945 vorläufige Oder-Neiße-Linie 1949/50
ausdrücklich als Grenze anerkannt, die BRD erst 1970 durch den Deutsch-
Sowjetischen und den Deutsch-Polnischen Vertrag.
Gruß, Wolfram
Reinhard Gonaus
wrote:
>
>naja..
>auf den ersten blick würde ich dir rechtgeben.
>andererseits: nach welcher definition war 1950 gleiwitz schon polen?
Sollte das nicht ganz wurscht sein?
Ich erinnere mich an den Fragebogen, den ich bei der letzten
Volkszählung ausfüllen musste. Da hieß es in den Erläuterungen: Bei
Geburtsorten, deren staatliche Zugehörigkeit sich in der Vergangenheit
geändert hat, ist die gegenwärtige Staatszugehörigkeit anzugeben.
Beispiel: Bozen, Italien.
Reinhard
Carsten Kruse
Heiko Leberer schrieb in einer Nachricht an All:
> Sehr wohl. Welches Wort kann ich dann statt "Vergaser" anwenden?
HL> Aus poilitisch korrektem Verhalten ein neues Auto kaufen, dann geht
HL> auch "Einspritzer".
Ganz sicher, daß das Wort politisch korrekt ist? :-)
Bye/7, Carsten [G'Car] E-Mail: c...@beg.gera.thur.de
--
... SHADOW DOS: format C: ... What do you want?
Carsten Kruse
Wolfgang Schwanke schrieb in einer Nachricht an All:
>Wurden damals auch Belege genannt?
WS> Ich besitze ein "Lexikon der sprichwoertlichen Redensarten" und
WS> habe daraus obige Erklaerung zitiert: Chemiker-Jargon des 19.
WS> Jahrhunderts. Es erwaehnt zusaetzlich explizit die verbreitete
Ich habe hier einen Duden (DDR) von 1959, in dem zu lesen ist:
"vergasen <grch -> ndrl>; du vergast /od/ vergasest /K 354/|
(//-kursiv)
Im Synonymwörterbuch (Bibliographisches Institut Leipzig) von 1982 fand ich
dagegen bei "vergasen" nur einen Verweis auf "vergiften".
Wie es scheint, hat es auch in der DDR eine Hinwendung zu politisch-korrektem
Sprachgebrauch gegeben.
WS> wahrscheinlich erscheinen, dass das "Vergasen" ebenfalls in diese
WS> Kategorie gehoert.
Das sehe ich auch so.
Ich habe letztens einen kurzen Artikel für ein örtliches Blatt verfaßt. Mal
ein Auszug:
Eigentlich könnte man auch vom Schaumgeschwalle der Gutmenschen sprechen,
welches sich vor allem im linken Lager breitgemacht hat. Oft genug wird im
Zuge dogmatisierter Moral Ritualen gefrönt, man ist "be"troffen bzw. "be"rührt
(das "be" am Anfang ist wichtig, zumindest jedoch muß jedes Verb mit einer
Präposition zusammengemanscht werden), wobei jedoch oft genug isolierte Sätze
oder gar nur Worte, nicht jedoch der Inhalt betrachtet werden: die öffentliche
Entrüstung über moralisches Fehlverhalten (*) anderer beweist eigenen
politischen Anstand. Also fordert der moderne Schaumsprachler ständig dazu
auf, sich zu bekennen, zu distanzieren, zu empören etc.
(*) Hier: "gedankenlosen Sprachgebrauch"
Bye/7, Carsten [G'Car] E-Mail: c...@beg.gera.thur.de
--
... England has civilization but no culture.
Carsten Kruse
Christina Kunze schrieb in einer Nachricht an All:
CK> kann man aber heute eigentlich nicht mehr sagen." Das war 1993
CK> (also nicht in den fünfziger JAhren in der DDR, wo man vermutlich
CK> auch nicht Schlesien sagen konnte.)
Bei meinem Vati stand als Geburtsort "Breslau" in seinem Personalausweis der
DDR und er erzählte auch jedem, der es hören wollte, daß er aus Schlesien
kommt. Der Begriff wurde durchaus benutzt; nicht nur bei den "Schlesischen
Webern".
Peinlich wurde es nur, wenn irgendwelche dümmlichen Funktionäre von
"Wrotzlaff" in "Slask" sprachen. Die Peinlichkeit "Slask" war zwar wesentlich
seltener zu hören, aber dafür sogar gelegentlich im Fernsehen. (Tanzensemble
Slask...)
