Ricarda Langs s

[Stefan Schmitz]

Mir ist aufgefallen, dass die neue Grünen-Vorsitzende fast jedes
stimmhafte s stimmlos spricht. Gibt es eine deutsche Region, in der
diese Sprechweise üblich ist, oder handelt es sich um einen persönlichen
Sprachfehler? Letzteres fände ich erstaunlich, denn so etwas trainiert
man sich als medienpräsenter Politiker doch ab, ggfs. mit
professioneller Hilfe.

[Sergio Gatti]

Stefan Schmitz hat am 13.04.2022 um 14:34 geschrieben:

Eine mitlesende Person überraschte mich vor Jahren mit der Information,
dass sie das stimmhafte s erst beim Englischunterricht in der Schule
entdeckt hatte. Die genaue Ursprungsgegend habe ich vergessen.

[Martin Udelhoven]

"Stefan Schmitz" schrieb:

Wo kommt sie doch gleich her?
https://de.wikipedia.org/wiki/Schw%C3%A4bische_Dialekte#Konsonanten
dort siehe c)

Martin

[Stefan Schmitz]

Wenn das typisch schwäbisch ist, müsste man es doch viel häufiger in den
Medien hören. Ich habe dort schon viele Schwaben gehört, aber das mit
dem s ist mir nie aufgefallen.

[Quinn C]

* Stefan Schmitz:

> Mir ist aufgefallen, dass die neue Grünen-Vorsitzende fast jedes
> stimmhafte s stimmlos spricht. Gibt es eine deutsche Region, in der
> diese Sprechweise üblich ist,

Ist ja nur knapp die Hälfte des deutschen Sprachraums, alles
Oberdeutsche (Alemannisch und Bairisch).

> oder handelt es sich um einen persönlichen
> Sprachfehler? Letzteres fände ich erstaunlich, denn so etwas trainiert
> man sich als medienpräsenter Politiker doch ab, ggfs. mit
> professioneller Hilfe.

Und wirkt dann für die Bevölkerung im eigenen Wahlkreis fremd und
elitär?

Es ist für mich kaum vorstellbar, wie Dir das jetzt erstmals auffallen
konnte. Wenn man das auf Politiker beschränkt, habe ich es
möglicherweise bei FJS erstmals bemerkt, aber jedenfalls vor
Jahrzehnten.

Vielleicht fällt es Dir nur so auf, weil ihre Sprache davon abgesehen
nicht sehr regional gefärbt ist.

--
Mein Name ist Dr. Wendy Watt ein Legitime Seriöse Geld Lender.
-- SPAMPOESIE

[Stefan Schmitz]

Am 13.04.2022 um 15:58 schrieb Quinn C:
> * Stefan Schmitz:
>
>> Mir ist aufgefallen, dass die neue Grünen-Vorsitzende fast jedes
>> stimmhafte s stimmlos spricht. Gibt es eine deutsche Region, in der
>> diese Sprechweise üblich ist,
>
> Ist ja nur knapp die Hälfte des deutschen Sprachraums, alles
> Oberdeutsche (Alemannisch und Bairisch).

Das betrifft den Dialekt. Wie viele davon machen es auch im
Hochdeutschen so?

>> oder handelt es sich um einen persönlichen
>> Sprachfehler? Letzteres fände ich erstaunlich, denn so etwas trainiert
>> man sich als medienpräsenter Politiker doch ab, ggfs. mit
>> professioneller Hilfe.
>
> Und wirkt dann für die Bevölkerung im eigenen Wahlkreis fremd und
> elitär?
>
> Es ist für mich kaum vorstellbar, wie Dir das jetzt erstmals auffallen
> konnte. Wenn man das auf Politiker beschränkt, habe ich es
> möglicherweise bei FJS erstmals bemerkt, aber jedenfalls vor
> Jahrzehnten.

Habe mir gerade mal ein Video von FJS angesehen. Da war das s völlig normal.
Kannst du mir ein Beispiel von einem anderen Promi geben, der
Hochdeutsch ohne stimmhaftes s spricht?

> Vielleicht fällt es Dir nur so auf, weil ihre Sprache davon abgesehen
> nicht sehr regional gefärbt ist.

Das könnte natürlich sein, dass mich ein deutlicher Akzent diesbezüglich
toleranter macht. Von der Sprache hätte ich sie nirgends verorten können.

[Wolfgang]

Jene „mitlesende Person“ war ich. Ich bin in Südhessen aufgewachsen.

Ciao,
Wolfgang

[Christian Weisgerber]

On 2022-04-13, Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:

> Mir ist aufgefallen, dass die neue Grünen-Vorsitzende fast jedes
> stimmhafte s stimmlos spricht.

Was ist ein stimmhaftes s? ;-)

> Gibt es eine deutsche Region, in der diese Sprechweise üblich ist,
> oder handelt es sich um einen persönlichen Sprachfehler?

Ich habe auch kein /z/. Rhein-Neckar.

> Letzteres fände ich erstaunlich, denn so etwas trainiert
> man sich als medienpräsenter Politiker doch ab, ggfs. mit
> professioneller Hilfe.

Ich hatte einst ein paar Vorlesungen bei einem Professor mit
unverkennbar schwäbischem Migrationshintergrund, der eine seltsame
Hyperkorrektur zeigte: Er hat wahllos stimmlose s durch stimmhafte
ersetzt, manchmal selbst im Auslaut.

Ricarda Lang ist in Filderstadt geboren, Abitur in Nürtingen. Da
ist es eine große Errungenschaft, dass sie nicht hörbar schwäbelt –
und du meckerst wegen stimmhaftem s.

--
Christian "naddy" Weisgerber na...@mips.inka.de

[Johannes Leckebusch]

Am 13.04.2022 um 16:48 schrieb Christian Weisgerber:
> On 2022-04-13, Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>
>> Mir ist aufgefallen, dass die neue Grünen-Vorsitzende fast jedes
>> stimmhafte s stimmlos spricht.
>
> Was ist ein stimmhaftes s? ;-)

Wie's die Bienen ssssummen!? Aber wohl nicht, wie's die Hessen essen!?!?!?

--
Johannes Leckebusch - AR3

https://johannes-leckebusch.de/
https://johannes-leckebusch.de/Fotogalerien/index.html
https://foto.ungruen.de/index2.html
https://flickr.com/photos/johannes_leckebusch/

[Wolfgang]

Warum sollte sie es sich abtrainieren? Soll sie sich ihrer Heimat
schämen? Sie spricht ja keinen Dialekt, und die Ersetzung von [z] durch
[s] gefährdet das Verständnis nicht.

Ciao,
Wolfgang

[Diedrich Ehlerding]

Wolfgang meinte:

>> Eine mitlesende Person überraschte mich vor Jahren mit der
>> Information, dass sie das stimmhafte s erst beim Englischunterricht
>> in der Schule entdeckt hatte. Die genaue Ursprungsgegend habe ich
>> vergessen.
>
> Jene „mitlesende Person“ war ich. Ich bin in Südhessen aufgewachsen.

Ich bin Boreali, aber mit 8 Jahren nach Südhessen umgesioedelt worden,
und erinnere mich lebhaft daran, dass die Schulkameraden im
Englischunterricht große Probleme hatten, stimmhafte und stimmlose s zu
unterscheiden, geschweige denn zu sprechen.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[Diedrich Ehlerding]

Stefan Schmitz meinte:

> Mir ist aufgefallen, dass die neue Grünen-Vorsitzende fast jedes
> stimmhafte s stimmlos spricht. Gibt es eine deutsche Region, in der
> diese Sprechweise üblich ist, oder handelt es sich um einen
> persönlichen Sprachfehler?

Ein Südismus (BaWü, By, A). Meine angeheirateten Verwandten aus
Oberschwaben sprechen auch alle kein stimmhaftes s; auch bayrische
Kollegen sprachen so

[Stefan Schmitz]

Am 13.04.2022 um 16:48 schrieb Christian Weisgerber:

> Ricarda Lang ist in Filderstadt geboren, Abitur in Nürtingen. Da
> ist es eine große Errungenschaft, dass sie nicht hörbar schwäbelt –
> und du meckerst wegen stimmhaftem s.

Hörbares Schwäbeln fände ich weit weniger irritierend.

Aber kann sein, dass mir das s in Kombination damit weniger auffiele.
Hab jetzt mal in ein paar schwäbische Videos reingeschaut, die haben
alle auch stimmhaftes s gesprochen.

Oder verstehen wir verschiedene Dinge unter "stimmloses s"? Bei RL höre
ich ein deutliches ß am Wortanfang, beim Schwäbeln nicht.

[Quinn C]

* Stefan Schmitz:

Das erste Video von Winfried Kretschmann, das ich gefunden habe, ist
voller stimmloser s:

"Die Anforderungen an uns Grüne ßind groß, weil die Herausforderungen ßo
gewaltig ßind."
<https://youtu.be/4hF0o7cm_1w?t=32>

--
HINWEIS: Nur ernste Bewerber willkommen sein und offen für
Geschäfte
-- SPAMPOESIE

[Stefan Schmitz]

Am 13.04.2022 um 18:14 schrieb Diedrich Ehlerding:
> Wolfgang meinte:
>
>>> Eine mitlesende Person überraschte mich vor Jahren mit der
>>> Information, dass sie das stimmhafte s erst beim Englischunterricht
>>> in der Schule entdeckt hatte. Die genaue Ursprungsgegend habe ich
>>> vergessen.
>>
>> Jene „mitlesende Person“ war ich. Ich bin in Südhessen aufgewachsen.
>
> Ich bin Boreali, aber mit 8 Jahren nach Südhessen umgesioedelt worden,
> und erinnere mich lebhaft daran, dass die Schulkameraden im
> Englischunterricht große Probleme hatten, stimmhafte und stimmlose s zu
> unterscheiden, geschweige denn zu sprechen.

Warum wurde es denn gerade im Englischunterricht zum Problem? Zum
Verständnis ist der Unterschied auch dort nicht erforderlich. Wenn man
den Kindern ordentliche Aussprache beibringen will, kann man auch schon
im Deutschunterricht der Grundschule damit anfangen.

[Christian Weisgerber]

On 2022-04-13, Wolfgang <w...@ariannuccia.de> wrote:

>> Eine mitlesende Person überraschte mich vor Jahren mit der Information,
>> dass sie das stimmhafte s erst beim Englischunterricht in der Schule
>> entdeckt hatte. Die genaue Ursprungsgegend habe ich vergessen.
>
> Jene „mitlesende Person“ war ich. Ich bin in Südhessen aufgewachsen.

Trifft auf mich genauso zu. Rhein-Neckar.

[Stefan Schmitz]

Ohne den ausdrücklichen Hinweis hätte ich das alles als normale
stimmhafte s verstanden. Nachdem du das so aber sagst, erkenne ich bei
sorgfältigem Hinhören, dass man sie auch für stimmlos halten kann. So
ein Mittelding, in meinen Ohren klingen sie stimmhaft.
Das hat für mich eine ganz andere Qualität als bei Ricarda Lang. Bei ihr
ist das ß völlig unzweifelhaft.

