Umlaute und ihre Puenktchen
Nico Haase
ich habe heute eine Deutschklausur (Gymnasium, Klasse 11) zurückbekommen
und mich doch sehr gewundert. Mein Lehrer hat mir fast den gesamten Text
rot unterkringelt, weil ich statt Punkten über den Umlauten Striche
verwendet habe. Hoffentlich könnt ihr euch das einigermaßen vorstellen,
das sieht also in etwa so aus:
_
a
für ein ä. Ja, so schreibe ich eben. Für wie falsch haltet ihr diese
Schreibweise?
mfg
Nico
--
www.buchtips.net - Rezensionen online
ICQ 128421002
Volker Gringmuth
> _
> a
>
> für ein ä. Ja, so schreibe ich eben. Für wie falsch haltet ihr
> diese Schreibweise?
Beim kleinen ü ist es ständvermißlich, weil viele Leute über das kleine
u einen solchen Strich machen, um es vom n zu unterscheiden, ohne
gleich ein ü damit zü meinen.
Ansonsten könnte ich das wohl problemlos lesen, aber Du solltest Dich
da an die Gewohnheiten deiner Lehrkraft anpassen. Man muß es Lehrern ja
auch nicht unnötig schwer machen, weißt Du ...
vG
--
~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~ http://einklich.net/ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Was machen [die heutigen Menschen] mit ihrem Wissen: Blaue Gurken mit Erdbeer-
geschmack und eine Welt, in der die Bomben intelligenter sind als die
Präsidenten." (Jörn Abatz in de.talk.tagesgeschehen)
Wolf Busch
> ich habe heute eine Deutschklausur (Gymnasium, Klasse 11) zurückbekommen
> und mich doch sehr gewundert. Mein Lehrer hat mir fast den gesamten Text
> rot unterkringelt, weil ich statt Punkten über den Umlauten Striche
> verwendet habe.
So habe ich die Umlaute in meiner Schulzeit auch geschrieben, das hat
aber keinen Lehrer gestört.
Schöne Grüße,
Wolf
helge willkowei
> Moin,
> ich habe heute eine Deutschklausur (Gymnasium, Klasse 11) zurückbekommen
> und mich doch sehr gewundert. Mein Lehrer hat mir fast den gesamten Text
> rot unterkringelt, weil ich statt Punkten über den Umlauten Striche
> verwendet habe. Hoffentlich könnt ihr euch das einigermaßen vorstellen,
> das sieht also in etwa so aus:
> _
> a
>
> für ein ä. Ja, so schreibe ich eben. Für wie falsch haltet ihr diese
> Schreibweise?
> mfg
> Nico
In Schweden ist es in der Handschrift üblich, statt Pünktchen eine Tilde
über a und o zu setzen. Und bei der Sauklaue, die die meisten Schweden
haben, sieht das dann auch wie ein Strich oder was auch immer aus.
ich finde die Reaktion des Lehreres völlig überzogen.
-helge
Andrew Davison
helge willkowei <NOS...@tkkg-forum.de> wrote in message
news:bqj7a1$2ta$03$1...@news.t-online.com...
Mein finnischer Freund meint sogar, es mache keinen Unterschied, ob man die
Pünkte deutlich schreibt oder nicht, solange man sieht, dass irgendetwas
über den Vokalen steht, auch wenn's wie "Fliegenkot" aussieht (ein schöner
finnischer Ausdruck!). Er hat zwei ääköset (Umlaute) in seinem Nachnamen, in
seiner Unterschrift sehen sie aber aus wie Tilden oder Zirkumflexe:-)
Gruß
Andrew
Gerd Thieme
> ich habe heute eine Deutschklausur (Gymnasium, Klasse 11) zurückbekommen
> und mich doch sehr gewundert. Mein Lehrer hat mir fast den gesamten Text
> rot unterkringelt, weil ich statt Punkten über den Umlauten Striche
> verwendet habe
Dein Irrtum ist die Richtung der Striche.
Die Umlautpünktchen waren ursprünglich wirklich Strichlein, allerdings
senkrechte. So nämlich schrieb sich der Buchstabe klein-e. Und ein
kleines E wurde in mannigfaltiger Forn zu AOU hizugefügt, um die
besondere, vom gewöhnlichen Latein abweichende Aussprache des Deutschen
wiederzugeben.
Ein kleines E waren also zwei ganz dicht nebeneinanderstehende Striche.
Senkrechte. Sie wurden mal neben, mal über, mal in das vorangehende AOU
gemalt. Dein waagerechter Strich hat damit nichts zu tun. Wenn Dein
Lehrer Dir das als Fehler anstreicht, hat er meine Sympathie.
Gerd
Heinz Lohmann
>Moin,
>ich habe heute eine Deutschklausur (Gymnasium, Klasse 11) zurückbekommen
>und mich doch sehr gewundert. Mein Lehrer hat mir fast den gesamten Text
>rot unterkringelt, weil ich statt Punkten über den Umlauten Striche
>verwendet habe. Hoffentlich könnt ihr euch das einigermaßen vorstellen,
>das sieht also in etwa so aus:
>_
>a
>
>für ein ä. Ja, so schreibe ich eben. Für wie falsch haltet ihr diese
>Schreibweise?
In der Schriftform, die du im 1. Schuljahr gelernt hast, waren es sicher
Punkte, oder?
Falls du um den waagerechten Strich kämpfen willst, dann überleg dir
vorher, ob man die Sache wirklich so hoch hängen sollte.
Manche Lehrer nehmen es genauer als andere, das kann auch manchmal seine
Vorteile haben.
mfg
Heinz Lohmann
Tanshui, Taiwan
25.13N 121.29E
--
Information is not knowledge. Knowledge is not wisdom. Wisdom is not
truth. Truth is not beauty. Beauty is not love. Love is not music.
Music is the best. F.Z. 1940-1993
Gerd Thieme
> Hm, ich lese in Nicos Beitrag nicht, daß er einen waagerechten Strich
> über die Vokale geschrieben hat.
Ich fand Nico deutlich genug:
| Hoffentlich könnt ihr euch das einigermaßen vorstellen,
| das sieht also in etwa so aus:
| _
| a
Gerd
Peter Gruendler
>Manche Lehrer nehmen es genauer als andere, das kann auch manchmal seine
>Vorteile haben.
Also wenn bei 16-jährigen noch die äußere Form des Schriftbildes für
die Bewertung herangezogen wird, hat der Lehrer was falsch verstanden.
Abgesehen kann man in diesem Alter das Schriftbild nur mehr durch
Schlaganfall o.ä. wesentlich beeinflussen.
P
--
Um mir eine Mail zu senden,
bitte die Zahl in der
From:-Adresse durch 7 ersetzen.
Gerd Thieme
> Also wenn bei 16-jährigen noch die äußere Form des Schriftbildes für
> die Bewertung herangezogen wird, hat der Lehrer was falsch verstanden.
>
> Abgesehen kann man in diesem Alter das Schriftbild nur mehr durch
> Schlaganfall o.ä. wesentlich beeinflussen.
Das halte ich für ein Gerücht. In eben diesem Alter hab ich meine
Handschrift buchstabenweise umgestaltet. Einiges davon hat sich bewährt,
und meine Handschrift ist seither von meiner Kinderschrift recht
verschieden. Allenfalls ein Graphologe mag die Gleichheit erkennen
können.
Mir will sogar scheinen, daß das Alter für das Ändern der Handschrift
überhaupt keine Rolle spielt. Die bisher letzten »Verbesserungen« bei
verschiedenen Buchstabenverbindungen habe ich mir ausgedacht und
antrainiert, als ich schon die Vierzig überschritten hatte. Ungefähr in
diesem Alter war auch mein Vater, als er sich von deutscher auf
lateinische Schrift umstellte.
Gerd
Gerd Schmerse
>das sieht also in etwa so aus:
>_
>a
>
>für ein ä.
In alten Handschriften steht dieser Strich für eine Verdoppelung des
Buchstaben.
Gerd
--
I think most doctors that write prescriptions are
descended from some of the pastors in my church records.
[Celia Mitschelen in s.g.g]
Tassilo Halbritter
<URL:mailto:no_r...@schmerse.de> wrote:
> Nico Haase schrieb am Tue, 02 Dec 2003 18:38:18 GMT:
>
> >das sieht also in etwa so aus:
> >_
> >a
> >
> >für ein ä.
>
> In alten Handschriften steht dieser Strich für eine Verdoppelung des
> Buchstaben.
>
Bei Konsonanten: ja!
Bei Vokalen eher für Länge oder wenn mit einem kleinen u darüber die
Hebung bezeichnet wird steht der Strich für Senkung (oder war es um-
gekehrt;-)
--
_____ _ _ mailto: halbritter at acornusers.org
|__ __|| | | | "Gib uns heute unser tägliches Vertrauen, doch erlöse
| | | |_| | uns, o Herr, von Glauben. Zwei Drittel unsrer Leiden
| | | _ | sind hausgemacht und, was das Universum betrifft, un-
|_|a |_| |_|a nötig." (Aldous Huxley "Eiland")
Matthias Opatz
> Mein finnischer Freund meint sogar, es mache keinen Unterschied, ob man die
> Pünkte deutlich schreibt oder nicht, solange man sieht, dass irgendetwas
> über den Vokalen steht, auch wenn's wie "Fliegenkot" aussieht (ein schöner
> finnischer Ausdruck!).
Das ist nicht (allein) finnisch. Auch in D ist es vielerorts üblich, eine
Kleinigkeit Fliegendreck oder Fliegenschiss zu nennen, und wird mMn überall
verstanden.
Matthias
--
Gustav Adolph, König von Schweden, lebte kurz vor seinem Tode
noch. Prof. Galletti
** Wer zum Kuckuck ist Galletti? => http://www.galletti.de/ **
## Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Adresse löschen ##
Heinz Lohmann
>Heinz Lohmann <lese...@despammed.com> schrieb:
>
>
>>Manche Lehrer nehmen es genauer als andere, das kann auch manchmal seine
>>Vorteile haben.
>
>Also wenn bei 16-jährigen noch die äußere Form des Schriftbildes für
>die Bewertung herangezogen wird, hat der Lehrer was falsch verstanden.
>
>Abgesehen kann man in diesem Alter das Schriftbild nur mehr durch
>Schlaganfall o.ä. wesentlich beeinflussen.
Du unterschätzt die Bildungs- und Anpassungsfähigkeit unserer jungen
Menschen in diesem unserem schönen Lande. >_<
Deutsche Handschriften sind teilweise äußerst unregelmäßig und schlecht
zu lesen. So ganz wurscht ist das vielleicht nicht. Und wenn ein
Arbeitgeber bei der Bewerbung mal einen handgeschriebenen Lebenslauf
will, kann eine schöne Handschrift immer noch ein paar Punkte holen.
Michael Hemmer
> ich habe heute eine Deutschklausur (Gymnasium, Klasse 11) zurückbekommen
> und mich doch sehr gewundert. Mein Lehrer hat mir fast den gesamten Text
> rot unterkringelt, weil ich statt Punkten über den Umlauten Striche
> verwendet habe.
Der Dialektausdruck "Diwwelschisser" (Tüpfchenscheißer) für "Pedant"
hat offenbar seine Berechtigung...
