morgendlich / morgentlich
Falco Meurer
habe einen Fehler im Duden entdeckt:
Man sollte doch wohl "morgentlich" schreiben und nicht "morgendlich", denn
woher soll das "d" kommen - es heißt ja nicht "Morgende" im Gegensatz zu
"Abende", und man schreibt ja auch "eigentlich" und nicht "eigendlich" oder
"dessentwegen" und "willentlich" usw usw usw...
korrekt?
Michael Pronay
> habe einen Fehler im Duden entdeckt:
Das ist kein Fehler.
> Man sollte doch wohl "morgentlich" schreiben und nicht
> "morgendlich", denn woher soll das "d" kommen - es heißt ja
> nicht "Morgende" im Gegensatz zu "Abende", und man schreibt ja
> auch "eigentlich" und nicht "eigendlich" oder "dessentwegen" und
> "willentlich" usw usw usw...
Tatsache ist, dass es "morgendlich" heißt. Dass Sprache nicht
immer logisch ist - und dass Du gerne Deine Privatorthographie
entwickeln kannst -, steht auf einem anderen Blatt.
M.
Falco Meurer
> > habe einen Fehler im Duden entdeckt:
>
> Das ist kein Fehler.
Wer bestimmt das?
> > Man sollte doch wohl "morgentlich" schreiben und nicht
> > "morgendlich", denn woher soll das "d" kommen - es heißt ja
> > nicht "Morgende" im Gegensatz zu "Abende", und man schreibt ja
> > auch "eigentlich" und nicht "eigendlich" oder "dessentwegen" und
> > "willentlich" usw usw usw...
>
> Tatsache ist, dass es "morgendlich" heißt.
Die Aussprache ist im Allgemeinen wohl "morgen-t-lich".
> Dass Sprache nicht immer logisch ist - und dass Du gerne Deine
> Privatorthographie entwickeln kannst -, steht auf einem anderen Blatt.
Es geht hier nicht um Sprache, sondern um Schrift, und es gibt in der
deutschen Schrift normalerweise das Konzept, dass abgeleitete Wörter
gleich geschrieben werden wie das Stammwort. Darum z.B. Baum -> Bäume
und nicht Beume; Abend -> abendlich und nicht abentlich; Münder -> Mund
und nicht Munt...
Es sollte doch eigentlich eine logische Schrift geben, die nicht ihre Regeln
auf einmal ändert... Vielleicht interessiert es dich nicht, aber es wäre gut
für
die, die die Schrift lernen, wie z.B. Kinder und Ausländer.
Mathias Hiller
<fal...@t-online.de> wrote:
>> Tatsache ist, dass es "morgendlich" heißt.
>Die Aussprache ist im Allgemeinen wohl "morgen-t-lich".
Warum sagst und schreibst Du nicht "am Morgen"?
das frühliche Stück?
die musikalischen Instrumente?
>Es sollte doch eigentlich eine logische Schrift geben, die nicht ihre Regeln
>auf einmal ändert...
Esperanto?
--
Gruß
Mathias +++ m...@snafu.de +++ http://home.snafu.de/mat/
+++ Disclaimer: My opinions are my own +++ and mine only +++
+++ Willst Du früh zur Arbeitsstelle: +++
+++ nimm' die S-Bahn - pünktlich - schnelle! +++
Uwe Schickedanz
<fal...@t-online.de> schrieb:
>Die Aussprache ist im Allgemeinen wohl "morgen-t-lich".
Wohl kaum. Ich bin mir sicher, daß alle Sachsen (inklusive der
Anhaltiner und ein paar Thüringer) Dir ebenfalls widersprechen.:-)
Gruß Uwe
--
http://www.mc-kw-meerane.de
http://www.mc-kw-meerane.de/privat/index.html
Auch Mörder wollen leben. Günter Jauch auf Phoenix
Falco Meurer
> >Die Aussprache ist im Allgemeinen wohl "morgen-t-lich".
>
> Wohl kaum. Ich bin mir sicher, daß alle Sachsen (inklusive der
> Anhaltiner und ein paar Thüringer) Dir ebenfalls widersprechen.:-)
Versteh ich recht?
Haben wir auf einmal einen sächsischen Duden? :-))
Wohl kaum...
Falco
Wolf Busch
Das ist kein Fehler im Duden, sondern man schreibt »morgendlich«
schon ziemlich lange mit d. Natürlich wäre auch die Schreibung
»morgentlich« denkbar (sie kam früher auch vor), aber man hat das
wohl an »abendlich« angelehnt. Außerdem gab es noch zu Goethes Zeiten
das Adjektiv »morgend«, das natürlich ebenfalls mit d geschrieben
wurde:
| Begeben Sie sich nur zur Ruhe, Teure, mit der morgenden Hochzeit
| ist es nichts, heiraten werde ich Sie nun und nimmermehr!
(E. T. A. Hoffmann: Die Serapionsbrüder)
| Gleich von dem morgenden Tag an müssen Sie andächtige
| Kleider tragen.
(Schiller: Merkwürdiges Beispiel einer weiblichen Rache)
Heutzutage würden wir vom »morgigen Tag« sprechen.
Das d in »morgendlich« ist sekundär, eigentlich müßte es
»morgenlich« heißen, aber so spricht das eben heute niemand mehr
aus, alte Belege für diese Form gibt es aber durchaus.
Interessant in diesem Zusammenhang: Heißt es »Unbedeutendheit«
mit d oder »Unbedeutenheit« ohne d? Im heutigen Duden steht nur
»Unbedeutendheit«, aber Konrad Duden selbst bevorzugte die
Form ohne d, analog zu »Unwissenheit«:
unwissend -> Unwissenheit
unbedeutend -> Unbedeutenheit
Ähnlich auch Karl Euling im DWB (s. v. Unbedeutenheit):
| GÖTHE verwendet /bedeutenheit/ und /unbedeutenheit/, indem er mit
| feinem gefühl für ungezwungen natürliche aussprache den dental
| an unbequemer articulationsstelle fortläszt.
Schöne Grüße,
Wolf
Andreas Karrer
> Man sollte doch wohl "morgentlich" schreiben und nicht "morgendlich", denn
> woher soll das "d" kommen - es heißt ja nicht "Morgende" im Gegensatz zu
> "Abende", und man schreibt ja auch "eigentlich" und nicht "eigendlich" oder
> "dessentwegen" und "willentlich" usw usw usw...
Das d kommt einfach vom (veralteten) Adjektiv "morgend". Früher schrieb
man "der morgende Tag", heute "der morgige Tag".
Mit Google und "morgend site:gutenberg2000.de" findet man etliche
Belege aus der Literatur.
In einigen schweizerischen Dialekten (nicht in meinem) heisst der
Morgen "Morget".
- Andi
Bernhard Hoepfner
Am 27.01.2003 23:24 hat Andreas Karrer dieses geschrieben:
>
>
> Das d kommt einfach vom (veralteten) Adjektiv "morgend". Früher schrieb
> man "der morgende Tag", heute "der morgige Tag".
>
> Mit Google und "morgend site:gutenberg2000.de" findet man etliche
> Belege aus der Literatur.
>
Hier im Rhein-Main-Gebiet ist es das Normale, "heute morgend" und "heute
abend" zu sagen.
Viele Grüße
--
Viele Grüße
--
Bernhard Höpfner
Erich-Ollenhauer-Straße 116, D-65199 Wiesbaden
bernho...@t-online.de
http://bernhard-hoepfner.de
Uwe Schickedanz
<fal...@t-online.de> schrieb:
>Versteh ich recht?
>Haben wir auf einmal einen sächsischen Duden? :-))
SWIW kiegt Leipzig in Sachsen :-)
>Wohl kaum...
Wie man sich doch irren kann . . .
Bernd Holzum
"Falco Meurer" <fal...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:b1455m$u63$03$1...@news.t-online.com...
> Hallo,
>
> habe einen Fehler im Duden entdeckt:
> Man sollte doch wohl "morgentlich" schreiben und nicht "morgendlich", denn
> woher soll das "d" kommen - es heißt ja nicht "Morgende" im Gegensatz zu
Hey, ich meine, der Plural von "Morgen" lautete "Morgende". Google liefert
immerhin knapp 600 Treffer. Viele Morgende (Tagesanfänge) im Gegensatz zu
viele Morgen (Flächenmaß).
Gruß
Bernd
Sebastian Koppehel
> M. Pronay schrieb:
>
>> > Man sollte doch wohl "morgentlich" schreiben und nicht
>> > "morgendlich", denn woher soll das "d" kommen - es heißt ja
>> > nicht "Morgende" im Gegensatz zu "Abende", und man schreibt ja
>> > auch "eigentlich" und nicht "eigendlich" oder "dessentwegen" und
>> > "willentlich" usw usw usw...
>>
>> Tatsache ist, dass es "morgendlich" heißt.
>
> Die Aussprache ist im Allgemeinen wohl "morgen-t-lich".
Wo soll da der Unterschied in der Aussprache sein? Wo man einen macht,
wie spricht man's da?
