"Nichts, das" oder "nichts, was"? (was: ignore 09216.10)

[Marcel Logen]

Marcel Logen schrieb:

> > > > Es gibt nichts, das [1] man nicht verbessern kann. :-)
> [...]
> > > > [1] Oder muss es "was" heissen? desd ist nebenan, aber
> > > > da will ich jetzt nicht rein.
> > >
> > > <http://www.duden.de/rechtschreibung/nichts> gibt leider nichts
> > > her, und den DUDEN-Band 9 ("Richtiges und gutes Deutsch") habe
> > > ich hier gerade auch nicht zur Hand ...
> >
> > <http://www.duden.de/rechtschreibung/verdaten> -> was
> >
> > Hm.
>
> Auch auf <http://faql.de/> wurde ich nicht fuendig.

Na ja, versuchen wir es doch mal in desd ...

Ingrid
--
+---+ +-+ +--+ +-+ +--+ +----+
+ +-+ +--+ +-+ +-+ +--+ +-+ +-+
+--+ +-+ +-----+ +-+ +-+ +---+ +-+ +--+ +----
+-------+ +--------+ +-+ +-+ +---+ +-+ +--+

[Marcel Logen]

Stefan Ram schrieb:

> ?�Es gibt nichts, das man nicht verbessern kann.�
>
> Es ist sowohl �das� als auch �was� m�glich.
[...]
> Falls das World-Wide Web recht haben sollte, w�re dann also doch
> �was� besser!

Falls es parallel zu "etwas" geht, waere in der Tat "was" richtig.

<http://www.duden.de/rechtschreibung/etwas>:

"ich wei� etwas, was ihr Freude macht"

Marcel
--
+--------+ +---------+
+-------+ +-+ +--+ +---+
+--+ +---+ +---+ +-+ +--+ +-+ +-+ +---+ +-+ +-+ +---+ +-+ +-
+--+ +--+ +-+ +--+ +--+ +--+ +-+ +--+ +---+ +---+

[Walter Schmid]

Am 02.08.2014 20:34, schrieb Stefan Ram:
> ?»Es gibt nichts, das man nicht verbessern kann.«
>

> Es ist sowohl »das« als auch »was« möglich. Jedoch ist »das« vielleicht
> etwas eindeutiger, da »was« auch eine andere Interpretation zuließe,
> nämlich, daß es nichts gibt, und daß man diesen Sachverhalt auch nicht
> verbessern kann - obwohl die Bedeutung dann schon etwas absurd wird!

Man kann es auch so interpretieren. Aber wenn man genau das sagen
will, sagt man es anders, nämlich etwa so, wie Du es gerade
paraphrasiert hast.

>
> Jedoch gibt es jetzt etwas Neues, nämlich das sogenannte »World-Wide Web«
> (ich hab's jetzt mal so auf englisch stehen gelassen); und da steht drin:
>
> »Wenn sich das Relativpronomen auf einen ganzen Satz
> oder auf "nichts", "etwas", "alles" etc. bezieht, wird
> das Wort "wo" + Präposition (worauf, wofür, worüber
> etc.) oder "was" verwendet.«
>
> Falls das World-Wide Web recht haben sollte, wäre dann also doch
> »was« besser!

Das ist jetzt aber die allerungenaueste Quellenangabe, die ich je
gelesen habe. Ort und Jahr sind das Minimum! ;-)

Gruss

Walter

--
Jeder Mensch ist auch eine Bibliothek, die 100 Billionen Werke
enthält. Leider haben alle diese Werke den gleichen Text aus
jeweils 3 Milliarden Buchstaben, was 3000 Bänden entspricht. Der
Gesamtbuchbestand jedes Einzelnen beträgt also 300 Billiarden
Bände, das sind 300000000000000000 Bücher in denen täglich
gelesen wird. Kompliment!

[Peter J. Holzer]

On 2014-08-02 17:25, Marcel Logen <33320000...@ybtra.de> wrote:
> Marcel Logen schrieb:
>> > > > Es gibt nichts, das [1] man nicht verbessern kann. :-)
>> [...]
>> > > > [1] Oder muss es "was" heissen?

MUSEN geht beides, aber "was" finde ich sch�ner.

hp


--
_ | Peter J. Holzer | Fluch der elektronischen Textverarbeitung:
|_|_) | | Man feilt solange an seinen Text um, bis
| | | h...@hjp.at | die Satzbestandteile des Satzes nicht mehr
__/ | http://www.hjp.at/ | zusammenpa�t. -- Ralph Babel

[Gunhild Simon]

Am Samstag, 2. August 2014 21:48:41 UTC+2 schrieb Peter J. Holzer:
> On 2014-08-02 17:25, Marcel Logen <33320000...@ybtra.de> wrote:
>
> > Marcel Logen schrieb:
>
> >> > > > Es gibt nichts, das [1] man nicht verbessern kann. :-)
...
> >> > > > [1] Oder muss es "was" heissen?

> MUSEN geht beides, aber "was" finde ich schöner

Mein Sprachgefühl meldet ganz das Gegenteil.
"was" ist ugs, nicht hochsprachlich.

Gruß
Gunhild

[Volker Gringmuth]

Stefan Ram wrote:

> Jedoch gibt es jetzt etwas Neues, nämlich das sogenannte »World-Wide Web«

Neuland für uns alle, indeed.


vG

[Walter Schmid]

Ich möchte dasselbe von "das" behaupten.