Gruß,
Michael
Wolf Busch
> Nico Haase wrote:
>
> > ich habe heute eine Deutschklausur (Gymnasium, Klasse 11) zurückbekommen
> > und mich doch sehr gewundert. Mein Lehrer hat mir fast den gesamten Text
> > rot unterkringelt, weil ich statt Punkten über den Umlauten Striche
> > verwendet habe
>
> Dein Irrtum ist die Richtung der Striche.
>
> Die Umlautpünktchen waren ursprünglich wirklich Strichlein, allerdings
> senkrechte. So nämlich schrieb sich der Buchstabe klein-e.
Wann schrieb man das "e" so? Oder anders gefragt: Hast Du schon einmal
mittelalterliche Handschriften gesehen (Nibelungenlied o. ä.), in
denen das "e" wie zwei senkrechte Striche aussah?
Schöne Grüße,
Wolf
Peter Gruendler
>Deutsche Handschriften sind teilweise äußerst unregelmäßig und schlecht
>zu lesen.
Meine normale Schreibschrift ist ganz und gar unleserlich.
>So ganz wurscht ist das vielleicht nicht. Und wenn ein
>Arbeitgeber bei der Bewerbung mal einen handgeschriebenen Lebenslauf
>will, kann eine schöne Handschrift immer noch ein paar Punkte holen.
Darf er das denn überhaupt wollen?
Es gibt unzählige Möglichkeiten, warum jemand kaum mit der HAnd
schreiben kann. Da wäre dann die Forderung nach einem handschr. CV
diskriminierend und daher verboten.
Was sagt das Recht dazu?
xp agr, noch kein fup gesetzt.
Gruß,
Peter
Matthias Opatz
> Es gibt unzählige Möglichkeiten, warum jemand kaum mit der HAnd
> schreiben kann. Da wäre dann die Forderung nach einem handschr. CV
> diskriminierend und daher verboten.
Es gibt gewiss Stellen, in denen eine gute Handschrift zu den
Zugansvoraussetzungen gehört. Dann könnte ein handgeschriebener
Lebenslauf Bestandteil der Eignungsprüfung sein.
Es von Schlossern zu verlangen, ist sicher unsinnig und vielleicht
auch unzulässig.
Thorsten Oesterlein
> Es gibt unzählige Möglichkeiten, warum jemand kaum mit der HAnd
> schreiben kann. Da wäre dann die Forderung nach einem handschr. CV
> diskriminierend und daher verboten.
Interessanter Standpunkt.
Ich fürchte nur, daß es, unabhängig von der rechtlichen Situation, wenig
Sinn hat, den zukünftigen Arbeitgeber darauf aufmerksam zu machen, daß man
das diskriminierend findet.
Für den Fall kann man sich das CV dann vermutlich in jedweder Form sparen.
> xp agr, noch kein fup gesetzt.
fup 2 agr gesetzt
> Gruß,
> Peter
lg,
Thorsten
Oliver Jennrich
> Heinz Lohmann <lese...@despammed.com> schrieb:
>> Deutsche Handschriften sind teilweise äußerst unregelmäßig und schlecht
>> zu lesen.
> Meine normale Schreibschrift ist ganz und gar unleserlich.
>> So ganz wurscht ist das vielleicht nicht. Und wenn ein
>> Arbeitgeber bei der Bewerbung mal einen handgeschriebenen Lebenslauf
>> will, kann eine schöne Handschrift immer noch ein paar Punkte holen.
> Darf er das denn überhaupt wollen?
> Es gibt unzählige Möglichkeiten, warum jemand kaum mit der HAnd
> schreiben kann. Da wäre dann die Forderung nach einem handschr. CV
> diskriminierend und daher verboten.
> Was sagt das Recht dazu?
In Österreich ist bekanntermaßen vieles etwas anders, aber in
Deutschland ist die Forderung nach einem handschriftlichen Lebenslauf
vor allem bei sehr jungen Berufsanfängern doch noch recht üblich.
Wieso das diskriminierend sein soll, erschließt sich mir nicht - die
Benachteiligung tritt doch erst dann ein, wenn der Bewerber nur
deshalb nicht genommen wird.
--
Space - the final frontier
Peter Gruendler
>>> will, kann eine schöne Handschrift immer noch ein paar Punkte holen.
>
>> Darf er das denn überhaupt wollen?
>> Was sagt das Recht dazu?
>
>In Österreich ist bekanntermaßen vieles etwas anders, aber in
>Deutschland ist die Forderung nach einem handschriftlichen Lebenslauf
>vor allem bei sehr jungen Berufsanfängern doch noch recht üblich.
Kann durchaus sein, dss das auch bei uns so ist...
>Wieso das diskriminierend sein soll, erschließt sich mir nicht - die
>Benachteiligung tritt doch erst dann ein, wenn der Bewerber nur
>deshalb nicht genommen wird.
Personen, die den Kriterien nicht genügen, könnten bereits von der
Bewerbung abgeschreckt werden. Oder würdest du dich bewerben, wenn in
einer Ausschreibung (unzulässig!) stünde: "Frauen unter 28 Jahren..."
Gruß,
P
Oliver Jennrich
> Oliver Jennrich <oliver....@gmx.net> schrieb:
>>>> will, kann eine schöne Handschrift immer noch ein paar Punkte holen.
>>
>>> Darf er das denn überhaupt wollen?
>>> Was sagt das Recht dazu?
>>
>> In Österreich ist bekanntermaßen vieles etwas anders, aber in
>> Deutschland ist die Forderung nach einem handschriftlichen Lebenslauf
>> vor allem bei sehr jungen Berufsanfängern doch noch recht üblich.
> Kann durchaus sein, dss das auch bei uns so ist...
>> Wieso das diskriminierend sein soll, erschließt sich mir nicht - die
>> Benachteiligung tritt doch erst dann ein, wenn der Bewerber nur
>> deshalb nicht genommen wird.
> Personen, die den Kriterien nicht genügen, könnten bereits von der
> Bewerbung abgeschreckt werden.
Ja, so wie ein Diplom-Physiker von einer Stelle als Oberarzt
abgeschreckt werden wird. Glücklicherweise.
> Oder würdest du dich bewerben, wenn in einer Ausschreibung
> (unzulässig!) stünde: "Frauen unter 28 Jahren..."
Wieso unzulässig? Wenn ich die üblichen überregionalen Tageszeitungen
anschaue, dann finde ich da jede Menge Anzeigen, die eine spezielle
Ausbildung, charakterliche Fähigkeiten (belastbar, teamfähig) oder
implizit sogar körperliche Fähigkeiten (FS vorhanden -> keine blinden
Bewerber) fordern.
Was soll daran unzulässig sein?
Stefan Hirschmann
[Handschriftliche Bewerbungen]
Es geht hier nicht um die Handschrift der Leute. Leider gibt es viele
Leute, die einen Job haben und nicht an einem Wechsel interessiert sind,
die sich einfach irgendwo bewerben um zu schauen wie ihr Wert auf dem
Arbeitsmarkt ist. Sie gehen auch in Assignment Center (hoffentlich habe
ich das Wort richtig im Kopf gehabt) und erzeugen damit gewaltige
Kosten. Falls sie genommen werden würden, lehnen sie ab. Um sich vor
solchen Leuten zu schützen, die einfach scherzhalber bei 20+ Unternehmen
zu bewerben werden handschriftliche Bewerbungen gefordert, damit das
eigene U vor diesen Personen geschützt wird.
mfg Stefan
Nico Haase
*Peter Gruendler* hinterließ uns:
> Also wenn bei 16-jährigen noch die äußere Form des Schriftbildes für
> die Bewertung herangezogen wird, hat der Lehrer was falsch verstanden.
a) Kennen wir uns oder wie schließt du auf mein Alter???
b) Halte ich das wirklich für Müll. In der Oberstufe sollte nicht mehr
Schönschrift gelehrt werden, sondern das wirklich essenzielle. Wer
sich dann noch mit solchen Kindereien aufhält, hat irgendwie was
falsch verstanden.
BTW: In meinem Kurs (23 Leutchen) bin ich mit
diesem Fehler nicht alleine....
Nico Haase
*Rüdiger Silberer* hinterließ uns:
>> Mein Lehrer hat mir fast den gesamten Text rot unterkringelt, weil
>> ich statt Punkten über den Umlauten Striche verwendet habe.
>
Ich habe einen halben Fehler auf den Mist bekommen - auf alle
Überstriche -, das fällt bei insgesamt 6 Fehlern im ganzen Text schon
ein wenig ins Gewicht. Aber Abwertung der Gesamtnote gabs net...
Helmut Richter
wrote:
> Wolf Busch <tei...@web.de> schrieb:
>>Wann schrieb man das "e" so?
> Bis vor etwa 60 Jahren?
> Ich finde, ein "e" in spitzer Kurrente sieht wirklich so aus.
Hättest du Wolfs Frage zu Ende gelesen, so hättest du bemerkt, dass
für seine Fragestellung die Teilfrage "seit wann" viel interessanter
ist als "bis wann". Insbesondere wäre es spannend zu wissen, ob das
spitze e nicht vielleicht sogar jünger ist als die zwei Pünktchen, was
die ganze schöne Geschichte widerlegen würde.
Helmut Richter
Reinhard Gonaus
wrote:
>b) Halte ich das wirklich für Müll. In der Oberstufe sollte nicht mehr
> Schönschrift gelehrt werden, sondern das wirklich essenzielle. Wer
Zum Beispiel die Großschreibung von nominalisierten Adjektiven?
Reinhard
--
Klopf an den Himmel,
und horche auf den Klang!
(Zen-Sprichwort)
Nico Haase
*Reinhard Gonaus* hinterließ uns:
>>b) Halte ich das wirklich für Müll. In der Oberstufe sollte nicht mehr
>> Schönschrift gelehrt werden, sondern das wirklich essenzielle. Wer
>
> Zum Beispiel die Großschreibung von nominalisierten Adjektiven?
Bleistiftweise *flöt*
Diedrich Ehlerding
> Also wenn bei 16-jährigen noch die äußere Form des Schriftbildes für
> die Bewertung herangezogen wird, hat der Lehrer was falsch verstanden.
Nun, es gibt ja auch (in anderen Sprachen) andere diakritische Zeichen,
Akzente usw.; im Spanischen zum Beispiel eine Tilde auf dem n. Ein
spanischer Lehrer würde mMn zu recht ein n mit Punkten drauf nicht als ñ
akzeptieren.
Abgesehen davon: vor einigen hundert Jahren ein Strich über einem Buchstaben
als Verdoppelungszeichen üblich, etwa in mittelalterlichen Urkunden.
Insofern ist ein Strich statt zweier Punkte einfach falsch.
> Abgesehen kann man in diesem Alter das Schriftbild nur mehr durch
> Schlaganfall o.ä. wesentlich beeinflussen.
Doch, das geht - ich habe mit 16 deutsche Schreibschrift gelernt, weil mir
der Unterricht zu langweilig war, der Lehrer aber auf umfangreichen
Mitschriften bestand. Immerhin konnte er die dann in deutscher schrift
abgegebene Physikarbeit selbst lesen und auch einen Fehler beim langen und
kurzen s anstreichen. Dabei hab ich dann rmföovj die Regel kapiert, wann man
ein | und wann ein s verwendet ;-)
Diedrich
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungelesen entsorgt.
Diedrich Ehlerding
>> Die Umlautpünktchen waren ursprünglich wirklich Strichlein, allerdings
>> senkrechte. So nämlich schrieb sich der Buchstabe klein-e.