[Quinn C]

* Stefan Schmitz:

[stimmhaftes s]

> Warum wurde es denn gerade im Englischunterricht zum Problem? Zum
> Verständnis ist der Unterschied auch dort nicht erforderlich.

Es gibt meines Wissens keinen Dialekt des Englischen, der diese
Unterscheidung nicht macht, und zwar normalerweise deutlicher als im
Deutschen. Im Englischen ist das daher ein erkennbar nicht-nativer
Akzent*, im Deutschen dagegen eher eine Regionalfrage.

*Vielleicht ändert sich das gerade - bei Amerikanern hispanischer
Abstammung hört man das oft, und es scheint an Akzeptanz zu gewinnen.

> Wenn man
> den Kindern ordentliche Aussprache

Ojojoj, da tun sich ja Abgründe auf.

> beibringen will, kann man auch schon
> im Deutschunterricht der Grundschule damit anfangen.

Und am besten auch gleich das Marschieren im Gleichschritt.

[Diedrich Ehlerding]

Stefan Schmitz meinte:

>> Ich bin Boreali, aber mit 8 Jahren nach Südhessen umgesioedelt
>> worden, und erinnere mich lebhaft daran, dass die Schulkameraden im
>> Englischunterricht große Probleme hatten, stimmhafte und stimmlose s
>> zu unterscheiden, geschweige denn zu sprechen.
>
> Warum wurde es denn gerade im Englischunterricht zum Problem? Zum
> Verständnis ist der Unterschied auch dort nicht erforderlich

Es wird da zum Problem, wo man den Unterschied braucht. Vermutlich wäre
es auch im Russischunterricht zum Problem geworden, wenn Südhessen von
der DDR besetzt gewesen wäre, wobei die aber zwei verschiedene
Buchstaben haben, die das Erkennen sicherlich erleichtern.

Mein damaliger Englischlehrer gab sich anerkennenswerterweise Mühe, uns
wenigstens näherungsweise auch eine dem Englischen angenäherte
Aussprache näherzubringen. Dazu gehört halt auch der unterschied von
stimmhaftem und stimmlosem s. Man versteht Engländer auch dann, wenn man
selber diesen Unterschied nicht macht; Mag sein, dass man verstanden
wird, wenn man den Unterschiued nicht spricht, aber es ist dann halt
kein gutes Englisch. Man wird auch verstanden, wenn man kein Tiäitsch
sprechen kann; aber es fällt halt auf. Deutsche werden dort u.a. an der
Auslautverhärtung schnell als solche erkannt; nicht nur, aber auch bei
auslautenden fälschlich nicht stimmhaft gesprochenen s.

Minimalpaare gibt es auch im Englischen, zB rise - rice, prize - price

[Sergio Gatti]

Stefan Schmitz hat am 13.04.2022 um 19:04 geschrieben:

Dann hat Frau Lang einen Startvorteil, wenn es um die richtige
Aussprache meines Vornamens geht. :-)
Wenn sie am Ende auch noch "dscho" wie im englischen John, nur mit einem
deutlich mehr geschlossenen "o", ausspricht, dann mache ich Freudensprünge.

[Sergio Gatti]

Stefan Schmitz hat am 13.04.2022 um 19:31 geschrieben:

> Am 13.04.2022 um 19:13 schrieb Quinn C:
>> * Stefan Schmitz:
>>
>>> Am 13.04.2022 um 16:48 schrieb Christian Weisgerber:
>>>
>>>> Ricarda Lang ist in Filderstadt geboren, Abitur in Nürtingen. Da
>>>> ist es eine große Errungenschaft, dass sie nicht hörbar schwäbelt –
>>>> und du meckerst wegen stimmhaftem s.
>>>
>>> Hörbares Schwäbeln fände ich weit weniger irritierend.
>>>
>>> Aber kann sein, dass mir das s in Kombination damit weniger auffiele.
>>> Hab jetzt mal in ein paar schwäbische Videos reingeschaut, die haben
>>> alle auch stimmhaftes s gesprochen.
>>>
>>> Oder verstehen wir verschiedene Dinge unter "stimmloses s"? Bei RL höre
>>> ich ein deutliches ß am Wortanfang, beim Schwäbeln nicht.
>>
>> Das erste Video von Winfried Kretschmann, das ich gefunden habe, ist
>> voller stimmloser s:
>>
>> "Die Anforderungen an uns Grüne ßind groß, weil die Herausforderungen ßo
>> gewaltig ßind."
>> <https://youtu.be/4hF0o7cm_1w?t=32>
>
> Ohne den ausdrücklichen Hinweis hätte ich das alles als normale
> stimmhafte s verstanden.

Ich nicht, oder nur beim "so". Kretschmanns "ßind" klingt für mich stimmlos.

[Sergio Gatti]

Markus Ermert hat am 13.04.2022 um 18:45 geschrieben:
> Dann müssten sich aber Berliner und Hannoveraner genausogut ihre für
> Süddeutsche merkwürdige Diphthong-Aussprache abgewöhnen.

Beispiele, insbesondere für Berliner?

[Diedrich Ehlerding]

Sergio Gatti meinte:

> :
>> Dann müssten sich aber Berliner und Hannoveraner genausogut ihre für
>> Süddeutsche merkwürdige Diphthong-Aussprache abgewöhnen.
>
> Beispiele, insbesondere für Berliner?

"-ei-" wird in Berlin zu "-ee-" ("Beene" stat "Beine").

Berlinerisch ist außerdem die Unaussprechbarkeit eines offenen ä; die
sagen konsequent "Meedchen" und "Keese".

[Christina Kunze]

Was soll denn "ordentliche Aussprache" heißen? Wer diktiert sie hier
wem? Im süddeutschen regionalen Hochdeutsch ist eben jedes S stimmlos.

chr

[Christina Kunze]

Am 13.04.2022 um 21:11 schrieb Diedrich Ehlerding:
> Sergio Gatti meinte:
>
>> :
>>> Dann müssten sich aber Berliner und Hannoveraner genausogut ihre für
>>> Süddeutsche merkwürdige Diphthong-Aussprache abgewöhnen.
>>
>> Beispiele, insbesondere für Berliner?
>
> "-ei-" wird in Berlin zu "-ee-" ("Beene" stat "Beine").
>
> Berlinerisch ist außerdem die Unaussprechbarkeit eines offenen ä; die
> sagen konsequent "Meedchen" und "Keese".
>
>>

Der ganze große ehemals plattdeutsche Bereich macht das *im Dialekt*.
Aber in der regionalen Hochsprache doch nicht.

chr

[Helmut Richter]

On Wed, 13 Apr 2022, Stefan Schmitz wrote:

> Ohne den ausdrücklichen Hinweis hätte ich das alles als normale stimmhafte s
> verstanden. Nachdem du das so aber sagst, erkenne ich bei sorgfältigem
> Hinhören, dass man sie auch für stimmlos halten kann. So ein Mittelding, in
> meinen Ohren klingen sie stimmhaft.
> Das hat für mich eine ganz andere Qualität als bei Ricarda Lang. Bei ihr ist
> das ß völlig unzweifelhaft.

Das ist ein – meist von mir – öfters gebrachter Einwand: es gibt zwei
Unterscheidungen: stimmlos/stimmhaft und hart/weich:

stimmlos/stimmhaft: der Laut ist stimmhaft, wenn während seiner Aussprache
der Kehlkopf ein Geräusch macht.

hart/weich: der Laut ist weich, wenn das Geräusch ohne die Stimme eher
ein Summen ist, und hart, wenn es eher ein Zischen ist. Den Unterschied
hört man beim Flüstern deutlich.

Ich habe hier schon mal den Flüstertest beigetragen:

----- Zitat Anfang -----

Ich möchte jedem, der über scharfes und anderes (stumpfes?) s diskutiert,
die folgenden Fragen stellen (nicht für Dialekt, eher für die locker, also
nicht bemüht deutlich, gesprochene standarddeutsche Umgangssprache):

1) Machst du einen hörbaren Unterschied zwischen "reisen" und "reißen",
"niesen" und "[ge]nießen", "Busen" und "Bußen", "[h]ausen" und "außen"?

2) Falls ja bei Frage 1: Besteht der Unterschied darin, dass jeweils das
erste Wort eines Paares ein stimmhaftes S enthält, das zweite aber ein
stimmloses?

3) Falls ja bei Frage 2: Besteht der Unterschied *nur* darin?

4) Falls ja bei Frage 1: Hört man auch dann einen Unterschied, wenn du
flüsterst?

Erstaunlich oft hört man die Antworten ja / ja / ja / ja. Das sind die
Leute, die stimmhaft flüstern können. Bitte vorführen!

Meiner Beobachtung nach¹ gibt es hauptsächlich zwei Gruppen (geografische
Angaben bitte nicht auf die Goldwaage, ist nur eine Tendenz):

- die Stimmhaftsprecher (Norden, westl. Mitte): ja / ja / nein / ja

- die Stimmlossprecher (Süden, östl. Mitte): ja / nein / -- / ja

während die Stimmhaftigkeitsunterscheider (ja / ja / ja / nein) und die
Nichtunterscheider (nein / -- / -- / nein) -- also Immerscharfsprecher und
Immerstimmhaftsprecher -- eher selten sind.

¹) also ohne ausreichende Daten und ohne wissenschaftliche Untersuchung

----- Zitat Ende -----

Dasselbe betrifft auch andere Laute. Noch ein Selbstzitat:

----- Zitat Anfang -----

"Harte" und "weiche" Konsonanten unterscheiden sich im Süden und wohl
weitgehend auch Osten des deutschen Sprachgebiets nicht durch
Stimmhaftigkeit, sondern durch Spannung [b_0] vs. [p], [d_0] vs. [t],
[g_0] vs. [k] und eben auch [z_0] vs. [s], wobei "_0" jeweils
Stimmlosigkeit bedeutet. So wie der N-Deutsche "reisen" und "reißen" auch
beim Flüstern unterscheiden, obwohl da keine Stimme beteiligt ist,
macht der S-Deutsche dieselbe Unterscheidung, ohne dass ersteres stimmhaft
wäre.

Das gilt für die Hochsprache S-deutscher Prägung, nicht für den Dialekt.
Im Dialekt (bairisch, sächsisch, fränkisch) fällt vielfach bei den
Plosiven auch noch die Spannung weg, so dass b und p oder d und t nicht
mehr unterscheidbar sind. Zum Ausgleich wird der Spannungsunterschied in
der Hochsprache auch am Wortende gemacht, so dass "Rad" und "Rat" deutlich
unterschieden sind.