Wir haben demnach nur die Wahl zwischen zwei ugs-Wörtern. ;-)
Dann preferiere ich hier "was".

[Gunhild Simon]

Am Samstag, 2. August 2014 22:23:21 UTC+2 schrieb Walter Schmid:

...

> Dann preferiere ich
...
Ich schlage als Schreibung "präferieren" vor.
http://www.duden.de/suchen/dudenonline/pr%C3%A4ferieren

Jaja, ich weiß:
Es gibt noch mehr zwischen Himmel und Erde
als Rechtschreibung.
Aber schaden kann das Wissen ja nicht.

Viele Grüße
Gunhild

(- dafür unbeleckt von jeglichem Wissen aus Mathe,
Physik und Technik!)

[Stephen Hust]

On 02.08.2014 22:00, Gunhild Simon wrote:

> Am Samstag, 2. August 2014 21:48:41 UTC+2 schrieb Peter J. Holzer:

>> On 2014-08-02 17:25, Marcel Logen <33320000...@ybtra.de> wrote:

>>> Marcel Logen schrieb:

>>>>>>> Es gibt nichts, das [1] man nicht verbessern kann. :-)
> ...
>>>>>>> [1] Oder muss es "was" heissen?

>> MUSEN geht beides, aber "was" finde ich sch�ner

> Mein Sprachgef�hl meldet ganz das Gegenteil.

> "was" ist ugs, nicht hochsprachlich.

| 1289 2. [...] b) [...] /was/ wird schlie�lich grunds�tzlich nach dem
| Bezugswort /das/, /dasjenige/, /dasselbe/, /alles/, /einiges/,
| /nichts/, /vieles/ oder /weniges/ gebraucht.
|
(Duden, Grammatik, 5. Auflage, 1995.)

--
Steve

My e-mail address works as is.

[Gunhild Simon]

Am Samstag, 2. August 2014 22:39:14 UTC+2 schrieb Stephen Hust:
> On 02.08.2014 22:00, Gunhild Simon wrote:

...

> | 1289 2. [...] b) [...] /was/ wird schlie�lich grunds�tzlich nach dem
>
> | Bezugswort /das/, /dasjenige/, /dasselbe/, /alles/, /einiges/,
>
> | /nichts/, /vieles/ oder /weniges/ gebraucht.
>
> |
>
> (Duden, Grammatik, 5. Auflage, 1995.)

Sieh an!

Ich vertraue Deiner Recherche.
Aber was hat der Grammatikduden dazu beizutragen?

Ich habe das eher für ein Ausdrucks- als für
grammatisches Problem gehalten.

Gruß
Gunhild

[Stephen Hust]

On 02.08.2014 23:20, Gunhild Simon wrote:

> Am Samstag, 2. August 2014 22:39:14 UTC+2 schrieb Stephen Hust:

>> On 02.08.2014 22:00, Gunhild Simon wrote:
> ...
>
>

>> | 1289 2. [...] b) [...] /was/ wird schließlich grundsätzlich nach dem

>> | Bezugswort /das/, /dasjenige/, /dasselbe/, /alles/, /einiges/,
>> | /nichts/, /vieles/ oder /weniges/ gebraucht.
>> |
>>
>> (Duden, Grammatik, 5. Auflage, 1995.)

> Sieh an!
>
> Ich vertraue Deiner Recherche.
> Aber was hat der Grammatikduden dazu beizutragen?
>
> Ich habe das eher für ein Ausdrucks- als für
> grammatisches Problem gehalten.

Ich nahm die Grammatik in die Hand,
Weil im Stil-Duden [1] nichts zum Thema stand.

[1] Ausgabe 1956.

[Reinhold {Rey} Aman]

Gunhild Simon wrote:
>
> Ich habe das eher f�r ein Ausdrucks- als f�r
> grammatisches Problem gehalten.
>
Dein Satz ist nicht koscher.

