Gewinkt oder gewunken?
Hartmut Blessing
"gewunken", wiedere andere beides. Wenn man mit "winken" verwandte Wörter
nimmt, bekommt man auch keine Klarheit:
Zwar heißt es blinken - geblinkt, hinken - gehinkt, einklinken - eingeklinkt,
linken - gelinkt und zinken - gezinkt,
jedoch gibt es auch sinken - gesunken, stinken - gestunken, trinken -
getrunken.
Heißt es also "gewinken" oder "gewunken"?
Selbst im Schwäbischen gibt es kein einheitliche Form: während die meisten
Schwaben "gewunken" sagen, ist örtlich auch "gewinkt" verbreitet
--
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Yvonne Steiner
Im Duden steht: "Das zweite Partizip von "winken" heisst "gewinkt".
Die Form "gewunken" ist landschaftlich und gilt standardsprachlich als
nicht korrekt."
Yvonne Steiner
Hartmut Blessing
Deutschlehrer schon zum Sieg verholfen. 1870 hat man die Unfehlbarkeit des
Papstes als Dogma festgelegt, deshalb bin ich auf dafür, daß man endlich
die Unfehlbarkeit des Duden festlegt. Und wenn er sagt, daß "gewunken"
nicht in Ordnung ist, obwohl fast jeder in meiner Umgebung im Umkreis von
200 Kilometern so spricht, akzeptiere ich das auch. Es ist immer schön,
wenn es so etwas wie eine absolute Wahrheit gibt...
Interessant wäre jetzt natürlich zu wissen, wo man überall "gewunken" sagt.
Reinhard Gonaus
<hartmut...@t-online.de> wrote:
>200 Kilometern so spricht, akzeptiere ich das auch. Es ist immer schön,
>wenn es so etwas wie eine absolute Wahrheit gibt...
>
>Interessant wäre jetzt natürlich zu wissen, wo man überall "gewunken" sagt.
Im ÖWB steht beides.
Und es gibt einen Text von Nestroy, der sich darüber lustig macht und
von einem Individuum berichtet, das sich nicht entscheiden kann, ob es
dem folgen soll, der ihm gewinkt, oder dem, der ihm gewunken hat.
Die Frage, was nun richtig sei, lässt Nestroy aber, soweit ich noch
weiß, auch offen.
Reinhard
--
Neu sind Geld und Jahr.
Warum denn bin ich nur noch
immer der alte?
Yvonne Steiner
Vermutlich überall dort wo man nicht - oder immer dann wenn man nicht -
Hochdeutsch spricht.
Auch in Zürich wird dialektisch "gwunke" und nicht "gwinkt". ;)
Yvonne Steiner
Christian Seidl
news:8e7916e58514a2b1e90...@mygate.mailgate.org...
Normalerweise - d.h., es gibt doch wohl (noch) Ausnahmen - ist es so,
dass bei schwachen Verben auch das 2. Partizip schwach gebildet wird,
d.h.: Verben, die das Imperfekt mit dem Suffix -te usw. bilden, haben
auch ein Partizip, das immer durch "ge-" + "-t" gebildet wird, wie
deine obige Liste zeigt:
- hinken, hink-te, ge-hink-t
- blinken, blink-te, ge-blink-t
Dagegen ist bei starken Verben ja ohne Kenntnisse der historischen
Sprachwissenschaft gar nix voraussagbar, weder das Imperfekt noch
das Partizip, wenngleich sich bei Verben mit Innerem -ink- eine
gewisse Regelmäßigkeit zeigt, vgl.:
- sinken, sank, ge-sunk-en
- trinken, trank, ge-trunk-en
Folglich müsste man sich bei "winken" nur fragen, wie das Imperfekt
lautet, dann wäre eigentlich alles klar.
Antwort: Das Imperfekt ist schwach gebildet -> das gilt auch fürs
Partizip, denn man sagt ja "ich wink-te", folglich auch "ge-wink-t".
In einem früheren Sprachzustand kann das Verb aber vielleicht
stark gebeugt worden sein; davon wäre dann das Partizip "gewunken" noch
ein Überrest. Und das scheint nach meinen Angaben bei diesem Verb
tatsächlich der Fall gewesen zu sein: zumindest im Althochdeutschen
war das Verb noch stark, jedenfalls eine gewisse Zeit lang.
Christian
Joachim Pense
> Gut, den Duden mag ich natürlich sehr. Er hat mir im Kampf gegen
> manchen Deutschlehrer schon zum Sieg verholfen. 1870 hat man die
> Unfehlbarkeit des Papstes als Dogma festgelegt, deshalb bin ich auf
> dafür, daß man endlich die Unfehlbarkeit des Duden festlegt. Und wenn
> er sagt, daß "gewunken" nicht in Ordnung ist, obwohl fast jeder in
> meiner Umgebung im Umkreis von 200 Kilometern so spricht, akzeptiere
> ich das auch. Es ist immer schön, wenn es so etwas wie eine absolute
> Wahrheit gibt...
Die Unfehlbarkeit des Duden ist durch die RSR GOttlob abgeschafft worden,
und ich sage "gewunken", weil "gewinkt" in meinen Ohren einfach
grottenfalsch klingt.
Auch ein Grund...
Joachim
Johanna Schwarz
Hochsprache ist es nicht so einheitlich. Hier gibt es beides, und in beiden
Fällen hat der Sprechende das ungute Gefühl, er hätte es doch falsch gesagt.
Passt beides nicht so recht. Schriftlich gibt es nur gewinkt.
Gi@nna
Wolf Busch
> Die Unfehlbarkeit des Duden ist durch die RSR GOttlob abgeschafft worden,
»Maßgebend in allen Zweifelsfällen« war der Duden aber nur in
Fragen der Rechtschreibung.
»Gewunken« wird übrigens auch in anderen Wörterbüchern als
mundartlich oder umgangssprachlich bezeichnet.
> und ich sage "gewunken", weil
schwache Verben nur was für Schwächlinge sind? ;-)
> "gewinkt" in meinen Ohren einfach grottenfalsch klingt.
Mundartlich gibt's auch das Präteritum »wunk«.
Das klingt doch nicht schlecht. ;-)
Schöne Grüße,
Wolf
Yvonne Steiner
Klingt für mich wie ein lustiger Hundename - herrlich passend für einen
Hund, der stets mit seinen Ohren winkt. :-)
ys
Michael Pronay
> »Gewunken« wird übrigens auch in anderen Wörterbüchern als
> mundartlich oder umgangssprachlich bezeichnet.
Nicht hingegen im ÖWB - drauf möcht ich bestehen.
M.
Michael Pronay
> Schriftlich gibt es nur gewinkt.
"Er wurde als Sieger abgewunken" hab ich schon oft gelesen.
M.
Armin Saam
> Die Unfehlbarkeit des Duden ist durch die RSR GOttlob abgeschafft worden,
> und ich sage "gewunken", weil "gewinkt" in meinen Ohren einfach
> grottenfalsch klingt.
>
Und wenn du mir mit deinem Sprachgefühl noch so sehr wänkest, ich übernähme
die starke Beugung von "winken" nie und nimmer.
Du liest zu viel SPIEGEL. Der schreibt tatsächlich: Die Amerikaner haben
abgewunken ..... Er kann's halt nicht besser, und ein Vorbild für den Umgang
mit der deutschen Sprache ist er noch nie gewesen.
Meint Armin Saam
Reinhard Gonaus
>> »Gewunken« wird übrigens auch in anderen Wörterbüchern als
>> mundartlich oder umgangssprachlich bezeichnet.
>
>Nicht hingegen im ÖWB - drauf möcht ich bestehen.
>
Was meinst du jetzt?
Dass es nicht drin steht, oder dass es nicht als mundartlich
bezeichnet wird?
Drin stehen tut's jedenfalls.
Michael Pronay
>>> »Gewunken« wird übrigens auch in anderen Wörterbüchern als
>>> »mundartlich oder umgangssprachlich bezeichnet.