>
> Wann schrieb man das "e" so? Oder anders gefragt: Hast Du schon einmal
> mittelalterliche Handschriften gesehen (Nibelungenlied o. ä.), in
> denen das "e" wie zwei senkrechte Striche aussah?
In deutscher Kurrentschrift, heute meist nicht ganz zutreffend "Sütterlin"
genannt.
Florian Burger
> * Peter Gruendler writes:
>
>> Oder würdest du dich bewerben, wenn in einer Ausschreibung
>> (unzulässig!) stünde: "Frauen unter 28 Jahren..."
>
> Wieso unzulässig?
Für Deutschland: § 611b BGB: "Der Arbeitgeber darf einen Arbeitsplatz
weder öffentlich noch innerhalb des Betriebs nur für Männer oder nur für
Frauen ausschreiben, es sei denn, dass ein Fall des § 611a Abs. 1 Satz 2
vorliegt."
Für Österreich: § 2c Gleichbehandlungsgesetz: "Der Arbeitgeber darf einen
Arbeitsplatz, weder öffentlich noch innerhalb des Betriebes
(Unternehmens) nur für Männer oder nur für Frauen ausschreiben oder durch
Dritte ausschreiben lassen, es sei denn, ein bestimmtes Geschlecht ist
unverzichtbare Voraussetzung für die Ausübung der vorgesehenen Tätigkeit.
Die Ausschreibung darf auch keine zusätzlichen Anmerkungen enthalten, die
auf ein bestimmtes Geschlecht schließen lassen."
Florian
--
"Das österreichische Zivildienstrecht" | "Der Leistungsbegriff im UStG"
ISBN 3-8311-0562-6 | ISBN 3-7007-2235-4
http://www.zivildienstrecht.at |
Peter Gruendler
>Moin,
>*Peter Gruendler* hinterließ uns:
>> Also wenn bei 16-jährigen noch die äußere Form des Schriftbildes für
>> die Bewertung herangezogen wird, hat der Lehrer was falsch verstanden.
>
>a) Kennen wir uns oder wie schließt du auf mein Alter???
Du schriebst, dass du in der 11. Klasse bist.
>b) Halte ich das wirklich für Müll. In der Oberstufe sollte nicht mehr
> Schönschrift gelehrt werden, sondern das wirklich essenzielle. Wer
> sich dann noch mit solchen Kindereien aufhält, hat irgendwie was
> falsch verstanden.
Genau das schrieb ich.
Andreas Kabel
> Ja, so wie ein Diplom-Physiker von einer Stelle als Oberarzt
> abgeschreckt werden wird. Glücklicherweise.
Wieso? Physiker koennen alles.
>
>> Oder würdest du dich bewerben, wenn in einer Ausschreibung
>> (unzulässig!) stünde: "Frauen unter 28 Jahren..."
>
> Wieso unzulässig?
Weil, wie G. Steinem einmal bemerkte, nur wenige Berufe
tatsaechlich einen Penis oder dessen Fehlen erfordern.
Im uebrigen sind "teamfaehig" und dergleichen Adjektive natuerlich
keine Auswahlkriterien, sondern Selbstdarstellung.
An "Die suchten aber einen *ehrlichen* Kassierer, da habe ich mich
dann gar nicht erst beworben" dreas
Stefan Hirschmann
> X-No-Archive: Yes
sollte eigentlich hier nicht stehen. Am besten überhaupt nicht, oder
zumindest nicht im Text (nur im Header hat es eine Bedeutung)
>
> begin quoting, Stefan Hirschmann schrieb:
>
>>Um sich vor
>>solchen Leuten zu schützen, die einfach scherzhalber bei 20+ Unternehmen
>>zu bewerben werden handschriftliche Bewerbungen gefordert, damit das
>>eigene U vor diesen Personen geschützt wird.
>
>
> Quelle? Ich sähe mehr Nach- als Vorteile für das U.
Eine ehemalige Lehrerin von mir, die auch im WIFI arbeitet und ein paar
Personalchefs haben ihr erzählt, dass ihre Firmen es so machen.
Allerdings erst wenn diese Test Center in Spiel sind, da es einfach zu
teuer ist, jemanden hin zu schicken, der nicht in diesem U arbeiten
will. zB Du willst fünf Bewerber in die engere Auswahl nehmen und da hin
schicken. Nun sind da 4 Scherzbewerber drunter. Dann musst den Fünften
nehmen egal wie schlecht. Unwahrsch. (dass es so extrem ist) aber nicht
auszuschließen. Einziger Nachteil: ev. braucht Personalabteilung länger
pro Bewerbung, was aber erst bei großen Unternehmen (zB Swarovski mit
über 5000 Bewerbungen / Jahr) ins Gewicht fällt. Welche Nachteile siehst
du noch?
> Es ergibt sich noch ein bisher nicht angesprochener Aspekt: Der Wunsch
> nach einer Handschriftenprobe entstammt oft graphologiegläubigen
> Hirnen.
KA wie oft, aber die Frage ist, ob man in dem Fall, dass man wegen
seiner Handschrift nicht genommen wird, wirklich was verloren hat?
> Wie man sich als Bewerber da verhält, ist subjektiv:
>
> - Man könnte sich darauf einlassen.
> - Man könnte die Personaler durch die Handschrift eines anderen zu
> betrügen versuchen.
Oder auch einfach in Normschrift schreiben (ev. Normschriftschablone).
Dann viel Glück mit dem Auswerten.
> Interessant wäre aber, ob die Handschriftenprobe ggf. einem Bewerber
> für den Staatsdienst abverlangt und dadurch die Praxis justiziabel
> wird.
Wird sicher nie passieren, da es kein vernünftiges Argument für den
Staat gibt.
mfg Stefan
X-Post ohne FUP beabsichtigt, da die Diskussion in beiden Gruppen für
ein FUP zu weit fortgeschritten ist.
Gerd Thieme
> Wann schrieb man das "e" so?
Eberhard Dilba schreibt im Typographie-Lexikon
http://home.t-online.de/home/eberhard.dilba/pdf-Dateien/Lexikon.pdf
(Stichwort Umlaute auf Lexokinseite 96, PDF-Seite 98):
| Die Doppelpunkte der deutschen Umlaute ä, ö und ü sind im 15. Jahrhundert
| entstanden, als immer mehr Texte statt in lateinischer nun in
| deutscher Sprache geschrieben wurden [...]. Man setzte über die
| Vokale a, o und u ein kleines »e« [...], das in gedruckter Form so
| überwiegend bis ins 18. Jahrhundert Verwendung fand [...]. Durch
| Schnellschreiben wurde aus dem kleinen »e« ein dem Spätgotischen
| ähnliches kleines »n« [...], schließlich entstanden durch Verkürzen
| zwei Striche und letztendlich blieben zwei Punkte. [...]
Dilba irrt allerdings, wenn er das Zeichen ein kleines »n« nennt.
Offensichtlich hat er nie Sütterlinschrift gelernt.
> Oder anders gefragt: Hast Du schon einmal mittelalterliche
> Handschriften gesehen (Nibelungenlied o. ä.), in denen das "e" wie
> zwei senkrechte Striche aussah?
Nein. Alles, was mir auf die Schnelle erreichbar ist, zeigt die
gewöhnliche Form. Es dürfte auch nicht viele geben, denn wenn ich es
recht verstanden habe, entstand diese Buchstabenform als es
ausgemittelaltert hatte, irgendwann zwischen 1450 und 1600 (aber das ist
Spekulation mangels besseren Wissens).
Gerd
Dieter Bruegmann
> Weil, wie G. Steinem einmal bemerkte, nur wenige Berufe
> tatsaechlich einen Penis oder dessen Fehlen erfordern.
Ist "fehlender Penis" nicht auch schon wieder un-PC?
Da Didi
--
Dieter Brügmann, Spandau (bei Berlin) http://www.bruhaha.de
Der Rest deines Postings ist wirr,so dass ich ihn gelöscht habe! Nicht
böse sein. Ich habe nichts gegen dich, aber gegen deine Nebulosen!
[Hannelore Brigic, dswc, 15.3.2003]
Stefan Seth
> Stefan Hirschmann <ab...@crackme.nod.at> writes:
>>> X-No-Archive: Yes
>> zumindest nicht im Text (nur im Header hat es eine Bedeutung)
>
> Wenn Du die Bedeutung von "X-No-Archive: Yes" im Rumpf
> eines Artikels nicht kennst, könntest Du diese ermitteln
>
> http://groups.google.de/groups?q=X-No-Archive+body
>
> oder in de.newusers.questions danach fragen.
X-Archive: If you think it's worth it ...
X-Fuck-You: No. Send pix first, please.
X-W-Bush: $answer++
X-No-Archive: Quiet probably, you are.
X-Bible: Gen. VI-X
X-Ham: and Eggs.
X-Godfather: Part II
X-Intelligence: Here's beaming at you.
X-Up: Yes, Scotty
X-Language: German. Believe it.
X-X-X: Or not.
X-House: Not Slytherin
X-Bohemian: Sailing away
X-Footprint: Small
X-Mankind: Giant
X-Terminate: Part II
Du hast ja recht.
Gruß
Stefan
--
Ich grolle nicht
Gerd Schmerse
>>b) Halte ich das wirklich für Müll. In der Oberstufe sollte nicht mehr
>> Schönschrift gelehrt werden, sondern das wirklich essenzielle. Wer
>Zum Beispiel die Großschreibung von nominalisierten Adjektiven?
Aus der Beurteilung meiner Diplomarbeit:
"... die gewählte Form der Rechtschreibung erschwert zwar das Lesen,
mindert jedoch nicht die wissenschaftliche Qualität.."
(die "Form" war radikale kleinschreibung)
Gruß
Gerd
Wolf Busch
> >>Wann schrieb man das "e" so?
>
> > Bis vor etwa 60 Jahren?
> > Ich finde, ein "e" in spitzer Kurrente sieht wirklich so aus.
>
> Hättest du Wolfs Frage zu Ende gelesen, so hättest du bemerkt, dass
> für seine Fragestellung die Teilfrage "seit wann" viel interessanter
> ist als "bis wann". Insbesondere wäre es spannend zu wissen, ob das
> spitze e nicht vielleicht sogar jünger ist als die zwei Pünktchen, was
> die ganze schöne Geschichte widerlegen würde.
Genau das wollte ich mit meiner Frage andeuten. Wie ein "e" in
Sütterlin oder Kurrentschrift aussieht, war mir natürlich bekannt.
Aber dieses "e" hat eben seinerzeit niemand geschrieben, jedenfalls
habe ich noch nie entsprechende Handschriften gesehen.
Hier kann man sich Handschriften aus dem 15. Jahrhundert ansehen:
http://www.ub.uni-heidelberg.de/helios/fachinfo/www/kunst/digi/welcome.html
Interessant sind insbesondere die Handschriften aus der sogenannten
"Werkstatt von 1418", in denen bereits Umlautpünktchen vorkommen.
Auffällig ist, daß diese Pünktchen oder Strichlein oft nicht in
einer waagrechten Linie stehen. Das zweite Pünktchen ist deutlich
höher als das erste. Diese Pünktchen könnten durchaus aus einem
schnell (bzw. schlampig) geschriebenen "e" entstanden sein. Aber
diese "e" unterschieden sich deutlich von den "e" der
Sütterlinschrift.
