Don Quixotte/Quichotte, Hyperkorrektur

Peter Gruendler

unread,

Jun 2, 2003, 3:11:50 PM6/2/03

to

In Super-RTL wird in einigen Tagen eine Don Quichotte-Verfilmung
gesendet. In der Ankündigung sagt der Sprecher "Don Kischot".

Meines Wissens ist die deutsche Schreibweise eine lautmalerische nach
der korrekten spanischen Aussprache, "don Kichote", der ja auch die
spanische Schreibung Quixotte entspricht.

Wann ist den diese Umdeutung ins eine französische Aussprache der
deutschen Schreibung passiert? Oder ist das einfach eine Bildungslücke
dieses einen Sprechers?

Peter

tom beitlich

unread,

Jun 2, 2003, 3:27:59 PM6/2/03

to

"Peter Gruendler" schrieb

> Meines Wissens ist die deutsche Schreibweise eine lautmalerische nach
> der korrekten spanischen Aussprache, "don Kichote", der ja auch die
> spanische Schreibung Quixotte entspricht.

span. "Don Quijote" ebenso "Méjico"
Das x scheint mejikanisch zu sein.
T.B.

Peter Gruendler

unread,

Jun 2, 2003, 3:43:38 PM6/2/03

to

"tom beitlich" <tomm...@gmx.de> schrieb:

Stimmt. Ich hab mal eine spanischsprachige Ausgabe mit dieser
Schreibweise (mit x) gesehen. google findet beide Schreibweisen gleich
häufig und sowohl in es wie in mx ist die mit 'j' häufiger. Wenn ich
mich recht an mein Spanisch erinnere, ist die geschlossene Aussprache,
wie sie die Schreibung mit 'j' verlangt, nach 'i' auch logischer, wenn
nicht überhaupt die einzig mögliche. Abervielleicht irre ich mich
auch, dann korrigiere mich bitte!

Gruß,
Peter

Henning Schlottmann

unread,

Jun 2, 2003, 4:47:40 PM6/2/03

to

Ich habe hier eine Ausgabe des Hesse & Becker Verlags, Leipzig von 1905
in der Übersetzung von Ludwig Tieck nach seiner von ihm selbst
revidierten Ausgabe von 1810-16 mit dem Titel "Leben und Taten des
scharfsinnigen Edlen Don Quixote de la Mancha".

Die Schreibweise mit x ist also auch im Deutschen gebraucht worden.

Ciao Henning

tom beitlich

unread,

Jun 2, 2003, 5:27:34 PM6/2/03

to

"Henning Schlottmann"

>
> Ich habe hier eine Ausgabe des Hesse & Becker Verlags, Leipzig von 1905
> in der Übersetzung von Ludwig Tieck nach seiner von ihm selbst
> revidierten Ausgabe von 1810-16 mit dem Titel "Leben und Taten des
> scharfsinnigen Edlen Don Quixote de la Mancha".
> Die Schreibweise mit x ist also auch im Deutschen gebraucht worden.

So, und jetzt wird's lustig.
Originaltitel: Madrid 1605 El ingenioso hidalgo Don Quixote de la Mancha,
1928-41 Don Quijote (Obras completas)
Deutsch 1621: Don Kichote, 1775: Don Quixote, 1964: Don Quijote
Vertonung G.Ph. Telemann 1761: Don Quichotte der Löwenritter
Italienisch 1769: Don Chisciotte
Französisch1847: Don Quixotte et Sancho
Verfilmung UdSSR 1957: Don Kichot und Jugoslawien 1961: Don Kihot
Sucht es euch aus!

(Q: Kindlers Neues Literatur Leji... äähh Lexikon)
T.B.

Gary Vellenzer

unread,

Jun 2, 2003, 5:30:50 PM6/2/03

to

In article <bbg7hr$93t47$1...@ID-43225.news.dfncis.de>, use...@hnet.at
says...

Don Quichotte ist die franzoesisch Form, ins Deutsche geborgt.

Die franzoesische Schreibweise und Aussprache stammen von der spanischen
Aussprache des 17ten Jahrhunderts. Damals wurde spanisches x = "sch"
ausgesprochen, spanisches j wie "zh" (also das stimmhafte Pendant dazu).

Im Lauf der Jahrhunderte hat sich die spanische Aussprache geaendert.
Beide Laute wurden zum ach-Laut, und die spanische Rechtschreibung ist
daraufhin geaendert worden. "X" wird nicht mehr benutzt, da die
frueheren "x" und "j" nun die selbe Aussprache haben. Daher sagen und
schreiben die Spanier heute "Don Quijote", obwohl Cervantes "Don
Quixote" ausgesprochen und auch geschrieben hat.

Mexico wurde in 17ten Jahrhundert "Meschiko" ausgesprochen, Texas
"Teschas", und die Spanier schrieben die Woerter mit "x". Die anderen
europaeischen Sprachen haben die Schriftform geborgt, und auch
beibehalten obwohl die spanische Aussprache und Schrift sich in
"Mejico" unf "Tejas" geaendert haben.

Gary

Peter Gruendler

unread,

Jun 3, 2003, 1:36:58 AM6/3/03

to

Gary Vellenzer <nyc...@seznam.cz> schrieb:

Herzlich willkommen in der EU, Nachbar!