>>Nicht hingegen im ÖWB - drauf möcht ich bestehen.
> Was meinst du jetzt?
> Dass es nicht drin steht, oder dass es nicht als mundartlich
> bezeichnet wird?
Letzteres.
> Drin stehen tut's jedenfalls.
Eben. Und nicht als "mundartlich oder umgangssprachlich", sondern als
at-Variante des Standarddeutschen.
M.
Reinhard Gonaus
>
>Letzteres.
>
>> Drin stehen tut's jedenfalls.
>
>Eben. Und nicht als "mundartlich oder umgangssprachlich", sondern als
>at-Variante des Standarddeutschen.
>
Ja. Ich bin heut wohl ein bissel vernagelt.
Eigentlich hast du dich eh deutlich ausgedrückt.
Na ja.
Doppelt hält halt besser.
Sebastian Koppehel
> "Hartmut Blessing" <hartmut...@t-online.de> schrieb:
>
>>Manche Wörterbücher bieten einem nur "gewinkt" als Partizip, andere nur
>>"gewunken",
>
> Ich winke, ich wank, ich habe gewunken?
"Ich wunk."
> Die Kategorien "richtig" und "falsch" sind quoad Sprache
> nicht besonders treffend, aber das Präteritum habe ich so
> (im Ernst) noch nicht gehört.
Ich auch nicht, aber Adelung bspw. kennt es (als im Hd. veraltet).
- Sebastian
--
Der Beweis sei dem Leser als Hausaufgabe empfohlen.
Klaus Pommerening
> und ich sage "gewunken", weil "gewinkt" in meinen Ohren einfach
> grottenfalsch klingt.
>
trinken, trank, getrunken
stinken, stank, gestunken
hinken, hinkte, gehinkt
winken, winkte, gewinkt
usw.
--
Klaus Pommerening [http://www.Uni-Mainz.DE/~pommeren/]
Institut fuer Medizinische Biometrie, Epidemiologie und Informatik
der Johannes-Gutenberg-Universitaet, D-55101 Mainz, Germany
Ralf Heinrich Arning
> Reinhard Gonaus <er...@aon.at> wrote:
>
> >>> »Gewunken« wird übrigens auch in anderen Wörterbüchern als
> >>> »mundartlich oder umgangssprachlich bezeichnet.
>
> >>Nicht hingegen im ÖWB - drauf möcht ich bestehen.
>
> Eben. Und nicht als "mundartlich oder umgangssprachlich", sondern als
> at-Variante des Standarddeutschen.
In de ist es auch sehr weit verbreitet. Ich halte "gewunken" für üblich
und "gewinkt" für gestelzt.
Ralf
Ralf Heinrich Arning
> Joachim Pense wrote:
> > und ich sage "gewunken", weil "gewinkt" in meinen Ohren einfach
> > grottenfalsch klingt.
> >
> Sagst Du auch "ich wank" an Stelle von "ich winkte"?
>
> trinken, trank, getrunken
> stinken, stank, gestunken
> hinken, hinkte, gehinkt
> winken, winkte, gewinkt
> usw.
Das ist kein Argument. Wer "gewunken" sagt, der behauptet nicht
zugleich, daß "winken" sich nach derselben Regel verhält wie "trinken"
etc.
Ralf
Joachim Pense
> Joachim Pense wrote:
>> und ich sage "gewunken", weil "gewinkt" in meinen Ohren einfach
>> grottenfalsch klingt.
>>
> Sagst Du auch "ich wank" an Stelle von "ich winkte"?
>
Das ist ein Anglizismus und außerdem unanständig. :-)
--
Joachim
Ralf Heinrich Arning
> - sinken, sank, ge-sunk-en
> - trinken, trank, ge-trunk-en
>
> Folglich müsste man sich bei "winken" nur fragen, wie das Imperfekt
> lautet, dann wäre eigentlich alles klar.
>
> Antwort: Das Imperfekt ist schwach gebildet -> das gilt auch fürs
> Partizip, denn man sagt ja "ich wink-te", folglich auch "ge-wink-t".
>
> In einem früheren Sprachzustand kann das Verb aber vielleicht
> stark gebeugt worden sein; davon wäre dann das Partizip "gewunken" noch
> ein Überrest. Und das scheint nach meinen Angaben bei diesem Verb
> tatsächlich der Fall gewesen zu sein: zumindest im Althochdeutschen
> war das Verb noch stark, jedenfalls eine gewisse Zeit lang.
Was im Pfeifer steht, geht in dieselbe Richtung:
| Ebenfalls in mhd. Zeit wird das Verb gelegentlich starker Flexion
| angeglichen; noch heute gilt in Umgangssprache und Mundart weithin
| ein Part. Prät. /gewunken./
Ralf
Bernd Gramlich
> Im Duden steht: "Das zweite Partizip von "winken" heisst "gewinkt".
> Die Form "gewunken" ist landschaftlich und gilt standardsprachlich
> als nicht korrekt."
Aus dem Fränkischen kenne ich ausschließlich "gewunken", sowohl im
Dialekt als auch in der Hochsprache. Der Duden irrt hier also.
--
Bernd Gramlich Quod scripsi, scripsi.
Wolf Busch
> Yvonne Steiner wrote:
>
> > Im Duden steht: "Das zweite Partizip von "winken" heisst "gewinkt".
> > Die Form "gewunken" ist landschaftlich und gilt standardsprachlich
> > als nicht korrekt."
>
> Aus dem Fränkischen kenne ich ausschließlich "gewunken", sowohl im
> Dialekt als auch in der Hochsprache. Der Duden irrt hier also.
Sei froh, daß »gewunken« überhaupt erwähnt wird. ;-)
In älteren Ausgaben des Dudens (z. B. noch in der 18. Auflage,
1980) steht nur »gewinkt«.
Da in vielen Wörterbüchern die Form »gewunken« als landschaftlich,
umgangssprachlich oder mundartlich bezeichnet wird, kann der
Duden ja wohl kaum etwas anderes schreiben als: »gilt als
standardsprachlich nicht korrekt«. Ähnliche Fälle sind z. B.
»du frägst, du frugst« oder »sie käuft ein«. Wenn man weiß, was
man da tut, kann man solche Formen natürlich verwenden, aber
standardsprachlich sind sie trotzdem nicht. Warum sollte man denn
auch die Standardsprache unnötig verkomplizieren? Außerdem muß man
ja nicht jede Abweichung von der Standardsprache gleich als Fehler
betrachten.
Schöne Grüße,
Wolf
Wolf Busch
Nein, das geht in eine andere Richtung. ;-)
Da steht ja eben nicht, daß »winken« früher ein starkes Verb war,
sondern daß es *gelegentlich* starker Flexion angeglichen wurde.
Im Mhd. war die schwache Beugung die Regel, nicht die starke.
Auch im Ahd. war »winken« übrigens ein schwaches Verb (laut
Grimmschen Wörterbuch).
»Winken« ist also ein anderer Fall als etwa »hinken«, das früher
nur stark gebeugt wurde (hank, gehunken). Bei »hinken« hat sich die
schwache Beugung erst im Laufe der Zeit durchgesetzt, bei »winken«
war sie von jeher üblich.
Schöne Grüße,
Wolf
Florian Ritter
> >> »Gewunken« wird übrigens auch in anderen Wörterbüchern als
> >> mundartlich oder umgangssprachlich bezeichnet.
> >
> >Nicht hingegen im ÖWB - drauf möcht ich bestehen.
> >
> Dass es nicht drin steht, oder dass es nicht als mundartlich
> bezeichnet wird?
Na also, wenn man nachfragt kommt's doch... - FR
Ralf Heinrich Arning
> Ralf Heinrich Arning schrieb:
>
> > Christian Seidl <se...@indoger.unizh.ch> wrote:
> > > > >
> > > In einem früheren Sprachzustand kann das Verb aber vielleicht stark
> > > gebeugt worden sein; davon wäre dann das Partizip "gewunken" noch ein
> > > Überrest. Und das scheint nach meinen Angaben bei diesem Verb
> > > tatsächlich der Fall gewesen zu sein: zumindest im Althochdeutschen
> > > war das Verb noch stark, jedenfalls eine gewisse Zeit lang.