--
~~~ Reinhold {Rey} Aman ~~~

[Christina Kunze]

Am 02.08.2014 22:00, schrieb Gunhild Simon:

> Am Samstag, 2. August 2014 21:48:41 UTC+2 schrieb Peter J. Holzer:
>> On 2014-08-02 17:25, Marcel Logen <33320000...@ybtra.de> wrote:
>>
>>> Marcel Logen schrieb:
>>
>>>>>>> Es gibt nichts, das [1] man nicht verbessern kann. :-)
> ...
>>>>>>> [1] Oder muss es "was" heissen?

>> MUSEN geht beides, aber "was" finde ich sch�ner
>

> Mein Sprachgef�hl meldet ganz das Gegenteil.

> "was" ist ugs, nicht hochsprachlich.

Das gilt nur f�r die F�lle, in denen ein "was" auf ein Nomen bezogen wird.
Das ist das Buch, was er gestern schon hatte.

chr

[Jakob Achterndiek]

Das wundert mich aber.
Die verschiedenen Beiträge, in denen das mit MUSEN, "klingt
schöner" und dergleichen Kriterien beantwortet wird, deuten
darauf hin, daß das viele NUR für ein Ausdrucksproblem halten.
Aber wer Sprache zu lehren hat, der weiß, daß er die Antwort
nicht in einer Stilfibel, sondern in einer Grammatik suchen
muß. Die Duden-Grammatik von Paul Grebe wäre erste Wahl.

j/\a
--

[Christian Weisgerber]

On 2014-08-02, Marcel Logen <33320000...@ybtra.de> wrote:

>> > > > Es gibt nichts, das [1] man nicht verbessern kann. :-)
>>

>> > > > [1] Oder muss es "was" heissen? desd ist nebenan, aber
>> > > > da will ich jetzt nicht rein.

Meinem Sprachgefühl nach ist beides möglich. Grammatisch gesehen
dürfte der Unterschied die Definitheit sein: _das_ bezieht sich auf
etwas Bestimmtes, _was_ auf etwas Unbestimmtes. Mögen die Philosophen
sich darüber streiten, ob _nichts_ "logischerweise" in die eine
oder andere Kategorie fällt.

Der Duden-Band "Richtiges und gutes Deutsch" verzeichnet unter
"Relativpronomen":

Das Relativpronomen _das_ wird gebraucht, wenn das Bezugswort ein
Neutrum ist: [...]

Das gilt auch dann, wenn das Bezugswort ein substantiviertes
Adjektiv (Partizip) ist, das etwas Bestimmtes oder etwas Einzelnes
bezeichnet: [...]

Dagegen wird das Relativpronomen _was_ gebraucht, wenn das
Bezugswort ein substantiviertes Adjektiv (Partizip) ist, das etwas
Allgemeines, Unbestimmtes oder Abstraktes bezeichnet: [...]

Dann verrenkt man sich, einen Sprachgebrauch zu erklären, der im
Widerspruch zum gerade Gesagten steht:

Im Allgemeinen wird _was_ auch dann gesetzt, wenn das Bezugswort
ein substantivierter Superlativ ist. In diesem Fall bezieht _was_
den Relativsatz auf die Gesamtheit der verglichenen Dinge und
nicht nur auf das, was aus dieser Gesamtheit durch den Superlativ
herausgehoben wird: [...]

Und jetzt zu unserer Frage:

Schließlich wird meistens _was_ gebraucht, wenn das Bezugswort
ein Indefinitpronomen oder Zahlwort ist. Besonders nach _etwas_
kann aber auch _das_ stehen:
[...] Es gibt _nichts_, _was_ dich aus der Ruhe bringen könnte.
[...]

--
Christian "naddy" Weisgerber na...@mips.inka.de

[Reinhold {Rey} Aman]

Reinhold {Rey} Aman wiederholt:

>
> Gunhild Simon wrote:
>>
>> Ich habe das eher f�r ein Ausdrucks- als f�r
>> grammatisches Problem gehalten.
>>
> Dein Satz ist nicht koscher.
>

Keine Reaktion. Sieht wirklich keiner von Euch, wie vermurkst Gunhilds
Satz ist?

[Gunhild Simon]

Am Sonntag, 3. August 2014 18:20:33 UTC+2 schrieb Reinhold {Rey} Aman:
> Reinhold {Rey} Aman wiederholt:
>
> >
>
> > Gunhild Simon wrote:
>
> >>
>
> >> Ich habe das eher f�r ein Ausdrucks- als f�r
>
> >> grammatisches Problem gehalten.
>
> >>
>
> > Dein Satz ist nicht koscher.
>
> >
>
> Keine Reaktion. Sieht wirklich keiner von Euch, wie vermurkst Gunhilds
>
> Satz ist?

Oje.
Sorry.

Ich korrigiere für Pingelige:


Ich habe das eher für ein Ausdrucks- als für/denn
_ein_ grammatisches Problem gehalten.

Meintest du diesen Fehler?

Oder beanstandest Du
den Bezug, also die Parallelität zwischen
substantivischem Kompositum und
adjektivischem Attribut?

Ich bitte um Entschuldigung für diese
unbeabsichtigte _Sprachschlamperei_, die* Du
nicht müde wirst, mir immer wieder
nachzuweisen.
*oder: derer?

Gunhild

[Jakob Achterndiek]

Am 03.08.2014, 18:20 Uhr, schrieb Reinhold {Rey} Aman <am...@sonic.net>:

> Reinhold {Rey} Aman wiederholt:
>>
>> Gunhild Simon wrote:
>>>

>>> Ich habe das eher für ein Ausdrucks- als für