Bye/7, Carsten [G'Car] E-Mail: c...@beg.gera.thur.de
--
... I'm Alf of Borg. Always want to assimilate cats.
Carsten Kruse
Klaus Didrich schrieb in einer Nachricht an All:
KD> habe vor der entscheidenden Klausur bis zur Vergasung Vokabeln
KD> gelernt, um nicht sitzenzubleiben, kommen mir keine Assoziationen
KD> an Auschwitz.
Ich kann vielleicht auch noch ein paar solcher Redewendungen beisteuern, die
jedoch eher von älteren Semestern benutzt werden:
- "Das glänzt wie ein Judenei."
- "Der pranzt rum wie 10 nackige Neger."
- "Hier sieht es aus wie bei Hempels unterm Sofa." (Soll zigeunerfeindlich
sein.)
Könnte man sicher endlos weiterführen.
Im dienstlichen Bereich sollte man solche Wendungen tunlichst vermeiden. Weil
eben dieser oder jene Mensch daraus sofort menschenverachtenden Sprachgebrauch
ableitet.
Bye/7, Carsten [G'Car] E-Mail: c...@beg.gera.thur.de
--
... Sooner or later everyone comes to Babylon 5. -Sinclair
Carsten Kruse
Arno Zopf schrieb in einer Nachricht an All:
AZ> Darf ich bitte noch sagen, »das geht ab wie eine V1«? Oder sollte
AZ> ich auf »das geht ab wie eine Tüte Mücken« umschwenken? Bitte rate
AZ> mir, o Weiser!
Hmm, ich kenne ja eher "geht ab wie eine Rakete" bzw. "geht ab wie Schmidts
Katze" :-)
Bye/7, Carsten [G'Car] E-Mail: c...@beg.gera.thur.de
--
... Alimony: Bounty after the mutiny
Peter Ringeisen
in <1dpb5uv.1g6...@ppp-c4.freiepresse.de>:
>Klaus Civegna <klaus....@provinz.bz.it> wrote:
>
>[bis zur Vergasung]
>> Also bitte, verwenden wir bewusst solche Worte nicht mehr.
>
>Darf ich bitte noch sagen, »das geht ab wie eine V1«? Oder sollte ich
>auf »das geht ab wie eine Tüte Mücken« umschwenken? Bitte rate mir,
>o Weiser!
... Das geht ab wie ein Zopf?
SCNR
pcr
Peter Ringeisen
p...@gmx.de | Amberg, Bavaria (Germany)
"Remarkable bird, the Norwegian Blue, beautiful plumage, innit?" (Monty Python)
Roland Schmitt-Hartmann
>
> Habe gerade im Lexikon nachgeschaut. Gleiwitz (ebenso Stettin) gehört
> seit 1945 zu Polen. Wenn die in Frage stehende Frau also 1950 in Gleiwitz
> geboren wurde, ist sie natürlich in Polen geboren. Es gibt keinen Grund,
> das anders zu sehen (auch wenn manche das leider immer noch tun).
>
> Der von der Gestapo vorgetäuschte poln. Überfall auf den Sender Gleiwitz
> diente 1939 übrigens als Vorwand für den deutschen Angriff auf Polen.
>
Da ich prinzipiell alles glaube, was ich lese, ist die Frau in
Polen geboren.
Nee, im Ernst, Du hast das gemacht, was ich auch machen wollte
(aber wenn ich daheim war, immer vergaß), nämlich (vermutlich)
verlässliche Quellen zu konsultieren.
Ich denke, damit ist die Diskussion abgeschlossen.
Gruß und Danke für die Info,
Peter Groepper
>
> Wolfram Meyer-von Gagern wrote:
> >
> > Habe gerade im Lexikon nachgeschaut.
in welchem? Bis 1989 standen die betreffenden Gebiete "unter polnischer
Verwaltung".
> > Gleiwitz (ebenso Stettin) gehört seit 1945 zu Polen.
siehe oben. Es wird durch Wiederholen nicht weniger falsch.
> > Wenn die in Frage stehende Frau also 1950 in Gleiwitz
> > geboren wurde, ist sie natürlich in Polen geboren. Es gibt keinen Grund,
> > das anders zu sehen (auch wenn manche das leider immer noch tun).
Offensichtich gibt es Gruende, Dinge anders zu sehen, sonst saehe ich
sie nicht anders.