> >
> > Was im Pfeifer steht, geht in dieselbe Richtung:
> >
> > | Ebenfalls in mhd. Zeit wird das Verb gelegentlich starker Flexion
> > | angeglichen; noch heute gilt in Umgangssprache und Mundart weithin
> > | ein Part. Prät. /gewunken./
>
> Nein, das geht in eine andere Richtung. ;-)
"Richtung" war nicht richtig. Da hast Du recht. Aber ich wollte auf
etwas hinaus -- insofern doch "Richtung". Die Form "gewunken" ist
überliefert und nicht ein neumodischer Fehler.
>
> Da steht ja eben nicht, daß »winken« früher ein starkes Verb war,
> sondern daß es *gelegentlich* starker Flexion angeglichen wurde.
Nun ja, wer hat es gezählt?
> Im Mhd. war die schwache Beugung die Regel, nicht die starke.
> Auch im Ahd. war »winken« übrigens ein schwaches Verb (laut
> Grimmschen Wörterbuch).
Ich habe kein Grimmsches Wb hier. Wird dort ein Präteritum "wank" o. ä.
angegeben?
>
> »Winken« ist also ein anderer Fall als etwa »hinken«, das früher
> nur stark gebeugt wurde (hank, gehunken). Bei »hinken« hat sich die
> schwache Beugung erst im Laufe der Zeit durchgesetzt, bei »winken«
> war sie von jeher üblich.
Christian müßte jetzt noch seine Angaben (s. o.) offenlegen, denen
zufolge das Verb im Ahd. noch stark gebeugt worden sei. Wenn das stimmt,
wäre es doch ein Fall wie "hinken".
Ralf
Henry Leyh
> Yvonne Steiner wrote:
>
> > Im Duden steht: "Das zweite Partizip von "winken" heisst "gewinkt".
> > Die Form "gewunken" ist landschaftlich und gilt standardsprachlich
> > als nicht korrekt."
>
> Aus dem Fränkischen kenne ich ausschließlich "gewunken", sowohl im
> Dialekt als auch in der Hochsprache. Der Duden irrt hier also.
Im Suedthueringischen (also sehr frankenmaessig) ist es "weink/wounk/gewounke".
Gruss,
--
Henry
Bernd Gramlich
> Bernd Gramlich schrieb:
>
> > Yvonne Steiner wrote:
> >
> > > Im Duden steht: "Das zweite Partizip von "winken" heisst
> > > "gewinkt". Die Form "gewunken" ist landschaftlich und gilt
> > > standardsprachlich als nicht korrekt."
> >
> > Aus dem Fränkischen kenne ich ausschließlich "gewunken", sowohl im
> > Dialekt als auch in der Hochsprache. Der Duden irrt hier also.
>
> Sei froh, daß »gewunken« überhaupt erwähnt wird. ;-)
> In älteren Ausgaben des Dudens (z. B. noch in der 18. Auflage, 1980)
> steht nur »gewinkt«.
Na ja, das ist immerhin ein bescheidener Fortschritt.
> Da in vielen Wörterbüchern die Form »gewunken« als landschaftlich,
> umgangssprachlich oder mundartlich bezeichnet wird, kann der Duden ja
> wohl kaum etwas anderes schreiben als: »gilt als standardsprachlich
> nicht korrekt«.
Nein, der Duden hat hier meines Erachtens einfach schlecht
recherchiert. Wenn die Form im ÖWB steht und auch sonst in der
oberdeutschen Hochsprache als (allein) richtig empfunden wird, dann
gilt sie "standardsprachlich" als gleichberechtigt.
Es sei denn, der Duden meint mit "Standardsprache" etwas Fiktives, was
ohnehin niemand spricht und schreibt.
> Warum sollte man denn auch die Standardsprache unnötig
> verkomplizieren?
Wörterbücher sollten Sprache weder verkomplizieren noch vereinfachen,
sondern beschreiben.
Yvonne Steiner
[...]
> Nein, der Duden hat hier meines Erachtens einfach schlecht
> recherchiert. Wenn die Form im ÖWB steht und auch sonst in der
> oberdeutschen Hochsprache als (allein) richtig empfunden wird, dann
> gilt sie "standardsprachlich" als gleichberechtigt.
>
> Es sei denn, der Duden meint mit "Standardsprache" etwas Fiktives, was
> ohnehin niemand spricht und schreibt.
Lektoren, die Manuskripte prüfen, Autoren betreuen, etc. müssen doch
aber Geschriebenes beurteilen und wo nötig verbessern können.
Nach welchen Kriterien bzw. Regeln gehen diese denn vor?
Müssen sie nicht gesprochenes Hochdeutsch von geschriebenem Hochdeutsch
sozusagen "abkoppeln", um allgemein "korrekte" = grammatische und
verständliche Texte abzuliefern? (RS lasse ich hier mal aus ;-))
Dann müsste es also doch so etwas "Fiktives" wie eine Standardspache
geben => eine Schriftsprache?
Woran könnte man sich sonst orientieren, z.B. auch als Fremdsprachler?
Wenn es um "korrekte" Grammatik geht, führt es doch absolut zu nichts
wenn es immer wieder heisst: "Bei uns sagt man so, ... => bei uns aber
anders, etc.
Es ist doch selbstverständlich dass es viele Unterschiede gibt und diese
werden auch auf ewige Zeiten so bestehen bleiben => und das ist auch
schön und gut so; jeder soll so reden können "wie ihm der Schnabel
gewachsen ist".
Aber wie verhält es sich nun beim Schreiben?
Wozu all die Grammatikbücher, Wörterbücher, Leitfaden?
> > Warum sollte man denn auch die Standardsprache unnötig
> > verkomplizieren?
>
> Wörterbücher sollten Sprache weder verkomplizieren noch vereinfachen,
> sondern beschreiben.
Das tun sie doch.
Yvonne Steiner
Wolf Busch
> > > Christian Seidl <se...@indoger.unizh.ch> wrote:
> > > > > >
> > > > In einem früheren Sprachzustand kann das Verb aber vielleicht stark
> > > > gebeugt worden sein; davon wäre dann das Partizip "gewunken" noch ein
> > > > Überrest. Und das scheint nach meinen Angaben bei diesem Verb
> > > > tatsächlich der Fall gewesen zu sein: zumindest im Althochdeutschen
> > > > war das Verb noch stark, jedenfalls eine gewisse Zeit lang.
> > >
> > > Was im Pfeifer steht, geht in dieselbe Richtung:
> > >
> > > | Ebenfalls in mhd. Zeit wird das Verb gelegentlich starker Flexion
> > > | angeglichen; noch heute gilt in Umgangssprache und Mundart weithin
> > > | ein Part. Prät. /gewunken./
> >
> > Nein, das geht in eine andere Richtung. ;-)
>
> "Richtung" war nicht richtig. Da hast Du recht. Aber ich wollte auf
> etwas hinaus -- insofern doch "Richtung". Die Form "gewunken" ist
> überliefert und nicht ein neumodischer Fehler.
Ja, es ist eben ein altmodischer Fehler. ;-)
Ernsthaft: Natürlich ist die Form »gewunken« schon sehr alt und
auch reichlich belegt:
| sowohl im mhd. wie in nhd. schriftsprache ist schwache
| conjug. die regel, doch beginnt bereits mhd. der versuch,
| /winken/ in die reihe der st. verben III. kl. zu überführen
| (wie mengl. /winken, wank/ neben /winkin, wincte/ STRATMAN-
| BRADLEY 686b, SKEAT 7l3a); die mundarten zeigen überwiegend
| starke formen, vielfach neben den echten schwachen, so im
| part. prät. gewunken, [es folgen etliche mdal. Belege]
| [...]
| so literarisch seit dem 16. jh. bezeugt, namentlich bei
| dialektisch beeinfluszten autoren [...]
| [Belege von Fischart, Harsdörffer, Uhland, Keller u. a.]