Dass bei dir "Busen/Bußen" und "Muße/Muse" Paare von Homophonen sind,
könnte damit zusammenhängen, dass drei von den vier Wörtern eh im S
Fremdwörter (aus dem N-Deutschen und anderen Fremdsprachen) sind.

----- Zitat Ende -----

Der unten mit „bei dir“ gemeinte Vorposter ist Michael Baumgartner mit
unzweifelhaft bairischer Herkunft, aber sicher erheblichem phonetischen
Wissen. (Hat irgendwann jemand etwas von ihm gehört?)

Der Süd- und Ostdeutsche schont also seine Stimmbänder, kann aber genau so
gut unterscheiden, am Wortende sogar besser.

Es gibt ein weiteres Paar solcher Konsonanten, nämlich [β] versus [v].
Die sind allerdings beide stimmhaft, aber das [v] summt im obigen Sinne,
das [β] macht gar kein eigenes Geräusch (wie [w], nur ohne Lippenrundung).
Gemeinsam mit den s-Lauten ist, dass der Vibrant im Süden vermieden wird.

--
Helmut Richter

[Stefan Schmitz]

Am 13.04.2022 um 19:48 schrieb Martin Gerdes:
> Stefan "Schmitz" <ss...@gmx.de> schrieb:

>
>> Mir ist aufgefallen, dass die neue Grünen-Vorsitzende fast jedes
>> stimmhafte s stimmlos spricht.
>

> :-)

>
>> Gibt es eine deutsche Region, in der diese Sprechweise üblich ist,
>

> Ja, klar :-)
>
> Die Erscheinung betrifft alle süddeutschen Mundarten, zumindest das
> Schwäbische, das Alemannische, das Bairische, das Fränkische.

Mittlerweile erinnere ich mich, dass das hier schon mal Thema war. Ich
habe das wohl deswegen vergessen, weil ich das bisher bei niemandem aus
diesen Regionen wahrgenommen habe. In meinen Ohren gab es das Phänomen
bislang nicht.

> Ich weiß nicht, wo genau die Grenze zwischen Mundarten mit und ohne
> stimmhaftem s liegt.

Die (Hör-)Grenze zwischen den Lauten ist anscheinend auch variabel.
Jedenfalls ist RL die erste Deutsche, bei der ich tatsächlich ein
stimmloses s höre, wo ein stimmhaftes hingehört.

Woran mag es liegen, ob jemand den einen oder den anderen Laut hört?

>> oder handelt es sich um einen persönlichen Sprachfehler?
>

> Nein.

>
>> Letzteres fände ich erstaunlich, denn so etwas trainiert
>> man sich als medienpräsenter Politiker doch ab, ggfs. mit
>> professioneller Hilfe.
>

> Das kann auch schief gehen, wie man beim Bundeslandwirtschaftsminister
> deutlich hört.

Der anatolische Schwabe geht doch offensiv mit seiner Herkunft um. Was
geht da schief?

[Stefan Schmitz]

Ja, es könnte sein, dass ich als Zuhörer nur den Unterschied
scharf-weich heranziehe.
Wenn deine Beobachtung zutrifft, wäre RL eine Fastimmerscharfsprecherin.

Wer ausschließlich nach Stimmhaftigkeit unterscheidet, kann allerdings
auch ein Niescharfsprecher sein. Und Nichtunterscheider wären wohl eher
Immerstimm*los*sprecher.

[Christian Weisgerber]

On 2022-04-13, Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:

> Oder verstehen wir verschiedene Dinge unter "stimmloses s"? Bei RL höre
> ich ein deutliches ß am Wortanfang, beim Schwäbeln nicht.

Wenn dich schon ein ß am Wortanfang stört, dann reden wir aneinander
vorbei.

(1) Im Anlaut, vor Vokal, sieht die deutsche Hochlautung ein /z/ vor:
sind /zɪnt/
Dieses <s> als /s/ zu realisieren ist weit verbreitet und lässt
sich auch bei manchen Schauspielern u.ä. beobachten.

(2) Zwischen Vokalen unterscheidet die deutsche Hochlautung /z/ und
/s/:
Geisel /ˈgaɪzəl/ und Geißel /ˈgaɪsəl/ sind ein Minimalpaar
Diese Unterscheidung wird weithin gemacht, auch von Leuten, die
anlautendes s aus (1) als /s/ realisieren, aber manche, wie ich,
haben auch hier nur /s/ und Geisel–Geißel sind gleichlautend.

Wenn dir (1) noch nie aufgefallen ist... dann geht es dir mit
umgekehrtem Vorzeichen wir mir, dem auch erst verspätet aufgefallen
war, dass sowas wie /z/ im Deutschen überhaupt existiert.

[Quinn C]

* Christian Weisgerber:

> On 2022-04-13, Wolfgang <w...@ariannuccia.de> wrote:
>
>>> Eine mitlesende Person überraschte mich vor Jahren mit der Information,
>>> dass sie das stimmhafte s erst beim Englischunterricht in der Schule
>>> entdeckt hatte. Die genaue Ursprungsgegend habe ich vergessen.
>>
>> Jene „mitlesende Person“ war ich. Ich bin in Südhessen aufgewachsen.
>
> Trifft auf mich genauso zu. Rhein-Neckar.

In Südhessen ist es aber nicht so, daß die s alle stimmlos gesprochen
werden, sondern tendenziell mehr davon stimmhaft, z.B. ss zwischen
Vokalen, wie in "die Hesse komme", oder in "wie heiße mer denn" hier:
<https://youtu.be/BH4YAgf4y8Y?t=152>
(später auch bei "Süße" und "e bissi was").

--
1234567890123456789012345678901234567890123456789012345678901234567890
-- SPAMPOESIE

[Quinn C]

* Stefan Schmitz:

> Am 13.04.2022 um 15:58 schrieb Quinn C:
>> * Stefan Schmitz:
>>
>>> Mir ist aufgefallen, dass die neue Grünen-Vorsitzende fast jedes
>>> stimmhafte s stimmlos spricht. Gibt es eine deutsche Region, in der
>>> diese Sprechweise üblich ist,
>>
>> Ist ja nur knapp die Hälfte des deutschen Sprachraums, alles
>> Oberdeutsche (Alemannisch und Bairisch).
>
> Das betrifft den Dialekt. Wie viele davon machen es auch im
> Hochdeutschen so?

Viele.

Ich hatte mal mit einer Österreicherin zu tun, die bestand sogar darauf,
daß ich ihren Namen mit stimmlosem S sprechen müsse, sonst wäre es nicht
ihr richtiger Name. Das ist freilich nicht üblich.

>>> oder handelt es sich um einen persönlichen
>>> Sprachfehler? Letzteres fände ich erstaunlich, denn so etwas trainiert
>>> man sich als medienpräsenter Politiker doch ab, ggfs. mit
>>> professioneller Hilfe.
>>
>> Und wirkt dann für die Bevölkerung im eigenen Wahlkreis fremd und
>> elitär?
>>
>> Es ist für mich kaum vorstellbar, wie Dir das jetzt erstmals auffallen
>> konnte. Wenn man das auf Politiker beschränkt, habe ich es
>> möglicherweise bei FJS erstmals bemerkt, aber jedenfalls vor
>> Jahrzehnten.
>
> Habe mir gerade mal ein Video von FJS angesehen. Da war das s völlig normal.

Das bestätigt meine Vermutung, daß Du das stimmlose s als normal
empfindest, wenn es im Rahmen einer deutlichen Regionalfärbung auftritt.

> Kannst du mir ein Beispiel von einem anderen Promi geben, der
> Hochdeutsch ohne stimmhaftes s spricht?

Aus dem ff wird das schwierig. Mir kommt da eine Journalistin aus
Schwaben in den Sinn, die vor Jahren öfters im Presseclub zu Gast war,
aber kann den Namen nicht nennen. Normalerweise achte ich nicht weiter
darauf.

--
Dieser Antrag wird uns erlauben, Ihre E-Mail-Adresse in 
Auftragslist e, es nicht zu Ende des vorhergehenden 
Kurierdienst Ya hoo verlieren.
-- SPAMPOESIE

[Arnulf Sopp]

Am Wed, 13 Apr 2022 14:34:52 +0200 schrieb Stefan Schmitz:

> Mir ist aufgefallen, dass die neue Grünen-Vorsitzende fast jedes
> stimmhafte s stimmlos spricht. Gibt es eine deutsche Region, in der
> diese Sprechweise üblich ist

Sie ist Schwäbin. Soweit mir bekannt ist, ist der Schwob für ein
stimmhaftes s zu geizig.

In meinem Heimatdialekt (Worms, also auch ungefähr Südhessen, nur etwas
weiter westlich) gibt es die Seltsamkeit, dass ein s i.d.R. stimmlos
gesprochen wird, insb. ausgerechnet im Anlaut. Nur nicht zwischen Vokalen
und überraschenderweise als Doppel-s.

Tschüs!
Arnulf

--
Es haben viele Nationen miteinander gekämpft, aber geflossen ist nur
einerlei Blut: das Blut der Bürger Europas.
Carl v. Ossietzky (über den 1. Weltkrieg)

[Manfred Haertel]

Wolfgang schrieb:

>> Eine mitlesende Person überraschte mich vor Jahren mit der Information,
>> dass sie das stimmhafte s erst beim Englischunterricht in der Schule
>> entdeckt hatte. Die genaue Ursprungsgegend habe ich vergessen.
>
> Jene „mitlesende Person“ war ich. Ich bin in Südhessen aufgewachsen.

Ich bin auch in Südhessen aufgewachsen. Ich will nicht ganz
ausschließen, dass ich bis heute das stimmhafte und das stimmlose s
nicht so gut unterscheiden kann wie Personen aus anderen Teilen
Deutschlands, ohne dass mir das so richtig bewusst ist. Allerdings sagt
man mir nach, dass mein Hochdeutsch kaum von irgendeinem Dialekt gefärbt
wäre, wobei ich das nie bewusst trainiert habe, vielleicht abgesehen
davon, das Zungen-ch nischt als sch auszuspreschen. :-)

Letzteres ist ohnehin die markanteste Eigenheit am Hessischen, wobei das
nicht auf Hessische begrenzt ist, im Rheinland ist es auch typisch.

Beim s kann ich das nicht wirklich behaupten, dass Hessen das markant
anders aussprechen.

--
Manfred Härtel, DB3HM mailto:Manfred...@rz-online.de
http://rz-home.de/mhaertel

[Diedrich Ehlerding]

Martin Gerdes meinte:

> Markus Söder
> Regierungserklärung: CSU-Chef Markus Söder zu Corona und der Ukraine
> https://www.youtube.com/watch?v=vBDpiJZJoFM 0:29
>
> "ßer geehrte Frau Präsidentin ..."

Aber anscheinend nur im Anlaut, nicht im Inlaut (ih höre da jedenfalls
nicht "Präßidentin"

[Bertel Lund Hansen]

Den 13.04.2022 kl. 18.14 skrev Diedrich Ehlerding:

> Ich bin Boreali,

Was bedeutet das?