> Es geht hier nicht um Sprache, sondern um Schrift, und es gibt in der
> deutschen Schrift normalerweise das Konzept, dass abgeleitete Wörter
> gleich geschrieben werden wie das Stammwort. Darum z.B. Baum -> Bäume
> und nicht Beume; Abend -> abendlich und nicht abentlich; Münder -> Mund
> und nicht Munt...
Awas. Und was ist nun das Stammwort zu "morgendlich"?
- Sebastian
--
Unser Feld ist die Welt.
(Hapag)
Kerstin Lenz
Falco Meurer wrote:
> Die Aussprache ist im Allgemeinen wohl "morgen-t-lich".
Das nennt sich Auslautverhaertung und ist ein regelmaessiges
Phaenomen der deutschen Sprache (kommt aber auch in anderen
vor).
Im Folgenden widerlegst du dich selbst:
> Es geht hier nicht um Sprache, sondern um Schrift,
Eben.
Du forderst also die Schreibung "morgentlich" trotz deiner
Beispiele:
> Abend -> abendlich und nicht abentlich; Münder -> Mund
> und nicht Munt...
Die deutsche Orthographie hat als oberstes Prinzip das der
gleichen Schreibung von Wortstaemmen, nicht das der Lautung
(was ich z.B. bei der schwedischen Orthographie vermute).
Gruss,
Kerstin
Falco Meurer
also noch einmal alles kleinlichst zusammengefasst :-):
1. Die Lautung ist "morgen-t-lich" (stimmloses "t", nicht stimmhaftes "d").
2. Das Prinzip in unserer Schrift ist _normalerweise_: Wenn kein
etymologischer Grund (wie z.B. nhd. "und" von mhd. "unde") und kein
ableitungsrelevanter Grund (wie z.B. "abendlich" von "Abend") und kein
unterscheidungsrelevanter Grund (wie z.B. "man" und "Mann") vorhanden ist,
dass man dann so schreibt, wie man spricht...
3. Von daher sollte man eigentlich "morgentlich" schreiben, denn es gibt
weder einen etymologischen Grund (auch wenn hier "morgend" herangezogen
wurde, ist nicht "morgend" im Sinne von "morgig" das Stammwort, sondern "der
Morgen", [mhd. "morgenlich", ahd. "morganlíh"] Quelle Duden - Deutsches
Universalwörterbuch, 2. Aufl. (1989), S. 1037), noch einen
ableitungsrelevanten Grund (denn es heißt nicht "der Morgend", sondern
schlicht und einfach "der Morgen"), noch einen unterscheidungsrelevanten
Grund (oder gibt es zwei Bedeutungen bei der Lautung "morgentlich"?)
4. So, dagegen kann man jetzt als einziges nur noch sagen, dass es auch den
Grund der Konvention gibt, wie z.B. beim Wort "_v_on" im Gegensatz zum Wort
"_f_aul". (Google-Suche - "morgendlich": 945 Treffer - "morgentlich": 108
Treffer). Dabei muss man aber genau abwägen, denn in Anbetracht der vielen
wichtigen grammatikalischen Analogien wie "gelegentlich", "eigentlich",
"wesentlich", "wissentlich", "hoffentlich", "geflissentlich",
"dessentwegen/wessentwegen", die alle das Aussprache-Einschub-T besitzen und
haargenauso gebildet werden, sollte es zumindest erlaubt sein, "morgentlich"
zu schreiben.
Zusammenfassend:
- Für "morgendlich" spricht alleine ein 945:108 - Konventionsvorteil
- Für "morgentlich" spricht ein immerhin 108:945 - Minderheitsanteil, der es
so schreibt (vgl. "vergleichen" (658000) und "fergleichen" (7))
UND dass "eigentlich", "hoffentlich", "wesentlich" usw. auch so
geschrieben werden
UND dass die Schrift dann mit der Lautung übereinstimmt
Daher: Ein Fehler im Duden, dass es nicht mal erlaubt ist.
Oder kann mir hier einer sonst einen Grund sagen, wieso man nicht
"morgentlich", sondern "morgendlich" schreiben müsste? Doch wohl nicht oder?
:-)
Falco
helge willkowei
> Daher: Ein Fehler im Duden, dass es nicht mal erlaubt ist.
> Oder kann mir hier einer sonst einen Grund sagen, wieso man nicht
> "morgentlich", sondern "morgendlich" schreiben müsste? Doch wohl nicht oder?
Deine Argumentation kann ich gut nachvollziehen. Aber es gibt einen
guten Grund, morgendlich mit D zu schreiben: es steht so im Duden.
Leider ist das auch der schwer wiegendste Grund, und alle Dudenjünger
werden das verteidigen. Genauso, wie sie die anderen Unsinnigkeiten, die
im Duden stehen, verteidigen.
Vor allem, wenn man bedenkt, dass wissentlich und hoffentlich ja wohl
auch von wissend und hoffend kommt, ist nicht einzusehen, warum
morgendlich mit D geschrieben werden muss. Wenn jetzt Leute behaupten,
es kommt von "morgend" (wahrlich ein vergleichsweise seltenes Wort!),
dann ist das (siehe hoffend -> hoffentlich) immer noch kein guter Grund.
Auch die Eltern schreiben sich mit mit E, obwohl sie von "alt" kommen,
setzen mit e, trotz Satz usw. Eine völlige innere Logik wird man nie
herstellen können. Ein System muss auch Ausnahmen zulassen. In
Zweifelsfällen (morgendlich, Eltern, setzen) würde ich einfach
vorschlagen, die jeweilige Nebenform zu akzeptieren (morgentlich,
Ältern, sätzen), man wird schnell sehen, dass sich letztere kaum
durchsetzen werden, morgentlich hingegen durchaus eine gute Chance hat.
-helge
Ralf Heinrich Arning
"Morgende" klingt in meinen Ohren normal.
"Es war einer dieser Morgende, an denen der Wecker versagte."
Durch welche Form würdest Du "Morgende" ersetzen?
Ralf
Yvonne Steiner
Hier hat sich aber ein ganz schlimmer Fehler eingeschlichen. ;-)
Also:
Entweder: der schwerwiegendste Grund
oder: der schwerst wiegende Grund
Irgendwelche Argumente dagegen?
Ich bin übrigens, weil das Wort in übertragenem Sinne steht, hier fürs
Zusammenschreiben.
Yvonne Steiner
Wolf Busch
> Zusammenfassend:
>
> - Für "morgendlich" spricht alleine ein 945:108 - Konventionsvorteil
Bei Alltheweb sieht das Verhältnis allerdings anders aus. Google
kann also nur einen ersten Hinweis liefern, außerdem müßte man
zum Vergleich auch mal Schreibungen wie »flehendlich/flehentlich«
anschauen.
> - Für "morgentlich" spricht ein immerhin 108:945 - Minderheitsanteil, der es
> so schreibt (vgl. "vergleichen" (658000) und "fergleichen" (7))
> UND dass "eigentlich", "hoffentlich", "wesentlich" usw. auch so
> geschrieben werden
> UND dass die Schrift dann mit der Lautung übereinstimmt
>
> Daher: Ein Fehler im Duden, dass es nicht mal erlaubt ist.
Es ist ein Fehler anzunehmen, daß der Duden hier etwas erlauben
oder verbieten könnte.
> Oder kann mir hier einer sonst einen Grund sagen, wieso man nicht
> "morgentlich", sondern "morgendlich" schreiben müsste?
Mach doch einfach eine Eingabe an die Rechtschreibkommission. ;-)
Schöne Grüße,
Wolf
Falco Meurer
> Falco Meurer schrieb:
>
> > Zusammenfassend:
> >
> > - Für "morgendlich" spricht alleine ein 945:108 - Konventionsvorteil
>
> Bei Alltheweb sieht das Verhältnis allerdings anders aus. Google
> kann also nur einen ersten Hinweis liefern, außerdem müßte man
> zum Vergleich auch mal Schreibungen wie »flehendlich/flehentlich«
> anschauen.
Ich meine, es kommt aufs Selbe raus, ob es jetzt 3000 von 57000 oder
108 von 945 sind, die "morgentlich" statt "morgendlich" schreiben,
es sind immer noch relativ viele - vor allem auch in Anbetracht der
Tatsache, dass im Duden nun das Gegenteil steht, was ja
wahrscheinlich schon viele von vornherein beeinflusst. Diese Tatsache
müsste man dann auch bedenken, denn sie verfälscht ja das Ergebnis
nun mal zugunsten von "morgendlich"...
Bei "flehentlich/flehendlich" finde ich, dass hier die "t"-Version
bevorzugt wird, wobei ich hier auch der Meinung bin, dass beide
Versionen gelten sollten.
> > - Für "morgentlich" spricht ein immerhin 108:945 - Minderheitsanteil,
> > der es so schreibt (vgl. "vergleichen" (658000) und "fergleichen" (7))
> > UND dass "eigentlich", "hoffentlich", "wesentlich" usw. auch so
> > geschrieben werden
> > UND dass die Schrift dann mit der Lautung übereinstimmt
> >
> > Daher: Ein Fehler im Duden, dass es nicht mal erlaubt ist.
>
> Es ist ein Fehler anzunehmen, daß der Duden hier etwas erlauben
> oder verbieten könnte.