(Grimm: DWb, Bd. 14, Abt. 2; Sp. 387)
Aber wie dort steht, ist die schwache Beugung (zumindest seit
mhd. Zeit) die Regel.
Adelung hält die starke Beugung nicht für hochsprachlich:
| Winken, verb. regul.
| [...]
| Ehedem ging dieses Verbum irregulär, und im Oberdeutschen
| hat es diese Form noch, ich wunk, Particip. gewunken. Im
| Hochdeutschen ist die reguläre Form jetzt ohne Ausnahme üblich.
(Adelung: Grammatisch-kritisches Wörterbuch: Winken)
> Ich habe kein Grimmsches Wb hier. Wird dort ein Präteritum "wank" o. ä.
> angegeben?
In den Mundarten ist vor allem »wunk« und »wonk« belegt (analog
zu »gewunken« und »gewonken«), »wank« ist wesentlich seltener.
> > »Winken« ist also ein anderer Fall als etwa »hinken«, das früher
> > nur stark gebeugt wurde (hank, gehunken). Bei »hinken« hat sich die
> > schwache Beugung erst im Laufe der Zeit durchgesetzt, bei »winken«
> > war sie von jeher üblich.
>
> Christian müßte jetzt noch seine Angaben (s. o.) offenlegen, denen
> zufolge das Verb im Ahd. noch stark gebeugt worden sei. Wenn das stimmt,
> wäre es doch ein Fall wie "hinken".
»Hinken« wurde im Mhd. nicht schwach gebeugt, »winken« schon.
Was das Ahd. betrifft, gibt es wohl unterschiedliche Meinungen.
Im Kluge ist von einem starken Verb die Rede, im Grimmschen Wb
steht dagegen:
| ahd. ist /winken/ wie ags. /wincian/ schw. vb. der I. kl.;
| im zufrühest bezeugten inf. /winchan/ (9. jh.) GRAFF 1, 720
| kann /-an/ obd. seit dem 9. jh. für normales /-en/ eingetreten
| sein, beweist daher nicht die existenz eines st. vb. /winken/;
| vereinzelt /winkôn/ in /wincondi/ nutantem (gl. d. 11. jhs.
| GALLÉE altnd. wb. 387, wohl in anlehnung an wankôn.
(Grimm: DWb, Bd. 14, Abt. 2; Sp. 386f)
Schöne Grüße,
Wolf
Wolf Busch
> > Da in vielen Wörterbüchern die Form »gewunken« als landschaftlich,
> > umgangssprachlich oder mundartlich bezeichnet wird, kann der Duden ja
> > wohl kaum etwas anderes schreiben als: »gilt als standardsprachlich
> > nicht korrekt«.
>
> Nein, der Duden hat hier meines Erachtens einfach schlecht
> recherchiert. Wenn die Form im ÖWB steht und auch sonst in der
> oberdeutschen Hochsprache als (allein) richtig empfunden wird, dann
> gilt sie "standardsprachlich" als gleichberechtigt.
>
> Es sei denn, der Duden meint mit "Standardsprache" etwas Fiktives, was
> ohnehin niemand spricht und schreibt.
Das was jeder spricht, ist die Umgangssprache oder gegebenenfalls
auch die Mundart. Dagegen ist die Standardsprache eine kodifizierte
Sprache. Die Regeln stehen in den anerkannten Wörterbüchern und
Grammatiken. Die Dudenbände spielen da natürlich eine wichtige
Rolle, nicht nur in Deutschland.
> > Warum sollte man denn auch die Standardsprache unnötig
> > verkomplizieren?
>
> Wörterbücher sollten Sprache weder verkomplizieren noch vereinfachen,
> sondern beschreiben.
Solche Wörterbücher gibt es natürlich (Grimmsches Wb., Dialektwbb.),
aber bei der Standardsprache geht es ja um eine festgelegte Norm.
Daß die Form »gewunken« existiert, ist beispielsweise auch im Duden
oder Wahrig vermerkt, insofern beschreiben sie den tatsächlichen
Sprachgebrauch, aber »gewunken« wird eben als umgangssprachlich
bezeichnet. In den Dudenbänden (z. B. in Bd. 1, Bd. 4 und Bd. 9)
steht ausdrücklich, daß diese Form nicht als standardsprachlich
korrekt gilt; das ist natürlich normativ.
Die geltende Norm ist nichts Starres, sie muß regelmäßig an den
tatsächlichen Sprachgebrauch angepaßt werden, deshalb kann man
durchaus darüber diskutieren, ob »gewunken« zur Standardsprache
gehören soll oder nicht. Aber gegenwärtig gehört sie zumindest
in Deutschland nicht dazu. Wenn dagegen einem Schüler in Österreich
»gewunken« als Fehler angestrichen wird, dann kann er seinem
Lehrer das ÖWB unter die Nase halten. In Österreich ist die Form
»gewunken« nicht deshalb korrekt, weil die Leute sie verwenden,
sondern weil sie in einem (normativen) Wörterbuch steht, an
das sich zumindest die Schulen und Behörden halten. Abgesehen von
den Schulen und Behörden hat ja der Staat auch kaum eine Möglichkeit
eine Sprachnorm durchzusetzen.
Schöne Grüße,
Wolf
Ralf Heinrich Arning
> Ernsthaft: Natürlich ist die Form »gewunken« schon sehr alt und
> auch reichlich belegt:
>
> | sowohl im mhd. wie in nhd. schriftsprache ist schwache
> | conjug. die regel, doch beginnt bereits mhd. der versuch,
> | /winken/ in die reihe der st. verben III. kl. zu überführen
> | (wie mengl. /winken, wank/ neben /winkin, wincte/ STRATMAN-
> | BRADLEY 686b, SKEAT 7l3a); die mundarten zeigen überwiegend
> | starke formen, vielfach neben den echten schwachen, so im
> | part. prät. gewunken, [es folgen etliche mdal. Belege]
Ich halte die Annahme, die Schriftsprache liefere die "echten" Formen,
für ziemlich seltsam, zumal vom Mittelhochdeutschen die Rede ist.
In diesem Falle hieße es, daß ausgerechnet in der gesprochenen Sprache
sich die starke Konjugation breit gemacht hätte, die schwieriger zu
bilden ist.
> | [...]
> | so literarisch seit dem 16. jh. bezeugt, namentlich bei
> | dialektisch beeinfluszten autoren [...]
> | [Belege von Fischart, Harsdörffer, Uhland, Keller u. a.]
> (Grimm: DWb, Bd. 14, Abt. 2; Sp. 387)
>
> Aber wie dort steht, ist die schwache Beugung (zumindest seit
> mhd. Zeit) die Regel.
Ist die schwache Beugung *seit* dem Mhd. (vorher also nicht) oder -- s.
obiges Zitat -- *bis* zum Mhd., da zu der Zeit versucht wurde, "winken"
stark zu beugen.
>
> Adelung hält die starke Beugung nicht für hochsprachlich:
>
> | Winken, verb. regul.
> | [...]
> | Ehedem ging dieses Verbum irregulär, und im Oberdeutschen
> | hat es diese Form noch, ich wunk, Particip. gewunken.
Das hieße: es war usp. stark. Zusammen mit dem und zugleich gegen das
Grimmschen Wb kann man folgern, daß in der mhd. Schriftsprache begonnen
wurde, das Wort in die Klasse der schwachen Verben zu überführen. Denn
zu der Zeit treten beide Formen auf.
> | Im
> | Hochdeutschen ist die reguläre Form jetzt ohne Ausnahme üblich.
> (Adelung: Grammatisch-kritisches Wörterbuch: Winken)
>
> > Ich habe kein Grimmsches Wb hier. Wird dort ein Präteritum "wank" o. ä.
> > angegeben?