Schon in der Handschrift A des Nibelungenliedes kommen einzelne
"o" mit übergeschriebenen "e" vor. Die Große Heidelberger
Liederhandschrift (Codex Manesse) kann man sich bei Interesse auch
mal ansehen:
http://digi.ub.uni-heidelberg.de/sammlung2/allg/cpg.xml?docname=cpg848
Es gibt noch einige andere Handschriften im Netz (auch das
Hildebrandslied), aber ein "e", das so ähnlich wie ein Sütterlin-e
aussieht, wird man da wohl vergeblich suchen.
Schöne Grüße,
Wolf
Oliver Jennrich
> Oliver Jennrich <oliver....@gmx.net> writes:
>> Ja, so wie ein Diplom-Physiker von einer Stelle als Oberarzt
>> abgeschreckt werden wird. Glücklicherweise.
> Wieso? Physiker koennen alles.
Ja, ich weiß. Allein, mir fehlt der Glaube...
>>
>>> Oder würdest du dich bewerben, wenn in einer Ausschreibung
>>> (unzulässig!) stünde: "Frauen unter 28 Jahren..."
>>
>> Wieso unzulässig?
> Weil, wie G. Steinem einmal bemerkte, nur wenige Berufe
> tatsaechlich einen Penis oder dessen Fehlen erfordern.
Solange es Aufgaben gibt (Amme z.B. ;-)) bei denen das der Fall ist,
kann es nicht unzulässig sein. Und in der Tat findet sich im zitierten
Par 611a BGB der schöne Satz:
Eine unterschiedliche Behandlung wegen des Geschlechts ist jedoch
zulässig, soweit eine Vereinbarung oder eine Maßnahme die Art der vom
Arbeitnehmer auszuübenden Tätigkeit zum Gegenstand hat und ein
bestimmtes Geschlecht unverzichtbare Voraussetzung für diese Tätigkeit
ist.
> Im uebrigen sind "teamfaehig" und dergleichen Adjektive natuerlich
> keine Auswahlkriterien, sondern Selbstdarstellung.
Ob etwas Auswahlkriterium ist oder nicht, stand ja nicht zur
Diskussion.
Ingo Menger
> b) Halte ich das wirklich für Müll. In der Oberstufe sollte nicht mehr
> Schönschrift gelehrt werden, sondern das wirklich essenzielle.
Es ist doch gerade die Frage, ob es nur um Schönschrift geht.
Ich denke, dasz "schön schreiben" und "richtig schreiben" zwei paar
Schuhe sind. Die Schriftzeichen solltest Du nicht ändern, wenn Du
möchtest, dass andere Deine Ergüsse lesen können. So nach dem Motto:
"Ich schreib jetzt mal das 'f' um 90 Grad gedreht liegend ..."
Die Frage nun, wann zwei Zeichen sich so ähnlich sind, dass sie
dasselbe bezeichnen, oder umgekehrt, wann zwei Zeichen sich so
unähnlich sind, dass sie nicht mehr dasselbe bezeichnen können, dürfte
eine der schwierigsten Fragen überhaupt sein. Dein Lehrer scheint der
Ansicht zu sein, dass ein überstrichener Vokal irreführend sein
könnte, ...
> BTW: In meinem Kurs (23 Leutchen) bin ich mit
> diesem Fehler nicht alleine....
... und ich kann es ihm nicht verdenken, wenn ich hier herauslese,
dass dies offenbar als chic gilt.
Uwe Schickedanz
>Aus der Beurteilung meiner Diplomarbeit:
>"... die gewählte Form der Rechtschreibung erschwert zwar das Lesen,
>mindert jedoch nicht die wissenschaftliche Qualität.."
>(die "Form" war radikale kleinschreibung)
Interessant. Was hat Dich bewogen, davon wieder Abstand zu nehmen?
Gruß Uwe
--
Die neue Rechtschreibung hat den Augias-Stall der Schreibung mit
wuchtigen Hieben ausgeräumt (soweit das mit einer Zahnbürste halt
möglich war). Martin Gerdes in desd
http://www.mc-kw-meerane.de/privat/index.html
Heinz Lohmann
>> BTW: In meinem Kurs (23 Leutchen) bin ich mit
>> diesem Fehler nicht alleine....
>
>... und ich kann es ihm nicht verdenken, wenn ich hier herauslese,
>dass dies offenbar als chic gilt.
In Abwandlung eines berühmten Zitats von Fritz Teufel:
Na gut, wenn's der Persönlichkeitsentwicklung dient ...
mfg
Heinz Lohmann
Tanshui, Taiwan
25.13N 121.29E
--
Information is not knowledge. Knowledge is not wisdom. Wisdom is not
truth. Truth is not beauty. Beauty is not love. Love is not music.
Music is the best. F.Z. 1940-1993
Ingo Menger
>
> Für Deutschland: § 611b BGB: "Der Arbeitgeber darf einen Arbeitsplatz
> weder öffentlich noch innerhalb des Betriebs nur für Männer oder nur für
> Frauen ausschreiben, es sei denn, dass ein Fall des § 611a Abs. 1 Satz 2
> vorliegt."
>
So ein Mist, wie soll einer da die Frauenquote in seinem Betrieb erfüllen?
Uwe Schickedanz
>Für Deutschland: § 611b BGB: "Der Arbeitgeber darf einen Arbeitsplatz
>weder öffentlich noch innerhalb des Betriebs nur für Männer oder nur für
>Frauen ausschreiben, es sei denn, dass ein Fall des § 611a Abs. 1 Satz 2
>vorliegt."
*schmunzel*
Ich arbeite ja unter Tage - eine geschlechtsneutrale Ausschreibung
einer Stelle als Hauer stelle ich mir sehr amüsant vor. :-)
Ulrich Günzel
> * Andreas Kabel writes:
>
>
>>Oliver Jennrich <oliver....@gmx.net> writes:
>>
>>>Ja, so wie ein Diplom-Physiker von einer Stelle als Oberarzt
>>>abgeschreckt werden wird. Glücklicherweise.
>>
>
>>Wieso? Physiker koennen alles.
>
>
> Ja, ich weiß. Allein, mir fehlt der Glaube...
Du weißt ja, was sich aus diesem Satz entwickelt hat...
>
> Solange es Aufgaben gibt (Amme z.B. ;-)) bei denen das der Fall ist,
Das dürfte aber wirklich der einzige wirklich geschlechtsspezifische
Beruf sein, oder? Mir ist trotz langem Grübeln keiner eingefallen.
Ulrich
Joerg Digmayer
de.etc.sprache.deutsch:
Welches Fach war denn das? Bei uns in Passau (BWL) hättest Du Dich um
eine ganze Notenstufe verschlechtert.
Grüße
Jörg.
--
"Recht hat er, der Dingsbums!"
Oliver Jennrich
Schauspielerin/Schauspieler, Aktmodell, Sänger/in.
Hier würde wenigstens zugstehen, daß die Regisseure/Künstler sich
darauf berufen dürfen, daß Hagen nicht vion einem Sopran gesungen
werden sollte.
Ansonsten ist natürlich das katholische Priesteramt nur Männern offen.
Reinhard Gonaus
Na ja.
Wird schon zutreffen so, und ich will auch nichts dagegen gesagt
haben.
So ganz zuinnerst halt ich aber leichte Lesbarkeit schon für
essenziell bei Texten. Wenigstens bei solchen, die von heutigen
Verfassern für heutige Leser geschrieben wurden.
Ulrich Günzel
> * Ulrich Günzel writes:
>
>
>>Oliver Jennrich wrote:
>>
>
>>>Solange es Aufgaben gibt (Amme z.B. ;-)) bei denen das der Fall ist,
>>
>
>>Das dürfte aber wirklich der einzige wirklich geschlechtsspezifische
>>Beruf sein, oder? Mir ist trotz langem Grübeln keiner eingefallen.
>
>
> Schauspielerin/Schauspieler, Aktmodell, Sänger/in.
Aktmodell? warum das? Ok, wenn ich ein nackiges Weib brauche,
muß ich schon ziemlich retuschieren, wenn mir nur ein Mann
zu Verfügung steht. (Ja, natürlich, im umgekehrten Fall
auch).
Nicht ganz von der Hand zu weisen sind natürlich
Schauspielerin/Schauspieler und Sänger/in.
>
> Hier würde wenigstens zugstehen, daß die Regisseure/Künstler sich
> darauf berufen dürfen, daß Hagen nicht vion einem Sopran gesungen
> werden sollte.
:-))
>
> Ansonsten ist natürlich das katholische Priesteramt nur Männern offen.
Vielleicht hätte ich mich präziser ausdrücken sollen: prinzipiell
geschlechtsspezifische Berufe, d.h. Berufe, deren Ausübung vom
biologischen Geschlecht abhängt. Aber die anderen Beispiele sind
schon treffend, ich hab mal wieder mit Scheuklappen gegrübelt.
Grüße,
Ulrich
Tassilo Halbritter
Nicht mehr lang, denn wie unlängst ein bekannter Kardinal meinte:
"Unsere Kinder werden noch das Ende des Zölibats erleben!"
Zu den Schauspielern: Umgekehrt ist es bei Aufgabe gewisser nur in
in seltenen Fällen mit Erfolg eingesetzter männlicher Organe ohne
weiteres möglich Sopran-Partien zu übernehmen. War in der ganzen
frühen Neuzeit so der Brauch. Auch Haydns Vater fuhr rasch nach Wien, um die Sopranisierung seines Sohnes zu verhindern. Der Sohn war bei
den Sängerknaben und sollte auf Wunsch des Chorleiters seine schöne
Stimme behalten. Genützt hats nix: Haydn hat keine offiziellen Kinder.
--
_____ _ _ mailto: halbritter at acornusers.org
|__ __|| | | | "Gib uns heute unser tägliches Vertrauen, doch erlöse
| | | |_| | uns, o Herr, von Glauben. Zwei Drittel unsrer Leiden
| | | _ | sind hausgemacht und, was das Universum betrifft, un-
|_|a |_| |_|a nötig." (Aldous Huxley "Eiland")
Nico Haase
*Ingo Menger* hinterließ uns:
>> b) Halte ich das wirklich für Müll. In der Oberstufe sollte nicht mehr
>> Schönschrift gelehrt werden, sondern das wirklich essenzielle.
>
> Es ist doch gerade die Frage, ob es nur um Schönschrift geht.
>
> Ich denke, dasz "schön schreiben" und "richtig schreiben" zwei paar
> Schuhe sind. Die Schriftzeichen solltest Du nicht ändern, wenn Du
> möchtest, dass andere Deine Ergüsse lesen können. So nach dem Motto:
> "Ich schreib jetzt mal das 'f' um 90 Grad gedreht liegend ..."
Ich kann dir gerne mal meinen Text kopieren und per Post schicken. Du
wirst sehen: *Lesen* kann man ihn - auch ohne sich dabei einen
abzubrechen.
> Dein Lehrer scheint der Ansicht zu sein, dass ein überstrichener Vokal
> irreführend sein könnte, ...
>
>> BTW: In meinem Kurs (23 Leutchen) bin ich mit
>> diesem Fehler nicht alleine....
>
> ... und ich kann es ihm nicht verdenken, wenn ich hier herauslese,
> dass dies offenbar als chic gilt.
Als chic würde ich es nicht bezeichnen, aber wenn ich so schreibe, dann
schreibe ich so. Es ist teilweise schon kompliziert genug, den Text
inhaltlich zu gestalten. Und wenn ich dann noch auf die Pünktchen achten
sollte, werd ich ja verrückt!