--
Bertel

[Bertel Lund Hansen]

Den 13.04.2022 kl. 19.14 skrev Stefan Schmitz:

> Warum wurde es denn gerade im Englischunterricht zum Problem?

Vermutenlich weil der Lehrer versuchte seine Schüler korrektes Engisch
zu lernen.

Warum haben meine Deutschlehrer mich sorgfältig erklärt, dass ich
simmhafte S'en stimmen muss? Weil man so auf Hochdeutsch spricht, und
sie wollten mich nicht eine falsche Aussprache lehren und bestimmt nicht
mir den eindruck geben, dass die korrekt war. Dafür bin ich dankbar.

Ich habe als Lehrer Schüler gehabt, die nicht Rigsdansk sprachen. Ihre
Aussprache habe ich nicht korrigiert, weil die ihre natürliche Sprache
war. Beim Schreiben und bei Fremdsprachen habe ich aber insistiert, dass
sie korrekt schrieben und sprachen (wenn möglich).

> Zum Verständnis ist der Unterschied auch dort nicht erforderlich.

Man kann mit einer furchtbaren Aussprache dennoch verstanden werden. Ich
habe einmal mit einem anderen Dänen und einem Österreicher gesprochen.
Der Österreicher sprach Deutsch, ich sprach so korrekt Deutsch wie ich
konnte, und der andere Däne sprach Deutsch, ohne sich darum zu kümmern,
ob die Aussprache und die Beugungen korrekt waren. Das hat sehr wohl
funktioniert.

> Wenn man den Kindern ordentliche Aussprache beibringen will, kann man auch schon
> im Deutschunterricht der Grundschule damit anfangen.

Es ist aber ein zweifelhaftes Projekt, die Kinder zu erklären, dass sie,
ihre Eltern, ihre Grosseltern und ihre Nachbaren alle falsch sprechen.
Regionalsprache muss man respektieren. Die ist ebenso korrekt wie
Hochdeutsch. Nur muss man Hochdeutsch lernen, wenn man überall
verstanden werden will.

--
Bertel

[Bertel Lund Hansen]

Den 13.04.2022 kl. 19.37 skrev Diedrich Ehlerding:

> Minimalpaare gibt es auch im Englischen, zB rise - rice, prize - price

Minimalpaaren sind die wohl nicht. Auch die Länge der Vokale sind anders.

--
Bertel

[Diedrich Ehlerding]

Bertel Lund Hansen meinte:

>> Ich bin Boreali,
>
> Was bedeutet das?

Es ist eine insbesondere von einigen Süddeutschen hierzugruppe
eingeführte Bezeichnung für "Norddeutsche" (aber auch nur hier, das ist
also kein allgemein verständliches deutsches Wort), ursprünglich halb
scherzhafte, halb pejorativ gemeint; abgeleitet ist sie von der
griechischen Mythologie, dem Gott des Nordwinds namens "Boreas"; vgl.
auch "aurora borealis", das Nordlicht. Inzwischen ist es zu einer von
Norddeutschen hierzugruppe als Eigenbezeichnung zur Abgrenzung von den
Australgermanen südlich des Weißwurstäquators¹ okkupierte und
verwendete Bezeichnung geworden, ein ähnlicher Mechanismus wie die
Entwicklung der ehemals pejorativ gemeinten und verstandenen
Bezeichnung "Schwule" für "homosexuelle Männer",zu einer heutzutage von
eben diesen mit Stolz verwendeten Eigenbezeichnung. Analog ist ein
"Borealismus" ein Kennzeichen für norddeutsche Sprache.

¹bevor du fragst: das ist eine scherzhafte Bezeichnung für den Main.
Südlich des Mains spricht man fast überall süddeutsche Dialekte
(Schwäbisch, Fränkisch, Bayrisch, Badisch). Die Bezeichnung ist
abgeleitet von Münchner Weißwürsten, einer im Wesentlichen in Bayern
üblichen Wurstsorte.

[Helmut Richter]

On Thu, 14 Apr 2022, Martin Gerdes wrote:

> Stefan "Schmitz" <ss...@gmx.de> schrieb:

>
> >>> Mir ist aufgefallen, dass die neue Grünen-Vorsitzende fast jedes
> >>> stimmhafte s stimmlos spricht. Gibt es eine deutsche Region, in der

> >>> diese Sprechweise üblich ist,
>
> >> Ist ja nur knapp die Hälfte des deutschen Sprachraums, alles
> >> Oberdeutsche (Alemannisch und Bairisch).
>
> > Das betrifft den Dialekt. Wie viele davon machen es auch im
> > Hochdeutschen so?
>

> Praktisch alle, die im Dialekt aufgewachsen sind.

>
> >>> oder handelt es sich um einen persönlichen Sprachfehler?
>

> Nein.

>
> >>> Letzteres fände ich erstaunlich, denn so etwas trainiert
> >>> man sich als medienpräsenter Politiker doch ab, ggfs. mit
> >>> professioneller Hilfe.
>

> Es ist die Frage, ob man das dann noch schafft. Wie bereits genannt, hat
> Cem Özdemir das nicht geschafft. Man sagt, man könne als Erwachsener
> eine Sprache nicht mehr akzentfrei sprechen lernen. Vermutlich gilt das
> für das Wegtrainieren eines Akzents genauso.

Speziell in Württemberg sieht man überhaupt keinen Grund, sich
dialektgefärbte Sprache abzugewöhnen und unternimmt keinen Versuch dazu,
wenn man nicht muss, also nicht Nachrichtensprecher werden will, sondern
bloß Bundespräsident. Der erste solche hats auch nicht getan und ist
trotzdem wiedergewählt worden. Und der Länderslogan „Wir können alles.
Außer Hochdeutsch.“ – dieser aber auf Hochdeutsch – war durchaus
zutreffend.

Solche Feinheiten wie das stimmlose s in der Süd- und Osthälfte
Deutschlands, oder im Norden den „ßpitzen ẞtein“ und das „Meedchen“
toleriert man eigentlich überall. Im privaten, inoffiziellen Verkehr
verwenden Schwaben mehrheitlich auch das -scht-. Ich muss an meinen
schwäbischen Kollegen denken, mit dem ich oft über meine Arbeit diskutiert
habe und der oft vor mir schon sah, dass der eingeschlagene Weg nicht
weiterführt: „Herr Richter, des isch Mischt“ war da keine Beleidigung,
sondern ein stets wertvoller Hinweis auf ein Problem. Aber da sprach er
nicht schwäbisch mit mir, sondern Hochdeutsch ohne Verleugnung der
Herkunft.

--
Helmut Richter

[Bertel Lund Hansen]

Den 14.04.2022 kl. 00.27 skrev Quinn C:

> Ich hatte mal mit einer Österreicherin zu tun, die bestand sogar darauf,
> daß ich ihren Namen mit stimmlosem S sprechen müsse, sonst wäre es nicht
> ihr richtiger Name. Das ist freilich nicht üblich.

Ich kenne mehrere Beispiele von Dänemark. Als "Brian" in Dänemark ganz
neu war, sprach ich es englisch aus. Die Jungen, die den Namen tragen,
sagten aber "bri-an".

Bei "Mary" gibt es zwei akzeptierte Aussprachen. Unsere Kronkönigin
heisst "märi" (englisch), aber viele dänische Mädchen und Frauen heissen
"maary".

Ich habe eine Schülerin gehabt, die "Sally" hiess, und sie war froh,
dass ich den Namen mit Y aussprach. Die meisten anderen benutzen die
englische Aussprache mit I.

--
Bertel

[Helmut Richter]

On Thu, 14 Apr 2022, wolfgang sch wrote:

> Aber nicht in allen Fällen. Es gibt im Berliner Dialekt also sehr wohl
> den Diphtong "ei". Wann hochdeutsches "ei" im Berliner Dialekt "ee"
> wird und wann nicht, folgt bestimmten Regeln. Dies nicht zu wissen
> ("eens zwee dree") ist Erkennungsmerkmal von Dialektschlechtnachahmern.

Genau dieselbe Unterscheidung gibts auch im Süden: bairisch „oans zwoa
drei“, niederösterreichisch „aans zwaa drää“, schwäbisch „oins zwoi dräi“,
mittelhochdeutsch und schweizerdeutsch „eins zwei drii“ (jedes mit vielen
Variationen in Subdialekten; mir kommts hier nur auf den Unterschied der
beiden Vokale an). Es sind zwei völlig verschiedene Vokale und Diphthonge,
die im Wesentlichen nur in einem Dialekt zusammengefallen sind: im
Standard-Neuhochdeutschen.

Ich hab mal eine Tabelle für die Dialekte gemacht, auf deren Sprecher ich
Zugriff habe: https://hhr-m.de/de-vowels/history/#long

--
Helmut Richter

[Bertel Lund Hansen]

Den 14.04.2022 kl. 09.02 skrev wolfgang sch:

> Das künstlich verlängerte i mag münsterländisch sein, aber das r in
> "Schirm" nicht zu sprechen scheint mir hochdeutsch. Man sagt doch nicht
> "Schirrrrrm", sondern das r wird in der Aussprache zu einer Art Schwa.

So ist es auch auf Dänisch. Markiertes R haben wir nur im Wortanfang,
und es ist eben da auch schwach.

--
Bertel

[Stefan Schmitz]

Am 14.04.2022 um 09:02 schrieb wolfgang sch:
> Markus Ermert <mspa...@gmail.com> wrote
> in news:jbon69...@mid.individual.net:
>
>> Sie mögen das i so wenig wie die Münsterländer das r geeane auf dem
>> Schii-em hahm.

>
> Das künstlich verlängerte i mag münsterländisch sein, aber das r in
> "Schirm" nicht zu sprechen scheint mir hochdeutsch. Man sagt doch nicht
> "Schirrrrrm", sondern das r wird in der Aussprache zu einer Art Schwa.

> Nicht nur nach i, sonern auch nach e und vor n: "gern", "fern" sprechen
> sich ungefähr /ge@n/, /fe@n/.

Standardsprache scheint es aber nicht zu sein.
In einem Rhetorik-Kurs an der Uni legte die zuständige Sprecherzieherin
großen Wert darauf, dass man das r im Silbeninneren auch spricht und
keinen Vokal daraus macht ("Doatmund").

[Sergio Gatti]

Markus Ermert hat am 13.04.2022 um 21:43 geschrieben:

> Diedrich Ehlerding <diedrich....@t-online.de> wrote:
>> Sergio Gatti meinte:
>>
>>> :
>>>> Dann müssten sich aber Berliner und Hannoveraner genausogut ihre für
>>>> Süddeutsche merkwürdige Diphthong-Aussprache abgewöhnen.
>>>
>>> Beispiele, insbesondere für Berliner?
>>
>> "-ei-" wird in Berlin zu "-ee-" ("Beene" stat "Beine").
>

> Ja, ich meinte aber die Aussprache von „ei“ wie etwa in „rein“ oder „Nein“.