Sorry, aber in der Schule z.B. kann einem deswegen theoretisch ein Abschluss
nicht gewährt werden.
helge willkowei
Morgen. Morgende habe ich ehrlich gesagt noch nie gehört. Was nicht
heißen soll, dass es nicht die korrekte Form sein kann.
-helge
PS: Wieso schreibt man eigentlich füllen mit f und voll mit v?
Werner Scheinast
> > > - Für "morgendlich" spricht alleine ein 945:108 - Konventionsvorteil
Eine kleine Eigenschaft der Sprachentwicklung hast Du übersehen:
Analogiebildung. "Morgendlich" entstand in Analogie zu "Abendlich".
Ebenso existiert z. B. ein Adverb "nachts" analog zu "tags". Letzteres ist
ein erstarrter Genitiv, aber der Genitiv von "Nacht" lautete niemals auf
"-s".
> > > Daher: Ein Fehler im Duden, dass es nicht mal erlaubt ist.
> >
> > Es ist ein Fehler anzunehmen, daß der Duden hier etwas erlauben
> > oder verbieten könnte.
>
> Sorry, aber in der Schule z.B. kann einem deswegen theoretisch ein Abschluss
> nicht gewährt werden.
Das ist falsch. Der Duden befindet ebensowenig über Schulabschlüsse wie
über die Rechtschreibung.
Gruß
Werner
Ralf Heinrich Arning
> Ralf Heinrich Arning wrote:
> >
> > "Morgende" klingt in meinen Ohren normal.
> > "Es war einer dieser Morgende, an denen der Wecker versagte."
> >
> > Durch welche Form würdest Du "Morgende" ersetzen?
>
> Morgen. Morgende habe ich ehrlich gesagt noch nie gehört. Was nicht
> heißen soll, dass es nicht die korrekte Form sein kann.
Häufig ist das sicher nicht. In der Literatur finde ich auch bloß
"morgend" im Sinne von "morgig". Das ist im 19. Jahrhundert üblich.
Und
<http://wortschatz.informatik.uni-leipzig.de/html/suche_1.html>
kennt es auch nur einmal, allerdings nicht wie bei den Dichtern im 19.
Jahrhundert, sondern genau so, wie ich das Wort verstehe:
| Am Anfang genießt die 14jährige Karo noch die langen Morgende im
| Bett. (Quelle: TAZ 1997)
>
> PS: Wieso schreibt man eigentlich füllen mit f und voll mit v?
Wieso kommst Du jetzt darauf? Starte doch einen neuen Thread.
Ralf
Sebastian Koppehel
> Daher: Ein Fehler im Duden, dass es nicht mal erlaubt ist.
Nein, denn man schreibt das Wort so und nur so, wie es im Duden steht,
und wenn du dich auf den Kopf stellst.
> Oder kann mir hier einer sonst einen Grund sagen, wieso man nicht
> "morgentlich", sondern "morgendlich" schreiben müsste?
Irgendwie muß man's ja schreiben. Der Buchstabe D kann für einen
stimmlosen Konsonanten stehen, so auch (ohne etymologischen Grund) in
"irgend" oder "jemand".
Falco Meurer
> Am 28.01.03 schrieb Falco Meurer:
>
> > > > - Für "morgendlich" spricht alleine ein 945:108 - Konventionsvorteil
>
> Eine kleine Eigenschaft der Sprachentwicklung hast Du übersehen:
> Analogiebildung. "Morgendlich" entstand in Analogie zu "Abendlich".
> Ebenso existiert z. B. ein Adverb "nachts" analog zu "tags". Letzteres ist
> ein erstarrter Genitiv, aber der Genitiv von "Nacht" lautete niemals auf
> "-s".
Nein, "morgentlich/morgendlich" ist laut Duden aus mhd. "morgenlich" bzw.
ahd. "morganlíh" entstanden, was einfach eine ganz normale Bildung ohne das
Einschub-t gewesen ist... also ohne Analogie.
Das Einschub-t hat auch nichts mit "Aben-d" zu tun, sondern kommt
gesetzmäßig vor, um die Aussprache zu erleichtern bei "*n-lich", so wie
"eigen-t-lich", "hoffen-t-lich" usw...
> > > > Daher: Ein Fehler im Duden, dass es nicht mal erlaubt ist.
> > >
> > > Es ist ein Fehler anzunehmen, daß der Duden hier etwas erlauben
> > > oder verbieten könnte.
> >
> > Sorry, aber in der Schule z.B. kann einem deswegen theoretisch ein
> > Abschluss nicht gewährt werden.
>
> Das ist falsch. Der Duden befindet ebensowenig über Schulabschlüsse wie
> über die Rechtschreibung.
Wer dann bitte? Alle Lehrer, die ich kennengelernt habe, haben den Duden
dazu benutzt, die Arbeiten zu korrigieren.
Die müsstest du schon irgendwie begründen, Deine Behauptung...
Als ob Schüler schreiben könnten, wie sie wollten :-)
Reinhard Gonaus
<fal...@t-online.de> wrote:
>
>Es geht hier nicht um Sprache, sondern um Schrift, und es gibt in der
>deutschen Schrift normalerweise das Konzept, dass abgeleitete Wörter
>gleich geschrieben werden wie das Stammwort. Darum z.B. Baum -> Bäume
>und nicht Beume; Abend -> abendlich und nicht abentlich; Münder -> Mund
>und nicht Munt...
>Es sollte doch eigentlich eine logische Schrift geben, die nicht ihre Regeln
>auf einmal ändert... Vielleicht interessiert es dich nicht, aber es wäre gut
>für
>die, die die Schrift lernen, wie z.B. Kinder und Ausländer.
>
Sollt es vielleicht geben, gibt's aber nicht. Alle die Konzepte, die
du oben angeführt hast, werden auf Schritt und Tritt durchbrochen,
meistens aus Gründen, die dem durchschnittlichen Sprachbenützer
verborgen bleiben.
Ich nehme mal an, dass im gegenständlichen Fall einfach eine
Analogiebildung vorliegt. Morgenlich kann man nicht gut sagen, also
gibt's einen Quell-Laut. Nach n wird's wohl kein s oder r sein. Soweit
geht die Entwicklung schon ökonomisch vor. Leicht zu sprechen muss es
halt sein. Und dann kriegt halt morgendlich ein d verpasst, weil
abendlich auch eins hat.
Nicht einsichtig?
Ja. Beschwerden an www.salzamt.at
Reinhard
--
Die Geste des Pflanzens ist,
wie die Alten wussten,
wir aber vergaßen,
die Ouverture zur Geste des Wartens. (Vilém Flusser)
Reinhard Gonaus
<fal...@t-online.de> wrote:
>
>Sorry, aber in der Schule z.B. kann einem deswegen theoretisch ein Abschluss
>nicht gewährt werden.
>
Wegen einem Fehler?
Die Schule zeig mir!
Werner Scheinast
> Werner Scheinast schrieb:
> >
> > Analogiebildung
>
> Nein, "morgentlich/morgendlich" ist laut Duden aus mhd. "morgenlich" bzw.
> ahd. "morganlíh" entstanden, was einfach eine ganz normale Bildung ohne das
> Einschub-t gewesen ist... also ohne Analogie.
> Das Einschub-t hat auch nichts mit "Aben-d" zu tun, sondern kommt
> gesetzmäßig vor, um die Aussprache zu erleichtern bei "*n-lich", so wie
> "eigen-t-lich", "hoffen-t-lich" usw...
Wie Du richtig schreibst, ist es immer ein Einschub-t, kein d. Daß es hier
zum d wurde, muß mit dem "Abend" zu tun haben. Einen Beleg dafür kann ich
jedoch nicht liefern.
> > Der Duden befindet ebensowenig über Schulabschlüsse wie
> > über die Rechtschreibung.
> Die müsstest du schon irgendwie begründen, Deine Behauptung...
Mit der Rechtschreibreform hat der Duden seine Führerschaft verloren. Er
ist nicht mehr offiziell "maßgebend in allen Zweifelsfällen", sondern kann
selbst Fehler enthalten.
Näheres sollte sich leicht in den Online-Texten zur RSR finden lassen; ich
suche morgen - äh, heute mal danach.
Gute Nacht
Werner
Michael Pronay
> Ich halte es allerdings für wahrscheinlich, daß der Duden weniger
> Fehler enthält als seine Konkurrenz.
Das halte ich für ein Gerücht. Allein was der Gelbheimer in Sachen
Austriazismen an, hmm, Eigenwilligkeiten verbreitet (und das nicht
erst seit der RSR), ist im Vergleich zu seinen Mitbewerbern
vergleichsweise, hmm, bemerkenswert.
M.
Michael Pronay
> Gern angenommen, also modifiziere ich:
>
> Für Reichsdeutschland ist der Gelbheimer wohl das Wörterbuch mit
> den noch wenigsten Macken, im Bereich Austriazismen hat er
> bittere Lücken.
Aber nein, doch keine Lücken - das könnte man ihm ja noch
verzeihen, er kann ja nicht alles wissen), sondern echte Fehler.
Er verzeichnet (oder bezeichnet) Dinge als Austriazismen, die
keine sind.
M.