Nico Haase
*Rüdiger Silberer* hinterließ uns:
>>>>b) Halte ich das wirklich für Müll. In der Oberstufe sollte nicht mehr
>>>> Schönschrift gelehrt werden, sondern das wirklich essenzielle. Wer
>>>
>>> Zum Beispiel die Großschreibung von nominalisierten Adjektiven?
>>
>>Bleistiftweise *flöt*
>
Ist schon klar. Wobei ich dem Bleistift natürlich auch noch nachträglich
ein "s" hinzufügen möchte.
Jirka Klaue
...
>>Das dürfte aber wirklich der einzige wirklich geschlechtsspezifische
>>Beruf sein, oder? Mir ist trotz langem Grübeln keiner eingefallen.
Was? Es gibt viele Dinge, die nur Männer können: Fußball, Mathe, Programmieren, ...
SCNR,
Jirka
Ulrich Günzel
>>
>>... und ich kann es ihm nicht verdenken, wenn ich hier herauslese,
>>dass dies offenbar als chic gilt.
>
>
> Als chic würde ich es nicht bezeichnen, aber wenn ich so schreibe, dann
> schreibe ich so. Es ist teilweise schon kompliziert genug, den Text
> inhaltlich zu gestalten. Und wenn ich dann noch auf die Pünktchen achten
> sollte, werd ich ja verrückt!
Überfordert?
*duck und weg*
Ulrich
Andreas Kabel
Vor kurzem kam mal eine Sendung auf NPR, in der eine ehemalige Frau
seineErfahrungen mit Hormontherapie anlaesslich einer Geschlechtsumwandlung
darlegte. Der Hormonspiegel lag wohl Groessenordnungen ueber dem, was
20jaehrige Footballspieler so haben. Zwei Kernbeobachtungen:
(1) In seinem Kopf begann ein Pornofilm zu spielen, sobald er eine
Frau sah, (2) er konnte auf einmal Physikbuecher verstehen. Tja.
Der Moderator war fassungslos: "Sie machen hier alles kaputt, was
wir in den letzten hundert Jahren fuer Frauen erreicht haben..."
Oliver Cromm
> Andreas Kabel beliebte zu schreiben:
>
>>Weil, wie G. Steinem einmal bemerkte, nur wenige Berufe
>>tatsaechlich einen Penis oder dessen Fehlen erfordern.
>
> Pornodarsteller
Ich gehe davon aus, die gibt es mit und ohne.
Oliver C.
Robert Weemeyer
> Aus der Beurteilung meiner Diplomarbeit:
> "... die gewählte Form der Rechtschreibung erschwert zwar das Lesen,
> mindert jedoch nicht die wissenschaftliche Qualität.."
> (die "Form" war radikale kleinschreibung)
Die Frage ist nur, wann die Form der Schreibung das Lesen so sehr er-
schwert, dass die wissenschaftliche Qualität vor lauter Verärgerung
nicht mehr wahrgenommen wird. Wie wäre es mit einer Diplomarbeit nur
in Großbuchstaben, und die auch noch in Spiegelschrift?
Robert Weemeyer, Berlin
Martin Schmitz
> Moin,
> *Peter Gruendler* hinterließ uns:
>> Also wenn bei 16-jährigen noch die äußere Form des Schriftbildes für
>> die Bewertung herangezogen wird, hat der Lehrer was falsch verstanden.
>
> a) Kennen wir uns oder wie schließt du auf mein Alter???
> b) Halte ich das wirklich für Müll. In der Oberstufe sollte nicht mehr
> Schönschrift gelehrt werden, sondern das wirklich essenzielle. Wer
> sich dann noch mit solchen Kindereien aufhält, hat irgendwie was
> falsch verstanden.
Wenn Du die Fähigkeit des Schreibens für eine Kleinigkeit hälst, ist es
wohl besser, wenn Du noch ein paar Jährchen zur Schule gehst oder einen
Ausbildungsberuf ergreifst, dessen Ausübung nicht mit Schreiben
verbunden ist. Insofern hoffe ich, daß Dein Lehrer Deine
Phantasieschriftzeichen bei der nächsten Klausur als Fehler ansieht.
Martin
Andreas Kabel
>
> Eine ehemalige Lehrerin von mir, die auch im WIFI arbeitet und ein paar
> Personalchefs haben ihr erzählt, dass ihre Firmen es so machen.
> Allerdings erst wenn diese Test Center in Spiel sind, da es einfach zu
> teuer ist, jemanden hin zu schicken, der nicht in diesem U arbeiten
> will.
Und Scherzbewerber gehen zum Scherz ins assessment center und holen da
zwei Tage Stoeckchen, aber nur, wenn sie nichts mit der Hand schreiben
muessen, da ist dann wohl die Scherzschwelle erreicht.
> zB Du willst fünf Bewerber in die engere Auswahl nehmen und da hin
> schicken.
Das groesste Problem ist wohl der sechste; der fehlt naemlich, weil er
bei einer Firma, die so offenkundig von Geisteskranken betrieben wird,
nicht arbeiten will.
> Nun sind da 4 Scherzbewerber drunter. Dann musst den Fünften
> nehmen egal wie schlecht.
> Unwahrsch.
Wahrsch. ist der Personalchef so Personalchef geworden.
Peter Gruendler
>Man könnte natürlich auch annehmen,
>daß sich die Leitung charakterlich im U perpetuiert und man es dort
>also mit einer Irrenhausbelegschaft zu tun hätte, der man besser
>fernbleibt.
Nach allem was ich in den Branchen, in denen ich tätig war, gesehen
habe, ist dies tatsächlich der Fall.
>Klarheit und Präzision der Schrift (ok, das meiste konnte ich nicht
>lesen, aber das ist eine Sache der Übung), und mir wurde schmerzvoll
>bewußt, daß heutzutage kaum noch jemand schreiben kann.
IMO die Ursache: Der Zwang zur Schnelligkeit des Schreibens.
Ingo Menger
> Und wenn ich dann noch auf die Pünktchen achten
> sollte, werd ich ja verrückt!
Siehst Du? Das bestärkt meinen Verdacht.
Wenn es keine Marotte wäre, müsstest Du nicht darauf achten. Ich kann
mich jedenfalls nicht entsinnen, seit dem 1. Schuljahr irgendwann
darauf "geachtet" zu haben, dass ich irgendwelche Pünktchen richtig
setze. Das passiert nämlich dann nicht, wenn Schreiben in Fleisch und
Blut übergegangen ist.
Gerald Fix
<mar...@msitc.dyndns.org> wrote:
>Wenn Du die Fähigkeit des Schreibens für eine Kleinigkeit hälst, ist es
>wohl besser, wenn Du noch ein paar Jährchen zur Schule gehst oder einen
>Ausbildungsberuf ergreifst, dessen Ausübung nicht mit Schreiben
>verbunden ist. Insofern hoffe ich, daß Dein Lehrer Deine
>Phantasieschriftzeichen bei der nächsten Klausur als Fehler ansieht.
Hältst. Soviel Zeit muss sein.
--
Viele Grüße
Gerald Fix
Gerd Schmerse
>>(die "Form" war radikale kleinschreibung)
>Interessant. Was hat Dich bewogen, davon wieder Abstand zu nehmen?
Nach einem Blick in die Arbeit muß ich zunächst mal gestehen, daß es
wohl doch eher gemäßigte Kleinschreibung war (Satzanfänge und Eigennamen
sind groß) - ich war wohl doch nicht so radikal, wie ich mich in
Erinnerung habe...
Auch die Dissertation ist noch so durchgegangen. Im Berufsleben
allerdings, als ich auch Briefe im Namen der Firma an Kunden schreiben
mußte, habe ich mich wieder (möglichst) nach dem Duden gerichtet (15.
Aufl. 1961, und werde auch nicht mehr umlernen). In der Frage der
Lesbarkeit bin ich eher unentschieden.
Gruß
Gerd
Gerd Schmerse
>Es ist teilweise schon kompliziert genug, den Text
>inhaltlich zu gestalten. Und wenn ich dann noch auf die Pünktchen achten
>sollte, werd ich ja verrückt!
Vielleicht hilft Dir der Gedanke, daß eine gute äußerliche Form manchmal
den schwachen Inhalt retten kann! ;-)
Gerd
--
Oft ist das Denken schwer, indes,
das Schreiben geht auch ohne es.
(Wilhelm Busch, 1832-1908)
Gerd Schmerse
>>"... die gewählte Form der Rechtschreibung erschwert zwar das Lesen,
>>mindert jedoch nicht die wissenschaftliche Qualität.."
>>(die "Form" war radikale kleinschreibung)
>Welches Fach war denn das? Bei uns in Passau (BWL) hättest Du Dich um
>eine ganze Notenstufe verschlechtert.
Na, eben ein wissenschaftliches Fach! ;-)
(Chemie)
Gruß
Gerd
Michael Hemmer
> Nico Haase <nico....@nexgo.de> writes:
>> In der Oberstufe sollte nicht mehr
>> Schönschrift gelehrt werden, sondern das wirklich essenzielle. Wer
>> sich dann noch mit solchen Kindereien aufhält, hat irgendwie was
>> falsch verstanden.
>
> Wenn Du die Fähigkeit des Schreibens für eine Kleinigkeit hälst, ist es
> wohl besser, wenn Du noch ein paar Jährchen zur Schule gehst oder einen
> Ausbildungsberuf ergreifst, dessen Ausübung nicht mit Schreiben
> verbunden ist.
Welcher Beruf ist denn heutzutage noch mit *handschriftlichem* Schreiben
in nennenswertem Ausmaß (vom Umfang eines Aufsatzes, sagen wir mal)
verbunden?
Gruß,
Michael
Ulrich Günzel
Ich war schon immer ziemlich schreibfaul und hab mich auf das nötigste
beschränkt - trotzdem standen nach Abschluß meines Studiums etwa
acht Ordner handgeschriebenen Inhalts im Regal, bei einer einjährigen
Umschulung kam nochmal ein guter halber dazu. Einiges davon kann ich
heute nicht mehr entziffern.
Ulrich
Matthias Opatz
> In der Frage der
> Lesbarkeit bin ich eher unentschieden.
Probier doch einmal, eine DIN-A-4-Seite mit radikaler Kleinschreibung und
dann eine enttsprechende (gleiche Schriftgröße und Zeilenabstand, ähnlicher
Schwierigkeitsgrad, aber anderer Text) in herkömmlicher Schreibung zu lesen.
Versuche, für beide gleichviel Konzentration aufzuwenden. Stopp mal die
Zeit.
Matthias
--
Gustav Adolph, König von Schweden, lebte kurz vor seinem Tode
noch. Prof. Galletti
** Wer zum Kuckuck ist Galletti? => http://www.galletti.de/ **
## Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Adresse löschen ##
Uwe Schickedanz
>Probier doch einmal, eine DIN-A-4-Seite mit radikaler Kleinschreibung und
>dann eine enttsprechende (gleiche Schriftgröße und Zeilenabstand, ähnlicher
>Schwierigkeitsgrad, aber anderer Text) in herkömmlicher Schreibung zu lesen.
>Versuche, für beide gleichviel Konzentration aufzuwenden. Stopp mal die
>Zeit.