>
> In den Mundarten ist vor allem »wunk« und »wonk« belegt (analog
> zu »gewunken« und »gewonken«), »wank« ist wesentlich seltener.
S. a. Henry Leyhs Beleg aus Südthüringen.
>
> > > »Winken« ist also ein anderer Fall als etwa »hinken«, das früher
> > > nur stark gebeugt wurde (hank, gehunken). Bei »hinken« hat sich die
> > > schwache Beugung erst im Laufe der Zeit durchgesetzt, bei »winken«
> > > war sie von jeher üblich.
> >
> > Christian müßte jetzt noch seine Angaben (s. o.) offenlegen, denen
> > zufolge das Verb im Ahd. noch stark gebeugt worden sei. Wenn das stimmt,
> > wäre es doch ein Fall wie "hinken".
>
> »Hinken« wurde im Mhd. nicht schwach gebeugt, »winken« schon.
Das Gemeinsame wäre, daß beide Verben zunächst stark gebeugt wurden. Der
Übergang zur schwachen Konjugation ist sich aber unterschiedlich
abgelaufen und bei "winken" nicht vollzogen.
>
> Was das Ahd. betrifft, gibt es wohl unterschiedliche Meinungen.
> Im Kluge ist von einem starken Verb die Rede, im Grimmschen Wb
> steht dagegen:
>
> | ahd. ist /winken/ wie ags. /wincian/ schw. vb. der I. kl.;
> | im zufrühest bezeugten inf. /winchan/ (9. jh.) GRAFF 1, 720
> | kann /-an/ obd. seit dem 9. jh. für normales /-en/ eingetreten
> | sein, beweist daher nicht die existenz eines st. vb. /winken/;
> | vereinzelt /winkôn/ in /wincondi/ nutantem (gl. d. 11. jhs.
> | GALLÉE altnd. wb. 387, wohl in anlehnung an wankôn.
> (Grimm: DWb, Bd. 14, Abt. 2; Sp. 386f)
Das liest sich ja so, als ob "winken" seit jeher (sch)wankte.
Mich dünkt, hier muß mal jemand richtig forschen.
Ralf
Ralf Heinrich Arning
> Solche Wörterbücher gibt es natürlich (Grimmsches Wb., Dialektwbb.),
> aber bei der Standardsprache geht es ja um eine festgelegte Norm.
> Daß die Form »gewunken« existiert, ist beispielsweise auch im Duden
> oder Wahrig vermerkt, insofern beschreiben sie den tatsächlichen
> Sprachgebrauch, aber »gewunken« wird eben als umgangssprachlich
> bezeichnet. In den Dudenbänden (z. B. in Bd. 1, Bd. 4 und Bd. 9)
> steht ausdrücklich, daß diese Form nicht als standardsprachlich
> korrekt gilt; das ist natürlich normativ.
Du betrittst ein heißes Pflaster.
Es war einmal eine Zeit, da war der Duden "maßgebend in allen
Zweifelsfällen". Das war auch übertrieben. Denn es galt nur für den
Duden Band 1: Rechtschreibung.
Was in den Dudenbänden, dem Wahrig oder sonstwo steht, kann als mehr
oder minder ernst zu nehmender Hinweis gelten. Mehr nicht, jedenfalls
nicht in D.
Wenn zu "gewunken" im Rechtschreibduden von 1996 "nicht korrekt"
vermerkt wird, dann ist das nur die Meinung einer einflußreichen
Redaktion.
Ralf
tho...@uni-bonn.de
> Gewinkt oder gewunken?
>
> From: "Hartmut Blessing" <hartmut...@t-online.de>
> Reply to: "Hartmut Blessing"
> Date: Sat, 12 Jan 2002 18:59:35 +0000 (UTC)
> Organization: Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
> Newsgroups:
> de.etc.sprache.deutsch
> Followup to: newsgroup
>Manche Wörterbücher bieten einem nur "gewinkt" als Partizip, andere nur
>nimmt, bekommt man auch keine Klarheit:
>Zwar heißt es blinken - geblinkt, hinken - gehinkt, einklinken - eingeklinkt,
>linken - gelinkt und zinken - gezinkt,
>jedoch gibt es auch sinken - gesunken, stinken - gestunken, trinken -
>getrunken.
Merkt denn niemand den Unterschied ? Ist das Folgende nicht
klar :
blinken, _blinkte_, geblinkt - winken, _winkte_, gewinkt,
aber sinken, _sank_, gesunken - trinken, _trank_, getrunken.
Soll es etwa "winken, wank, gewunken" heissen ?
>Heißt es also "gewinken" oder "gewunken"?
>Selbst im Schwäbischen gibt es kein einheitliche Form: während die meisten
>Schwaben "gewunken" sagen, ist örtlich auch "gewinkt" verbreitet
>
Ralf Heinrich Arning
>
> Merkt denn niemand den Unterschied ? Ist das Folgende nicht
> klar :
>
> blinken, _blinkte_, geblinkt - winken, _winkte_, gewinkt,
> aber sinken, _sank_, gesunken - trinken, _trank_, getrunken.
>
> Soll es etwa "winken, wank, gewunken" heissen ?
Mit Verlaub. Genau das diskutieren wir hier seit Tagen.
>
> >Heißt es also "gewinken" oder "gewunken"?
> >Selbst im Schwäbischen gibt es kein einheitliche Form: während die meisten
> >Schwaben "gewunken" sagen, ist örtlich auch "gewinkt" verbreitet
So scheint es im gesamten deutschen Sprachraum zu sein. Bei vielen wird
das Wort gemischtklassig konjugiert.
Es kommt in Dialekten auch noch eine rein starke Konjugation vor.
Ralf
tho...@uni-bonn.de
Ralf....@t-online.de (Ralf Heinrich Arning) schrieb:
> Reply to: Ralf Heinrich Arning
> Date: Thu, 17 Jan 2002 01:38:22 +0100
> Organization: T-Online
> Newsgroups:
> de.etc.sprache.deutsch
> Followup to: newsgroup
> <8e7916e58514a2b1e90...@mygate.mailgate.org>
> <a254m3$gro$2...@f1node01.rhrz.uni-bonn.de>
><tho...@uni-bonn.de> wrote:
>
>>
>> Merkt denn niemand den Unterschied ? Ist das Folgende nicht
>> klar :
>>
>> blinken, _blinkte_, geblinkt - winken, _winkte_, gewinkt,
>> aber sinken, _sank_, gesunken - trinken, _trank_, getrunken.
>>
>> Soll es etwa "winken, wank, gewunken" heissen ?
>
>Mit Verlaub. Genau das diskutieren wir hier seit Tagen.
Ich habe noch nie gehört, daß jemand "ich wank" gesagt
hätte - und kann es mir auf Hochdeutsch auch nicht
vorstellen. Auch "ich wunk" kann ich mir höchstens
in irgendeinem Dialekt vorstellen.
>>
>> >Heißt es also "gewinken" oder "gewunken"?
>> >Selbst im Schwäbischen gibt es kein einheitliche Form: während die meisten
>> >Schwaben "gewunken" sagen, ist örtlich auch "gewinkt" verbreitet
>
>So scheint es im gesamten deutschen Sprachraum zu sein. Bei vielen wird
>das Wort gemischtklassig konjugiert.
>Es kommt in Dialekten auch noch eine rein starke Konjugation vor.
Das mag in Dialekten ja so sein - aber was beweist das für das
Hochdeutsche ?
Welche anderen Beispiele für analoge gemischtklassige
Konjugation gibt es ?
>
>Ralf
Nikolaus Heimes
> >> blinken, _blinkte_, geblinkt - winken, _winkte_, gewinkt,
> >> aber sinken, _sank_, gesunken - trinken, _trank_, getrunken.
> >>
> >> Soll es etwa "winken, wank, gewunken" heissen ?
>
>
> Welche anderen Beispiele für analoge gemischtklassige
> Konjugation gibt es ?