Uwe Schickedanz
>>> wird das weniger, weil die Zeitschriften
>>> die Korrektoren abgeschafft haben.
>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
>>Das kann ich fast nicht glauben; die würden doch gerade jetzt
>>gebraucht.
>
>Es steht Dir selbstverständlich frei, allgemein bekannte Tatsachen nicht
>zur Kenntnis zu nehmen.
Bloß ganz kurz, weil gleich los muß: Das beste Beispiel für diese
These ist die von mir so innig geliebte "Freie Presse"
<http://www.freiepresse.de>
Vielleicht sollte Yvonne da einfach jeden Tag reinschauen.
Diedrich Ehlerding
>>> Keiner kann auch nur einen dieser angeblich so großen
>>> Vorteile der BRaZ nennen.
Die ß/ss-Regelung halte ich für deutlich sinnvoller als die der
zweitBRaZ.
[...]
> Nach BRaZ richtet sich die Getrennt- und Zusammenschreibung von
> Irgendwas+Partizip wesentlich danach, ob das "irgendwas" für eine
> Wortgruppe steht oder nicht, ob man also beim Umkonstruieren ein
> Extrawort braucht oder nicht. Von bestimmten Zweifelsfällen abgesehen
> ("selbstgebacken") ist diese Regel _einfach_. Um sie aber richtig
> anzuwenden, muß man sie _kennen_, und daran fehlt es vielen Leuten.
>
> Also liest man neben dem "Metall verarbeitend" und "Beifall heischend"
> auch ein "Bakterien verseucht" und "Herz zerreißend", die auf den
> ersten Blick gleichsinnig konstruiert sind, aber das (einfache!)
> Regelkriterium verletzen.
Was aber nicht gegen die Regel spricht (wiewohl ich diese besondere
Regel nicht für eine Verbesserung halte), sondern zunächst mal vor
allem gegen diejenigen, die aus Unkenntnis oder wider besseres Wissen
allerlei Unsinn verbreitet haben. sei es, das ß falle komplett weg, sei
es, nach BNeuschreib gelze für alles, was man sich nur vorstellen
("vor stellen") kann, der Zwang zur Getrenntschreibung.
[...]
>>> weil die Zeitschriften
>>> die Korrektoren abgeschafft haben.
>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
>>Das kann ich fast nicht glauben; die würden doch gerade jetzt
>>gebraucht.
>
> Es steht Dir selbstverständlich frei, allgemein bekannte Tatsachen
> nicht zur Kenntnis zu nehmen.
Die Abschaffung der Korrektoren ist nicht ursächlich mit Neuschreib
verbunden, sondern viel eher mit dem allgemeinen Sparzwang, auch
Konjunkturkrise oder Globalisierung genannt. Glaubst du wirklich, ohne
Neuschreib sähen Zeitungen heute besser aus? Nein, die würden sich
ebenso auf ihr Rechtschreibprüfungs- und Trennprogramm verlassen. Und
das hat bei Altschreib nicht besser gearbeitet als bei Neuschreib.
Diedrich
--
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fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungelesen entsorgt.
Yvonne Steiner
> Hinweis:
> Ich führe seit einigen Tagen mit Yvonne diesen Thread privat fort, ganz
> bewußt nicht öffentlich,
Du weisst ja auch warum.
> weil ich das Thema hier für ausdiskutiert
> halte. Yvonne meint aber, wir sollten die Geschichte öffentlich
> weiterführen. Meinetwegen.
Das kannst du doch wohl selbst nicht glauben!
SNIP! <- Ja, das schreie ich hier jetzt wirklich empört hinaus.
Ein kurzes Statement an alle scheint mir da jetzt angebracht:
Ich finde es schon "allerhand", ein privat geführtes Mail einfach ohne
erst anzufragen, offen in die Gruppe zu stellen - mit Auslassungen
darin, die falsche Interpretationen geradezu hervorrufen müssen - und
schliesslich dann gar noch zu behaupten, ich hätte das selbst so
gewollt.
Nein, ganz im Gegenteil, mit klaren Worten habe ich Martin zu verstehen
geben, dass ich keinesfalls mit ihm über _die NRS im Allgemeinen_
diskutieren werde.
Da schrieb ich z. B. (hier also ein Beispiel eines im "SNIP" gekappten
Textes):
| Nein Martin, dazu wirst du mich nicht gewinnen können; du verkennst
| meine Haltung gegenüber der NRS; ich habe gar nicht vor damit zu
| missionieren, noch gar sie sektiererisch zu verteidigen.
| Ich will sie ganz einfach nur (für mich!) erst richtig kennenlernen.
|
| Es ist eben meine Art, mich mit Neuem, das bestimmt eine
| Weiterentwicklung nehmen wird, auseinanderzusetzen.
|
|Nicht für die Schule, sondern für das Leben lernen wir.
Eine andere Antworten war z. B. auch:
| Dafür musst du dir kompetentere Gesprächspartner suchen;
| ich eigne mich nicht dazu.
Bezüglich der Diskussionen in desd hatte ich aber geschrieben:
| In mindestens 99,99% meiner Postings beziehen sich meine Statements
| nur auf _Einzelfälle_ und nicht auf die NRS im Allgemeinen.
Das war ja überhaupt _der Kern_ meines PM an ihn.
Martin Gerdes schrieb _in desd_ (also nicht in einem PM!)
<l0gd3vou0o9h3rcph...@4ax.com>
(Man beachte also, dass ich ihn nicht öffentlich "angreifen" wollte).
> > | Und Deine geliebte Amtliche Regelung stützt Dich dabei, weil man
Woraufhin ich ihm dann dieses PM schrieb:
> > > Und Deine geliebte Amtliche Regelung stützt Dich dabei, weil man ...
^^^^^^^^
| Martin, ich bitte dich, lass Anspielungen solcher Art doch
| endlich beiseite. Sie verletzen nur.
|
| Ich gehe schliesslich absolut nicht mit allen regelwerk'schen
| Einfällen (tolle Wendung, nicht?) konform und das sollte sich,
| im Laufe meiner Zeit bei desd, doch wirklich schon
| herauskristallisiert haben.
|
| Was willst du denn machen! - Die NRS wird sich sicher halten,
| aber ich bin voll überzeugt, dass "schlimme" Fehlgriffe schon
| noch korrigiert werden.
|
| Du kennst die Fortgänge der Zwischenstaatlichen Kommission ja
| bestens.
|
| Über Unverständliches, oder eben schlimme Fehlgriffe, möchte
| ich also diskutieren können, ohne dass mir da einer Vorurteile
| entgegen bringt.
|
| Einige dieser "Fehlgriffe" sind vielleicht wirklich schlimm und man
| muss das einsehen, wieder andere erweisen sich, bei näherer
| (tieferer) Betrachtung, etwa nur noch halb so schlimm - oder man
| kann die Sache sogar plötzlich auch annehmen - und sie wohl unter
| "Gewohnheitssache" einstufen.
| Du verstehst schon, was ich meine.
|
| In diesem Sinne hoffe ich auf weitere spannende, jedoch sachliche
| Konfrontationen von ARS <-> NRS.
Jetzt kann ich nur noch hoffen, dass das auch gelingen möge.
Man lernt doch so viel dabei - in desd.
Mehr habe ich in dieser Sache nicht zu sagen; es ist mir gelinde gesagt
zu ... -> na ja, das passende Wort fällt mir gerade nicht ein.
Yvonne Steiner
Uwe Schickedanz
>
>>Auch du hast RS in der Schule nach gewissen Regeln erlernen bzw.
>>schreiben müssen.
>
>Wo hast Du unregelmäßige Verben gelernt?
>In der Schule?
>Nein.
>
>Du hast sie im Elternhaus gelernt, und zwar ohne Regeln, aus der
>Anwendung heraus. Die Technik versucht dieses Prinzip aufzunehmen, man
>nennt das "Neuronales Netzwerk".
>
>Man lernt die Muttersprache(n) nicht nach Regeln. Man stellt allenfalls
>hinterher verblüfft fest, daß das, was man "nach Gefühl" schreibt und
>spricht, erstaunlich präzisen Regeln folgt.
>
>Als ich merkte, daß es im "Duden" einen Regelteil gibt, war ich längst
>aus der Schule.
>
>>Natürlich ist es so, dass man sich später dann, besonders durch
>>Viellesen, eine grosse Sicherheit aneignet.
>
>Genau das verkennst Du. Das ist nicht Folge, sondern Grundlage. Die
>"Regeln" lernt man über deren Anwendung. Gerade deswegen ist die
>aktuelle Rechtschreibverwirrnis für unsere armen "Erstklässler" so
>verderblich.
>
Exakt diese Meinung habe ich in einer Diskussion mit (welch Zufall :-)
Yvonne auch vertreten:
>Das ist eine der Folgen der RSR - man verliert das Sprachgefühl. Ich
>schreibe ja nicht nach Duden K xxx, sondern (und damit hatte ich nie
>Probleme) verwende aus "dem Bauch" heraus die richtigen Wendungen,
>Grammatik, Orthographie usw.