>use...@hnet.at says...

>> In der Ankündigung sagt der Sprecher "Don Kischot".
>>

>> der korrekten spanischen Aussprache, "don Kichote", der ja auch die
>> spanische Schreibung Quixotte entspricht.
>>
>> Wann ist den diese Umdeutung ins eine französische Aussprache der
>> deutschen Schreibung passiert? Oder ist das einfach eine Bildungslücke
>> dieses einen Sprechers?
>>
>Don Quichotte ist die franzoesisch Form, ins Deutsche geborgt.
>
>Die franzoesische Schreibweise und Aussprache stammen von der spanischen
>Aussprache des 17ten Jahrhunderts. Damals wurde spanisches x = "sch"
>ausgesprochen, spanisches j wie "zh" (also das stimmhafte Pendant dazu).

[...]

Toll! Vielen Dank! Nun bleibt nur mehr die Frage, ob diese frz.
Aussprache mittlerweile im Deutschen gebräuchlich ist, als korrekt
gilt und ob die spanische Aussprache im Deutschen verdrängt wird.
Zumindest ich kenne nur die spanische...

Gruß,
Peter

Dirk Schneider

unread,

Jun 3, 2003, 6:05:11 AM6/3/03

to

"Peter Gruendler" <use...@hnet.at> schrieb:

> Toll! Vielen Dank! Nun bleibt nur mehr die Frage, ob diese frz.
> Aussprache mittlerweile im Deutschen gebräuchlich ist, als korrekt
> gilt und ob die spanische Aussprache im Deutschen verdrängt wird.
> Zumindest ich kenne nur die spanische...

Tja, leider muss ich dir mitteilen, dass ich bisher auch nur
"Don Kischot" oder "Don Kischotte" kenne.

Gruß Dirk.

Claudia Bartsch

unread,

Jun 3, 2003, 10:17:55 AM6/3/03

to

Dirk Schneider schrieb:

Sehe ich auch so. Die spanische Variante ist die neuere und (bisher)
weniger gebrauchte. Im Zuge der PC wird sich das wohl demnächst ändern.

-c-

Peter Gruendler

unread,

Jun 3, 2003, 10:38:12 AM6/3/03

to

Claudia Bartsch <caba.@gmx.de> schrieb:

Dass es die neuere ist, kann ich ob der Herkunft von Herrn Cervantes
kaum glauben *g*.

Zumindest in meinem Umfeld in Wien hat das immer schon "Don Kichote"
geheißen. Andere Österreicher mit anderen Erfahrungen?

Gruß,
daPeda

Henning Schlottmann

unread,

Jun 3, 2003, 11:14:32 AM6/3/03

to

Peter Gruendler wrote:
>
> Zumindest in meinem Umfeld in Wien hat das immer schon "Don Kichote"
> geheißen. Andere Österreicher mit anderen Erfahrungen?

Hier - Süddeutschland - ist mir die spanische Aussprache auch vertraut.

Ciao Henning

Meno Sellschopp

unread,

Jun 3, 2003, 3:45:53 PM6/3/03

to

Peter Gruendler schreibt u.a.:
> Claudia Bartsch <caba.@gmx.de> schrieb:

> Die spanische Variante ist die neuere und (bisher)
> > weniger gebrauchte. Im Zuge der PC wird sich das
> > wohl demnächst ändern.
>
> Dass es die neuere ist, kann ich ob der Herkunft von
> Herrn Cervantes kaum glauben *g*.
>

Auch zwei Blicke in Frenzels "Stoffe der Weltliteratur" und
Kindlers "Neues Literaturlexikon" bestätigen, daß der Stoff
in Übersetzungen und Adaptionen des spanischen Originals
unter dem spanischen Titel in Deutschland spätestens seit
1613 bekannt und zunehmend verbreitet ist.

Die frühen Schreibweisen "Don Kichote" und "Don Quichote"
versuchen, die spanische Aussprache von "Quijote" zu trans-
skribieren. Daß daraus französierend "kischott" wurde, ohne
daß eine der französischen Übersetzungen oder Adaptionen in
Deutschland verbreitet gewesen wären, ist wohl die Folge
eines Mißverständnisses - so wie es ja Leute geben soll, die
"bangsseng" tanken, oder wie vor Zeiten eine ausgeflipte
Freundin sich die Nase begoß mit einer perfekt nasalierten
Flasche "ssängssanó".