So weit haben wir es nun gebrungen! :-)
Grusz Niko
Wolf Busch
> Wolf Busch <tei...@web.de> wrote:
>
> > Solche Wörterbücher gibt es natürlich (Grimmsches Wb., Dialektwbb.),
> > aber bei der Standardsprache geht es ja um eine festgelegte Norm.
> > Daß die Form »gewunken« existiert, ist beispielsweise auch im Duden
> > oder Wahrig vermerkt, insofern beschreiben sie den tatsächlichen
> > Sprachgebrauch, aber »gewunken« wird eben als umgangssprachlich
> > bezeichnet. In den Dudenbänden (z. B. in Bd. 1, Bd. 4 und Bd. 9)
> > steht ausdrücklich, daß diese Form nicht als standardsprachlich
> > korrekt gilt; das ist natürlich normativ.
>
> Du betrittst ein heißes Pflaster.
In desd geht's eben heiß her.
> Es war einmal eine Zeit, da war der Duden "maßgebend in allen
> Zweifelsfällen". Das war auch übertrieben. Denn es galt nur für den
> Duden Band 1: Rechtschreibung.
Ja, im Bereich der Rechtschreibung war er allein maßgegebend,
strenggenommen freilich nur für diejenigen, die sich daran halten
mußten (Schulen und Behörden). Wenn eine bestimmte Schreibung im
Duden stand, dann konnte sie beispielsweise einem Schüler nicht
als Fehler angestrichen werden.
Was Fragen der Grammatik oder des Stils betrifft, hatte der Duden
kein so eindeutiges Monopol, aber zweifellos war (und ist) sein
Einfluß sehr groß.
> Was in den Dudenbänden, dem Wahrig oder sonstwo steht, kann als mehr
> oder minder ernst zu nehmender Hinweis gelten. Mehr nicht, jedenfalls
> nicht in D.
>
> Wenn zu "gewunken" im Rechtschreibduden von 1996 "nicht korrekt"
> vermerkt wird, dann ist das nur die Meinung einer einflußreichen
> Redaktion.
Aber die Regeln sind nun einmal in den Wörterbücher und Grammatiken
verzeichnet:
| Kodifizierung
| (engl. frz. codification) Im Zusammenhang mit der Standardisierung
| einer Spr. (-> Standardsprache) Vorgang oder Ergebnis der schriftl.
| Niederlegung der Formen der -> Standardvarietät in Regelsammlungen,
| Wörterbüchern und/oder Grammatiken. Die Gesamtheit dieser Quellen
| nennt man auch den ling. Kodex der betreffenden Spr. Für das Dt.,
| zumindest in der Bundesrepublik Deutschland, bilden die -> Duden-
| Bände den Kern des ling. Kodex. K. ist von der bloßen
| Sprachbeschreibung zu unterscheiden, wie sie auch für
| Nonstandardvarietäten (Dialekte) besteht. Sie ist -> normativ, und
| die durch sie festgelegte -> Sprachnorm hat darüber hinaus in der
| Regel amtl. (offizielle) Gültigkeit; -> Amtssprache. Die amtl.
| Gültigkeit braucht allerdings nicht ausdrückl. formuliert zu sein,
| sondern kann als eine Art Gewohnheitsrecht bestehen, [...]
(»Metzler Lexikon Sprache«, 2. Aufl. 2000, S. 349)
Wenn man darüber diskutiert, ob eine Form standardsprachlich
ist oder nicht, dann muß man also diesen linguistischen Kodex
zu Rate ziehen. Ich sehe nicht, daß dort irgendwo »gewunken«
als standardsprachlich betrachtet wird. Das gilt allerdings
nur für Deutschland (evtl. auch für die Schweiz). In Österreich
ist das ÖWb zu beachten, das (nur) dort zum ling. Kodex gehört.
Man sollte sich doch erst einmal darauf einigen, was die Norm
ist (natürlich ist die Standardsprache nicht bis in alle Einzelheiten
kodifiziert), dann kann man sich immer noch darüber unterhalten, ob
diese Norm sinnvoll ist oder nicht.
Außerdem könnte man auch auf die kühne Idee kommen, einfach mal
gegen die geltende Norm zu verstoßen. ;-)
Schöne Grüße,
Wolf
Bernd Gramlich
> > Es sei denn, der Duden meint mit "Standardsprache" etwas Fiktives,
> > was ohnehin niemand spricht und schreibt.
>
> Lektoren, die Manuskripte prüfen, Autoren betreuen, etc. müssen doch
> aber Geschriebenes beurteilen und wo nötig verbessern können.
>
> Nach welchen Kriterien bzw. Regeln gehen diese denn vor?
Idealerweise nach hauseigenen und nach den Wünschen des Autors. Eine
wie auch immer geartete Übertragung in die "Standardsprache" wäre bei
vielen Texten bedauerlich, weil ihre Lebendigkeit verlorenginge.
> Müssen sie nicht gesprochenes Hochdeutsch von geschriebenem
> Hochdeutsch sozusagen "abkoppeln", um allgemein "korrekte" =
> grammatische und verständliche Texte abzuliefern?
Bei der Frage der "Standardisierung" sehe ich keinen Unterschied
zwischen geschriebener und gesprochener Hochsprache. Beide unterliegen
regionalen Einflüssen, die ich als erhaltenswert empfinde.
Wenn eine Form in einer großen Sprachregion üblich ist, dann finde ich
eine Brandmarkung als "nicht standardsprachlich" lächerlich und
realitätsfremd.
> Wozu all die Grammatikbücher, Wörterbücher, Leitfaden?
Als Entscheidungshilfen in Zweifelsfällen. Nicht als Gesetz.
Bernd Gramlich
> Welche anderen Beispiele für analoge gemischtklassige Konjugation
> gibt es ?
halten hielt gehalten
spalten spaltete gespalten
walten waltete gewaltet
Armin Saam
"Bernd Gramlich" <be...@tenuki.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3C46CAFA...@tenuki.de...
> tho...@uni-bonn.de wrote:
>
> > Welche anderen Beispiele für analoge gemischtklassige Konjugation
> > gibt es ?
>
Dieses Beispiel paßt hier nicht, weil es eine Sonderrolle spielt:
"Das Holz ist gespalten". Aber:
"Ich habe das Holz gespaltet."
Alles Nähere ist im DUDEN "Zweifelsfälle" nachzulesen.
Grüße von Armin
Ralf Heinrich Arning
> Ralf....@t-online.de (Ralf Heinrich Arning) schrieb:
> Ich habe noch nie gehört, daß jemand "ich wank" gesagt
> hätte - und kann es mir auf Hochdeutsch auch nicht
> vorstellen.
Heutzutage gibt es das auch nicht. Aber früher kam das wohl gelegentlich
vor.
<a249ms$u5rhd$1...@ID-37554.news.dfncis.de>
> Auch "ich wunk" kann ich mir höchstens
> in irgendeinem Dialekt vorstellen.
Das gibt es auch: <rgor8oq...@work11.ipp-hgw.mpg.de>
>
> >>
> >> >Heißt es also "gewinken" oder "gewunken"?
> >> >Selbst im Schwäbischen gibt es kein einheitliche Form: während die meisten
> >> >Schwaben "gewunken" sagen, ist örtlich auch "gewinkt" verbreitet
> >
> >So scheint es im gesamten deutschen Sprachraum zu sein. Bei vielen wird
> >das Wort gemischtklassig konjugiert.
> >Es kommt in Dialekten auch noch eine rein starke Konjugation vor.
>
> Das mag in Dialekten ja so sein - aber was beweist das für das
> Hochdeutsche ?
>
> Welche anderen Beispiele für analoge gemischtklassige
> Konjugation gibt es ?
mahlen, mahlte, gemahlen
gären, gor/gärte, gegoren/gegärt
spalten, spaltete, gespalten
Ralf
Ralf Heinrich Arning
> Ralf Heinrich Arning schrieb:
>
> > Es war einmal eine Zeit, da war der Duden "maßgebend in allen
> > Zweifelsfällen". Das war auch übertrieben. Denn es galt nur für den
> > Duden Band 1: Rechtschreibung.