>Seit der RSR ist alles anders, allein schon das Lesen von Zeitungen,
>an deren Sprache und Orthographie man sich früher orientieren konnte,
>bringt das Sprachgefühl durcheinander. Bei vielen Tageszeitungen
>wurden die Korrekturleser eingespart, es kommen dermaßen viele Fehler
>vor, daß man nicht mehr unterscheiden kann zwischen ARS, NRS und
>Fehler.
>Momentan lese ich "Intruder" von Hohlbein, nach NRS geschrieben.
>Irgendwie stressig.
<avdaquc9f2u0r53i3...@4ax.com>
Das ist das schlimmste an der BRaZ, nicht die neuen Regeln, sondern
das Durcheinander, welches sie stiftet.
Christian Seidl
Martin Gerdes schrieb:
>
>
> Eine "zweitBRaZ" gibts natürlich nicht, weil man uns bisher erst mit
> einer einzigen RSR beglückt hat. Und die ist als einzige natürlich die
> bässte aller Zeiten.
Es war, und davon kann man, solange
1) der deutsche Sprachraum in Demokratien organisiert ist (na ja, das
Herzbistum Liechtenstein verträgt auch eine Diktatur und die demokratischen
Mindeststandards von Österreich sind hier — noch ein Glück — off topic)
2) die deutsche Sprache überhaupt als L1 gesprochen wird,
mit Sicherheit ausgehen, auch die letzte RSR, wo es jemals gegeben haben
wird.
>
> Ja, denn der Bedarf an Leistungen des Korrektorats ist durch die BRaZ
> künstlich sprunghaft nach oben getrieben worden. Man kann seit etwa seit
> Anfang der 90er Jahre einen Anstieg der Fehlerzahl konstatieren, anno
> 1999 allerdings wurde der Nachbrenner eingeschaltet.
Hierzu eine nicht provokativ gemeinte Frage: Gibt es tatsächlich seriöse
Untersuchungen, die zu diesem Resultat geführt haben?
Christian
Benedikt Hotze
> >Die ß/ss-Regelung halte ich für deutlich sinnvoller als die der
> >zweitBRaZ.
Ich auch.
> Ich halte sie für einen Missstand, aber man kann darüber reden.
Immerhin ;-)
> Allerdings sollte man dazuhin die Frage beantworten, ob sie soviel
> besser ist als die alte Regel, daß der Umstellungsaufwand gerechtfertigt
> ist.
Da das ss/ß-Problem rund 90-95 % der "Optik" der neuen Rechtschreibung
ausmacht, verdient diese Frage eine gründliche Betrachtung.
Die neue Regel ist vollkommen idiotensicher: Nach kurzem Vokal ss, nach
langem Vokal oder Diphtong ß.
Daran kann es nichts zu deuteln geben; alle alten Regelungen waren immer
auswendig zu lernen, folgen aber keinen nachvollziehbaren Regelung. Der
Unterschied zwischen Fuß (sprich: fuhs) und Fluß (sprich: fluss) war und
ist nicht erklärbar.
Ich befürworte die neue Rechtschreibung - trotz ihrer vielen
Indifferenzen - auschliesslich wegen der nun klareren ss/ß-Regelung.
Denn die macvht den Löwenanteil aus.
Benedikt
Ewald Pfau
[..]
> Den häufig(st)en Fehler (Verwechslung von das und daß, ein
> Grammatikfehler) "addressiert" diese Änderung übrigens nicht.
Schaetze viel mehr, dass (kurzes 'a'!) das (langes 'a'!) ein regional
begrenzter Aussprachefehler ist, der sich im Schriftbild niederschlaegt,
als Verwaschung einer Differenz - gesprochen stets ein mittellanges 'a',
somit braucht es einen zusaetzlichen Denkprozess zugunsten der Orthografie.
Ich denke nicht, dass das 8^) grammatisch falsch gesetzt ist: '... das
es heute kalt ist' (z.B.) macht eindeutig Sinn bei eindeutiger falscher
Schreibweise. Das (langes 'a') schreibt der falsch, der oben ein kurzes
'a' in der Aussprache nicht abhebt. Die grammatische Zuordnung beruehrt
das (langes 'a') wohl kaum.
Soweit der Aussprachefehler vor allem dort lokalisiert scheint, wo
gleichzeitig viel ueberregional publiziert wird, entsteht da leicht ein
falscher Eindruck, dem man denn doch vorbeugen sollte. ;)
Salut.. (kurzes 'a')
Diedrich Ehlerding
[neue ß/ss-Regel]
> Ich halte sie für einen Missstand, aber man kann darüber reden.
Hältst du die Regel für einen Missstand, also für inhaltlich schlechter
als die Altregelung (wenn ja: warum?), oder beanstandest du nur den
Umstellungsaufwand?
> Allerdings sollte man dazuhin die Frage beantworten, ob sie soviel
> besser ist als die alte Regel, daß der Umstellungsaufwand
> gerechtfertigt ist.
Ich kann nur für mich sprechen. Für mich war die Neuregelung sofort
einsichtig und verständlich, die Begründung einleuchtend - ja, in
diesem Punkt halte ich den Umstellungsaufwand für gerechtfertigt.
> Eine "zweitBRaZ" gibts natürlich nicht, weil man uns bisher erst mit
> einer einzigen RSR beglückt hat. Und die ist als einzige natürlich die
> bässte aller Zeiten.
Natürlich gibt es eine zweitbeste Rechtschreibung - nämlich Altschreib
;-)
> Den häufig(st)en Fehler (Verwechslung von das und daß, ein
> Grammatikfehler) "addressiert" diese Änderung übrigens nicht.
Nein. Leider haben sich die Reformer darum herumgedrückt, obwohl in sehr
vielen Sprachen Konjunktion und Pronomen identisch sind: Englisch,
Französisch, Russisch, Spanisch ... es hätte nahe gelegen, das auch
anzugehen. Leider ist die Chance vertan.
Ich wage aber die Behauptung: hätten die Reformer diesen häufigen Fehler
beseitigen wollen, hättest insbesondere du in den Chor derer
eingestimmt, die darin den Anfang vom Untergang des abendlandes gesehen
hätten.
>>Was aber nicht gegen die Regel spricht (wiewohl ich diese besondere
>>Regel nicht für eine Verbesserung halte), sondern zunächst mal vor
>>allem gegen diejenigen, die aus Unkenntnis oder wider besseres Wissen
>>allerlei Unsinn verbreitet haben.
>
>>Sei es, das ß falle komplett weg, sei es, nach Neuschreib gelte
>>für alles, was man sich nur vorstellen ("vor stellen") kann, der
>>Zwang zur Getrenntschreibung.
>
> Stimmt.
>
> Erstmal stammen diese natürlich aus einem BRaZ-freundlichen Umfeld und
> zweitens wäre es ohne BRaZ nie dazu gekommen, daß solche Parolen in
> die Welt gesetzt werden.
Es entspricht nicht meiner Eruinnerung, dass die Parole "ß wird
abgeschafft", aus einem neuschreibfreundlichen Umfeld stammt(e). Ich
habe immer nur sinngemäß gelesen "seht mal, wie pervers die Reformer
sein wollen, sie schaffen sogar das ß, den Gral deutscher
Rechtschreibung, ab", also von denen, die gegen die Reform polemisiert
haben.
>>Glaubst du wirklich, ohne Neuschreib sähen Zeitungen heute besser aus?
>
> Ja, denn der Bedarf an Leistungen des Korrektorats ist durch die BRaZ
> künstlich sprunghaft nach oben getrieben worden. Man kann seit etwa
> seit Anfang der 90er Jahre einen Anstieg der Fehlerzahl konstatieren,
> anno 1999 allerdings wurde der Nachbrenner eingeschaltet.
Die Beobachtung "seit etwa 1990 steigt die Fehlerrate" spricht gegen
deine These, sie hänge ursächlich mit der Reform zusammen.
>>Nein, die würden sich ebenso auf ihr Rechtschreibprüfungs- und
>>Trennprogramm verlassen. Und das hat bei Altschreib nicht besser
>>gearbeitet als bei Neuschreib.
>
> Das sagst Du so in Deinem jugendlichen Leichtsinn.
Ja, sage ich. Denn in den 90er Jahren verbreiteten sich ganz allgemein
die Textsysteme und die angeblich so klugen Rechtschreibprüfungen. Die
haben schon bei Altschreib horrible Trennungen produziert
("Liebe-stöter" ist nicht wesentlich erfreulicher als "Nebenst-raße").
> Wie soll ein Rechtschreibprogramm vernünftig arbeiten, wenn es keine
> verläßlichen Wörterbücher gibt, die auf dem Markt befindlichen sich
> voneinander nicht unerheblich unterscheiden und sich dazu von Auflage
> zu Auflage stark ändern?
Sie können es heute nicht, und sie konnten es auch zu Altschreibs Zeiten
nicht. Das Problem, gerade in den Zeitungen, liegt nach meinem Eindruck
weniger in der Schreibung einfacher Wörter, sondern erstens in der
Trennung, und zwar zweitens der Komposita. Die ist in der deutschen
Rechtschreibung vor und nach der Reform unbefriedigend, weil
insbesondere die Silbengrenze nicht sinnvoll markiert werden kann
(Glottisschlag, Aussprache des s in Buchtabenkombinationen wie -str-,
Aussprache des n in der Umgebung -ng- usw.). Dieses Problem der
_Silben_trennung ist nicht neuschreibspezifisch (aber eben von
Neuschreib nicht angefasst worden - leider, wie ich meine).