--
Meno

Lars Bräsicke

unread,

Jun 3, 2003, 4:01:51 PM6/3/03

to

Peter Gruendler schrieb:

Ich in Ostdeutschland kenne nur /don kischote de la manscha/ :
Dies ist, wie mir scheint, die span. Aussprache des 17. Jh., die wohl auch
Cervantes selbst gebrauchte - und somit die wohl beste :-)

Lars

Matthias Opatz

unread,

Jun 3, 2003, 5:03:12 PM6/3/03

to

Lars Bräsicke schrieb:

> Ich in Ostdeutschland kenne nur /don kischote de la manscha/ :

Auch der Osten war so eingeengt nicht. ;)
Der Leiziger Duden zumindest registrierte vier Schreibweisen und
fünf Aussprachen. <http://www.ilmferien.de/don.GIF>

Matthias

--
In einigen Ländern, die sich nach Norden erstrecken, wird die Kälte
im Sommer immer größer als im Winter. [Prof. Galletti]

Peter Gruendler

unread,

Jun 3, 2003, 5:20:36 PM6/3/03

to

meno.se...@t-online.de (Meno Sellschopp) schrieb:

>Peter Gruendler schreibt u.a.:

>> Dass es die neuere ist, kann ich ob der Herkunft von
>> Herrn Cervantes kaum glauben *g*.
>>

>skribieren. Daß daraus französierend "kischott" wurde, ohne
>daß eine der französischen Übersetzungen oder Adaptionen in
>Deutschland verbreitet gewesen wären, ist wohl die Folge
>eines Mißverständnisses - so wie es ja Leute geben soll, die

Das war die Prämisse meines Ursprungspostings.

Gruß,
daPeda

--
Du hörst bitte auf, wenn du platzt,
nicht erst, wenn du satt bist!

Peter Gruendler

unread,

Jun 3, 2003, 5:22:59 PM6/3/03

to

Matthias Opatz <use0...@onlinehome.de> schrieb:

unread,

Jun 4, 2003, 5:26:05 AM6/4/03

to

Claudia Bartsch schrieb:

>
>Sehe ich auch so. Die spanische Variante ist die neuere und (bisher)
>weniger gebrauchte. Im Zuge der PC wird sich das wohl demnächst ändern.

Was hat denn das bitte mit PC zu tun?
Solange es keine eingedeutschte Variante des Namens gibt (wie etwa beim
Orlando furioso), und die beiden fremdsprachigen Varianten des Namens
der deutschen Zunge gleich viel oder wenig Schwierigkeiten bereiten,
spricht doch nichts dagegen, die Version aus der Originalsprache zu
verwenden.
PC wär's, wenn sich die Spanier deswegen auf den Schlips getreten
fühlten.

Gruß, Michael

Claudia Bartsch

unread,

Jun 4, 2003, 9:32:15 AM6/4/03

to

Michael Baumgartner schrieb:

> Claudia Bartsch schrieb:
>
>>Sehe ich auch so. Die spanische Variante ist die neuere und (bisher)
>>weniger gebrauchte. Im Zuge der PC wird sich das wohl demnächst ändern.
>
>
> Was hat denn das bitte mit PC zu tun?

Das frage _ich_ mich auch. Aber abwegig ist das heute nicht. Die Amis
machen es doch immer so schön vor. Grade vorhin im Radio gehört: Der
Albino-Verband in den USA regt sich auf, weil in "Matrix Reloaded"
Albinos die Bösen sind.

Kürzlich stand in der SZ ein Artikel über die Repressionen der
"Sprachpolizei" und was das für Folgen hat. Ein Kinderbuchillustrator
bekam 10 Seiten Anweisungen:
"Der Held war ein Junge lateinamerikanischer Abstammung. Es gab schwarze
Zwillinge, einen Jungen und ein Mädchen; einen übergewichtigen
orientalischen Jungen, ein Indianermädchen. Damit blieb die weiße Person
übrig. Weil wir die Behinderten nicht vergessen durften, hatte sie einen
Geburtsfehler und nur drei Finger an einer Hand. Ein Kind musste einen
Irish-Setter haben, der ein Weibchen sein musste. Es musste auch eine
ältere Person dabei sein, die ich beim Joggen zeigen musste."

> Solange es keine eingedeutschte Variante des Namens gibt (wie etwa beim
> Orlando furioso), und die beiden fremdsprachigen Varianten des Namens
> der deutschen Zunge gleich viel oder wenig Schwierigkeiten bereiten,
> spricht doch nichts dagegen, die Version aus der Originalsprache zu
> verwenden.
> PC wär's, wenn sich die Spanier deswegen auf den Schlips getreten
> fühlten.

Da die Europäer immer das nachmachen, was die Amis vormachen, könnten
die Spanier sehr wohl auf die Idee kommen, zu verlangen, dass ihr
literarischer Nationalheld so ausgesprochen wird, wie sie das heute für
richtig halten.

-c-

Lars Bräsicke

unread,

Jun 4, 2003, 11:13:14 AM6/4/03

to

Matthias Opatz schrieb:

> Lars Bräsicke schrieb:
>
>> Ich in Ostdeutschland kenne nur /don kischote de la manscha/ :
>
> Auch der Osten war so eingeengt nicht. ;)
> Der Leiziger Duden zumindest registrierte vier Schreibweisen und
> fünf Aussprachen. <http://www.ilmferien.de/don.GIF>

Der Leipziger Duden bemühte sich schon, die deutsche Sprache in ihrer Gänze
widerzuspiegeln - und nicht nur deren Gebrauch in der Leipziger
Tieflandsbucht :-)

Lars.

Oliver Cromm

unread,

Jun 4, 2003, 11:36:30 AM6/4/03

to

Claudia Bartsch meinte:

> Da die Europäer immer das nachmachen, was die Amis vormachen, könnten
> die Spanier sehr wohl auf die Idee kommen, zu verlangen, dass ihr
> literarischer Nationalheld so ausgesprochen wird, wie sie das heute für
> richtig halten.