Was meinen dazu Berliner wie Christina?

>> Berlinerisch ist außerdem die Unaussprechbarkeit eines offenen ä; die
>> sagen konsequent "Meedchen" und "Keese".
>

> Sche teem. Scheselong.

Einverstanden, aber ein ä als Diphthong zu bezeichnen finde ich sehr
merkwürdig.

[Stefan Schmitz]

Aus Wikipedia:
> Meist findet sich in Wörterbüchern, die sich an der sogenannten Standardlautung des Deutschen orientieren, die Empfehlung zur Aussprache des Buchstabens als /r/ unter anderem nach den kurzen Vokalen i, ä, a, ü, ö, u, o am Wortende oder vor einem Konsonanten, z. B. [vɪr] für „wirr“ und nicht [vɪɐ̯]

[Sergio Gatti]

Bertel Lund Hansen hat am 14.04.2022 um 08:56 geschrieben:

> Den 13.04.2022 kl. 18.14 skrev Diedrich Ehlerding:
>
>> Ich bin Boreali,
>
> Was bedeutet das?

Norddeutscher.

[Helmut Richter]

Wobei das Endung -i ursprünglich nicht da war. Ich frage mich, ob das ein
Singularplural sein soll wie „ein Watussi“ oder englisch „a visa“, oder
eine orientalische Herkunftsbezeichnung wie „Pakistani“ oder „Israeli“.
Vielleich klären wir das mal im Rahmen von Praktikas.

--
Helmut Richter

[Stefan Schmitz]

Am 14.04.2022 um 11:35 schrieb Helmut Richter:
> On Thu, 14 Apr 2022, Sergio Gatti wrote:
>
>> Bertel Lund Hansen hat am 14.04.2022 um 08:56 geschrieben:
>>> Den 13.04.2022 kl. 18.14 skrev Diedrich Ehlerding:
>>>
>>>> Ich bin Boreali,
>>>
>>> Was bedeutet das?
>>
>>
>> Norddeutscher.
>
> Wobei das Endung -i ursprünglich nicht da war.

Sondern?

> Ich frage mich, ob das ein
> Singularplural sein soll wie „ein Watussi“ oder englisch „a visa“, oder
> eine orientalische Herkunftsbezeichnung wie „Pakistani“ oder „Israeli“.

Oder eine Gruppenkurzbezeichnung wie "Fundi".

[Helmut Richter]

On Thu, 14 Apr 2022, Stefan Schmitz wrote:

> Am 14.04.2022 um 11:35 schrieb Helmut Richter:
> > On Thu, 14 Apr 2022, Sergio Gatti wrote:
> >
> > > Bertel Lund Hansen hat am 14.04.2022 um 08:56 geschrieben:
> > > > Den 13.04.2022 kl. 18.14 skrev Diedrich Ehlerding:
> > > >
> > > > > Ich bin Boreali,
> > > >
> > > > Was bedeutet das?
> > >
> > >
> > > Norddeutscher.
> >
> > Wobei das Endung -i ursprünglich nicht da war.
>
> Sondern?

http://faql.de/fremdwort.html bezichtigt mich der Einführung des Wortes
„Borealogermanismus“ in einem früheren Jahrtausend. Die entsprechenden
News-Beiträge hänge ich an.

Das -o- in der Mitte des Wortes hielt und halte ich für ein normales
Fugenelement in graecolateinischen Neologismen (wobei „graecolateinisch“ wohl
wiederum ein Neologismus ist). Andere Beispiele: Austroasiat,
Meningoenzephalitis, Anarchosyndikalismus.

Die Bedeutung sollte sein „aus dem Norddeutschen entlehntes Wort“ analog zu
„Germanismus“, und nicht „nördlicher Germanismus“. Deswegen fand ich die Form
„Borealgermanismus“ weniger schön. Da ich der klassischen Sprachen nicht
mächtig bin, habe ich mein solides Halbwissen vielleicht falsch angewandt.

Wörter wie „der Borealo“ (wie „der Realo“ oder wie „der Italiano“?) oder gar
„der Boreali“ (wie „der Pakistani“ oder gar wie „der Mafiosi“?) finde ich
abwegig.

Jetzt zwei etwas ältere Beiträge aus dieser Newsgruppe:

----- Anfang Zitat (unbekannte Person anonymisiert, am Ende gekürzt) -----

From a282244 Thu Oct 28 14:50:36 DST 1999
Newsgroups: de.etc.sprache.deutsch
Subject: Re: Austriazismen?
References: <N8DR3.13329$7G2....@news1.online.no>
From: Helmut....@lrz-muenchen.de (Helmut Richter)
Reply-To: Helmut....@lrz-muenchen.de
MIME-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
Content-Transfer-Encoding: 8bit
Content-Transfer-Encoding: 8bit

????? writes:

>Austriazismen?

Anglizismen und Austriazismen dürfen nicht in einen Topf geworfen
werden:

Österreich gehört zum deutschen Sprachgebiet und es gibt keinen Grund,
den österreichischen Anteil an der deutschen Sprachentwicklung
unterdrücken zu wollen. Dasselbe passiert übrigens auch innerhalb
Deutschlands: es gibt eine Tendenz, Borealogermanismen (schönes Wort!)
ungeprüft in die Hochsprache zu übernehmen (z.B. "ich habe gesessen"
statt "ich bin gesessen"). Da finde ich es besser, die regionalen
Unterschiede nebeneinander stehen zu lassen, ohne sie werten zu
wollen.

Übrigens sind die Austriazismen recht selten. Wenn man von der
Speisekarte absieht (Fridatten, Ribiseln, Powidldatschgerl,
Schlagobers, Paradeiser, ...), fallen mir ganz, ganz wenige Worte ein
(Jänner, Jause, Trafik, ...) sowie das Adverb "weiters" und die
Betonung "Mathemátik". Das wars schon bald. Natürlich gibt es noch
jede Menge Begriffe aus österreichischen Dialekten, aber als
Austriazismus darf man doch nur bezeichnen, was das österreichische
Hochdeutsch vonm deutschen Hochdeutsch unterscheidet. Gibts da
irgendwo ein Lexikon auf dem WWW? Ich habe keins gefunden.

----- Ende Zitat -----

Und eine Rückfrage habe ich wie folgt beantwortet:

----- Anfang Zitat (am Anfang gekürzt) -----

From a282244 Fri Oct 29 09:54:47 DST 1999
Newsgroups: de.etc.sprache.deutsch
Subject: Re: Austriazismen?
References: <N8DR3.13329$7G2....@news1.online.no> <7v9bk6$qkt$1...@sparcserver.lrz-muenchen.de> <7vab5t$ici$1...@lnews.rz.hu-berlin.de>
From: Helmut....@lrz-muenchen.de (Helmut Richter)
Reply-To: Helmut....@lrz-muenchen.de
MIME-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
Content-Transfer-Encoding: 8bit

Ich verwendete das Wort:

>>Borealogermanismen (schönes Wort!)

>:-)
>Heißt das wirklich so, oder hast Du es erfunden?

Das heißt *jetzt* wirklich so, nachdem ich das Wort gestern für meinen
Beitrag erfunden habe.

----- Ende Zitat -----

--
Helmut Richter

[Andreas Karrer]

* Quinn C <lispa...@crommatograph.info>:

> Ich hatte mal mit einer Österreicherin zu tun, die bestand sogar darauf,
> daß ich ihren Namen mit stimmlosem S sprechen müsse, sonst wäre es nicht
> ihr richtiger Name. Das ist freilich nicht üblich.

Beim Namen "Lisa" spreche ich, so gut ichs kann, das s stimmhaft aus.
Von Amis höre ich aber oft die Aussprache "Lißa", z.B. die ersten
zwei Sprecher bei https://forvo.com/word/lisa/#en . Warum denn das?

- Andi

[Stefan Schmitz]

Weil dort die stimmhafte Alternative Liza existiert?

[Diedrich Ehlerding]

Sergio Gatti meinte:

> Einverstanden, aber ein ä als Diphthong zu bezeichnen finde ich sehr
> merkwürdig.

Das habe ich auch nicht gemeint, sondern nur, dass der Ersatz des langen
offenen ä durch ein langes geschlossenes e eben typisch für Berlin sei.
Ja, das kommt auch anderswo in Norddeutschland vor, aber in Berlin ist
es meinem Eiundruck nach am stärksten ausgeprägt.

[Diedrich Ehlerding]

Stefan Schmitz meinte:

> .
> In einem Rhetorik-Kurs an der Uni legte die zuständige
> Sprecherzieherin großen Wert darauf, dass man das r im Silbeninneren
> auch spricht und keinen Vokal daraus macht ("Doatmund").

Wer die "Breitmaulfrosch-Aussprache" "Dooatmunt" bewusst vermeiden will,
hyperkorrigiert dann gern und sagt "Dochtmund"

[Bertel Lund Hansen]

Den 14.04.2022 kl. 13.32 skrev Andreas Karrer:

> Beim Namen "Lisa" spreche ich, so gut ichs kann, das s stimmhaft aus.
> Von Amis höre ich aber oft die Aussprache "Lißa", z.B. die ersten
> zwei Sprecher bei https://forvo.com/word/lisa/#en . Warum denn das?

Die Sprecher sind Amerikaner. Die sagen ja auch z.B. "nu jorg" - die
Aussprache, die auch Dänen unmittelbar benutzen. Vielleicht sind die
Amerikaner genauso faul wie Dänen?

--
Bertel

[Christina Kunze]

Am 14.04.2022 um 11:04 schrieb Sergio Gatti:
> Markus Ermert hat am 13.04.2022 um 21:43 geschrieben:
>> Diedrich Ehlerding <diedrich....@t-online.de> wrote:
>>> Sergio Gatti meinte:
>>>
>>>> :
>>>>> Dann müssten sich aber Berliner und Hannoveraner genausogut ihre für
>>>>> Süddeutsche merkwürdige Diphthong-Aussprache abgewöhnen.
>>>>
>>>> Beispiele, insbesondere für Berliner?
>>>
>>> "-ei-" wird in Berlin zu "-ee-" ("Beene" stat "Beine").
>>
>> Ja, ich meinte aber die Aussprache von „ei“ wie etwa in „rein“ oder „Nein“.
>
> Was meinen dazu Berliner wie Christina?

Ich glaube, ich weiß, was er meint. Ich höre da keinen weiteren Laut,
aber eine Länge in der Silbenintonation, und auch nur in betonten
letzten Silben, also bei "Nein!" und "herein!", nicht aber bei "einsam".
Ist das gemeint?

Oder eher, dass die Nordlichter den ei-Diphthong eher wie a+i
aussprechen, während es im Süden (mit absoluter Deutlichkeit in AT) eher
wie e+i klingt?

chr

[Christina Kunze]

Am 14.04.2022 um 11:35 schrieb Helmut Richter:

> Das ist eine nomen originis-Endung wie in Ossi und Wessi.


chr

[Quinn C]

* Bertel Lund Hansen:

Wie klingt denn ein dänisches y?