>
> Ja, im Bereich der Rechtschreibung war er allein maßgegebend,
> strenggenommen freilich nur für diejenigen, die sich daran halten
> mußten (Schulen und Behörden). Wenn eine bestimmte Schreibung im
> Duden stand, dann konnte sie beispielsweise einem Schüler nicht
> als Fehler angestrichen werden.
>
> Was Fragen der Grammatik oder des Stils betrifft, hatte der Duden
> kein so eindeutiges Monopol, aber zweifellos war (und ist) sein
> Einfluß sehr groß.
^^^^^^^
>
> > Was in den Dudenbänden, dem Wahrig oder sonstwo steht, kann als mehr
> > oder minder ernst zu nehmender Hinweis gelten. Mehr nicht, jedenfalls
> > nicht in D.
> >
> > Wenn zu "gewunken" im Rechtschreibduden von 1996 "nicht korrekt"
> > vermerkt wird, dann ist das nur die Meinung einer einflußreichen
^^^^^^^^^^^^^^
> > Redaktion.
Eben.
>
> Aber die Regeln sind nun einmal in den Wörterbücher und Grammatiken
> verzeichnet:
Umgekehrt: Es gibt Wörterbücher und Grammatiken, die Regeln verzeichnen.
>
> | Kodifizierung
> | (engl. frz. codification) Im Zusammenhang mit der Standardisierung
> | einer Spr. (-> Standardsprache) Vorgang oder Ergebnis der schriftl.
> | Niederlegung der Formen der -> Standardvarietät in Regelsammlungen,
> | Wörterbüchern und/oder Grammatiken. Die Gesamtheit dieser Quellen
> | nennt man auch den ling. Kodex der betreffenden Spr. Für das Dt.,
> | zumindest in der Bundesrepublik Deutschland, bilden die -> Duden-
> | Bände den Kern des ling. Kodex. K. ist von der bloßen
> | Sprachbeschreibung zu unterscheiden, wie sie auch für
> | Nonstandardvarietäten (Dialekte) besteht. Sie ist -> normativ, und
> | die durch sie festgelegte -> Sprachnorm hat darüber hinaus in der
> | Regel amtl. (offizielle) Gültigkeit; -> Amtssprache. Die amtl.
> | Gültigkeit braucht allerdings nicht ausdrückl. formuliert zu sein,
> | sondern kann als eine Art Gewohnheitsrecht bestehen, [...]
> (»Metzler Lexikon Sprache«, 2. Aufl. 2000, S. 349)
Der Artikel scheint für die 2. Aufl. nicht den neuen Gegebenheiten
angepaßt worden zu sein. Denn jetzt ist es für die einschlägigen Bereich
gesetztlich festgelegt, was amtlich Gültig ist. Der Verlag des Duden hat
gut daran verdient, den offiziösen Status aufzugeben.
Die Gewohnheit, sich an einem Wörterbuchverlag zu orientieren, kann man
auch aufgeben.
Das, was in dem Artikel beschrieben wird, gilt für etliche Sprachen
nicht. Wer kodifiziert das Englische?
Ein andere Frage ist es, ob eine Instanz mit normativem Anspruch
auftritt. Ich habe nichts dagegen, daß jemand das macht. Ich habe auch
nichts dagegen, wenn eine zweite oder dritte Instanz das macht. (Und das
ist ja der Fall.) In dieser Situation ist aber ein Eintrag wie "nicht
korrekt: gewunken" eine bloße Anmaßung. Da regiert wohl die Macht und
nicht das Recht der Gewohnheit.
>
> Wenn man darüber diskutiert, ob eine Form standardsprachlich
> ist oder nicht, dann muß man also diesen linguistischen Kodex
> zu Rate ziehen. Ich sehe nicht, daß dort irgendwo »gewunken«
> als standardsprachlich betrachtet wird. Das gilt allerdings
> nur für Deutschland (evtl. auch für die Schweiz). In Österreich
> ist das ÖWb zu beachten, das (nur) dort zum ling. Kodex gehört.
Man muß diesen Kodex nicht in allen Einzelheiten anerkennen.
Wenn der Standard gegen einen sehr verbreiteten Sprachgebrauch
formuliert wird, muß argumentiert werden. Aus den großen Wörterbüchern
des Duden und aus seiner Grammatik wissen wir aber, daß man sich im
Bibliographischen Institut am Sprachgebrauch in Presse und Belletristik
orientiert. Wenn der Sprachgebrauch also das Kriterium sein soll, wenn
aus Beschreibung eine Norm abgeleitet wird, dann müssen Belege vorgelegt
werden.
>
> Man sollte sich doch erst einmal darauf einigen, was die Norm
> ist (natürlich ist die Standardsprache nicht bis in alle Einzelheiten
> kodifiziert), dann kann man sich immer noch darüber unterhalten, ob
> diese Norm sinnvoll ist oder nicht.
Auf dem Stand sind wir doch längst: etablierte Wörterbücher erkennen
"gewunken" nicht als standardsprachlich an. Aber die häufige Verwendung
von gewunken und die nachgewiesen Tradition dieser Wortform veranlassen
dazu anzuzweifeln, daß diese Norm sinnvoll ist.
>
> Außerdem könnte man auch auf die kühne Idee kommen, einfach mal
> gegen die geltende Norm zu verstoßen. ;-)
Dazu müßte ich sie zuerst anerkennen. Die nuklearen linguistischen
Kodifizierer haben sich mMn. in diesem Fall aber überhoben.
Ralf
Bernd Gramlich
> "Armin Saam" <sa...@fh-koblenz.de> schrieb:
>
> >
> >"Bernd Gramlich" <be...@tenuki.de> schrieb im Newsbeitrag
> >news:3C46CAFA...@tenuki.de...
> >> tho...@uni-bonn.de wrote:
> >>
> >> > Welche anderen Beispiele für analoge gemischtklassige
> >> > Konjugation gibt es ?
> >>
> >> spalten spaltete gespalten
> >
> >Dieses Beispiel paßt hier nicht, weil es eine Sonderrolle spielt:
> >"Das Holz ist gespalten". Aber:
> >"Ich habe das Holz gespaltet."
>
> Ich habe Holz gespalten.
Das sage ich auch ausschließlich (egal, ob mit Holz oder mit Haaren).
> >Alles Nähere ist im DUDEN "Zweifelsfälle" nachzulesen.
>
> Wenn ich die Wahl habe zwischen DUDEN und MUSEN, ist mir das zweite
> immer noch deutlich lieber.
Wobei der Duden hier ohnehin beide Formen als "korrekt" betrachtet
(3. Aufl., 1985).
> Die CONSORten sagen regelmäßig: "Wir haben Ihr Konto freigeschalteN"
> - das kommt mir sehr fränkisch vor, ich würde hier immer ...
> "freigeschaltet" sagen.
>
> Beim "Einschalten" bin ich mir selbst nicht sicher. Bei einem "Ich
> habe den Rechtsanwalt eingeschaltet" rutschte mir sicher kein "...
> geschalten" durch, beim Licht aber könnte mir das passieren. 50/50
> "eingeschaltet/eingeschalten", möchte ich mal vermuten.
Im Dialekt verwende ich nur "geschalten", hochsprachlich meist
"geschaltet".
Klaus Wacker
>> Welche anderen Beispiele für analoge gemischtklassige Konjugation
>> gibt es ?
> halten hielt gehalten
> spalten spaltete gespalten
> walten waltete gewaltet
falten faltete gefalten
So spricht Barbara von Barbara's (sic) Heißmangel, bei der ich meine
Hemden falten lasse.
--
Klaus Wacker wac...@Physik.Uni-Dortmund.DE
51°29'9"N 7°25'9"E http://www.physik.uni-dortmund.de/~wacker
One pecks in one's letter on a 'keyboard,' you see.