>>> grammatisches Problem gehalten.
>>>
>> Dein Satz ist nicht koscher.
>>
> Keine Reaktion. Sieht wirklich keiner von Euch, wie vermurkst
> Gunhilds Satz ist?

Doch. Aber das bißchen unbestimmten Artikel haben wir längst
im Geiste mitmarschieren lassen. Drum links-zwei-drei ...
;)
j/\a
--

[Stephen Hust]

On 03.08.2014 19:50, Gunhild Simon wrote:

> Am Sonntag, 3. August 2014 18:20:33 UTC+2 schrieb Reinhold {Rey} Aman:
>> Reinhold {Rey} Aman wiederholt:

>>> Gunhild Simon wrote:

>>>> Ich habe das eher für ein Ausdrucks- als für

>>>> grammatisches Problem gehalten.

>>> Dein Satz ist nicht koscher.

>> Keine Reaktion. Sieht wirklich keiner von Euch, wie vermurkst Gunhilds
>> Satz ist?

> Oje.
> Sorry.
>
> Ich korrigiere für Pingelige:
>
>
> Ich habe das eher für ein Ausdrucks- als für/denn
> _ein_ grammatisches Problem gehalten.
>
> Meintest du diesen Fehler?

Wegen des Bindestrichs nach "Ausdrucks" hätte ich "ein Grammatikproblem"
erwartet.

[Reinhold {Rey} Aman]

Gunhild Simon wrote:
>
> Reinhold {Rey} Aman:
>> Reinhold {Rey} Aman wiederholt:
>>> Gunhild Simon wrote:
>>>>
>>>> Ich habe das eher f�r ein Ausdrucks- als f�r
>>>> grammatisches Problem gehalten.
>>
>>> Dein Satz ist nicht koscher.
>>
>> Keine Reaktion. Sieht wirklich keiner von Euch, wie vermurkst
>> Gunhilds Satz ist?
>
> Oje.
> Sorry.
>

> Ich korrigiere f�r Pingelige:
>
So, ausgerechnet in *dieser* Gruppe auf einen *groben* Fehler
hinzuweisen ist kleinlich, pedantisch, �bergenau, Frau Pingelmeister?
>
> Ich habe das eher f�r ein Ausdrucks- als f�r/denn

> _ein_ grammatisches Problem gehalten.
>
> Meintest du diesen Fehler?
>

Nein. Der ist unwichtig.
>
> Oder beanstandest Du den Bezug, also die Parallelit�t zwischen

> substantivischem Kompositum und adjektivischem Attribut?
>

Genau! Entweder zwei Adjektive oder zwei Substantive, aber nicht Dein
Mischmasch. Auch der Bindestrich stimmt nicht mit dem Adjektiv.
>
> Ich bitte um Entschuldigung f�r diese unbeabsichtigte
> _Sprachschlamperei_, die* Du nicht m�de wirst, mir immer
> wieder nachzuweisen.
> *oder: derer?
>
Zum tausendsten Mal: Du �bertreibst furchtbar. Das letzte Mal war vor
einigen Jahren ("Noch so jung und schon so schlampig.") Verwechselst Du
mich mit Herrn Gerdes?

[Reinhold {Rey} Aman]

Jakob Achterndiek wrote:

>
> Am 03.08.2014, 18:20 Uhr, schrieb Reinhold {Rey} Aman:
>> Reinhold {Rey} Aman wiederholt:
>>> Gunhild Simon wrote:
>>>>

>>>> Ich habe das eher f�r ein Ausdrucks- als f�r

>>>> grammatisches Problem gehalten.
>>>>
>>> Dein Satz ist nicht koscher.
>>>
>> Keine Reaktion. Sieht wirklich keiner von Euch, wie
>> vermurkst Gunhilds Satz ist?
>

> Doch. Aber das bi�chen unbestimmten Artikel haben wir l�ngst

> im Geiste mitmarschieren lassen. Drum links-zwei-drei ...
> ;)
>

Der unbestimmte Artikel war's nicht.

[Stefan Schmitz]

Am Sonntag, 3. August 2014 20:15:20 UTC+2 schrieb Stephen Hust:

> >>> Gunhild Simon wrote:
> >>>> Ich habe das eher für ein Ausdrucks- als für
> >>>> grammatisches Problem gehalten.

> Wegen des Bindestrichs nach "Ausdrucks" hätte ich "ein Grammatikproblem"
> erwartet.

Darf man den Bindestrich setzen, wenn er im einen Fall für ein Teilwort und im
anderen für ein vollständiges steht?

Wenn nicht, ginge umgekehrt "eher ein grammatisches denn ein Ausdrucksproblem"?

[Christian Weisgerber]

On 2014-08-03, Reinhold {Rey} Aman <am...@sonic.net> wrote:

>>>>> Ich habe das eher für ein Ausdrucks- als für [ein]
>>>>> grammatisches Problem gehalten.
>>
>> Oder beanstandest Du den Bezug, also die Parallelität zwischen

>> substantivischem Kompositum und adjektivischem Attribut?
>>
> Genau! Entweder zwei Adjektive oder zwei Substantive, aber nicht Dein
> Mischmasch.

Das ist schlimmstenfalls ein Zeugma.

[Jakob Achterndiek]

Am 03.08.2014, 21:11 Uhr, schrieb Reinhold {Rey} Aman <am...@sonic.net>:

> Jakob Achterndiek wrote:
>> Am 03.08.2014, 18:20 Uhr, schrieb Reinhold {Rey} Aman:
>>> Reinhold {Rey} Aman wiederholt:
>>>> Gunhild Simon wrote:
>>>>>

>>>>> Ich habe das eher für ein Ausdrucks- als für

>>>>> grammatisches Problem gehalten.
>>>>>
>>>> Dein Satz ist nicht koscher.
>>>>