Und "leider" ??? Bitte nicht polemisieren, es geht uns doch um die
Findung von Tatsachen
und nicht um darum, dass Du es bedauerst, dass andere anders denken, als
Du.
> > Der von der Gestapo vorgetäuschte poln. Überfall auf den Sender Gleiwitz
> > diente 1939 übrigens als Vorwand für den deutschen Angriff auf Polen.
Diese Info, auch wenn sie stimmt, ist in diesem Zusammenhang nicht
relevant und
damit nicht weiter hilfreich.
Peter Groepper
Klaus Civegna
"das zischt ab wie eine Rakete" (wer von den Jungen weiß heute denn schon was eine
V1 ist/war.
den Weisen kannst du dir sparen und ein wenig Sensibilität würde dir nicht schaden
Nichts für ungut
Klaus
Klaus Civegna
> Bye/7, Carsten [G'Car] E-Mail: c...@beg.gera.thur.de
> --
> ... England has civilization but no culture.
Wieso gerade im linken Lager und nicht im Lager der Hypokriten (wo immer sie auch
zu finden sind: bei den Linken, den Rechten, den Katholen, ....
Klaus
Wolfram Meyer-von Gagern
>Roland Schmitt-Hartmann wrote:
>>
>> Wolfram Meyer-von Gagern wrote:
>> >
>> > Habe gerade im Lexikon nachgeschaut.
>
>in welchem?
Harenberg Kompaktlexikon in 5 Bänden. Du darfst aber gerne ein beliebiges
anderes konsultieren.
Meine Aussage in diesem Fall bezog sich aber mehr auf die _faktische_
Zugehörigkeit zu Polen. Auf die rechtliche Zugehörigkeit bin ich in einem
anderen Artikel in diesem Thread eingegangen und werde es gleich noch
einmal tun.
>Bis 1989 standen die betreffenden Gebiete "unter polnischer
>Verwaltung".
Das ist nicht richtig. Wie schon in meinem anderen Artikel geschrieben,
wurde die Oder-Neiße-Linie als Grenze zu Polen schon vorher anerkannt:
von der DDR im Jahre 1950 und von der BRD im Jahre 1970 durch die
Ostverträge (u.a. deutsch-sowjetische und deutsch-polnische Verträge).
Lies es bitte selber in einem Lexikon oder Geschichtsbuch Deiner Wahl
nach.
Das von Dir genannte Jahr 1989 spielt diesbezüglich übrigens überhaupt
keine Rolle.
Interessant ist höchstens noch der deutsch-polnische Grenzvertrag vom 19.
November 1990, durch den die Oder-Neiße-Grenze vom _vereinten_
Deutschland noch einmal _bestätigt_ wird. Dieser Vertrag trägt nicht
umsonst den vollständigen Titel: "Vertrag zwischen der Bundesrepublik
Deutschland und der Republik Polen über die _Bestätigung_ [nicht
"Anerkennung", d. Verf.] der zwischen ihnen _bestehenden_ Grenze".
In Art. 1 des Vertrages werden die oben genannten Verträge von 1950 und
1970 daher auch lediglich und ausdrücklich _bestätigt_ ("Die
Vertragsparteien bestätigen die zwischen ihnen bestehende Grenze, deren
Verlauf sich nach dem Abkommen vom 6. Juli 1950 [...] sowie dem Vertrag
vom 7. Dezember 1970 [...] bestimmt").
Inhaltliche Regelungen enthält der Vertrag keine.
>> > Gleiwitz (ebenso Stettin) gehört seit 1945 zu Polen.
>
>siehe oben. Es wird durch Wiederholen nicht weniger falsch.
Wohl eher: es wird trotz Wiederholung nicht eingesehen.
>> > Wenn die in Frage stehende Frau also 1950 in Gleiwitz
>> > geboren wurde, ist sie natürlich in Polen geboren. Es gibt keinen Grund,
>> > das anders zu sehen (auch wenn manche das leider immer noch tun).
>
>Offensichtich gibt es Gruende, Dinge anders zu sehen, sonst saehe ich
>sie nicht anders.
Ich hoffe, ich habe sie jetzt endgültig widerlegt.
>Und "leider" ??? Bitte nicht polemisieren, es geht uns doch um die
>Findung von Tatsachen
Genau. Wenn jemand solche Tatsachen nicht anerkennt und _polnisches_
Gebiet als deutsches bezeichnet bzw. dies impliziert, so sehe ich ein
"leider" durchaus als angebracht an.