>
> Martin Gerdes
Diedrich Ehlerding
> Durch diese Regel entstehen Dreifachkonsonanten, die halte ich
> grundsätzlich für ungünstig. Davon abgesehen ist die "neue" Regel
> genauso einfach oder schwierig wie die alte, beispielsweise gibt sie
> -- wie die alte -- keine Antwort auf die Frage, ob nach einem kurzen
> Vokal ein Einfach- oder Doppelkonsonant stehen muß.
Nein, da hilft sie nicht. Aber sie reduziert die Fälle, die man
unterscheiden muss. Bei Neuschreib ist wenigstens klar, wie der Vokal
vor einem ß auszusprechen ist und wie der vor einem ss.
>
> Der Umstellungsaufwand kommt dazu.
>
> Wenn eine neue Regel genauso gut oder genauso schlecht ist wie eine
> vorhandene, ist eine Umstellung nicht gerechtfertigt.
Ich halte sie ja, wie gesagt, für besser.
>
>>Ich kann nur für mich sprechen. Für mich war die Neuregelung sofort
>>einsichtig und verständlich, die Begründung einleuchtend - ja, in
>>diesem Punkt halte ich den Umstellungsaufwand für gerechtfertigt.
>
> Es geht nicht um Einzelpersonen, sondern um die Schreibgemeinschaft
> als ganze. Der Neuregelung sind die durch sie verursachten
> Unsicherheiten zuzuschreiben, das verschlechtert die Bilanz ganz
> deutlich.
Du wirst mir zugestehen, bei der Beurteilung, ob ich etwas für gut oder
schlecht halte, zunächst mal von mir auszugehen.
>>Ich wage aber die Behauptung: hätten die Reformer diesen häufigen
>>Fehler beseitigen wollen, hättest insbesondere du in den Chor derer
>>eingestimmt, die darin den Anfang vom Untergang des Abendlandes
>>gesehen hätten.
>
> Wage sie.
> Das allein sagt ja nichts über die Stichhaltigkeit der Behauptung aus.
Na dann tu doch mal Butter bei die Fische - befürwortest du die
Vereinheitlichung der Schreibung von Konjunktion und Artikel/Pronomen
oder nicht?
>>Es entspricht nicht meiner Erinnerung, dass die Parole "ß wird
>>abgeschafft", aus einem neuschreibfreundlichen Umfeld stammt(e).
>
> Sondern? Von subversiven Altschreibmaulwürfen?
Wie ich schon schrieb, was du aber freundlicherweise beim Zitieren
weggelassen hast: ich habe im Wesentlichen diejenigen als Verbreiter
dieser unzutreffenden Behauptung wahrgenommen, die damit die
abgrundtiefe Bosheit der Reform illustrieren wollten. Honi soit qui mal
y pense ...
>>>>Nein, die würden sich ebenso auf ihr Rechtschreibprüfungs- und
>>>>Trennprogramm verlassen. Und das hat bei Altschreib nicht besser
>>>>gearbeitet als bei Neuschreib.
>>>
>>> Das sagst Du so in Deinem jugendlichen Leichtsinn.
>
>>Ja, sage ich. Denn in den 90er Jahren verbreiteten sich ganz allgemein
>>die Textsysteme und die angeblich so klugen Rechtschreibprüfungen. Die
>>haben schon bei Altschreib horrible Trennungen produziert
>>("Liebe-stöter" ist nicht wesentlich erfreulicher als "Nebenst-raße").
>
> Immerhin ist letztere nach BRaZ eine der erlaubten Möglichkeiten.
> (Ach so, genau deshalb hast Du sie ja genannt ...)
*Gähn*. Nein, ist sie nicht. Genausowenig wie "Liebe-stöter" nach
Altschreib richtig getrennt war. Aber das hatten wir ja schon
dreiunleipzig mal. Es wird dadurch nicht wahrer, dass du es
wiederholst. Nein, das müssen wir hjetzt nicht nochmal durchkauen, das
hatten wir schon zu häufig.
Andererseits ist das aber ein schönes Beispiel: du gehörst offenbar zu
denen, die nicht müde werden, unzutreffende Behauptungen aufzustellen
und damit dann die Reformschreibung niederzumachen. Gut möglich, dass
du auch seinerzeit in den Chor derjenigen eingestimmt hast, der
behauptete, das ß werde abgeschafft ...
>>Das Problem, gerade in den Zeitungen, liegt nach meinem Eindruck
>>weniger in der Schreibung einfacher Wörter, sondern erstens in der
>>Trennung, und zwar zweitens der Komposita. Die ist in der deutschen
>>Rechtschreibung vor und nach der Reform unbefriedigend, weil
>>insbesondere die Silbengrenze nicht sinnvoll markiert werden kann
>
> Eine Möglichkeit, die Wortfuge kenntlich zu machen, hat man
> bekanntlich abgeschafft, was speziell Deinen Beifall findet.
Du meinst den Fall -sss- statt -ßs- ? Beim -sss- ist die Wortfuge
eindeutig bestimmt; sie kann nur hinter dem zweiten s liegen. Wörter
mit Doppelkonsonant am Anfang, insonderheit mit doppeltem s, sind im
Deutschen eher selten, mein Du8den erwähnt nur Abkürzungen, mit denen
mir kein Kompositum einfallen will.
Benedikt Hotze
> >Da das ss/ß-Problem rund 90-95% der "Optik" der neuen Rechtschreibung
> >ausmacht, verdient diese Frage eine gründliche Betrachtung.
> >Nach kurzem Vokal ss, nach langem Vokal oder Diphtong ß.
> Erstmal muß diese Erkenntnis die Toilettenparole: "ß ist abgeschafft"
> überwunden haben,
Diese Parole stammt nicht von mir, kann also nicht gegen mich als
Argument eingesetzt werden.
> und dann muß man nur noch wissen, was ein langer und was ein kurzer Vokal
> ist. So ganz eindeutig ist das leider nicht.
Für Hochdeutsch-Sprecher *ist* das eindeutig. Dass hier zu Newsgroup
Dialekt-Varianten als gleichwertig zu Hochdeutsch dargestellt werden,
hat mich schon immer gewundert.
> Weiterhin stellt sich noch die Frage, wie man zwischen "-s" und "-ss" am
> Wortende unterscheidet, also "Bus" von "Schluß"
Der Unterschied zwischen s und ss war genau nicht die Frage.
> und "das" von "daß".
Und das erklärt sich eindeutig aus dem grammatischen Zusammenhang.
Bestimmter Artikel oder Relativpronomen = das; Nebensatzkonjunktion =
dass.
Das *ist* idiotensicher. Wer *den* Unterschied nicht drauf hat, kann eh
nicht schreiben, jedenfalls nicht reproduzierbar richtig.
[was jetzt folgte, hatte über lange Passagen nichts mit dem Thema ss/ß
zu tun]
> >Der Unterschied zwischen Fuß (sprich: fuhs) und Fluß (sprich: fluss) war und
> >ist nicht erklärbar.
>
> Die alte und die neue Regelung geben sich diesbezüglich nicht viel.
Doch, die neue ist dramatisch eindeutiger.
> Längst nicht alle Vokallängen sind markiert; nach vielen kurzen Vokalen
> kommt nach wie vor ein einfacher Konsonant. Gerade hierzustadt ist
> deswegen und wegen der Auslautverhärtung die Pluralprobe unabdingbar,
> weil die Leute sonst nämlich "Hunt" und "Batt" schrieben.
Jetzt bist du schon wieder bei einem anderen Thema als bei ss/ß.
> Ob man diese Probe nun bei denen auf "-s"/"-ß" auch noch durchführt, macht
> den Kohl nicht fett.
Doch. ss/ß ist die quantitativ mit monumentalem Abstand dominierendste
Frage der neuen/alten Rechtschreibung. *Das* macht den Kohl erst fett.
> Ganz ohne Verlust gehts übrigens nicht: Das ß markierte das
> Silbengelenk, bei Wörtern wie "Messergebnis" war die alte Schreibung
> leichter leserlich.
Ein winzig-winzigkleiner Vorteil der alten, unsystematischen Regelung.
Den kann man nicht ernsthaft zur Diskreditierung der neuen heranziehen.
Ich vermeide solche Stellen heute durch Setzen eines Bindestrichs
("Mess-Ergebnis").
> Wenn Du Kennwörter wie "daß", "muß" und "läßt" wegnimmst, bleibt wenig,
Eben das ist mein Argument: Wenn man diese genannten Sachen richtig
macht (und es ist jetzt wesentlich leichter richtig zu machen), dann
stört der Rest nicht; den kann man von mir aus machen, wie man will.
> allerdings eine ganze Menge Verstörendes.
Ungefähr so viel wie vorher auch. Das nehme ich gern in Kauf, wenn
96-98% der Zweifelsfragen im Schriftbild nun eindeutig zu regeln sind.