>>> Keine Reaktion. Sieht wirklich keiner von Euch, wie
>>> vermurkst Gunhilds Satz ist?
>>

>> Doch. Aber das bißchen unbestimmten Artikel haben wir längst

>> im Geiste mitmarschieren lassen. Drum links-zwei-drei ...
>> ;)
>>
> Der unbestimmte Artikel war's nicht.

Damit deine Welt wieder ins Lot kommt, biete ich Dir an,
zu lesen:
| Ich habe das eher für ein Ausdrucksprobkem als für
| ein grammatisches Problem gehalten.

Zufrieden? - Geht mich ja eigentlich gar nichts an. Aber
sag bitte noch schnell: Was ist der Unterschied zwischen
diesen Amman- und jenen Achterndiek-Karos?
+--+--+--+--+--+ +-----+-----+
| | | | | | | | |
+--+--+--+--+--+ | | |
| | | | | | +-----+-----+
+--+--+--+--+--+

j/\a
--

[Christina Kunze]

Am 03.08.2014 18:20, schrieb Reinhold {Rey} Aman:
> Reinhold {Rey} Aman wiederholt:
>>
>> Gunhild Simon wrote:
>>>
>>> Ich habe das eher f�r ein Ausdrucks- als f�r
>>> grammatisches Problem gehalten.
>>>
>> Dein Satz ist nicht koscher.
>>
> Keine Reaktion. Sieht wirklich keiner von Euch, wie vermurkst Gunhilds
> Satz ist?
>

Doch nat�rlich, aber Du hast es doch schon gesagt.
Und dass Gunhild ihre Postings nicht noch einmal durchliest, ist eher
der Regelfall als erw�hnenswert.

chr

[Roland Franzius]

Koscher ist da eh ein sprachlicher Total-Fehlgriff, denn das bedeutet ja
gerade, f�r au�er ein paar Orthodoxe ist es f�r die Mehrheit eine
Delikatesse.

--

Roland Franzius

[Klaus Dahlwitz]

Volker Gringmuth <vgrin...@gmx.net> schrieb:

> Stefan Ram wrote:
>
>> Jedoch gibt es jetzt etwas Neues, nämlich das sogenannte »World-Wide Web«
>
> Neuland für uns alle, indeed.

Immerhin ist Welt Breite Spinnwebe neuer als z.B. die neuen
Bundesländer.

Klaus
--
Wanda, der Fisch, sagt:
Nächstes Zeitreiseseminar: vor zwei Wochen.

[Reinhold {Rey} Aman]

Stephen Hust wrote:
>
>> Gunhild Simon wrote:
>>>

>>> Ich habe das eher f�r ein Ausdrucks- als f�r
>>> grammatisches Problem gehalten.
>>>

> Wegen des Bindestrichs nach "Ausdrucks" h�tte ich
> "ein Grammatikproblem" erwartet.
>
Ich auch!

[Reinhold {Rey} Aman]

Jakob Achterndiek wrote:
>
> Damit deine Welt wieder ins Lot kommt, biete ich Dir an, zu lesen:

> | Ich habe das eher f�r ein Ausdrucksprobkem als f�r

> | ein grammatisches Problem gehalten.
>
> Zufrieden?
>

Nicht ganz. Dein Satz klingt noch immer holprig, weil er nicht parallel
konstruiert ist und die W�rter "Problem" und "f�r" zweimal vorkommen.
(Als Gentleman �bersehe ich Dein "probkem".)

Mir gef�llt Steves Vorschlag (von mir erweitert) besser:

Ich habe das eher f�r ein Ausdrucks- als

ein Grammatikproblem gehalten.

Da sieht man es wieder einmal: Wir Ausl�nder (Steve und ich) m�ssen Euch
das Elementarste beibringen, von der Parallelit�t bis zur korrekten
Mehrzahl von "Wort".

>
> Aber sag bitte noch schnell: Was ist der Unterschied zwischen
> diesen Amman- und jenen Achterndiek-Karos?
> +--+--+--+--+--+ +-----+-----+
> | | | | | | | | |
> +--+--+--+--+--+ | | |
> | | | | | | +-----+-----+
> +--+--+--+--+--+
>

Keine Ahnung. Also, witzle schon los � la Volker!

[Oliver Cromm]

* Walter Schmid:

> Am 02.08.2014 20:34, schrieb Stefan Ram:

>> Jedoch gibt es jetzt etwas Neues, n�mlich das sogenannte �World-Wide Web�
>> (ich hab's jetzt mal so auf englisch stehen gelassen); und da steht drin:
>> [...]
>
> Das ist jetzt aber die allerungenaueste Quellenangabe, die ich je
> gelesen habe. Ort und Jahr sind das Minimum! ;-)

F�r das WWW? Genf 1989.

--
*Multitasking* /v./ Screwing up several things at once

[Oliver Cromm]

* Roland Franzius:

Na, dann pa�t es doch. Was Reinhold bem�ngelt, ist nur f�r
Puristen ein Problem.

--
A chrysanthemum by any other name would be easier to spell.
Peter Moylan in alt.usage.english

[Oliver Cromm]

* Stefan Schmitz:

> Am Sonntag, 3. August 2014 20:15:20 UTC+2 schrieb Stephen Hust:
>
>>>>> Gunhild Simon wrote:

>>>>>> Ich habe das eher f�r ein Ausdrucks- als f�r

>>>>>> grammatisches Problem gehalten.
>
>> Wegen des Bindestrichs nach "Ausdrucks" h�tte ich "ein Grammatikproblem"
>> erwartet.
>
> Darf man den Bindestrich setzen, wenn er im einen Fall f�r ein Teilwort und im
> anderen f�r ein vollst�ndiges steht?