Warum agitierst Du ihn noch? Er ist doch schon konvertiert. ;-)
Nico Haase
*Gerd Schmerse* hinterließ uns:
>>Es ist teilweise schon kompliziert genug, den Text
>>inhaltlich zu gestalten. Und wenn ich dann noch auf die Pünktchen achten
>>sollte, werd ich ja verrückt!
>
> Vielleicht hilft Dir der Gedanke, daß eine gute äußerliche Form manchmal
> den schwachen Inhalt retten kann! ;-)
Danke, das beruhigt....
mfg
Nico, sich irgendwie verkohlt fühlend ;-)
Nico Haase
*Martin Schmitz* hinterließ uns:
>> b) Halte ich das wirklich für Müll. In der Oberstufe sollte nicht mehr
>> Schönschrift gelehrt werden, sondern das wirklich essenzielle. Wer
>> sich dann noch mit solchen Kindereien aufhält, hat irgendwie was
>> falsch verstanden.
>
> Wenn Du die Fähigkeit des Schreibens für eine Kleinigkeit hälst, ist es
> wohl besser, wenn Du noch ein paar Jährchen zur Schule gehst oder einen
> Ausbildungsberuf ergreifst, dessen Ausübung nicht mit Schreiben
> verbunden ist. Insofern hoffe ich, daß Dein Lehrer Deine
> Phantasieschriftzeichen bei der nächsten Klausur als Fehler ansieht.
Oha, harte Worte. Ich weiß nicht, ob du dir überhaupt mal den Rest
dieses Threads angesehen hast. Es geht hier keinesfalls um die Fähigkeit
des Schreibens, die ich imo recht gut beherrsche, sondern um einen
wirklich kleinscheißerischen Fehler. Vielleicht beginnt er beim nächsten
Mal noch damit, die "f"s anzustreichen, weil sie nicht nach seinem Gusto
sind.
Für mich ist Schrift nichts, was man einer Person genauso aufdrücken
kann wie einer zweiten. Die Schrift sehe ich als ein sehr persönliches
"Ausdrucksmerkmal" an, welches selbstverständlich lesbar sein, aber
andererseits auch eine gewisse Einzigartigkeit haben sollte. Damit will
ich jetzt nicht sagen, dass ich die Pünktchen über den Umlauten extra
flashc mache, sondern dass ich es nicht einsehe, es anders zu machen.
Wenn man sich Handschriften ansieht, sieht man sich schließlich einen
Teil der Persönlichkeit an - das PM-Magazin hat afair mal nen Artikel
veröffentlicht, in dem es um Rückschlüsse von Schrift auf die Person
geht! - und die kann mir auch keiner "umzwingen".
Wer definiert denn, wie ich schreiben soll? Genau, in diesem Fall der
Lehrer. Bis jetzt hat sich noch niemand beklagt, er könne meine üs und
äs nicht lesen, noch nicht mal ein Deutschlehrer - außer diesem einen.
Deshalb verstehe ich nicht, warum es so auf einen Schlag dann falsch
sein soll. Erklärs mir bitte!
mfg
Nico
Heinz Lohmann
>Oha, harte Worte. Ich weiß nicht, ob du dir überhaupt mal den Rest
>dieses Threads angesehen hast.
Häng das Thema nicht so hoch, nimm die Striche und dich selbst nicht so
wichtig. Beiss dich nicht darin fest, es gibt sicher Besseres, wofür man
sich einsetzen kann.
Seine Persönlichkeit sollte man nicht über diese dusselige
Strich-oder-Pünktchen-Frage. Du könntest dir auch einen bart wachsen
lassen oder anfangen, Pfeife zu rauchen; das ist doch auch immer wieder
sehr individuell.
mfg
Heinz Lohmann
Tanshui, Taiwan
25.13N 121.29E
--
"Go, and never darken my towels again."
- Groucho Marx
Heinz Lohmann
>Oha, harte Worte. Ich weiß nicht, ob du dir überhaupt mal den Rest
>dieses Threads angesehen hast.
Häng das Thema nicht so hoch, nimm die Striche und dich selbst nicht so
wichtig. Beiss dich nicht darin fest, es gibt sicher Besseres, wofür man
sich einsetzen kann.
Seine Persönlichkeit sollte man nicht über diese dusselige
Strich-oder-Pünktchen-Frage definieren. Du könntest dir auch einen Bart
wachsen lassen oder anfangen, Pfeife zu rauchen; das ist doch auch immer
wieder sehr nett und individuell.
Uwe Schickedanz
>
>Heutzutage dürften nur wenige Leute in der Lage sein, in seiner
>regelmäßigen Handschrift das Wort "Aluminiummine" so zu schreiben, daß
>man es lesen kann.
Wessen?
Gruß Uwe
--
Nun -- das Wesen der Dummheit
liegt in ihrem Mangel an Intelligenz.
Olaf Ulrich in desd
http://www.mc-kw-meerane.de
Andreas Kabel
> Andreas Kabel <andrea...@gmx.net> schrieb:
>
>>> Was? Es gibt viele Dinge, die nur Männer können: Fußball, Mathe, Programmieren, ...
>
>>Vor kurzem kam mal eine Sendung auf NPR, in der eine ehemalige Frau
>>seine Erfahrungen mit Hormontherapie anlaesslich einer
>>Geschlechtsumwandlung darlegte. Der Hormonspiegel lag wohl
>>Groessenordnungen ueber dem, was 20jaehrige Footballspieler
>>so haben. Zwei Kernbeobachtungen: (1) In seinem Kopf begann ein
>>Pornofilm zu spielen, sobald er eine Frau sah, (2) er konnte auf
>>einmal Physikbuecher verstehen. Tja. Der Moderator war fassungslos:
>>"Sie machen hier alles kaputt, was wir in den letzten hundert
>>Jahren fuer Frauen erreicht haben..."
>
> Und das alles konnte man für bare Münze nehmen?
Ich schon, ich bin allerdings kein Mediziner.
> Dödel ab ist chirurgisch relativ leicht machbar.
Ich habe nicht behauptet, dass ein Doedel involviert war. Die fragliche
Person hiess uebrigens Griffin Hansbury, und Googel liefert einige
Interviews (das fragliche allerdings nur als Audiostream), die auch
die Doedelfrage klaeren.
Gerd Thieme
> Welcher Beruf ist denn heutzutage noch mit *handschriftlichem* Schreiben
> in nennenswertem Ausmaß (vom Umfang eines Aufsatzes, sagen wir mal)
> verbunden?
Der meinige zum Bleistift. Ich dressiere Rechner, bin also
Programmierer. Was immer wirklich neu ist, entwerfe ich im Bett auf
Papier.
Die achsomoderne Darstellung auf dem Glotz taugt bloß für das
Achsobekannte. Zum Neuesausdenken nehm ich lieber Papier oder noch
lieber eine Tafel.
Gerd
Patrick Borer
>Peter Gruendler wrote:
>
>> Also wenn bei 16-jährigen noch die äußere Form des Schriftbildes für
>> die Bewertung herangezogen wird, hat der Lehrer was falsch verstanden.
>>
>> Abgesehen kann man in diesem Alter das Schriftbild nur mehr durch
>> Schlaganfall o.ä. wesentlich beeinflussen.
>
>Das halte ich für ein Gerücht.
Zustimmung. Ich kenne mehrere Leute, deren Schrift ihr Bild über
Jahrzehnte hinweg immer wieder deutlich verändert hat.
Patrick Borer
Heinz Lohmann
>> Weißt Du eigentlich, was man mit Sekundärtugenden kann?
>> Und wer das gesagt hat?
>
>War mir entfallen. Aber googeln kann ich schon: "Denn, wie schon Oskar
>Lafontaine einmal treffend formulierte: Mit Sekundärtugenden kann man
>auch ein KZ führen."
Sie sind aber neutral und nicht schlecht.
Viele denken aber, die dieses Zitat kennen, denken vielleicht, dass eine
gewisse Ordnungsliebe und Organisationsfähigkeit per se schlecht sind.
mfg
Heinz Lohmann
Tanshui, Taiwan
25.13N 121.29E
--
Information is not knowledge. Knowledge is not wisdom. Wisdom is not
truth. Truth is not beauty. Beauty is not love. Love is not music.
Music is the best. F.Z. 1940-1993
Heinz Lohmann
>>Wenn Du die Fähigkeit des Schreibens für eine Kleinigkeit hälst,
>
>Ich weiß nicht, was Du beruflich so machst. Das schöne Glaserhandwerk
>übst Du sicherlich nicht aus.
Das ist sein persönlicher Stil ((C) Haase).
Sowas darf man heute nicht mehr monieren, sonst wird der junge Mensch
auf Dauer seelisch schwer geschädigt.
Stefan Seth
>> Ich arbeite ja unter Tage - eine geschlechtsneutrale Ausschreibung
>> einer Stelle als Hauer stelle ich mir sehr amüsant vor. :-)
>
> HauerIn. Die kriegen heute alles fertig.
Ob auch StecherIn?
Gruß
Stefan
--
Ich grolle nicht
Uwe Schickedanz
>Man sollte seine Sätze einfach nicht nach dem Schreiben nochmal
>editieren wollen.
:-)
Ingo Dierck
> Welcher Beruf ist denn heutzutage noch mit *handschriftlichem* Schreiben
> in nennenswertem Ausmaß (vom Umfang eines Aufsatzes, sagen wir mal)
> verbunden?
Archivar, Lehrer, Arzthelferin müssen alle schreiben können.
Gruß
Ingo
--
Ingo Dierck, dierck & meyer mediengestaltung
mailto:ingo....@addcom.de
Ingo Dierck
> Schon in der Handschrift A des Nibelungenliedes kommen einzelne
> "o" mit übergeschriebenen "e" vor. Die Große Heidelberger
> Liederhandschrift (Codex Manesse) kann man sich bei Interesse auch
> mal ansehen:
> http://digi.ub.uni-heidelberg.de/sammlung2/allg/cpg.xml?docname=cpg848
>
> Es gibt noch einige andere Handschriften im Netz (auch das
> Hildebrandslied), aber ein "e", das so ähnlich wie ein Sütterlin-e
> aussieht, wird man da wohl vergeblich suchen.
Man sollte sich hüten, die Betrachtungen lediglich auf wenige
Prachthandschriften zu beschränken. Wesentlich ergiebiger für die
Schriftentwicklung ist das massenhaft auch schon aus dem 14. Jahrhundert
erhaltene Geschäftsschriftgut.
Interessant ist daneben keineswegs allein die Gestalt der Buchstaben,
sondern vor allem die Art und Weise, wie sie geschrieben werden. Die
Schreibweise hängt nämlich von vielen Faktoren ab, wovon die wichtigsten
das Schreibwerkzeug (vor allem Feder und Tinte) und der Beschreibstoff
sind. Papier ist schon im 14. Jhdt. häufig, Pergament bleibt für
Urkundszwecke aber vielfach noch lange vorgeschrieben.
Wie sieht nun ein "e" aus? Es geht zunächst einmal um das, was wir heute
als Kleinbuchstaben bezeichnen würden. Man betrachte sich ein solches e
einmal, und zwar in einer gebrochenen Schrift. Man unterscheidet dabei
Grundstriche und Haarstriche. Die rühren ganz einfach daher, daß eine
Feder (oder älter ein zugespitztes Rohr) sich zum Schreiben nur in
wenigen Richtungen leicht über den Beschreibstoff ziehen läßt (von
Rechtshändern) und dabei je nach Richtung verschiedenen dicke Striche
macht. Vor allem gelingen Striche nach unten, nach rechts und - schon
etwas weniger gut - nach links unten und nach rechts oben leicht.