Ich fand die "Woche" immer bescheuert, weil sie neuschrieb.
Seitdem wir (zeitgleich mit den Agenturen) selbst umgestellt haben,
finde ich alle Druckerzeugnisse bescheuert, in denen ich so einen Unsinn
wie "daß" lesen muss.
Benedikt
Uwe Schickedanz
>Ich vermeide solche Stellen heute durch Setzen eines Bindestrichs
>("Mess-Ergebnis").
Auch bei Miss-Stand?
SCNR
Uwe Waldmann
> Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:
> > Weiterhin stellt sich noch die Frage, wie man zwischen "-s" und
> > "-ss" am Wortende unterscheidet, also "Bus" von "Schluß"
>
> Der Unterschied zwischen s und ss war genau nicht die Frage.
>
> > und "das" von "daß".
>
> Und das erklärt sich eindeutig aus dem grammatischen Zusammenhang.
> Bestimmter Artikel oder Relativpronomen = das; Nebensatzkonjunktion
> = dass.
> Das *ist* idiotensicher. Wer *den* Unterschied nicht drauf hat,
> kann eh nicht schreiben, jedenfalls nicht reproduzierbar richtig.
>
> > >fluss) war und ist nicht erklärbar.
> >
> > Die alte und die neue Regelung geben sich diesbezüglich nicht viel.
>
> Doch, die neue ist dramatisch eindeutiger.
Das ist, mit Verlaub, Quatsch. Wenn es eine Unterscheidung gibt,
die in der traditionellen Rechtschreibung klar und ohne Ausnahmen
geregelt ist, dann ist es die Unterscheidung zwischen "ss" und "ß".
- "ss" steht, sofern ein kurzer Vokal vorausgeht und man das "ss"
beim Sprechen auf zwei Silben aufteilen kann (fachsprachlich:
im Inlaut, beispielsweise "Pas-sant", aber nicht "Pas-s",
"pas-st" oder "Pas-samt".)
- Sonst steht "ß". (Ja gut, es gibt noch eine Sonderregel, falls
dem "ss" ein Apostroph folgt, die aber der Durchschnittsschreiber
nun wirklich seltenst benötigt.)
Das war's. Und was hat die Rechtschreibreform daran geändert?
Die Einschränkung "im Inlaut" ist entfallen. Man muß beim Schreiben
nicht mehr erkennen, wo eine Silbengrenze liegt. Das ist ja auch
bedeutend schwerer als das Erkennen einer Nebensatzkonjunktion,
nicht wahr?
Die eigentliche Schwierigkeit lag bisher im Auseinanderhalten von
einerseits "s" und andererseits "ss/ß". Und o Wunder: an dieser
Schwierigkeit hat die Reform (fast) nichts geändert; die Ausnahmen
wie "Kürbis", "Zeugnis" oder "Omnibus" bleiben erhalten; einzig
am "As" meinte man ein Exempel statuieren zu müssen.
Uwe
Ewald Pfau
> (Ewald Pfau <cecica...@gmx.net>) Mon, 03 Feb 2003 11:48:55 +0000 in
> de.etc.sprache.deutsch:
>
>>Schaetze viel mehr, dass (kurzes 'a'!) das (langes 'a'!) ein regional
>>begrenzter Aussprachefehler ist, der sich im Schriftbild niederschlaegt,
>>als Verwaschung einer Differenz - gesprochen stets ein mittellanges 'a',
>>somit braucht es einen zusaetzlichen Denkprozess zugunsten der Orthografie.
>
>
> Mir ist noch FJS im Ohr, der "muhs" und "dahs" gesprochen hat. Es wäre
> also gerade andersherum.
Es waere auch so ein rheinisches 'dat dat dat is' dreimal jeweils kurz -
scheint, ich muss mich korrigieren: der _Unterschied_ scheint verwischt,
ob kurz oder lang. So ist es mir auch eher gelaeufig, wenn ich mich
dessen zu entsinnen suche, an verschiedenen Orten wo ich jeweils laenger
gelebt habe. Richtung Sued[west|ost]en scheint mir der Unterschied
jedenfalls in Uebung, und sei es durch verschiedene Vokale: 'dass dess'
oder 'doss does' fuer dieselbe Uebung (schwaebisch z.B. 'dass mr des
xeit hen' - aber wenn dann hochdeutsch angelehnt, verschwindet leicht
der Unterschied wieder, mangels Alternative, ihn zu transportieren:
'dahs mr dahs xagt hent').
> Zum "s" wäre noch etwas nachzutragen: Die norddeutsch-stimmhafte
> Aussprache greift offenbar immer mehr um sich. Gestern abend war öfter
> zu hören, daß man über die "masieven" Verluste eine "ernsthafte
> Diskusion" führen müsse (einfaches s statt doppeltem, um die stimmhafte
> Aussprache anzudeuten). Eine gute Bekannte spricht das regelmäßig auch
> so, auch auf ihr Kind hats schon abgefärbt. Sie fährt einen "Basaht".
>
> Ganz so in Beton gegossen sind Vokallängen und die Stimmhaftigkeit von
> Konsonanten wohl nicht.
Also in 'dass' und 'das' klingt mir das 's' jeweils gleich scharf.
Entsinne ich mich richtig, dass der Unterschied den Du anfuehrst, im
Deutschen eigentlich kein bedeutungstragender ist? Wenn jemand, auf
franzoesisch, das 's' in 'nous_avons stimmlos bindet, dann wird ganz
klar 'nous_savons' daraus.
>>Ich denke nicht, dass das 8^) grammatisch falsch gesetzt ist: '... das
>>es heute kalt ist' (z.B.) macht eindeutig Sinn bei eindeutiger falscher
>>Schreibweise.
>
> Davon mal abgesehen, daß nichts Sinn macht, macht es auch hier keinen.
>
Irgendetwas macht nicht Sinn? Oder gar: nicht irgendnichts nichtet?
>>Salut.. (kurzes 'a')
>
> Kein zweites "l"?
Weniger martialisch. Sssalut..
Benedikt Hotze
> >Ich vermeide solche Stellen heute durch Setzen eines Bindestrichs
> >("Mess-Ergebnis").
>
> Auch bei Miss-Stand?
Wenn es "One-Night-Stand mit einem Fräulein" bedeuten soll, dann sicher
ja. Schon aus Gründen des Persönlichkeitsschutzes.
Benedikt
Christian Seidl
Benedikt Hotze schrieb:
> Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:
>
>
> > und dann muß man nur noch wissen, was ein langer und was ein kurzer Vokal
> > ist. So ganz eindeutig ist das leider nicht.
>
> Für Hochdeutsch-Sprecher *ist* das eindeutig. Dass hier zu Newsgroup
> Dialekt-Varianten als gleichwertig zu Hochdeutsch dargestellt werden,
> hat mich schon immer gewundert.
Ohne Martin, der sich ja sehr beredt selbst verteidigen kann, vorgreifen zu
wollen:
Das nicht dialektal irgendwie markierte Hochdeutsch sprechen nur sehr wenige
Leute. Auch die Norddeutschen, von denen auch schon welche gemeint haben, sie
redeten das wahre Hochdeutsche, haben mit der Vokallänge so ihre Probleme (vgl.
die kurze Aussprache von "Tag", "Gras" usw.). Vergleichbares gilt auch für andere
Dialekte, die selbst bei Leuten, die eigentlich überhaupt kein Wort Dialekt
sprechen können, weil das *pfui* ist, in Form von phonetischen Substratwirkungen
deutliche Spuren hinterlassen haben.
> > Weiterhin stellt sich noch die Frage, wie man zwischen "-s" und "-ss" am
> > Wortende unterscheidet, also "Bus" von "Schluß"
>
> Der Unterschied zwischen s und ss war genau nicht die Frage.
Stimmt. Ist aber trotzdem ein graphematisches Problem am Wortende.
> [was jetzt folgte, hatte über lange Passagen nichts mit dem Thema ss/ß
> zu tun]
>
> > >Der Unterschied zwischen Fuß (sprich: fuhs) und Fluß (sprich: fluss) war und
> > >ist nicht erklärbar.
> >
> > Die alte und die neue Regelung geben sich diesbezüglich nicht viel.
>
> Doch, die neue ist dramatisch eindeutiger.
Wieder: Ja, für Sprecher des reinsten Hochdeutschen. Aber z.B. ein Wiener wird den
Fluss auch in seinem "Hochdeutschen" als [flu:s] aussprechen, also mit langem -u-.
Und dann kann er sich die Regel "<ß> nur nach Länge" abschminken...
>
> Doch. ss/ß ist die quantitativ mit monumentalem Abstand dominierendste
> Frage der neuen/alten Rechtschreibung. *Das* macht den Kohl erst fett.
ACK — mit den oben gemachten Einschränkungen.
Christian
Benedikt Hotze
> > > Die alte und die neue Regelung geben sich diesbezüglich nicht viel.
> >
> > Doch, die neue ist dramatisch eindeutiger.
>
> Wieder: Ja, für Sprecher des reinsten Hochdeutschen. Aber z.B. ein Wiener
> wird den Fluss auch in seinem "Hochdeutschen" als [flu:s] aussprechen
Sorry, aber ich bin so ein bornierter Piefke, dass ich den Wienern auch
dann kein sauberes Hochdeutsch zutrauen kann, wenn sie versuchen, ein
solches zu sprechen.