Himmel hilf, lass die Griechen nichts davon wissen...

--
Plures linguas scire gloriosum esset, patet exemplo Catonis,
Mithridates, Apostolorum. (Comenius, cit. Eco)

Gary Vellenzer

unread,

Jun 4, 2003, 11:57:24 AM6/4/03

to

In article <Xns9390465...@pronay.com>, m...@privacy.net says...

> tobias b koehler <t...@uncia.de> wrote:
>
> >> ... oder wie vor Zeiten eine ausgeflipte Freundin sich die Nase
> >> begoß mit einer perfekt nasalierten Flasche "ssängssanó".
>
> > ssängssanó = Saint-was? Sano?
>
> Cinzano.
>

Ich dachte, das man den gruenen Cinzano als franzoesisch, den roten als
italiaenisch aussprechen sollte.

Gary

Thorsten Meinecke

unread,

Jun 4, 2003, 1:44:56 PM6/4/03

to

tom beitlich <tomm...@gmx.de> schrieb:

>Deutsch 1621: Don Kichote

Schreib wie du's sprichst.

>Italienisch 1769: Don Chisciotte

Würde das nicht Kies-Schotte lauten?

> Verfilmung UdSSR 1957: Don Kichot und Jugoslawien 1961: Don Kihot

Und das dürfte in kyrillischer Schrift ziemlich gleich aussehen.
Für Russisch und Serbisch gibt es aber abweichende Trans-
literationssysteme; X > ch in dt. Bibliothekstransliteration,
X > h auf Kroatisch.

Gruß,
--Thorsten

unread,

Jun 6, 2003, 8:08:46 AM6/6/03

to

Joerg Digmayer wrote:
> Claudia Bartsch <caba.@gmx.de> schrieb in de.etc.sprache.deutsch:
>
>>Kürzlich stand in der SZ ein Artikel über die Repressionen der
>>"Sprachpolizei" und was das für Folgen hat. Ein Kinderbuchillustrator
>>bekam 10 Seiten Anweisungen:
>
> Den Artikel hab ich auch gelesen. WIMRE handelte es sich aber um ein
> Buch für den Schulgebrauch, nicht um ein Kinderbuch für den
> allgemeinen Verkauf.

DEDR:

http://www.sueddeutsche.de/jobkarriere/berufstudium/artikel/179/11168/

Ich will nicht ausschließen, dass es sich tatsächlich so abgespielt hat,
andererseits kann ich mich aber des Eindrucks nicht erwehren, dass wir
da Zeugen der Geburt einer "urban legend" werden...

Gruß,

Michael

Meno Sellschopp

unread,

Jun 6, 2003, 1:41:37 PM6/6/03

to

Michael Hemmer schreibt u.a.:

> http://www.sueddeutsche.de/jobkarriere/berufstudium/artikel/179/11168/
>
> Ich will nicht ausschließen, dass es sich tatsächlich so abgespielt hat,
> andererseits kann ich mich aber des Eindrucks nicht erwehren, dass wir
> da Zeugen der Geburt einer "urban legend" werden...

Warum so gutgläubig?

Was da berichtet wird, mag aktuell sein - neu ist es nicht! Hier ein
Ausschnitt [S. 185 f.] aus:
Die Katze Erinnerung
Uwe Johnson - Eine Chronik in Briefen und Bildern
zusammengestellt von Eberhard Fahlke
Suhrkamp

| Wieder einmal schaltet sich Helen Wolff ein und besorgt rechtzeitig
| Visum und Arbeitserlaubnis. Am 1. Juni 1966 tritt Uwe Johnson seine
| LektorensteIle bei Harcourt, Brace & World an.
Er schreibt am 1. Juli 1966 aus New York City an Manfred Bierwisch:
|
| »Hier bin ich eingewiesen in die Abteilung Schulbuch, Gruppe Modern
| Language. [..]
| Mein erster Auftrag ist, zu dem letzten, vierten deutschen Sprachkurs
| des Verlags ein Lesebuch fuer durchschnittliche Sprachkenntnisse
| zusammenzustellen, einen cultural reader, und mein Auftrag ist, dies
| falsch zu machen. Denn die High Schools koennen sich entscheiden unter
| den Kursen konkurrierender Verlage, ueber den Absatzsieger bestimmen
| die Schulaufsichtsbehoerden. Diese Gremien, zusammengesetzt aus
| Eltern, Lehrern, und Vertretern der Kirche, sind zwar im Norden des
| Landes nuechterner als etwa im katholischen Texas, aber da von dem
| Lesebuch nur eine Version produziert werden kann, muss sie in Texas
| gefallen. Um in Texas zu gefallen, darf das Buch die siebzehn und
| achtzehn Jahre alten Schueler weder mit Andeutungen auf Sexuelles noch
| mit sadistischen Zwischenfaellen noch mit alkoholischen
| Ausschweifungen in Anfechtung bringen. An solche Mass-Staebe haben
| sich die Lebensverhaeltnisse in deutschsprachigen Gegenden nach dem
| Krieg nicht einmal in der Schweiz gehalten, selbst auf die Reinheit des
| Werks von Ingeborg Bachmann verliess ich mich vergebens, und das
| Projekt kann darauf hinauslaufen, dass der hier beruehmteste Guenter
| Grass gerade noch eben mit einem Kindergedicht vertreten ist. Ab-
| gesehen von den Erlebnissen, die jene schutzbeduerftigen Schueler
| selbst ausprobieren und die sie in ihrer eigenen Literatur beschrieben
| finden, kann ein frommes Lesebuch sie auch nur acht Wochen vor dem
| Leben behueten, denn so lang sind die Ferien zwischen High School und
| College, wo sie endlich auch in einer fremden Sprache lesen duerfen was
| sie schon wissen oder fuer moeglich halten. Ich vergass zu erwaehnen,
| dass dies Lesebuch natuerlich eigens die Interessen von Siebzehn-
| jaehrigen beruecksichtigen soll. Der Widersinn ist meinen Auftraggebern
| klar, und die Aufgabe wurde mir nicht ohne Mitleid erlaeutert.«