Den Bindestrich setzt man genau da, wo ein einzelnes Wort durch
die Ellipse unvollst�ndig bleibt. Aber nie an einem vollst�ndigen
Wort.

Es ist �brigens egal, ob das vollst�ndige Wort einen Bindestrich
enth�lt oder nicht. In pedantischer Interpretation ist in Gunhilds
Satz statt eines Ausdrucksproblems ein "Ausdrucks-Problem"
enthalten. Katastrophe?

> Wenn nicht, ginge umgekehrt "eher ein grammatisches denn ein Ausdrucksproblem"?

Richtig, auch wenn doch.

[Walter Schmid]

Am 04.08.2014 19:14, schrieb Oliver Cromm:
> * Walter Schmid:
>
>> Am 02.08.2014 20:34, schrieb Stefan Ram:
>

>>> Jedoch gibt es jetzt etwas Neues, nämlich das sogenannte »World-Wide Web«

>>> (ich hab's jetzt mal so auf englisch stehen gelassen); und da steht drin:
>>> [...]
>>
>> Das ist jetzt aber die allerungenaueste Quellenangabe, die ich je
>> gelesen habe. Ort und Jahr sind das Minimum! ;-)
>

> Für das WWW? Genf 1989.

Falls Stefan das behauptet, verlange ich Beweise!

Gruss

Walter

--
Update: Eine Neuzählung hat ergeben, dass es nur
299999999999999241 Bücher sind.

[Oliver Cromm]

* Walter Schmid:

> Am 04.08.2014 19:14, schrieb Oliver Cromm:
>> * Walter Schmid:
>>
>>> Am 02.08.2014 20:34, schrieb Stefan Ram:
>>

>>>> Jedoch gibt es jetzt etwas Neues, n�mlich das sogenannte �World-Wide Web�

>>>> (ich hab's jetzt mal so auf englisch stehen gelassen); und da steht drin:
>>>> [...]
>>>
>>> Das ist jetzt aber die allerungenaueste Quellenangabe, die ich je
>>> gelesen habe. Ort und Jahr sind das Minimum! ;-)
>>

>> F�r das WWW? Genf 1989.

>
> Falls Stefan das behauptet, verlange ich Beweise!

Naja, f�r beliebige WWW-Inhalte gilt eher diese Angabe:

Genf u.a., 1989ff.

--
WinErr 008: Erroneous error. Nothing is wrong.

[Stephen Hust]

Aber vielleicht hätte ich es nicht erwarten sollen. Als ich für einen
anderen Beitrag recherchiert habe, bin ich auf folgenden Satz gestoßen:

| Die Fabrikation von /Messing-/ und /Neusilberwaaren/ - als Nähringe,
| Fingerhüte, Vorhang- und Sattlerringe etc., Messings- und eiserne
| Charniere, Tischbänder, Thüren-Gehänge etc., Schnallen und Schieber,
| so wie sogenannte Panzerwaaren - nimmt einen eben so erfreulichen
| Aufschwung.
|
(Erwerbs- und Verkehrs-Statistik des Königstaats Preußen, Zweite
Abtheilung. Regierungsbezirk Arnsberg. Veredelnde Erwerbe. Darmstadt,
1853, S. 944. Fraktur.)

Da steht, was mir nicht sofort aufgefallen ist, "Messings- und eiserne
Charniere" anstatt "Eisen-Charniere".

In Büchern finde ich auf die Schnelle (allerdings alle mit "x- und
/andere/ [-]y"):

| [...] überhäufte Haushalts- und andere Geschäfte [...] [1840]

| Die Haushalts- und andere Kosten [...] [1851 - eine Übersetzung aus
| dem Französischen]

| [...] nicht über Haushalts- und andere Gesetze abstimmen [...] [2003]

| [...] Informationen über Haushalts- und andere Zucker [...] [2004]

| [...] aber auch Haushalts- und andere Gegenstände. [2007 (1999)]

| Aber auch Haushalts- und andere Abfälle [...] [2009]

| Auto-, Feuer-, Haushalts- und andere Versicherungen [...] [2012]

Enthalten diese Beispiele alle einen Fehler?

Ist "Messings- und eiserne Charniere" [anstatt "Eisen-Charniere"]
falsch? Wäre "Messings- und /andere/ Charniere" richtig?

Ist "eher für ein Ausdrucks- als für ein grammatisches Problem" falsch,
und sollte man lieber "ein Grammatikproblem" schreiben, oder ist es
schon in Ordnung?

Wenn nicht gerade falsch, ist sowas schlechter Stil?

Oder sind solche Beispiele weder falsch noch schlechter Stil, sondern
einfach eine normale Ausdrucksweise?

[Jakob Achterndiek]

Am 05.08.2014, 11:18 Uhr, schrieb Stephen Hust <shno...@a1.net>:

> Ist "eher für ein Ausdrucks- als für ein grammatisches Problem"
> falsch, und sollte man lieber "ein Grammatikproblem" schreiben,
> oder ist es schon in Ordnung?
> Wenn nicht gerade falsch, ist sowas schlechter Stil?
> Oder sind solche Beispiele weder falsch noch schlechter Stil,
> sondern einfach eine normale Ausdrucksweise?

Jener von Amman hartnäckig monierte Satz zeugt *nicht* von
schlechtem Stil und ist schon gar nicht falsch!
Solche Koppelungen an spätere Aufhänger sind eine Form von
Sprach-Ökonomie, sie zeigen vorausdenkende Wortwahl bei der