Ich kenne auch Beispiele wie Deine, z.B. den hier vielzitierten deutsch
ausgesprochenen John. Ich kannte eine "Susan", die sich wie deutsch
Susann aussprach, nicht englisch.

Das alles ist freilich nicht ganz analog zu dem Unterschied zwischen
einer standarddeutschen und einer österreichischen Susi, wo es nur um
den Dialekt/Akzent geht. Analog wäre z.B. wenn eine britische Margaret
die amerikanische Aussprache mit hörbarem ersten r ablehnt und auf
Mahgret besteht.

P.S. "Kronkönigin" habe ich noch nicht gehört. Kronprinz/Kronprinzessin
sind Kinder von amtierenden Monarch:innen, die den ersten Platz in der
Thronfolge innehaben. Ist Mary ein Kosename für Eure Königin Margrethe?

--
Ich habe ein Geschäft verdunkelt Anregung für Sie.
-- SPAMPOESIE

[Quinn C]

* Helmut Richter:

> On Thu, 14 Apr 2022, Sergio Gatti wrote:
>
>> Bertel Lund Hansen hat am 14.04.2022 um 08:56 geschrieben:
>>> Den 13.04.2022 kl. 18.14 skrev Diedrich Ehlerding:
>>>
>>>> Ich bin Boreali,
>>>
>>> Was bedeutet das?
>>
>> Norddeutscher.
>
> Wobei das Endung -i ursprünglich nicht da war. Ich frage mich, ob das ein
> Singularplural sein soll wie „ein Watussi“ oder englisch „a visa“, oder
> eine orientalische Herkunftsbezeichnung wie „Pakistani“ oder „Israeli“.

Das sind doch schon mal Erklärungen. "Ich bin ein Boreal" funktioniert
für mich jedenfalls nicht, irgendwas muß da noch kommen.

--
Gehören Sie auch zu billigeren Geschenk für Ihre Freunde wollen
-- SPAMPOESIE

[Hans-R. Biermann]

Helmut Richter schrieb am Donnerstag, 14. April 2022 um 11:35:46 UTC+2:

>>>> Ich bin Boreali,

>> Norddeutscher.

> Wobei das Endung -i ursprünglich nicht da war. Ich frage mich, ob das ein
> Singularplural sein soll wie „ein Watussi“ oder englisch „a visa“, oder
> eine orientalische Herkunftsbezeichnung wie „Pakistani“ oder „Israeli“.
> Vielleich klären wir das mal im Rahmen von Praktikas.

An der Ostberliner Akademie war üblich: Da setzen wir mal 'ne Aspirantin
drauf an - FR

[Ulf Kutzner]

Bertel Lund Hansen schrieb am Donnerstag, 14. April 2022 um 09:28:07 UTC+2:

> Bei "Mary" gibt es zwei akzeptierte Aussprachen. Unsere Kronkönigin
> heisst "märi" (englisch), aber viele dänische Mädchen und Frauen heissen
> "maary".

Ich schaue jetzt nicht nach, sondern bitte Dich, zu erläutern,
welche dänischen Königinnen bei Euch mit der Krone in
Verbindung gebracht werden und welche nicht.

[Stefan Schmitz]

Am 14.04.2022 um 15:57 schrieb Quinn C:
> * Bertel Lund Hansen:
>
>> Den 14.04.2022 kl. 00.27 skrev Quinn C:
>>
>>> Ich hatte mal mit einer Österreicherin zu tun, die bestand sogar darauf,
>>> daß ich ihren Namen mit stimmlosem S sprechen müsse, sonst wäre es nicht
>>> ihr richtiger Name. Das ist freilich nicht üblich.
>>
>> Ich kenne mehrere Beispiele von Dänemark. Als "Brian" in Dänemark ganz
>> neu war, sprach ich es englisch aus. Die Jungen, die den Namen tragen,
>> sagten aber "bri-an".
>>
>> Bei "Mary" gibt es zwei akzeptierte Aussprachen. Unsere Kronkönigin
>> heisst "märi" (englisch), aber viele dänische Mädchen und Frauen heissen
>> "maary".
>>
>> Ich habe eine Schülerin gehabt, die "Sally" hiess, und sie war froh,
>> dass ich den Namen mit Y aussprach. Die meisten anderen benutzen die
>> englische Aussprache mit I.
>
> Wie klingt denn ein dänisches y?
>
> Ich kenne auch Beispiele wie Deine, z.B. den hier vielzitierten deutsch
> ausgesprochenen John. Ich kannte eine "Susan", die sich wie deutsch
> Susann aussprach, nicht englisch.
>
> Das alles ist freilich nicht ganz analog zu dem Unterschied zwischen
> einer standarddeutschen und einer österreichischen Susi, wo es nur um
> den Dialekt/Akzent geht. Analog wäre z.B. wenn eine britische Margaret
> die amerikanische Aussprache mit hörbarem ersten r ablehnt und auf
> Mahgret besteht.

Verlangte diese Susi ein stimmloses S (am Anfang) oder deren zwei?
Auch für mich ist Suzie ein anderer Name als Susi.

> P.S. "Kronkönigin" habe ich noch nicht gehört. Kronprinz/Kronprinzessin
> sind Kinder von amtierenden Monarch:innen, die den ersten Platz in der
> Thronfolge innehaben. Ist Mary ein Kosename für Eure Königin Margrethe?

Er meint die Frau des Kronprinzen. Die wird hierzulande ebenso
Kronprinzessin genannt wie die schwedische Thronfolgerin. Machen Dänen
das anders?

[Quinn C]

* Stefan Schmitz:

Zwei.

--
Du wirst in der Lage sein, die alte Version zurück, wenn Sie
es wünschen.
-- SPAMPOESIE

[Bertel Lund Hansen]

Den 14.04.2022 kl. 15.57 skrev Quinn C:

> Wie klingt denn ein dänisches y?

Genau wie Ü auf Deutsch.

> P.S. "Kronkönigin" habe ich noch nicht gehört.

Ich auch nicht. Es war ein Fehler. Ich meinte Kronprinzessin.

--
Bertel

[Bertel Lund Hansen]

Den 14.04.2022 kl. 16.21 skrev Stefan Schmitz:

> Er meint die Frau des Kronprinzen. Die wird hierzulande ebenso
> Kronprinzessin genannt wie die schwedische Thronfolgerin. Machen Dänen
> das anders?

Nur wenn wir Fehler machen.

--
Bertel

[Quinn C]

* Markus Ermert:

> Diese Debatte um stimmhaftes und stimmloses s ähnelt der um das
> Zungenspitzen- und Hintergaumen-r z.B. im Italienischen: Man spricht es
> halt hier so und dort so, und viele Sprecher wissen bzw. hören gar nicht
> genau, wie sie selbst und andere sprechen. Es ist auch egal, denn man wird
> so oder so verstanden, und es gibt (anders als beim ti-äitsch oder beim
> hadden d) keine Auswirkungen auf die Schreibung.

Keine ist übertrieben - wenn man weiß, daß ein s stimmhaft ist, dann ist
es kein ß oder ss.

--
Um IHREN SIEGREICHEN ANSPRUCH ANZUFANGEN, den SIE DIE FORM UNTEN
MIT IHRE INFORMATIONEN UND FÜLLEN MÜSSEN, SCHICKEN Sie IHM ZU IHREN
ANSPRUCH AGENTEN SOFORT.
-- SPAMPOESIE

[Quinn C]

Stimmt, das mache ich auch. Abgesehen davon ist aber auch das
vokalisierte r (z.B. in "wir") ein anderer Vokal als das einfache a.

--
BITTE AUSFUILLEN DEIN DATAS AUS UNTEN.
-- SPAMPOESIE

[Quinn C]

* Bertel Lund Hansen:

> Den 13.04.2022 kl. 19.37 skrev Diedrich Ehlerding:
>
>> Minimalpaare gibt es auch im Englischen, zB rise - rice, prize - price
>
> Minimalpaaren sind die wohl nicht. Auch die Länge der Vokale sind anders.

Das zählt nicht, weil die Länge von der Stimmhaftigkeit getriggert wird
und keine unabhängige Bedeutung hat. Das gilt für alle Vokale und
Konsonanten, also genauso für "cat - cad", "mop - mob" usw.

--
Aufmerksamkeit,
ich bitte Sie um Nachsicht für ein dringendes Geschäft.
-- SPAMPOESIE

[Diedrich Ehlerding]

Markus Ermert meinte:

> Diese Debatte um stimmhaftes und stimmloses s ähnelt der um das
> Zungenspitzen- und Hintergaumen-r z.B. im Italienischen: Man spricht
> es halt hier so und dort so, und viele Sprecher wissen bzw. hören gar
> nicht genau, wie sie selbst und andere sprechen. Es ist auch egal,
> denn man wird so oder so verstanden, und es gibt (anders als beim
> ti-äitsch oder beim hadden d) keine Auswirkungen auf die Schreibung.

Sehr wohl gibt es aber Minimalpaare, d.h. es kommt auf die Aussprache
an, und theoretisch können daraus auch Missverständnisse resultieren
(m.a.W. man wird evtl falsch verstanden), und diese Paare unterscheiden
sich auch in der Schreibweise. Hatten wir zwar schon öfters hier,
dennoch: sind für dich weiße Männer immer auch weise Männer; ist es
deine Muße, die dich inspiriert, oder deine Muse; ist es für dich egal,
ob du erkennst, dass Leute aßen oder dass sie aasen? Weitere Paare sind
Fliesen/fließen, reisen/reißen, Gleisen/gleißen, Busen/Bußen,

[Diedrich Ehlerding]

Quinn C meinte:

> Das sind doch schon mal Erklärungen. "Ich bin ein Boreal" funktioniert
> für mich jedenfalls nicht, irgendwas muß da noch kommen.

Ja, aber es könnte entweder eine (genderbare) Variante kommen "ich bin
Borealo/Boreala", oder - und das scheint üblich zu sein - "ich bin
Boreali", analog zu Fundi, Hallodri, Ossi, Ösi, Besserwessi usw, oder
auch zu Verniedlichungsformen ("Schumi") für Sportler und andere Promis

[Christian Weisgerber]

On 2022-04-13, Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:

>> Ich hatte einst ein paar Vorlesungen bei einem Professor mit
>> unverkennbar schwäbischem Migrationshintergrund, der eine seltsame
>> Hyperkorrektur zeigte: Er hat wahllos stimmlose s durch stimmhafte
>> ersetzt, manchmal selbst im Auslaut.
>
> Man findet hierzustadt häufig stimmhafte s im Anlaut von englischen
> Wörtern wie "Sex" oder "Software".

Das ist ja nun eine andere Erscheinung, da werden Fremdwörter an
das heimische Lautsystem angepasst.