--
Meno

Michael Pronay

unread,

Jun 6, 2003, 2:25:48 PM6/6/03

to

meno.se...@t-online.de (Meno Sellschopp) wrote:

[Uwe Johnson am 1. Juli 1966 aus New York City an Manfred Bierwisch]

aus:

> Die Katze Erinnerung
> Uwe Johnson - Eine Chronik in Briefen und Bildern
> zusammengestellt von Eberhard Fahlke
> Suhrkamp

Wer, wie ich, diese Chronik nicht hat, die Begenbenheit findet
sich auch beschrieben in Johnsons "Begleitumstände. Frankfurter
Vorlesungen", Edition Suhrkamp Leipzig NF 820 (1992), ab Seite 399
(und natürlich auch in der Erstausgabe von 1986, von der ich aber
nicht weiß, ob der Satzspiegel derselbe ist).

M.

Florian Ritter

unread,

Jun 7, 2003, 12:02:25 PM6/7/03

to

Michael Pronay <m...@privacy.net> wrote in message news:<Xns9392CFD...@pronay.com>...

> meno.se...@t-online.de (Meno Sellschopp) wrote:
>
> [Uwe Johnson am 1. Juli 1966 aus New York City an Manfred Bierwisch]

Bierwisch war übrigens Germanistik-Prof. in Ost-Berlin. Zu seinem 50.
wurde in Holland eine Festschrift herausgegeben, zu der auch U.J. mit
einem recht witzig zu lesenden Aufsatz beitragen wollte. Dies hat M.B.
verhindert, da ihm dieser Artikel in der DDR hätte schaden können;
dies hat wohl das Verhältnis der beiden nachhaltig erschüttert. U.J.
muß zu dem Zeitpunkt schon so entfernt von den Zuständen in der DDR
gewesen sein, daß ihm das Gespür fürs Mögliche und Unmögliche abhanden
gekommen war - FR

Florian Ritter

unread,

Jun 7, 2003, 12:06:55 PM6/7/03

to

Michael Pronay <m...@privacy.net> wrote in message news:<Xns9390465...@pronay.com>...

>
> >> ... oder wie vor Zeiten eine ausgeflipte Freundin sich die Nase
> >> begoß mit einer perfekt nasalierten Flasche "ssängssanó".
>
> > ssängssanó = Saint-was? Sano?
>
> Cinzano.
>
> Erinnert mich an den Witz, in dem Frau Neureich am Ende des Essen
> Ihre Gäste fragt, ob sie zum Dessert lieber Apfelmüh oder
> Zwetschkenkompoh hätten.

Der Berliner - auch der Nichtneureiche - beliebt auch gerne zu
französisieren: Meißner Serwie, Droscherie, Adlong, Bitterlemong (eine
Brause), Momang &cet. - FR

Matthias Opatz

unread,

Jun 7, 2003, 12:18:46 PM6/7/03

to

Florian Ritter schrieb:

> Der Berliner - auch der Nichtneureiche - beliebt auch gerne zu
> französisieren: Meißner Serwie,

Serwie kenne ich auch aus Sachsen und Thüringen. Ist diese Aussprache
vielleicht ein Ostismus, oder ist das auch in Altländern einigermaßen
verbreitet?

Diedrich Ehlerding

unread,

Jun 7, 2003, 1:59:17 PM6/7/03

to

Florian Ritter meinte:

> Der Berliner - auch der Nichtneureiche - beliebt auch gerne zu
> französisieren: Meißner Serwie, Droscherie, Adlong, Bitterlemong (eine
> Brause), Momang &cet. - FR

"Droscherie" habe ich auch schon in NRW und in Bayern gehört. Nicht
generell verbreitet, sondern von Einzelnen - aber die hatten alle keine
näheren beziehungen zu Berlin.

Diedrich
--
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Meno Sellschopp

unread,

Jun 8, 2003, 3:40:45 PM6/8/03

to

Florian Ritter schreibt u.a.:

> Bierwisch war übrigens Germanistik-Prof. in Ost-Berlin. Zu seinem 50.
> wurde in Holland eine Festschrift herausgegeben, zu der auch U.J. mit
> einem recht witzig zu lesenden Aufsatz beitragen wollte.

Wo kann ich den nachlesen?