Satzkonstruktion und sind allemal besser als geschwätzige oder
gar trivial-rhetorische¹ oder pingelige Wort-Wiederholungen.
Zu verlangen, daß bei solchen Koppelungen die gekoppelten
Wort*arten* exakt übereinstimmen müssen, ist kleinkariert.

j/\a

¹ Politiker machen sowas gern: »Ich denke dabei an unsere Mütter,
ich denke an unsere Kinder, ich denke an unsere Alten, ich ...«
--

[Stephen Hust]

On 05.08.2014 11:18, Stephen Hust wrote:

> Ist "Messings- und eiserne Charniere" [anstatt "Eisen-Charniere"]
> falsch? Wäre "Messings- und /andere/ Charniere" richtig?

Weil man mit "andere" kein Substantiv bilden kann, mit "eisern" hingegen
schon.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Klaus Dahlwitz wrote:

> Volker Gringmuth <vgrin...@gmx.net> schrieb:
>> Stefan Ram wrote:
>>> Jedoch gibt es jetzt etwas Neues, nämlich das sogenannte »World-Wide
>>> Web«
>> Neuland für uns alle, indeed.
>
> Immerhin ist Welt Breite Spinnwebe neuer als z.B. die neuen
> Bundesländer.

Wie kommst Du darauf?

--
PointedEars

Twitter: @PointedEars2
Please do not Cc: me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.

[Uwe Schickedanz]

On Fri, 08 Aug 2014 20:59:39 +0200, Thomas 'PointedEars' Lahn
<Point...@web.de> wrote:

>Klaus Dahlwitz wrote:
>
>> Volker Gringmuth <vgrin...@gmx.net> schrieb:
>>> Stefan Ram wrote:

>>>> Jedoch gibt es jetzt etwas Neues, n�mlich das sogenannte �World-Wide
>>>> Web�
>>> Neuland f�r uns alle, indeed.

>>
>> Immerhin ist Welt Breite Spinnwebe neuer als z.B. die neuen

>> Bundesl�nder.
>
>Wie kommst Du darauf?

Wahrscheinlich, weil die tld .dd nie benutzt wurde.

Gru� Uwe

--
"[...]schon der zweite �sterreicher mit merkw�rdigem Bart."
"Imre Grimm" �ber Conchita Wurst in Kompakt 6/2014

=== http://www.sicherheitslampe.de ===

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Uwe Schickedanz wrote:

> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>> Klaus Dahlwitz wrote:
>>> Volker Gringmuth <vgrin...@gmx.net> schrieb:
>>>> Stefan Ram wrote:

>>>>> Jedoch gibt es jetzt etwas Neues, nämlich das sogenannte »World-Wide
>>>>> Web«
>>>> Neuland für uns alle, indeed.

>>> Immerhin ist Welt Breite Spinnwebe neuer als z.B. die neuen

>>> Bundesländer.

>> Wie kommst Du darauf?
>
> Wahrscheinlich, weil die tld .dd nie benutzt wurde.

1. Internet ≠ WWW. [1]

2. WWW: 1989. [2] „Wiedervereinigung“/Anschluss: 1990. [3]

3. Die TLD .dd wurde benutzt. Die Logik ist trotzdem fehlerhaft.
Aus der Existenz eines Staates folgt nicht die Existenz einer ccTLD. [4]

_______
[1] siehe u. a. <http://einklich.net/usenet/usenet1.htm>
[2] siehe u. a. <http://webfoundation.org/about/vision/history-of-the-web/>
[3] siehe u. a. <https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Wiedervereinigung>
[4] <https://de.wikipedia.org/wiki/Top-Level-Domain#L.C3.A4nderspezifische_Top-Level-Domains_.28ccTLD.29> ff.
--
PointedEars, der dabei war

[Uwe Schickedanz]

On Sat, 09 Aug 2014 10:20:20 +0200, Thomas 'PointedEars' Lahn
<Point...@web.de> wrote:

>Uwe Schickedanz wrote:
>
>> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>>> Klaus Dahlwitz wrote:
>>>> Volker Gringmuth <vgrin...@gmx.net> schrieb:
>>>>> Stefan Ram wrote:
>>>>>> Jedoch gibt es jetzt etwas Neues, nämlich das sogenannte »World-Wide
>>>>>> Web«
>>>>> Neuland für uns alle, indeed.
>>>> Immerhin ist Welt Breite Spinnwebe neuer als z.B. die neuen
>>>> Bundesländer.
>>> Wie kommst Du darauf?
>>
>> Wahrscheinlich, weil die tld .dd nie benutzt wurde.
>

>1. Internet ? WWW. [1]

>
>2. WWW: 1989. [2] „Wiedervereinigung“/Anschluss: 1990. [3]
>
>3. Die TLD .dd wurde benutzt. Die Logik ist trotzdem fehlerhaft.
> Aus der Existenz eines Staates folgt nicht die Existenz einer ccTLD. [4]
>
>_______
>[1] siehe u. a. <http://einklich.net/usenet/usenet1.htm>
>[2] siehe u. a. <http://webfoundation.org/about/vision/history-of-the-web/>
>[3] siehe u. a. <https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Wiedervereinigung>
>[4] <https://de.wikipedia.org/wiki/Top-Level-Domain#L.C3.A4nderspezifische_Top-Level-Domains_.28ccTLD.29> ff.

So, wie es da steht, ist es auch mir erinnerlich. .dd war vorgesehen,