--
Christian "naddy" Weisgerber na...@mips.inka.de

[Christian Weisgerber]

On 2022-04-14, Bertel Lund Hansen <gade...@lundhansen.dk> wrote:

>> Minimalpaare gibt es auch im Englischen, zB rise - rice, prize - price
>
> Minimalpaaren sind die wohl nicht.

Doch.

> Auch die Länge der Vokale sind anders.

Das geht als Allophonie durch bzw. gehört zum Merkmal des „stimmhaften“
Konsonanten.

(Es gibt Regionalvarianten, da ist sogar die Vokalqualität bei
diesen Beispielen eine andere, Stichwort „Canadian raising“.)

[Quinn C]

* Christian Weisgerber:

> On 2022-04-14, Bertel Lund Hansen <gade...@lundhansen.dk> wrote:
>
>>> Minimalpaare gibt es auch im Englischen, zB rise - rice, prize - price
>>
>> Minimalpaaren sind die wohl nicht.
>
> Doch.
>
>> Auch die Länge der Vokale sind anders.
>
> Das geht als Allophonie durch bzw. gehört zum Merkmal des „stimmhaften“
> Konsonanten.
>
> (Es gibt Regionalvarianten, da ist sogar die Vokalqualität bei
> diesen Beispielen eine andere, Stichwort „Canadian raising“.)

Nicht zu verwechseln mit Canadian ricing.

<https://www.stocksy.com/893069/close-up-of-man-ricing-peeled-potatoes>

(SCNR)
--
Dieser Antrag wird uns erlauben, Ihre E-Mail-Adresse in 
Auftragslist e, es nicht zu Ende des vorhergehenden 
Kurierdienst Ya hoo verlieren.
-- SPAMPOESIE

[Quinn C]

* Christian Weisgerber:

> On 2022-04-14, Bertel Lund Hansen <gade...@lundhansen.dk> wrote:
>
>>> Minimalpaare gibt es auch im Englischen, zB rise - rice, prize - price
>>
>> Minimalpaaren sind die wohl nicht.
>
> Doch.
>
>> Auch die Länge der Vokale sind anders.
>
> Das geht als Allophonie durch bzw. gehört zum Merkmal des „stimmhaften“
> Konsonanten.
>
> (Es gibt Regionalvarianten, da ist sogar die Vokalqualität bei
> diesen Beispielen eine andere, Stichwort „Canadian raising“.)

Nicht zu verwechseln mit Canadian racing.

[Quinn C]

* Martin Gerdes:

> Diedrich Ehlerding <diedrich....@t-online.de> schrieb:

>
>> ist es für dich egal, ob du erkennst, dass Leute aßen oder dass sie aasen?
>

> "Aasen" ist ein norddeutscher Begriff, den ich erst hier kennengelernt
> habe. Ansonsten: Ich spreche die s beide stimmlos und kann die Wörter
> trotzdem lautlich unterscheiden.

>
>> Weitere Paare sind Fliesen/fließen, reisen/reißen, Gleisen/gleißen, Busen/Bußen,
>

> Das erste und das letzte ist ein Minimalpaar, das zweite und das dritte
> nicht.
>
> Und nochmal: Ich bekomme die Fliesen und das Fließen lautlich
> auseinander, obwohl ich (natürlich) beide s stimmlos spreche.

Interessanterweise kommt es mir so vor, daß meine geflüsterten "Fliesen"
und "Fließen" unterscheidbar sind; bei einigen anderen von Helmuts
Beispielen war ich mir nicht so sicher. Ich müßte noch mit etlichen
weiteren Paaren rumprobieren, um herauszufinden, wovon das abhängt.

--
Um zu unserem neuen Sicherheits-System zu verbinden und
zum Schutz vor Betrug.
_klicken Sie hier_
-- SPAMPOESIE

[René Marquardt]

On Wednesday, April 13, 2022 at 11:41:22 AM UTC-5, Diedrich Ehlerding wrote:
> Wolfgang meinte:
> >> Eine mitlesende Person überraschte mich vor Jahren mit der
> >> Information, dass sie das stimmhafte s erst beim Englischunterricht
> >> in der Schule entdeckt hatte. Die genaue Ursprungsgegend habe ich
> >> vergessen.
> >
> > Jene „mitlesende Person“ war ich. Ich bin in Südhessen aufgewachsen.
> Ich bin Boreali, aber mit 8 Jahren nach Südhessen umgesioedelt worden,
> und erinnere mich lebhaft daran, dass die Schulkameraden im
> Englischunterricht große Probleme hatten, stimmhafte und stimmlose s zu
> unterscheiden, geschweige denn zu sprechen.

Dazu dieser Klassiker:

https://www.youtube.com/watch?v=0MUsVcYhERY

[Sergio Gatti]

Markus Ermert hat am 14.04.2022 um 19:10 geschrieben:

> Diese Debatte um stimmhaftes und stimmloses s ähnelt der um das
> Zungenspitzen- und Hintergaumen-r z.B. im Italienischen: Man spricht es
> halt hier so und dort so, und viele Sprecher wissen bzw. hören gar nicht
> genau, wie sie selbst und andere sprechen.

Nicht ganz richtig, sage ich als Italiener. Was dort "erre moscia"
genannt und hier (<https://it.wikipedia.org/wiki/Rotacismo_(dislalia)>)
als "französisches r" beschrieben wird, kommt zwar in einigen Gegenden
häufiger vor, aber es wird anderswo durchaus als Sprachfehler
aufgefasst. Ich weiß es seit ca. 60 Jahren.

[Stefan Schmitz]

Stimmlosigkeit hat er doch korrekt erkannt und praktiziert.

[René Marquardt]

Jaaaaa! Das R in meinem Vornamen macht mir immer viel Freude.
Spreche ich es deutsch aus, hoert der Ami "Lenny", und versuche
ich es auf frz., meint er, ich haette einen Sprachfehler wie Elmer Fudd
(wabbit).

[Stefan Schmitz]

Wie unterscheiden sich denn bei dir deutsches und französisches R?
Du könntest es ja mit der englischen Version versuchen.

[René Marquardt]

Stimmhafter alveolarer Vibrant, stimmhafter uvularer Frikativ und
stimmhafter uvularer Vibrant sind die drei Moeglichkeiten, ein r
auszusprechen (wenn wir mal grosszuegigerweise das Schwa
weg lassen.

> Du könntest es ja mit der englischen Version versuchen.

Ach was, auf den Gedanken bin ich noch gar nicht gekommen.

[Stefan Schmitz]

Und stimmhafter uvularer Frikativ ist laut Wikipedia sowohl die
französische als auch die häufigste deutsche Realisierung des R.
Was ist also bei dir "deutsch" und "französisch"?

>> Du könntest es ja mit der englischen Version versuchen.
>
> Ach was, auf den Gedanken bin ich noch gar nicht gekommen.

Man lernt immer wieder etwas Neues.

[Diedrich Ehlerding]

Markus Ermert meinte:

>
> Ist
> dieses angehängte i (Ränäij, Enträij) eigentlich Aussprachekonvention
> oder kann der Amerikaner einfach kein langes geschlossenes e sprechen?

Letzteres; im Englischen gibt es wohl kein langes geschlossenes e.
Amerikaner (und auch Briten) sagen auch dann, wenn sie neben Englisch
auch Deutsch sprechen, nicht "wie geht's?", sondern "uie gäit's?".
Desgleiche auch beim langen geschlossenen o, das sprechen sie als ou.

[wolfgang sch]

Markus Ermert <mspa...@gmail.com> wrote
in news:jbv444...@mid.individual.net:

> Der Ami dürfte aber doch auch mit der zweiten Silbe Probleme haben. Ist

> dieses angehängte i (Ränäij, Enträij) eigentlich Aussprachekonvention oder
> kann der Amerikaner einfach kein langes geschlossenes e sprechen?

Das hat nichts mit Amerika zu tun. Die geschlossene Vokale /e:/ und
/o:/ existieren im modernen Standardenglisch nicht und geraten dem
englischen Muttersprachler daher zu Diphtongen /ei/ und /ou/ bzw /@u/
(in RP). Die Ursache ist der Great Vowel Shift, der lange vor der
Kolonisierung Nordamerikas stattfand.

https://de.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%BChneuenglische_Vokalverschiebung

In den Dialekten Nordenglands und Schottlands gab es auch eine
Vokalverschiebung, aber sie verlief etwas anders, weshalb deren
Vokalbestand etwas archaischer anmutet. Das reine geschlossene /e:/ und
/o:/ gibt es dort aber auch nicht mehr.

https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Vowel_Shift#Northern_English_and_Scots

--
Currently Listening: https://www.youtube.com/watch?v=v-qqi7-Q19k

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de

[Poul E. Jørgensen]

Den 16-04-2022 kl. 09:58 skrev Diedrich Ehlerding:

> Letzteres; im Englischen gibt es wohl kein langes geschlossenes e.
> Amerikaner (und auch Briten) sagen auch dann, wenn sie neben Englisch
> auch Deutsch sprechen, nicht "wie geht's?", sondern "uie gäit's?".
> Desgleiche auch beim langen geschlossenen o, das sprechen sie als ou.

Und sie lieben Bäitouven.
--
Fjern X hvis du svarer pr. e-mail.
Remove the X if replying by e-mail.

[Sergio Gatti]

Markus Ermert hat am 16.04.2022 um 07:56 geschrieben:

> Aber ist dies nicht eher das ch-R wie in „Docht“? Ich meinte die beiden
> anderen Varianten des R, wie man sie im Deutschen im Anlaut spricht.


Mein R, das in Italien als leichter Sprachfehler gilt, ist in Berlin
wohl unauffällig. Zumindest hat mir noch niemand was dazu gesagt, anders
als bei manchen anderen Sachen, insbesondere in den ersten Jahren hier.

Übrigens, was meinst du mit "ch-R wie in Docht"?
Etwa dieser Laut?
<https://de.wikipedia.org/wiki/Stimmhafter_velarer_Frikativ>

[Hans-R. Biermann]

Bertel Lund Hansen schrieb am Donnerstag, 14. April 2022 um 19:08:48 UTC+2:

>> P.S. "Kronkönigin" habe ich noch nicht gehört.

> Ich auch nicht. Es war ein Fehler. Ich meinte Kronprinzessin.

Mein Vater war mit Anfang 20 im Kriege längere Zeit Erster Ordonnanzoffizier
(O I) des Kommandeurs des Panzerersatztruppenteils Neuruppin, eines
Prinzen zu Schaumburg-Lippe, Nebenlinie Nachod. Der fiel dadurch auf,
daß er seine österreichische Obristenuniform des I. Krieges trug, Österreichisch
sprach (Nachod liegt in Böhmen) und seinen BMW selbst chauffierte. Er wurde
mit "Durchlaucht" angesprochen, hätte aber Anspruch auf die Anrede "Hoheit"
gehabt, da er sowohl über seine Mutter wie über seine Frau mit dem Dänischen
Königshaus verwandt war - FR

[René Marquardt]

Lt. der Weimarer Reichsverfassung zur Abschaffung der Vorrechte des Adels (Artikel 109, Abs. 2),
hatte er Anspruch auf die Anreden Kumpel, oder Kollege.