Wolf Busch
> > | Kodifizierung
> > | (engl. frz. codification) Im Zusammenhang mit der Standardisierung
> > (»Metzler Lexikon Sprache«, 2. Aufl. 2000, S. 349)
>
> Der Artikel scheint für die 2. Aufl. nicht den neuen Gegebenheiten
> angepaßt worden zu sein. Denn jetzt ist es für die einschlägigen Bereich
> gesetztlich festgelegt, was amtlich Gültig ist.
An anderer Stelle wird durchaus auf die amtliche Regelung der
Orthographie hingewiesen, beispielsweise schon im Vorwort, wo
erläutert wird, weshalb in diesem Lexikon keine NRS verwendet
wird. ;-)
> Das, was in dem Artikel beschrieben wird, gilt für etliche Sprachen
> nicht. Wer kodifiziert das Englische?
In dem oberwähnten Lexikonartikel steht hierzu:
| [...]
| K. kann durch staatl. Institutionen geschehen (z.B.
| Sprachakademien), durch autorisierte oder autoritative
| Privatinstitutionen (z.B. die Duden-Redaktion) oder durch wiss.
| anerkannte Privatpersonen, deren K. dann nachträgl. amtl.
| Anerkennung erfährt (z.B. N. Webster für das -> amerikanische
| Englisch).
| [...]
(»Metzler Lexikon Sprache«, 2. Aufl. 2000, S. 350)
> Ein andere Frage ist es, ob eine Instanz mit normativem Anspruch
> auftritt. Ich habe nichts dagegen, daß jemand das macht. Ich habe auch
> nichts dagegen, wenn eine zweite oder dritte Instanz das macht. (Und das
> ist ja der Fall.) In dieser Situation ist aber ein Eintrag wie "nicht
> korrekt: gewunken" eine bloße Anmaßung. Da regiert wohl die Macht und
> nicht das Recht der Gewohnheit.
Wenn da stünde: »'gewunken' ist standardsprachlich korrekt«, dann
wäre das doch ebenso anmaßend. Eine Norm ist immer anmaßend, und im
Vorwort des Zweifelsfälledudens ist ja auch ganz deutlich von einer
»normativ geregelten Standardsprache« die Rede.
> Man muß diesen Kodex nicht in allen Einzelheiten anerkennen.
Natürlich nicht. Es wäre auch unsinnig, so etwas als ein heiliges
Gesetz anzusehen, dem man blindlings folgen muß. Solche Regeln
sind eine Orientierungshilfe.
> Wenn der Standard gegen einen sehr verbreiteten Sprachgebrauch
> formuliert wird, muß argumentiert werden. Aus den großen Wörterbüchern
> des Duden und aus seiner Grammatik wissen wir aber, daß man sich im
> Bibliographischen Institut am Sprachgebrauch in Presse und Belletristik
> orientiert. Wenn der Sprachgebrauch also das Kriterium sein soll, wenn
> aus Beschreibung eine Norm abgeleitet wird, dann müssen Belege vorgelegt
> werden.
Ja, die wären in der Tat interessant. Die haben wir hier aber leider
nicht.
> [...] etablierte Wörterbücher erkennen
> "gewunken" nicht als standardsprachlich an. Aber die häufige Verwendung
> von gewunken und die nachgewiesen Tradition dieser Wortform veranlassen
> dazu anzuzweifeln, daß diese Norm sinnvoll ist.
Ach, dieses »winkte, gewunken« ist doch höchstens was für
Halbstarke. In der »Sprachkunst« von Kaspar Stieler habe ich
gerade die Formen »ich schenke, ich schunk, geschunken« gefunden.
Das gefällt mir, das sind noch richtige starke Verben.
Sind sie dir zu stark, bist du zu schwach. ;-)
Schöne Grüße,
Wolf
Ralf Heinrich Arning
> Ralf Heinrich Arning schrieb:
>
> > > | Kodifizierung
> > > | (engl. frz. codification) Im Zusammenhang mit der Standardisierung
> [...]
> > > (»Metzler Lexikon Sprache«, 2. Aufl. 2000, S. 349)
> >
> > Der Artikel scheint für die 2. Aufl. nicht den neuen Gegebenheiten
> > angepaßt worden zu sein. Denn jetzt ist es für die einschlägigen Bereich
> > gesetztlich festgelegt, was amtlich Gültig ist.
>
> An anderer Stelle wird durchaus auf die amtliche Regelung der
> Orthographie hingewiesen, beispielsweise schon im Vorwort, wo
> erläutert wird, weshalb in diesem Lexikon keine NRS verwendet
> wird. ;-)
Das kann gut sein. Aber ein Lexikon hat meistens viele Autoren.
Derjenige der diesen Artikel geschrieben oder bearbeitet hat, ist wohl
das Problem umgangen, daß sich in der Frage der Kodifizierung im
deutschen Sprachraum, an den er sich richtet, etwas geändert hat.
Im übrigen ist das MLS ja selbst ein Teil des Kodifizierungsprozesses.
>
> > Das, was in dem Artikel beschrieben wird, gilt für etliche Sprachen
> > nicht. Wer kodifiziert das Englische?
>
> In dem oberwähnten Lexikonartikel steht hierzu:
>
> | [...]
> | K. kann durch staatl. Institutionen geschehen (z.B.
> | Sprachakademien), durch autorisierte oder autoritative
> | Privatinstitutionen (z.B. die Duden-Redaktion) oder durch wiss.
> | anerkannte Privatpersonen, deren K. dann nachträgl. amtl.
> | Anerkennung erfährt (z.B. N. Webster für das -> amerikanische
> | Englisch).
> | [...]
> (»Metzler Lexikon Sprache«, 2. Aufl. 2000, S. 350)
Und Oxbridge-Englisch -- wer kodifiziert das?
>
> > Ein andere Frage ist es, ob eine Instanz mit normativem Anspruch
> > auftritt. Ich habe nichts dagegen, daß jemand das macht. Ich habe auch
> > nichts dagegen, wenn eine zweite oder dritte Instanz das macht. (Und das
> > ist ja der Fall.) In dieser Situation ist aber ein Eintrag wie "nicht
> > korrekt: gewunken" eine bloße Anmaßung. Da regiert wohl die Macht und
> > nicht das Recht der Gewohnheit.
>
> Wenn da stünde: »'gewunken' ist standardsprachlich korrekt«, dann
> wäre das doch ebenso anmaßend. Eine Norm ist immer anmaßend, und im
> Vorwort des Zweifelsfälledudens ist ja auch ganz deutlich von einer
> »normativ geregelten Standardsprache« die Rede.
Eine Norm kann auch auf ausdrücklich Übereinkunft beruhen. Sie hat den
Zweck, soziale Abläufe zu erleichtern, nicht die Vorstellungen der
Normgeber durchzusetzen. Sie kann begründet sein.
In diesem Fall besteht gar keine Notwendigkeit, eine überregional weit
verbreitete Form als "nicht korrekt" zu bezeichenen. Man kann auch
sagen: "gewinkt, häufig auch: gewunken", oder umgekehrt. Das ist ja
nicht der einzige Fall, in dem Varianten akzeptiert sind.
>
> > Man muß diesen Kodex nicht in allen Einzelheiten anerkennen.
>
> Natürlich nicht. Es wäre auch unsinnig, so etwas als ein heiliges
> Gesetz anzusehen, dem man blindlings folgen muß. Solche Regeln
> sind eine Orientierungshilfe.
Haargenau. So etwas braucht man, wenn man desorientiert ist. Und die
Norm muß dann den wirklich besseren Weg zeigen.
>
[...]
>
> Ach, dieses »winkte, gewunken« ist doch höchstens was für
> Halbstarke. In der »Sprachkunst« von Kaspar Stieler habe ich
> gerade die Formen »ich schenke, ich schunk, geschunken« gefunden.
> Das gefällt mir, das sind noch richtige starke Verben.
> Sind sie dir zu stark, bist du zu schwach. ;-)
>
Das ist hübsch.
Ralf