wurde aber nur intern genutzt. Man könnte also trefflich darüber
streiten, ob das zählt.
Genauso wie über den zeitlichen Ablauf, die 'Geburtstunde' des www: by
the end of 1990 wird knapp, je nach Unschärfe der Angabe könnte dies
auch vor dem 3.10. bedeuten. Und man könnte natürlich auch von 1989
sprechen, von der Konzipierung und nicht der praktischen Umsetzung...

Gruß Uwe

--
"[...]schon der zweite Österreicher mit merkwürdigem Bart."
"Imre Grimm" über Conchita Wurst in Kompakt 6/2014

=== http://www.sicherheitslampe.de ===

[Uwe Schickedanz]

On Sat, 09 Aug 2014 10:20:20 +0200, Thomas 'PointedEars' Lahn
<Point...@web.de> wrote:

>Uwe Schickedanz wrote:
>
>> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>>> Klaus Dahlwitz wrote:
>>>> Volker Gringmuth <vgrin...@gmx.net> schrieb:
>>>>> Stefan Ram wrote:
>>>>>> Jedoch gibt es jetzt etwas Neues, nämlich das sogenannte »World-Wide
>>>>>> Web«
>>>>> Neuland für uns alle, indeed.
>>>> Immerhin ist Welt Breite Spinnwebe neuer als z.B. die neuen
>>>> Bundesländer.
>>> Wie kommst Du darauf?
>>
>> Wahrscheinlich, weil die tld .dd nie benutzt wurde.
>

>1. Internet ? WWW. [1]

>
>2. WWW: 1989. [2] „Wiedervereinigung“/Anschluss: 1990. [3]
>
>3. Die TLD .dd wurde benutzt. Die Logik ist trotzdem fehlerhaft.
> Aus der Existenz eines Staates folgt nicht die Existenz einer ccTLD. [4]
>
>_______
>[1] siehe u. a. <http://einklich.net/usenet/usenet1.htm>
>[2] siehe u. a. <http://webfoundation.org/about/vision/history-of-the-web/>
>[3] siehe u. a. <https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Wiedervereinigung>
>[4] <https://de.wikipedia.org/wiki/Top-Level-Domain#L.C3.A4nderspezifische_Top-Level-Domains_.28ccTLD.29> ff.

So, wie es da steht, ist es auch mir erinnerlich. .dd war vorgesehen,
wurde aber nur intern genutzt. Man könnte also trefflich darüber
streiten, ob das zählt.
Genauso wie über den zeitlichen Ablauf, die 'Geburtstunde' des www: by

October of 1990 wird knapp, dies könnte auch vor dem 3.10. bedeuten.

Und man könnte natürlich auch von 1989 sprechen, von der Konzipierung
und nicht der praktischen Umsetzung...

Gruß Uwe

--

"[...]schon der zweite Österreicher mit merkwürdigem Bart."

"Imre Grimm" über Conchita Wurst in Kompakt 6/2014

=== http://www.sicherheitslampe.de ===

[Marcel Logen]

Christian Weisgerber <na...@mips.inka.de> writes:

>On 2014-08-02, Marcel Logen <33320000...@ybtra.de> wrote:

>>> > > > Es gibt nichts, das [1] man nicht verbessern kann. :-)
>>>
>>> > > > [1] Oder muss es "was" heissen? desd ist nebenan, aber
>>> > > > da will ich jetzt nicht rein.

[...]

>Der Duden-Band "Richtiges und gutes Deutsch" verzeichnet unter
>"Relativpronomen":
[...]
>Und jetzt zu unserer Frage:
>
> Schließlich wird meistens _was_ gebraucht, wenn das Bezugswort
> ein Indefinitpronomen oder Zahlwort ist. Besonders nach _etwas_
> kann aber auch _das_ stehen:
> [...] Es gibt _nichts_, _was_ dich aus der Ruhe bringen könnte.

Ich danke Euch allen fuer Eure Antworten hier im Thread.

Marcel
--
+ +----------+ +-----+ +-----------+ +-
+-+ +------+ +-+ +---+ +---+ +--+ +-+ +----+ +----+
+-+ +----+ +--+ +-+ +---+ +-+ +-+ +-+ +-------+
+--+ +--------+ +---+ +--+

[Peter J. Holzer]

On 2014-08-08 18:59, Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> wrote:
> Klaus Dahlwitz wrote:
>> Volker Gringmuth <vgrin...@gmx.net> schrieb:
>>> Stefan Ram wrote:

>>>> Jedoch gibt es jetzt etwas Neues, n�mlich das sogenannte �World-Wide
>>>> Web�
>>> Neuland f�r uns alle, indeed.

>>
>> Immerhin ist Welt Breite Spinnwebe neuer als z.B. die neuen

>> Bundesl�nder.
>
> Wie kommst Du darauf?

Das kommt wohl darauf an, wann man den Beginn des World Wide Web ansetzt.
Mit der Vorstellung des Konzepts (M�rz 1989)? Mit dem ersten Server und
Browser (Herbst 1990)? Mit der Publikation (August 1991)? Mit den ersten
Servern au�erhalb des CERN (davor war das Web kaum "world wide")?

hp


--
_ | Peter J. Holzer | Fluch der elektronischen Textverarbeitung:
|_|_) | | Man feilt solange an seinen Text um, bis
| | | h...@hjp.at | die Satzbestandteile des Satzes nicht mehr
__/ | http://www.hjp.at/ | zusammenpa�t. -- Ralph Babel