>und nicht um darum, dass Du es bedauerst, dass andere anders denken, als
>Du.
Wenn eine andere Meinung falsch und tatsächlich widerlegt ist, halte ich
ein Festhalten daran auch für bedauernswert.
>> > Der von der Gestapo vorgetäuschte poln. Überfall auf den Sender Gleiwitz
>> > diente 1939 übrigens als Vorwand für den deutschen Angriff auf Polen.
>
>Diese Info, auch wenn sie stimmt, ist in diesem Zusammenhang nicht
>relevant und damit nicht weiter hilfreich.
Jetzt hast Du Dir den Titel "Oberlehrer" aber wirklich verdient.
Wolfram
Peter Ringeisen
Kruse) wrote in <ce1_990...@beg.gera.thur.de>:
>Ich habe letztens einen kurzen Artikel für ein örtliches Blatt verfaßt. Mal
>ein Auszug:
>
>Eigentlich könnte man auch vom Schaumgeschwalle der Gutmenschen sprechen,
>welches sich vor allem im linken Lager breitgemacht hat. Oft genug wird im
>Zuge dogmatisierter Moral Ritualen gefrönt, man ist "be"troffen bzw. "be"rührt
>(das "be" am Anfang ist wichtig, zumindest jedoch muß jedes Verb mit einer
>Präposition zusammengemanscht werden), wobei jedoch oft genug isolierte Sätze
>oder gar nur Worte, nicht jedoch der Inhalt betrachtet werden: die öffentliche
>Entrüstung über moralisches Fehlverhalten (*) anderer beweist eigenen
>politischen Anstand. Also fordert der moderne Schaumsprachler ständig dazu
>auf, sich zu bekennen, zu distanzieren, zu empören etc.
>
>(*) Hier: "gedankenlosen Sprachgebrauch"
Es war schon immer schick, seine eigene Hirnlosigkeit mit einer
Theorie zu untermauern (< Granitsprachler).
Mit schaumigem Gruß
Christina Kunze
Roland Schmitt-Hartmann schrieb in Nachricht
<36FF7F63...@ks.sel.alcatel.de>...
>
>Allerdings gibt es ein Gebiet westlich der Oder
>(bei Meck-Pomm), das erst später zu Polen kam - ich vermute, in den
>eben nicht), kann eine 1950 in Gleiwitz geborene Frau mit Fug und
>Recht
>behaupten, in Deutschland (genauer in der DDR) geboren zu sein
Gleiwitz liegt aber _nicht direkt_ in diesem Gebiet. Sondern so zwischen
500 und 800 km südöstlich davon (ich kann keine Entfernungen schätzen).
Es heißt auf polnisch Gliwice.
Christina
Christina Kunze
Reinhard Gonaus schrieb in Nachricht <3700b75c...@news.aon.at>...
>Ich erinnere mich an den Fragebogen, den ich bei der letzten
>Volkszählung ausfüllen musste. Da hieß es in den Erläuterungen: Bei
>Geburtsorten, deren staatliche Zugehörigkeit sich in der Vergangenheit
>geändert hat, ist die gegenwärtige Staatszugehörigkeit anzugeben.
>Beispiel: Bozen, Italien.
Und dann wundern die sich über den hohen Ausländer(verzeihung -
Mitbewohner)anteil...
chr
Karl-Heinz Krause
> Habe gerade im Lexikon nachgeschaut. Gleiwitz (ebenso Stettin) gehört
> seit 1945 zu Polen.
Zumindest was Stettin angeht war das aber anfangs umstritten. Grundlage
für die Grenzziehung war ja das Potsdamer Abkommen. Dort wurde die
Grenze aber nicht auf den Zentimeter genau festgelegt. Darin stand nur
(sinngemäß) "Die Grenze verläuft unmittelbar westlich von Swinemünde und
dann entlang von Oder und Neiße". Und nun schau Dir mal auf einer Karte
an, wo Stettin liegt: westlich der Oder (jedenfalls größtenteils). Man
hätte das Potsdamer Abkommen also so auslegen können, daß Stettin
weiterhin zu Deutschland gehörte. Dessenungeachtet war Stettin seit
Kriegsende polnisch verwaltet. Wenn ich mich recht erinnere hat die DDR
in den 50er Jahren in einem Abkommen mit Polen die Zugehörigkeit
Stettins zu Polen anerkannt. Vermutlich bezieht sich darauf die in
diesem Thread geäußerte Vermutung, wonach die Gegend von Stettin erst
nach 1950 zu Polen kam.