Allgäuer, Tiroler, Schweizer, Schwaben und Sachsen können das auch
nicht.
Rheinländer, Ruhrpöttler, Berliner, Hannoveraner und Fischköppe können
Hochdeutsch zumindest simulieren. Wenn sie es denn wollen.
Benedikt
helge willkowei
> Das nicht dialektal irgendwie markierte Hochdeutsch sprechen nur sehr wenige
> Leute. Auch die Norddeutschen, von denen auch schon welche gemeint haben, sie
> redeten das wahre Hochdeutsche, haben mit der Vokallänge so ihre Probleme (vgl.
> die kurze Aussprache von "Tag", "Gras" usw.). Vergleichbares gilt auch für andere
> Dialekte, die selbst bei Leuten, die eigentlich überhaupt kein Wort Dialekt
> sprechen können, weil das *pfui* ist, in Form von phonetischen Substratwirkungen
> deutliche Spuren hinterlassen haben.
Die (norddeutschen) Kurzvokale in einsilbigen Wörtern mit (hochdeutsch)
langem Stammvokal "a" plus (im Plural hörbar) stimmhaftem Konsonanten im
Auslaut sind wahrlich kein Standardhochdeutsch, aber hier verlangt auch
niemand, Glas, Gras, Tag mit Doppelkonsonanten zu schreiben. Außerdem
verschwindet die Vokalkürze in den flektierten Formen auch wieder: [tax]
und [ta:g@]. Im Niederländischen und Plattdeutschen ist diese Art des
Längenunterschieds regelmäßig (nl. dag [dAx]- dagen [da:x@]; nd. Dag
[dax]- Daag/Dagen [dA:x/dA:gN])
> Wieder: Ja, für Sprecher des reinsten Hochdeutschen. Aber z.B. ein Wiener wird den
> Fluss auch in seinem "Hochdeutschen" als [flu:s] aussprechen, also mit langem -u-.
> Und dann kann er sich die Regel "<ß> nur nach Länge" abschminken...
In meinem Ortsdialekt des Niederdeutschen werden auch vielerorts
Langvokale (bzw. überdehnte und diphthongierte Kurvokale) an Stellen
gesprochen, wo das Hochdeutsche Kurzvokale hat. Beispielsweise spricht
man das Wort für "zischen" (nd: zissen) wie "ziersen" aus, analog das
Wort für "urinieren". Das Wort für Tasse (wenn man nicht "Kopp" nimmt),
also "Tass" lautet [ta:s] und Brille (Brill) lautet wie "Brierl" (wobei
das postvokalische "r" natürlich vokalisiert zu sprechen ist).
Aber wenn man von Norddeutschen verlangt, ordentliches Hochdeutsch zu
schreiben, dann kann man es auch von Süddeutschen und Wienern verlangen.
Und eine Schreibung "Fluss" mit Doppelkonsonant ist im System einfach
logischer als die mit Einzelkonsonant.
-helge
Diedrich Ehlerding
> Also in 'dass' und 'das' klingt mir das 's' jeweils gleich scharf.
Ich spreche "dass" und "das" auch gleich aus.
> Entsinne ich mich richtig, dass der Unterschied den Du anfuehrst, im
> Deutschen eigentlich kein bedeutungstragender ist? Wenn jemand, auf
> franzoesisch, das 's' in 'nous_avons stimmlos bindet, dann wird ganz
> klar 'nous_savons' daraus.
Doch, es gibt im Deutschen Minimalpaare, die sich nur in der Aussprache
des s (stimmhaft oder stimmlos) unterscheiden. Spontan fallen mir ein:
reisen - reißen
Busen - Bußen
weise - weiße
Muse - Muße
Uwe Waldmann
> (u...@mpi-sb.mpg.de (Uwe Waldmann)) 3 Feb 2003 21:43:51 GMT in
> de.etc.sprache.deutsch:
>
> >> > Die alte und die neue Regelung geben sich diesbezüglich nicht
> >> > viel.
> >> Doch, die neue ist dramatisch eindeutiger.
>
> >Das ist, mit Verlaub, Quatsch.
>
> dramatisch einfacher, weil sie dramatisch einfacher ist. Siehst
> Du denn das nicht?
Natürlich sehe ich das. Das folgt doch unmittelbar daraus, daß
man nach der neuen Regelung seltener "ß" schreibt. Denn das
"ß" ist ja, wie allgemein bekannt, der schwierige Buchstabe
der deutschen Rechtschreibung. Und da man jetzt seltener den
schwierigen Buchstaben "ß" benutzt, muß doch die Rechtschreibung
einfacher geworden sein.
> Du verkennst das. Das "As" neuschreibt sich nach hergebrachter
> Weise -- sofern es denn "römische Münze" bedeutet.
Ich weiß.
Uwe
Volker Gringmuth
> Kann man "eindeutig" eigentlich steigern?
eindeutig - mehrdeutig - vieldeutig
vG, scnr
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~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~ http://einklich.net/ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Du kannst aufhören zu posten. Ich war wohl gerade der letzte, der
Dich gelesen hat." (Holger Prinke in dciwam)
Diedrich Ehlerding
>>> Eine Möglichkeit, die Wortfuge kenntlich zu machen, hat man
>>> bekanntlich abgeschafft, was speziell Deinen Beifall findet.
>
>>Du meinst den Fall -sss- statt -ßs- ? Beim -sss- ist die Wortfuge
>>eindeutig bestimmt; sie kann nur hinter dem zweiten s liegen.
>
> Das visuelle Problem bleibt. Siehst Du auf Anhieb, ob bei "stilllegen"
> drei oder vier l stehen? (Kommt gelegentlich vor)
Vier l wären schlicht ein Tippfehler; was hat das mit der Nützlichkeit
der Dreifachkonsonanten zu tun? Bei "Stillleben" wird hingegen sofort
sichtbar, dass es von "still" und nicht von "Stil" abgeleitet ist. Als
Kind habe ich das nur schriftlich gelernt (welches Kind redet über
Stillleben?) und war mir immer unsicher über die Aussprache. Nein, ein
Aussprachewörterbuch stand mir damals nicht zur Verfügung..
Diedrich
Diedrich Ehlerding
>>>>Du meinst den Fall -sss- statt -ßs- ? Beim -sss- ist die Wortfuge
>>>>eindeutig bestimmt; sie kann nur hinter dem zweiten s liegen.
>
> Ich habe als Beispiel das Messer-gebnis genannt.
Das ist ein Doppel-s, kein Dreifach-s.
Dennoch stimmt es: in diesem Fall war Altschreib eindeutiger.
Ich halte in einem solchen Fall die Bindestrich-Schreibweise
für sinnvoll. (Eigentlich fehlt es hier nämlich nicht an der
Kennzeichnung der Wortfuge, sondern an der Nichtschreibung
des Glottisschlags. Aber einen zusätzlichen Buchstaben
"Alef" einzuführen halte selbst ich für, vorsichtig
ausgedrückt, schwierig.)
>>Bei "Stillleben" wird hingegen sofort sichtbar, dass es von "still"
>>und nicht von "Stil" abgeleitet ist.
>
> Stimmt.
>
> Und warum haben die Ausnahmenausholzer die letzten drei Mohikaner
> nicht auch noch ausgeholzt (Mitttag, Dritttel und dennnoch)?
Weiß ich nicht - musst du die Reformer fragen, warum sie auf halbem Weg
stehengeblieben sind. "Mitttag" wäre systematisch richtiger.
> daran ändert nichts, daß das von Dir zielgenau gewählte
> Beispiel
;-) du wirst mir nicht verwehren wollen, meine Beispiele selbst
auszusuchen.
>einen Fall zeigt, in dem der Dreifachkonsonant einen Vorteil
> bringt.
>
> Andererseits: Nach Deform kann man Dreifachbuchstaben mit Bindestrich
> optisch entschärfen; dasselbe wäre ein gangbarer Weg, die Struktur des
> Wortes "Still-Leben" deutlich zu machen.
Das geht auch im Fall "Mess-Ergebnis". Ich habe auch nichts gegen einige
Bindestriche mehr als sie heute üblich sind.
Matthias Opatz
> Vier l wären schlicht ein Tippfehler;
Ich habe mein Schiff bei einem Schnelllloyd versichert,
eins, drei fix war der Vertrag in Sack und Tüten.
Im Leipziger Wortschatz gibt es sogar ein Llloyd-Hotel.
Es wimmelt dort von noch mehr offensichtlichen Tippfehlern.
WIMNRE war das vor 1-2 Jahren noch nicht so.
Matthias
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Matthias Opatz
> Vier l wären schlicht ein Tippfehler;
Ich habe mein Schiff bei einem Schnelllloyd versichert,
eins, drei, fix war der Vertrag in Sack und Tüten.
Im Leipziger Wortschatz gibt es sogar ein Llloyd-Hotel.
Es wimmelt dort von noch mehr offensichtlichen Vertippern.
WIMRE war das vor 1-2 Jahren noch nicht so.