--
Meno

Florian Ritter

unread,

Jun 9, 2003, 8:10:56 AM6/9/03

to

meno.se...@t-online.de (Meno Sellschopp) wrote in message news:<MPG.194daf7f7...@news.btx.dtag.de>...

> > Bierwisch war übrigens Germanistik-Prof. in Ost-Berlin. Zu seinem 50.
> > wurde in Holland eine Festschrift herausgegeben, zu der auch U.J. mit
> > einem recht witzig zu lesenden Aufsatz beitragen wollte.
>
> Wo kann ich den nachlesen?

Da haben wir beide Glück, daß ich's auf Anhieb gefunden habe:

Roland Berbig, Erdmut Wizisla(Hrsg.), Uwe Johnson in der D.D.R. "Wo
ich her bin...", Berlin: KONTEXTverlag [sic!], 1993

S. 51: Uwe Johnson, Fünfundzwanzig Jahre mit Jake, auch unter dem
Namen Bierwisch bekannt

S. 68: Eberhard Fahlke, "Wenn man einem Freund eine Festschrift
macht..." , Zum Festschriftenbeitrag Uwe Johnsons

FR

Meno Sellschopp

unread,

Jun 10, 2003, 5:44:20 AM6/10/03

to

Florian Ritter schreibt u.a.:

> Roland Berbig, Erdmut Wizisla(Hrsg.), Uwe Johnson in der D.D.R.

Danke! Im hiesigen Bestand gefunden und bestellt.

--
Meno

Philipp Boerker

unread,

Jun 11, 2003, 5:29:01 AM6/11/03

to

Juergen Grosse wrote:

> Die alte Aussprache dieser Konsonanten ist übrigens im Ladino bewahrt,
> einer Sprache die sich cum grano salis zum Spanischen verhält wie das
> Jiddische zum Deutschen.

Wird es noch irgendwo gesprochen? Und wenn ja, wo? Ich
würde gerne mehr dazu erfahren...

--
Philipp Boerker - Mixed-signals ICs Design Engineer
Infineon Technologies AG, COM ANS, MchB/KU II, R.910906
Rosenheimer Str. 116 81669 Muenchen
phone: +49 89 234 54 725 fax: +49 89 234 85 664

Philipp Boerker

unread,

Jun 11, 2003, 5:34:41 AM6/11/03

to

Thomas Bliesener wrote:

> "México" und "Texas" schreiben die Spanier aber auch noch. Nach Google
> scheint es sogar die stark bevorzugte Form zu sein, obwohl die
> Schreibung mit j regelkonform wäre.

Hast Du geprüft, ob die Antworten nur aus Spanien kamen? In
Lateinamerika wird beides mit "x" geschrieben. Allerdings
sind mir auch in Spanien Schreibweisen mit "x" begegnet,
auch die Spanier halten sich nicht immer an ihre Recht-
schreibreformen (z.B. "setiembre" vs. "septiembre").

Philipp Boerker

unread,

Jun 11, 2003, 5:37:50 AM6/11/03

to

Peter Gruendler wrote:

> Wenn ich
> mich recht an mein Spanisch erinnere, ist die geschlossene Aussprache,
> wie sie die Schreibung mit 'j' verlangt, nach 'i' auch logischer, wenn
> nicht überhaupt die einzig mögliche. Abervielleicht irre ich mich
> auch, dann korrigiere mich bitte!

Ich versteh jetzt nicht ganz, was Du meinst. Die Aussprache mancher
Konsonanten hängt vom *folgenden* Vokal ab. So muß vor "e" oder "i"
ein "g", "qu" und "c" stehen, vor "a", "o" und "u" als deren Ersatz
"j", "c" und "z".

Henning Schlottmann

unread,

Jun 11, 2003, 6:00:39 AM6/11/03

to

Philipp Boerker wrote:
> Juergen Grosse wrote:
>
> > Die alte Aussprache dieser Konsonanten ist übrigens im Ladino bewahrt,
> > einer Sprache die sich cum grano salis zum Spanischen verhält wie das
> > Jiddische zum Deutschen.
>
> Wird es noch irgendwo gesprochen? Und wenn ja, wo? Ich
> würde gerne mehr dazu erfahren...

In der Schweiz, an der italienischen Grenze. Ladino ist eine von
mehreren Sprachen, die zumeist unter "Räteromanisch" zusammengefasst
werden.

Ciao Henning

Tassilo Halbritter

unread,

Jun 11, 2003, 6:29:18 AM6/11/03

to

In article <bc6uk7$gaf02$1...@ID-28455.news.dfncis.de>, Henning Schlottmann

Du meinst sicher 'rätoromanisch'?

Die Sprache heißt im Deutschen übrigens 'ladinisch' und ist damit
eindeutig identifizierbar.
Das Rätoromanische kann man grob in 3 Gruppen einteilen:
Westrätisch (auch graubündnerisch, rumauntsch) mit ca. 40 000 Spre-
chern in der Südostschweiz
Mittelrätisch oder ladinisch in Südwesttirol (ca. 10 000)
Friaulisch in Nordostitalien (500 000)

HTH

--
_____ _ _ mailto: halbritter at acornusers.org
|__ __|| | | | "Ich benutze am Computer kein Korrekturprogramm,
| | | |_| | ich mache meine Fehler lieber selber!"
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Juergen Grosse

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Jun 11, 2003, 6:32:33 AM6/11/03

to

Henning Schlottmann schrieb:

...