Striche nach oben und besonders links oben müssen dagegen vorsichtig und
ohne Druck erfolgen, da die Feder sonst entweder ins Papier sticht und
sich verhakt oder gar abbricht.
Das e ist selbst schon ein Produkt der Anpassung: Aus dem großen
Capitalis-E entwickelte sich allmählich das e, indem der Pfahl mit dem
oberen und unteren Balken zu einem Bogen verschmolz, in den dann der
Mittelbalken eingezeichnet wurde. die gebrochenen Schriften des
deutschen Mittelalters zeigen schließlich etwa im 14. Jhdt. ein e in der
Form eines hochgestreckten Sechsecks mit einem Haken links unten. So ein
Textura-e eben, im Idealfalle.
So ein e kann man ganz bequem in zwei Strichen zeichnen: Man setzt oben
an der Spitze an, führt die Feder dann schräg nach links unten, dann zum
Grundstrich ganz senkrecht abwärts, schließlich setzt man nach unten
rechts und mit einem Haarstrich kurz nach rechts oben den e-Haken an.
Dann setzt man die Feder wieder an der oberen Spitze an, zieht nach
rechts unten, ein kräftiger Grundstrich, dann noch ein Grundstrich
senkrecht abwärts, und schließt mit Haarstrich nach links unten an den
linken Grundstrich an.
Kennzeichnend sind also - soviel ist schon zu erkennen - die beiden
starken Striche links und rechts senkrecht abwärts. Diese beiden Striche
sind es auch, die im Laufe der Zeit bei den schnell zu schreibenden
Geschäftshandschriften oft allein übrigbleiben.
Das aus solcherlei Strichen, dann noch schnell und klein über einen
anderen Buchstaben drübergemalt, schnell Punkte werden, dürfte
augenfällig sein.
Heinz Lohmann
>Heinz Lohmann <lese...@despammed.com> schrieb:
>
>>>>Wenn Du die Fähigkeit des Schreibens für eine Kleinigkeit hälst,
>
>>>Ich weiß nicht, was Du beruflich so machst. Das schöne Glaserhandwerk
>>>übst Du sicherlich nicht aus.
>
>>Das ist sein persönlicher Stil ((C) Haase).
>
>Ahja.
>
Das wird eines Tages auch noch jemand als persönlichen Stil reklamieren:
Was ich nicht höre, muss ich auch nicht schreiben. Das hält mich nur
beim Denken auf.
>>Sowas darf man heute nicht mehr monieren, sonst wird der junge Mensch
>>auf Dauer seelisch schwer geschädigt.
>
>Woraus schließt Du, daß es sich hier um einen jungen Menschen handelt?
>Andererseits -- jeder ist ja so jung, wie er sich fühlt.
Der Thread ist schon etwas unübersichtlich. Das habe ich irrtümlich dem
jungen Menschen mit der Pünktchenaversion zugeordnet.
Asche auf mein Haupt. Hoffentlich ist jetzt nicht jemand tief getroffen!
mfg
Heinz Lohmann
Tanshui, Taiwan
25.13N 121.29E
--
"No one is completely unhappy at the failure of his best friend."
- Groucho Marx
Heinz Lohmann
>>Sowas darf man heute nicht mehr monieren, sonst wird der junge Mensch
>>auf Dauer seelisch schwer geschädigt.
>
>Andererseits -- jeder ist ja so jung, wie er sich fühlt.
Andererseits: Vielleicht meinte ich auch den jungen Menschen als
solchen, vulgo: Die Jugend von heute! (Aufstöhn! Augen-zum-Himmel-dreh!
Seufz!)
Thomas Bliesener
>>Wie wäre es mit einer Diplomarbeit nur
>>in Großbuchstaben, und die auch noch in Spiegelschrift?
>
> Bei Strafarbeiten habe ich sowas gelegentlich gemacht :-)
Machen müssen? :-)
--
bli
Thomas Bliesener
>>>>Wenn Du die Fähigkeit des Schreibens für eine Kleinigkeit hälst,
> Halsen statt halten?
Halsen oder halen?
> Woraus schließt Du, daß es sich hier um einen jungen Menschen handelt?
> Andererseits -- jeder ist ja so jung, wie er sich fühlt.
Jeder ist so alt, wie er sich anfühlt.
--
bli
Wolf Busch
> Wolf Busch <tei...@web.de> wrote:
>
> > Schon in der Handschrift A des Nibelungenliedes kommen einzelne
> > "o" mit übergeschriebenen "e" vor. Die Große Heidelberger
> > Liederhandschrift (Codex Manesse) kann man sich bei Interesse auch
> > mal ansehen:
> > http://digi.ub.uni-heidelberg.de/sammlung2/allg/cpg.xml?docname=cpg848
> >
> > Es gibt noch einige andere Handschriften im Netz (auch das
> > Hildebrandslied), aber ein "e", das so ähnlich wie ein Sütterlin-e
> > aussieht, wird man da wohl vergeblich suchen.
>
> Man sollte sich hüten, die Betrachtungen lediglich auf wenige
> Prachthandschriften zu beschränken.
Von einer derartigen Beschränkung war ja auch gar nicht die Rede.
Im Gegenteil, ich bin immer noch sehr interessiert daran, daß hier
mal jemand einige konkrete Beispiele nennt.
Ich habe lediglich auf Webseiten hingewiesen, auf denen alte
Handschriften zu finden sind, u. a. auch solche, in denen Umlaute
und Umlautpünktchen vorkommen. Auf Seiten wie z. B.:
http://www.ub.uni-heidelberg.de/helios/fachinfo/www/kunst/digi/welcome.html
http://www.ubs.sbg.ac.at/sosa/Fragmente/dt.htm
und auf anderen Seiten findet man Manuskripte in unterschiedlichen
Schriften (Bastarda, Textura, Notula). Aber wo ist da ein e, das so
ähnlich wie ein Sütterlin-e aussieht - oder wie zwei senkrechte
Striche? Es mag ja sein, daß es seinerzeit schon so etwas gab, aber
genau das war ja meine Frage: Wo und wann gab es das?
> Wesentlich ergiebiger für die
> Schriftentwicklung ist das massenhaft auch schon aus dem 14. Jahrhundert
> erhaltene Geschäftsschriftgut.
Wo kann man sich Abbildungen dieser Handschriften ansehen? Hast Du
einen entsprechenden Literaturhinweis? In welchen dieser Handschriften
kommen e vor, die (so ähnlich) wie zwei senkrechte Striche aussehen?
Virgil Moser schreibt in seiner Frühneuhochdeutschen Grammatik über
den ä-Umlaut, daß in Handschriften des 14. Jh. hauptsächlich das a
mit übergeschriebenen e verwendet wurde.
Im folgenden Zitat ist
[a^e] = a mit übergeschriebenem kleinem e
[e^a] = e mit übergeschriebenem kleinem a
| [a^e] ist das gewöhnliche Zeichen der Hss. des 14. und 15. Jhs. und
| das fast ausschließliche der Drucke des 16. und 17. Jhs., dagegen
| ist ä das gebräuchliche Zeichen der Hss. in dieser letztern Zeit;
| æ wird nur noch in der frühern Zeit (besonders im 14. Jh.)
| verwendet. ë, [e^a] (auch ê u. a.) stehen dafür oder daneben häufig
| in obd. Hss. aller Gebiete während des 14. und 15. Jhs.; die
| beiden erstern sind sogar in Basler Urkunden und Hss. noch bis
| Ende des 16. Jhs., ë in Züricher weit über das Frnhd. hinaus nicht
| selten in Gebrauch.
(Virgil Moser: Frühneuhochdeutsche Grammatik, I. Band: Lautlehre,
1. Hälfte: Orthographie, Betonung, Stammsilbenvokale. Heidelberg,
1929. S. 28 f)
Die interessante Frage ist eben, in welchen Formen dieses
übergeschriebene e vorkam. Wie wohl die Punkte beim ë aussahen?
Offenbar gab es auch noch andere Umlautzeichen, auf die Virgil Moser
leider nicht ausführlicher eingeht:
| Neben den übergeschriebenen beiden Punkten oder Strichen und dem
| übergeschriebenen e werden in den Hss. (vor allem in den Urkunden)
| und Drucken des 14. und 15. Jhs. auch noch andere Indices gebraucht,
| so besonders (hauptsächlich beim Umlaut von u) der Akut (ú).
(Virgil Moser: Fnhd. Grammatik, 1929. S. 27)
Insbesondere bleibt hier unklar, ob diese Zeichen unabhängig voneinander
entstanden sind, oder ob sich beispielsweise die Punkte und Striche
aus dem e entwickelt haben. Wie diese Punkte und Striche genau aussahen,
erfährt man hier leider auch nicht.
> Das e ist selbst schon ein Produkt der Anpassung: Aus dem großen
> Capitalis-E entwickelte sich allmählich das e, indem der Pfahl mit dem
> oberen und unteren Balken zu einem Bogen verschmolz, in den dann der
> Mittelbalken eingezeichnet wurde. die gebrochenen Schriften des
> deutschen Mittelalters zeigen schließlich etwa im 14. Jhdt. ein e in der
> Form eines hochgestreckten Sechsecks mit einem Haken links unten. So ein
> Textura-e eben, im Idealfalle.
Hmm, meinst Du so ein Textura-e, wie es beispielsweise Gutenberg in
seinen Bibeldrucken verwendet hat? Aber inwiefern hat das zwei
senkrechte Striche? So stelle ich mir eine (gedruckte) Textura vor:
http://www.phil.uni-passau.de/histhw/TutMA/beispiel3.jpg
> So ein e kann man ganz bequem in zwei Strichen zeichnen: Man setzt oben
> an der Spitze an, führt die Feder dann schräg nach links unten, dann zum
> Grundstrich ganz senkrecht abwärts, schließlich setzt man nach unten
> rechts und mit einem Haarstrich kurz nach rechts oben den e-Haken an.
> Dann setzt man die Feder wieder an der oberen Spitze an, zieht nach
> rechts unten, ein kräftiger Grundstrich, dann noch ein Grundstrich
> senkrecht abwärts, und schließt mit Haarstrich nach links unten an den
> linken Grundstrich an.
Das kann ich leider nicht so ganz nachvollziehen. Insbesondere
die Sache mit den beiden senkrechten Strichen ist mir etwas unklar:
> Kennzeichnend sind also - soviel ist schon zu erkennen - die beiden
> starken Striche links und rechts senkrecht abwärts. Diese beiden Striche
> sind es auch, die im Laufe der Zeit bei den schnell zu schreibenden
> Geschäftshandschriften oft allein übrigbleiben.
Eine grobe Skizze in ASCII-Art fände ich hier ganz hilfreich. ;-)
> Das aus solcherlei Strichen, dann noch schnell und klein über einen
> anderen Buchstaben drübergemalt, schnell Punkte werden, dürfte
> augenfällig sein.