Karl-Heinz Krause
Christian Feldhaus
> ... Das geht ab wie ein Zopf?
Was hat Arno denn damit zu tun? <g>
Tschüs,
Christian
--
EU Citizens Vote Against Spam
<http://www.politik-digital.de/spam/>
Claus André Färber
> Ich erinnere mich an den Fragebogen, den ich bei der letzten
> Volkszählung ausfüllen musste. Da hieß es in den Erläuterungen: Bei
> Geburtsorten, deren staatliche Zugehörigkeit sich in der Vergangenheit
> geändert hat, ist die gegenwärtige Staatszugehörigkeit anzugeben.
> Beispiel: Bozen, Italien.
Das liegt dann aber eher daran, was man wissen wollte. Offenbar ging es
bei dieser Zählung mehr darum, herauszufinden, wer auf dem heutigen
(damaligen) Gebiet der BRD geboren war.
--
Claus André Färber <http://www.faerber.muc.de>
PGP: ID=1024/527CADCD FP=12 20 49 F3 E1 04 9E 9E 25 56 69 A5 C6 A0 C9 DC
Walter Koch
Klaus Civegna <klaus....@provinz.bz.it> schrieb/wrote
>"das zischt ab wie eine Rakete" (wer von den Jungen weiß heute denn schon was eine
>V1 ist/war.
Na, wenn es die Mädels wissen, weiss es immer noch die Mehrheit.
Ups, darf man^h^h^hmensch denn "Mädel" schreiben, wg. BDM ?
scnr
Gruss,
Walter
P.S. Und den Betreff hab ich auch erfüllt, und keinen Wunsch
ausgesprochen.
--
Walter Koch Hochdahl am Neandertal
wal...@mail.dip.de ham:dg9ep@db0iz
http://home.pages.de/~dg9ep/ qrv:db0iz-9
Gerd Hoeffken
pgro...@estec.esa.nl meinte am 29.03.99 zum Thema "Re: "bis zur Vergasung"":
Hallo Peter,
> > >geboren in Gleiwitz so um 1950 ging tatsSchlich so weit, auf die
> > >Frage nach ihrem Geburtsland "Polen" anzugeben. no comment).
> > Stimmt doch.
> > Wo liegt hier das Problem?
>
> Die Frau ist in Deutschland geboren! Immerhin war es ca. 1950, wie
???????????? !!!!
> ich schrieb. Dass die Stadt Gleiwitz heute in Polen liegt, aendert
> doch an der stattgefundenen Vergangenheit nichts. - Der Deutsche
> neigt leider
Wann ist denn Deiner Meinung nach Gleiwitz an Polen gefallen?
Gruesse
Gerd
--
Der Aerger von Heute ist die gute, alte Zeit von Morgen!
( BAP )
Peter Ringeisen
<klaus....@provinz.bz.it> wrote
in <3700D6A0...@provinz.bz.it>:
>Peter Ringeisen schrieb:
>
[...]
>den Weisen kannst du dir sparen und ein wenig Sensibilit=E4t w=FCrde dir =
>nicht schaden
Vielleicht gewöhnst du dir mal an, ordentlich zu quoten? Danke.
>Nichts f=FCr ungut
Ebenfalls.
Gerd Hoeffken
klaus....@provinz.bz.it meinte am 30.03.99 zum Thema "Bitte vermeiden":
Hallo Klaus,
> "das zischt ab wie eine Rakete" (wer von den Jungen wei heute denn
> schon was eine
> V1 ist/war.
Vorrsicht mit die jungen PfSrrde!
Die V1 war, im Gegensatz zur A4 (V2) keine Rakete, sondern ein unbemanntes
Flugzeug, wenn man mal davon absieht, dass Elly Beinhorn sie auch mal als
Testpilotin geflogen hat. Sie hatte Tragflaechen, Leitwerk und einen
Motor, der mit Kerosin und Luftsauerstoff betrieben wurde.
Raketen zeichnen sich dadurch aus, dass sie neben dem Brennstoff auch
ihren Sauerstoff, der zur Verbrennung notwendeig ist, mitnehmen und so
auch ausserhalb der Atmosphaere arbeiten koennen.
Nichts fłr ungut