> > > Die alte Aussprache dieser Konsonanten ist übrigens im Ladino bewahrt,
> > > einer Sprache die sich cum grano salis zum Spanischen verhält wie das
> > > Jiddische zum Deutschen.
> >
> > Wird es noch irgendwo gesprochen? Und wenn ja, wo? Ich
> > würde gerne mehr dazu erfahren...
>
> In der Schweiz, an der italienischen Grenze. Ladino ist eine von
> mehreren Sprachen, die zumeist unter "Räteromanisch" zusammengefasst
> werden.

...

Das ist nicht die gleiche Sprache. Es gibt einerseits die Nebensprache
des Spanischen, deren Sprecher früher dort lebten, wo spanischen Juden
sich nach ihrer Vertreibung niedergelassen hatten, vorwiegend also im
Osmanischen Reich. Vor dem zweiten Weltkrieg gab es z. B. in Saloniki
viele Sprecher. Heute gibt es noch ein paar Sprecher in Istanbul und
natürlich einige Sprecher unter sephardischen Juden in Israel, wie viele
es noch sind, weiß ich nicht genau, vielleicht ein paar zehntausend.

Abgesehen davon, dass es sich auch um eine romanische Sprache handelt,
hat das rätoromanische "Ladino" in den Alpen mit dieser Sprache nichts
zu tun. Übrigens ist die Bezeichnung "Ladino" (it.) bzw. "Ladinisch"
(dt.) auch nicht ganz eindeutig. Einerseits bezeichnet sie einen der
Dialekte des Bündnerromanischen in der Schweiz, andererseits aber auch
das in Südtirol gesprochene (Dolomiten-)Ladinisch. Die Terminologie ist
hier für den Laien ein wenig verwirrend, auch der Begriff
"Rätoromanisch" wird einerseits für das Bündnerromanische, also die in
Graubünden gesprochenen rätoromanischen Dialekte verwendet, andererseits
fasst er aber auch Bündnerromanisch, (Dolomiten-)Ladinisch und
Furlanisch (= Friaulisch) zusammen.

Tschüs, Jürgen

Juergen Grosse

unread,

Jun 11, 2003, 6:39:04 AM6/11/03

to

Philipp Boerker schrieb:

...

> > Die alte Aussprache dieser Konsonanten ist übrigens im Ladino bewahrt,
> > einer Sprache die sich cum grano salis zum Spanischen verhält wie das
> > Jiddische zum Deutschen.
>
> Wird es noch irgendwo gesprochen? Und wenn ja, wo? Ich
> würde gerne mehr dazu erfahren...

...

Viele Sprecher gibt es nicht mehr, aber ich erinnere mich, es einmal in
einem Spielfilm aus Israel gehört zu haben. Ich habe kurz einmal
gegoogelt und fand diese zwei IMHO ganz informativen Links:
<http://www.sefarad.org/hosted/english/eblul/judeo-spanish.html>
<http://www.sephardicstudies.org/quickladino.html> (mit Tonbeispielen)

Tschüs, Jürgen

Andreas Karrer

unread,

Jun 11, 2003, 7:13:56 AM6/11/03

to

* Juergen Grosse <gro...@hansenet.de>:

> Die alte Aussprache dieser Konsonanten ist übrigens im Ladino bewahrt,
> einer Sprache die sich cum grano salis zum Spanischen verhält wie das
> Jiddische zum Deutschen.

"Ladino" ist mehrdeutig; das Wort wird offenbar für zwei ziemlich
verschiedene Sprachen verwendet. Einerseits für die rätoromanischen
Dialekte in den Dolomiten und andererseits für das Spaniolische, die
Sprache der sephardischen Juden, die von den "katholischen Königen" aus
Spanien vertrieben wurden.

Canetti und Leon de Winter verwend(et)en "spaniolisch".

- Andi

Peter Gruendler

unread,

Jun 11, 2003, 8:12:31 AM6/11/03

to

Philipp Boerker <philipp...@infineon.com> schrieb:

>Peter Gruendler wrote:
>> ist die geschlossene Aussprache,
>> wie sie die Schreibung mit 'j' verlangt, nach 'i' auch logischer
>

>Ich versteh jetzt nicht ganz, was Du meinst. Die Aussprache mancher
>Konsonanten hängt vom *folgenden* Vokal ab. So muß vor "e" oder "i"
>ein "g", "qu" und "c" stehen, vor "a", "o" und "u" als deren Ersatz
>"j", "c" und "z".

Ich meinte etwas anderes, nämlich die Lautbildung als solche: nach
einem i wirst du ein offenes 'ch' (wie in mochte) nicht bilden können,
sondern nur ein geschlossenes wie in 'mich'.

Gruß,
daPeda

Juergen Grosse

unread,

Jun 11, 2003, 9:51:54 AM6/11/03

to

Peter Gruendler schrieb:

...