Die Punkte kann man aber auch mit dem Bastarda-e erklären. Wenn
man sich z. B. diese e hier ansieht
http://digi.ub.uni-heidelberg.de/sammlung1/cpg/cpg323.xml?docname=cpg323&pageid=PAGE0088
dann kann man sich schon vorstellen, daß daraus die beiden
schräg-versetzten Umlautpünktchen entstanden sind, die man u. a.
auch in den Handschriften dieser Schreibwerkstatt ("Werkstatt 1418")
findet, siehe z. B. auf folgender Seite das Wort "füren" (zweite Zeile
von unten):
http://digi.ub.uni-heidelberg.de/sammlung1/cpg/cpg403.xml?docname=cpg403&pageid=PAGE0121
Für die behauptete Entwicklung der Umlautpünktchen aus zwei senkrechten
Strichen wurde hier noch kein Beleg vorgelegt.
Schöne Grüße,
Wolf
Ulrich Günzel
> Albert Kapune <aka...@gmx.de> schrieb:
>
>
>>>Heutzutage dürften nur wenige Leute in der Lage sein, in seiner
>>>regelmäßigen Handschrift das Wort "Aluminiummine" so zu schreiben, daß
>>>man es lesen kann.
>>
>
>>Allenfalls Bauxitlagerstätte. :-)
>
>
> Warum sollte man eine Kugelschreibermine nicht aus Aluminium herstellen
> können?
>
Schließlich ist Aluminium in erster Linie ein Schmiermittel.
Ulrich
Ulrich Günzel
>
>
> Es ist eine Frage der Schreibgeschwindigkeit. Ich schreibe gemeinhin
> auch so, und gelegentlich bilden sich Ligaturen zwischen dem
> Umlautstrich und der nächsten Oberlänge.
>
> Heutzutage dürften nur wenige Leute in der Lage sein, in seiner
> regelmäßigen Handschrift das Wort "Aluminiummine" so zu schreiben, daß
> man es lesen kann.
>
meine Handschrift eh' nicht lesen :-(
Dabei habe ich etwas seltsames festgestellt: die i-Pünktchen schreib ich
immer gleich nach dem i, die Umlautstriche erst wenn das Wort fertig ist.
Grüßle,
Ulrich
Gerd Schmerse
>> Heutzutage dürften nur wenige Leute in der Lage sein, in seiner
>> regelmäßigen Handschrift das Wort "Aluminiummine" so zu schreiben, daß
>> man es lesen kann.
>Dabei habe ich etwas seltsames festgestellt: die i-Pünktchen schreib ich
>immer gleich nach dem i, die Umlautstriche erst wenn das Wort fertig ist.
Mit wievielen Umlauten schreibst Du Aluminiummine?
Gruß
Gerd
Roman Schmidt
> Andrew Davison schrieb:
>
>> Mein finnischer Freund meint sogar, es mache keinen Unterschied, ob man
>> die Pünkte deutlich schreibt oder nicht, solange man sieht, dass
>> irgendetwas über den Vokalen steht, auch wenn's wie "Fliegenkot" aussieht
>> (ein schöner finnischer Ausdruck!).
>
> Das ist nicht (allein) finnisch. Auch in D ist es vielerorts üblich, eine
> Kleinigkeit Fliegendreck oder Fliegenschiss zu nennen, und wird mMn
> überall verstanden.
>
>
> Matthias
Fliegendreck kann verwirren. Ich kenne Leute, die über das u einen langen
Strich schreiben, damit man ihn in Schreibschrift vom Doppel-e oder anderen
Buchstaben besser unterscheiden kann (früher war das wohl Pflicht) - wenn
man dieses u dann als ü liest, kommt Unsinn heraus. In slavischen Sprachen
macht es durchaus einen Unterschied, welches diakritische Zeichen man
verwendet (palatal oder nicht palatal), und im Französischen gibt es auch
einen Unterschied zwischen é und è. Im Deutschen wäre das ungefähr so, als
ob man je nach Laune Konsonanten doppelt oder einfach schreibt, oder nicht
zwischen ah, aa und a unterscheidet.
Sascha Broich
6: Älümünüummünä
Sascha Broich
--
Weil, so schließt er messerscharf,
nicht sein kann, was nicht sein darf.
(Die unmögliche Tatsache, C. Morgenstern)
Matthias Opatz
> Fliegendreck kann verwirren. Ich kenne Leute, die über das u einen langen
> Strich schreiben, damit man ihn in Schreibschrift vom Doppel-e oder anderen
> Buchstaben besser unterscheiden kann (früher war das wohl Pflicht) - wenn
> man dieses u dann als ü liest, kommt Unsinn heraus. In slavischen Sprachen
> macht es durchaus einen Unterschied, welches diakritische Zeichen man
> verwendet (palatal oder nicht palatal), und im Französischen gibt es auch
> einen Unterschied zwischen é und è. Im Deutschen wäre das ungefähr so, als
> ob man je nach Laune Konsonanten doppelt oder einfach schreibt, oder nicht
> zwischen ah, aa und a unterscheidet.
Ich verstehe nicht, worauf Du hinauswillst.
Matthias
--
Die Hottentotten haben ein so gutes Gesicht, daß sie ein Pferd
drei Stunden weit trappeln hören. Prof. Galletti
** Wer zum Kuckuck ist Galletti? => http://www.galletti.de/ **
## Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Adresse löschen ##
Ralf Heinrich Arning
> Bei der früheren "deutschen" (Hand-)Schrift[0], wie sie zu Zeiten
> meiner Großeltern üblich war, war das unerläßlich, da sonst n und
> u nicht unterscheidbar waren.
Solche Schriften waren mit Unterbrechung bis 1941 üblich.
> Von meiner Großmutter ist mir auch die seltsame Sitte
> überliefert, daß ein Strich auf dem m Verdoppelung (mm) bedeutet.
Das war -- wie andere Abbreviaturen -- auch in Druckschriften lange
verbreitet. Den Strich zur Verdopplung gab es WIMRE auch auf dem "n".
Wir haben das Thema gelegentlich hier behandelt.
>
> [0] heißt die so? "Sütterlin" ist jedenfalls falsch, denn
> Sütterlin war ein Schriftentwerfer, der sowohl eine "lateinische"
> als auch eine "deutsche" Normschrift (für Handschriften)
> entworfen hat, daher taugt sein Name nicht zur Unterscheidung.
Als Name für eine Schrift wird er aber verwendet, nämlich für die, die
ab 1941 nicht mehr in der Schule unterrichtet werden sollte. Der große
Fehler besteht darin, alle Schriften dieser Familie "Sütterlin" zu
nennen. Was dieser Schriftentwerfer geschaffen hat, war eine
standardisierte Form. "Deutsche Schrift" sagt man manchmal als
Oberbegriff. Ansonsten spricht man von "Kanzleischrift" und "Kurrent"
oder "Kurrentschrift". Vermutlich gibt es noch weitere Namen.
> "Fraktur" erscheint mir auch nicht ganz passend, denn die ist
> noch gebrochener als diese Art Handschrift, die ich von alten
> Leuten kenne.
"Fraktur" wäre völlig falsch, weil Fraktur keine Verlaufschrift ist.
Außerdem wird "Fraktur" fälschlich für alle gebrochenen Schriften
verwandt.
> Die Umstellung von "deutscher" auf "lateinische" Schrift beim
> Schreibenlernen in der Grundschule erfolgte offenbar während der
> Nazizeit, wie meine Eltern berichten (die noch beide Schriften
> lernen mußten).
Gruppengoogle mal nach "Bormann-Erlaß" und Themenverwandtem. Wir haben
die Sache oft in desd behandelt.
> In der Kaiserzeit muß wohl die "deutsche" Schrift
> die Normschrift gewesen sein, denn von die Leute, die etwas älter
> als meine Eltern sind, schreiben alle recht eckig (eben "deutsche
> Schrift").
Einige derer, die zwischen 1935 und 1945 zur Schule gegangen sind, haben
deshalb eine individuelle Mischschrift entwickelt.
Ich hatte ca. 1965 in der Volksschule (Grundschule) ein halbes Jahr
Unterricht in Sütterlin. Wir sollten uns mit unseren Großeltern
verständigen können.
Ralf
--
It is easier to get into something than to get out of it.
Donald Rumsfeld
Ralf Heinrich Arning
> Roman Schmidt schrieb:
>
> > Fliegendreck kann verwirren. Ich kenne Leute, die über das u einen langen
> > Strich schreiben, damit man ihn in Schreibschrift vom Doppel-e oder anderen
> > Buchstaben besser unterscheiden kann (früher war das wohl Pflicht) - wenn
> > man dieses u dann als ü liest, kommt Unsinn heraus. In slavischen Sprachen
> > macht es durchaus einen Unterschied, welches diakritische Zeichen man
> > verwendet (palatal oder nicht palatal), und im Französischen gibt es auch
> > einen Unterschied zwischen é und è. Im Deutschen wäre das ungefähr so, als
> > ob man je nach Laune Konsonanten doppelt oder einfach schreibt, oder nicht
> > zwischen ah, aa und a unterscheidet.
>
> Ich verstehe nicht, worauf Du hinauswillst.
>
Er will wohl sage: Es ist gut und nützlich, verschiedene diakritische
Zeichen deutlich zu unterscheiden, weil diakritsche eben gerade der
Unterscheidung dienen. (Diakrisis heißt übrigens Unterscheidung.)
Matthias Opatz
> Er will wohl sage: Es ist gut und nützlich, verschiedene diakritische
> Zeichen deutlich zu unterscheiden, weil diakritsche eben gerade der
> Unterscheidung dienen. (Diakrisis heißt übrigens Unterscheidung.)
Aha, dann war meine lange Leitung ja in Ordnung. Ich hatte mich ja lediglich
zu der Behauptung geäußert, Fliegenkot sei ein speziell finnischer Ausdruck.
Wolf Busch
> Helga Schulz <h...@colorcraze.de> wrote:
>
> > Von meiner Großmutter ist mir auch die seltsame Sitte
> > überliefert, daß ein Strich auf dem m Verdoppelung (mm) bedeutet.
>
> Das war -- wie andere Abbreviaturen -- auch in Druckschriften lange
> verbreitet. Den Strich zur Verdopplung gab es WIMRE auch auf dem "n".
> Wir haben das Thema gelegentlich hier behandelt.
Ja, dieser Strich (manchmal auch eine Tilde) über dem "m" oder
dem "n" bedeutete, daß noch ein weiteres "m" bzw. "n" folgt. In
frühneuhochdeutscher Zeit konnte dieser Strich auch über Vokalen
stehen, wo er ebenfalls für ein nachfolgendes "n" oder "m" stand.
Also beispielsweise (der Zirkumflex steht für den übergeschriebenen
Querstrich): mêsch = Mensch; têpel = Tempel; kaîê = keinem.
Schöne Grüße,
Wolf
Heiner Blett
schrieb:
> Gerd Schmerse schrieb:
>
>> Ulrich Günzel schrieb am Sun, 07 Dec 2003 19:41:16 +0100:
>>
>>>> Heutzutage dürften nur wenige Leute in der Lage sein, in seiner
>>>> regelmäßigen Handschrift das Wort "Aluminiummine" so zu schreiben, daß
>>>> man es lesen kann.
>>>Dabei habe ich etwas seltsames festgestellt: die i-Pünktchen schreib ich
>>>immer gleich nach dem i, die Umlautstriche erst wenn das Wort fertig ist.
>>
>> Mit wievielen Umlauten schreibst Du Aluminiummine?
>
> 6: Älümünüummünä
0: Bauxitmine. Oder hat schon mal jemand eine Aluminiummine gesehen?
Heiner.