[Diedrich Ehlerding]

wolfgang sch meinte:

>> Amerikaner (und auch Briten) sagen auch dann, wenn sie neben Englisch
>> auch Deutsch sprechen, nicht "wie geht's?", sondern "uie gäit's?".
>

> Im Klischeeakzent :). Diejenigen Amis und Briten, die ausführlicher
> Deutsch gelernt haben, können es richtig :

Das ist allerdings eine ähnlich verschwindend kleine Minderheit wie
diejenigen Deutschen, die in diesem Sinne ausführlich Englich gelernt
haben. Man erkennt Deutsche in England und den USA sofort (u.a. an der
Auslautverhärtung, also dass sie "bat" und "bad" nicht unterscheiden),
und umgekehrt Anglophone u.a. an den Diphthongen äi und ou.

Ich kenne weitläufig einige Anglophone, Amerikaner und Briten, die seit
vielen Jahren, seit Jahrzehnten in D ansässig sind, hier verheiratet
sind, hier arbeiten. Die sprechen alle fließend deutsch, haben keinerlei
Wortschatz- oder Grammatikprobleme, nicht einmal mit dem Genus - aber
bis auf eine sprechen alle "äi" statt "ee" und "ou" statt "oo".

[Bertel Lund Hansen]

Den 20.04.2022 kl. 08.29 skrev wolfgang sch:

> daran. Ein eher typisch deutscher Fehler ergibt sich mMn gerade daraus:
> Auch das v wie w auszusprechen, also eine Hyperkorrektur als Folge
> genau dieses Schulunterrichts.

Ich glaube nicht, dass das ein Resultat vom Unterricht ist, denn einige
Dänen, die erst in der 6. Klasse Deutsch lernten, haben diese
Aussprachefehler. Ich kenne sogar eine (pensionierte) Englischlehrerin,
die so sagt, wenn sie nicht besonders aufmerksam ist. "Wolleyball" ist
ein typisches Beispiel.

--
Bertel

[Bertel Lund Hansen]

Den 20.04.2022 kl. 07.50 skrev Diedrich Ehlerding:

> Ich kenne weitläufig einige Anglophone, Amerikaner und Briten, die seit
> vielen Jahren, seit Jahrzehnten in D ansässig sind, hier verheiratet
> sind, hier arbeiten. Die sprechen alle fließend deutsch, haben keinerlei
> Wortschatz- oder Grammatikprobleme, nicht einmal mit dem Genus - aber
> bis auf eine sprechen alle "äi" statt "ee" und "ou" statt "oo".

Vor vielleicht zehn Jahren habe ich ein Interview in deutschem Fernsehen
gesehen. Zwei Frauen waren eingeladen worden. Sie waren Schauspieler und
Freundinnen. Die eine war deutsch (wohnte in Deutschland), die andere
war amerikanisch (wohnte in USA). Nachdem sie einander kennengelernt
hatten, besuchten sie oft einander. Beide sprachen perfektes Deutsch und
perfektes Englisch.

--
Bertel

[Diedrich Ehlerding]

wolfgang sch meinte:

>> Man erkennt Deutsche in England und den USA sofort (u.a. an der
>> Auslautverhärtung, also dass sie "bat" und "bad" nicht
>> unterscheiden),
>

> Mag sein, aber _die_ Klischee-Fehler die Deutsche im Englischen machen
> sind ja, das th, w und r falsch auszusprechen. Nur stimmt das eben so
> nicht. Diese Aussprache wird in der Schule schon im ersten Jahr
> eingeübt, und praktisch allen Deutschen die je Englisch gelernt haben,
> sind diese Laute bewusst und sie versuchen sich in irgendeiner Form
> daran.

Eben deshalb habe ich das auch nicht erwähnt. Th, v/w, l und r wurden in
der Tat auch zu meinen Schulzeiten geübt; viel schwerer schien
allerdings damals den (eingeborenen) Südhessen das Thema stimmhaftes vs.
stimmloses s zu fallen. Das Thema Auslautverhärtung wurde aber meiner
Erinnerung nach eher nicht behandelt.

> Vielleicht haben deine Bekannten keine Sprachkurse
> besucht, sondern Deutsch im Alltag erlernt und daher diese Feinheiten
> nie gelehrt bekommen. Könnte das sein?

Die haben Deutsch, soweit ich weiß, erst als Erwachsene gelernt (als
Fremdsprache in der Schule ist Deutsch ja sowohl in UK als auch in den
USA eher wenig verbreitet); ob im Kurs oder im Alltag, weiß ich nicht.

[Bertel Lund Hansen]

Den 20.04.2022 kl. 09.16 skrev Markus Ermert:

> Es fehlt bei Amerikanern oft mehr der Wille als das Wissen oder Können. Sie
> müssen nicht „Mörrkel“ sagen, auch „Mäkel“ oder wenigstens „Meckel“ ginge
> ihnen leicht über die Lippen.

Sie können leicht "Bear" sagen. Deshalb sollte "Mearkel" auch möglich sein.

--
Bertel

[Lars Gebauer]

"Kebap is called Doner, right?!" - "Yeah, it's called Döner." - "I never
get the o with the dots right." - "Can you say 'two' in french?" -
"Deux? Yeah sure." - "Then you can say Deuxner."

--
"Denn spricht nicht der Geist des Herrn oft auch im Gestammel der Irren?"
--Stephan Heym

[Stefan Schmitz]

Am 20.04.2022 um 10:10 schrieb Lars Gebauer:
> Am 20.04.2022 um 09:31 schrieb Bertel Lund Hansen:
>> Den 20.04.2022 kl. 09.16 skrev Markus Ermert:
>>> Es fehlt bei Amerikanern oft mehr der Wille als das Wissen oder
>>> Können. Sie müssen nicht „Mörrkel“ sagen, auch „Mäkel“ oder
>>> wenigstens „Meckel“ ginge ihnen leicht über die Lippen.
>>
>> Sie können leicht "Bear" sagen. Deshalb sollte "Mearkel" auch möglich
>> sein.
>
> "Kebap is called Doner, right?!" - "Yeah, it's called Döner." - "I never
> get the o with the dots right." - "Can you say 'two' in french?" -
> "Deux? Yeah sure." - "Then you can say Deuxner."

Dass ein Ami auch ohne Französischkenntnisse ein ö sprechen kann,
beweist er ja bei obigem Namen.

[Quinn C]

* Stefan Schmitz:

Aber nur vor r. Schlägst Du "Dörner" als Annäherung vor?

In der Position vor r gibt es eine ganze Reihe Sonderlocken.

Der Laut in "er" kann als Ausgangspunkt für das Einüben eines ö dienen,
ist aber noch nicht die Lösung. Außerdem gibt es ja im Deutschen zwei ö.

--
Um Begrenzung zu entfernen und sicher Ihre Kreditkarte laden Sie
sich bitte und füllen Sie das beigefügte Formular aus.
-- SPAMPOESIE

[Stefan Schmitz]

Am 20.04.2022 um 16:19 schrieb Quinn C:
> * Stefan Schmitz:
>
>> Am 20.04.2022 um 10:10 schrieb Lars Gebauer:
>>> Am 20.04.2022 um 09:31 schrieb Bertel Lund Hansen:
>>>> Den 20.04.2022 kl. 09.16 skrev Markus Ermert:
>>>>> Es fehlt bei Amerikanern oft mehr der Wille als das Wissen oder
>>>>> Können. Sie müssen nicht „Mörrkel“ sagen, auch „Mäkel“ oder
>>>>> wenigstens „Meckel“ ginge ihnen leicht über die Lippen.
>>>>
>>>> Sie können leicht "Bear" sagen. Deshalb sollte "Mearkel" auch möglich
>>>> sein.
>>>
>>> "Kebap is called Doner, right?!" - "Yeah, it's called Döner." - "I never
>>> get the o with the dots right." - "Can you say 'two' in french?" -
>>> "Deux? Yeah sure." - "Then you can say Deuxner."
>>
>> Dass ein Ami auch ohne Französischkenntnisse ein ö sprechen kann,
>> beweist er ja bei obigem Namen.
>
> Aber nur vor r. Schlägst Du "Dörner" als Annäherung vor?

Für jemanden, der ausschließlich englische Laute beherrscht, scheint mir
das die bestmögliche Annäherung.

> In der Position vor r gibt es eine ganze Reihe Sonderlocken.
>
> Der Laut in "er" kann als Ausgangspunkt für das Einüben eines ö dienen,
> ist aber noch nicht die Lösung. Außerdem gibt es ja im Deutschen zwei ö.

Lösung wäre, die Sprache zu lernen. Soll man das wegen einzelner Wörter
verlangen?

[René Marquardt]

Eh alles egal, denn der Ami nennt dieses Gericht gyros, ausgesprochen:
juhro, dschiro, oder dscheiro, je nachdem, wen man fragt.
Zuweilen auch shawarma, manche kennen auch "doner kebab",
und da ist es auch schon wieder rille, weil wenn ein Ami in Deutschland
ein solches bestellt, wird der Grillbediener auch kaum Kevin oder Schackeliene
heissen, und es ist darum wurscht, ob das ö deutsch ausgesprochen wird,
oder tuerkisch-arabisch.

[Christian Weisgerber]

On 2022-04-20, René Marquardt <k98m...@gmail.com> wrote:

> Eh alles egal, denn der Ami nennt dieses Gericht gyros, ausgesprochen:
> juhro, dschiro, oder dscheiro, je nachdem, wen man fragt.
> Zuweilen auch shawarma, manche kennen auch "doner kebab",

Also zumindest ein Stück weiter nördlich gibt es auch „donair“.

https://dukes-diner.com/#menu
(Vor einigen Jahren hieß der Laden noch „Duke's Donair“.)

--
Christian "naddy" Weisgerber na...@mips.inka.de

[Stefan Schmitz]

"doner" enthält auch kein türkisches ö.

[Ulf Kutzner]

René Marquardt schrieb am Mittwoch, 20. April 2022 um 21:32:54 UTC+2:

> Zuweilen auch shawarma, manche kennen auch "doner kebab",
> und da ist es auch schon wieder rille, weil wenn ein Ami in Deutschland
> ein solches bestellt, wird der Grillbediener auch kaum Kevin oder Schackeliene
> heissen, und es ist darum wurscht, ob das ö deutsch ausgesprochen wird,
> oder tuerkisch-arabisch.

Letzteres sind verschiedene Sprachen, und Türkisch kennt gerundete
ö und ü. Du glaubst doch nicht, das sei beim Döner erst durch die Eindeutschung gekommen?