> >> ist die geschlossene Aussprache,
> >> wie sie die Schreibung mit 'j' verlangt, nach 'i' auch logischer
> >
> >Ich versteh jetzt nicht ganz, was Du meinst. Die Aussprache mancher
> >Konsonanten hängt vom *folgenden* Vokal ab. So muß vor "e" oder "i"
> >ein "g", "qu" und "c" stehen, vor "a", "o" und "u" als deren Ersatz
> >"j", "c" und "z".
>
> Ich meinte etwas anderes, nämlich die Lautbildung als solche: nach
> einem i wirst du ein offenes 'ch' (wie in mochte) nicht bilden können,
> sondern nur ein geschlossenes wie in 'mich'.

...

Das gilt vielleicht für Deutschsprachige, deren
Artikulationsgewohnheiten für diese Laute sich nah an der Hochlautung
befinden. Schon für einige deutsche Dialekte (z. B. in der Schweiz) oder
Nahsprachen des Deutschen (Niederländisch, Afrikaans, Jiddisch) ist es
falsch, diese kennen nur den velaren (a)ch-Laut [x], nicht aber den
palatalen (i)ch-Laut [C].

Für das Spanische ist es ganz falsch, da wird der mit 'j' (vor allen
Vokalen) oder 'g' (vor 'e' und 'i') geschriebene Laut immer wie unser
(a)ch-Laut geschrieben. In Sprachen, die beide Laute, den palatalen und
den velaren, kennen, muss deren Verteilung nicht so sein wie im
Deutschen. So richtet sich etwa die Aussprache des Neugriechischen 'chi'
nach dem _folgenden_ Vokal, nicht wie im Deutschen nach dem
vorangehenden. Außerdem ist auch der Silbenanlaut [Ca], [Co] oder [Cu]
möglich, dies wird schriftlich durch ein eingeschobenes 'iota'
wiedergegeben.

unread,

Jun 13, 2003, 11:26:30 AM6/13/03

to

Philipp Boerker wrote:
> Thomas Bliesener wrote:
>>>Hast Du geprüft, ob die Antworten nur aus Spanien kamen?
>>
>>Ja.
>
> Wie geht das denn? Ein eigenes Google für Spanien gibt es
> doch nicht, oder?

Einfach "site:es" zusätzlich zu den Suchbegriffen im Landes-Google
Deiner Wahl eingeben.

Gruß,

Michael

Thomas Bliesener

unread,

Jun 13, 2003, 2:26:03 PM6/13/03

to

Philipp Boerker schrieb:

> Wie geht das denn? Ein eigenes Google für Spanien gibt es
> doch nicht, oder?

http://www.google.com.mx/search?as_q=mexico&num=10&hl=en&ie=ISO-8859-1&btnG=Google+Search&as_epq=&as_oq=&as_eq=&lr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=.es&safe=images

>> Fup2: poster
>
> Ignoriert. F'Up to poster an "nos...@melix.com.mx"?

Eine Diskussion über Rechtschreibung im Spanischen dürfte in dieser
Newsgroup die meisten langweilen. Zu einem Umzug in eine passende NG
habe ich keine Lust. In diesem Fall ist es üblich, anzubieten, die
Diskussion privat fortzusetzen.

Fup2 erneut gesetzt.
--
bli

Thomas Bliesener

unread,

Jun 16, 2003, 3:04:10 AM6/16/03

to

Martin Gerdes schrieb:
> Es ist verblüffend, wie wenig Spam man kriegt, wenn man als Lokalteil
> der Adresse das Wort "nospam" wählt -- und dies Adresse tatsächlich so
> stimmt.

Leider läßt die Wirksamkeit langsam nach. Entweder weil es mehr
schlampige Spammer oder inzwischen zu viele Nachahmer
gibt.

> Allerdings schreckt eine solche Adresse auch manche menschliche Poster
> ab, weshalb ich im vorliegenden Fall einen kurzen Hinweissatz für nicht
> überflüssig hielte.

Ja, meine Adresse ist gültig. Bei einem Followup-to: poster wäre alles
andere wohl ziemlich unverschämt.
--
bli

Florian Ritter

unread,

Jun 17, 2003, 5:39:47 PM6/17/03

to

meno.se...@t-online.de (Meno Sellschopp) wrote in message news:<MPG.194fc62cd...@news.btx.dtag.de>...

> > Roland Berbig, Erdmut Wizisla(Hrsg.), Uwe Johnson in der D.D.R.
> Danke! Im hiesigen Bestand gefunden und bestellt.

Die Sache erinnerte mich daran, daß mein Vater zum 50. ebenfalls eine
Festschrift erhielt und größte Bedenken hatte, daß da jemand was
schriebe, was ihm in der DDR Schwierigkeiten bereiten könnte. Und da
die Schrift in New York erschien, hatte er kaum die Möglichkeit
einzugreifen. Die Brieflaufzeiten zwischen Nordamerika und der DDR
betrug mehrere Wochen, was meinem Vater Veranlassung gab, einen ihm
angetragenen Posten als Zeitschriften-Herausgeber in Kanada
abzulehnen; realiter hatte er wohl keine rechte Lust dazu und außerdem
wollte er wohl die skandalöse Postbeförderung und -kontrolle in der
DDR mal öffentlich machen - FR