Partizip Präsens

[Stefan Schmitz]

Gegen die Verwendung der Partizipformen als genderneutrale Bezeichnung
wird oft eingewendet, dass das Partizip Präsens eine aktuell geschehende
Handlung ausdrücke und deswegen nicht für einen Dauerzustand passe.

Gängige Ausnahmen sind die Alleinerziehende und der Vorsitzende. Bei
denen scheint die Tätigkeit in den Hintergrund gerückt zu sein.

Eben ist mir aber ein Wort begegnet, wo das Partizip tatsächlich eine
Tätigkeit ausdrückt, die nicht nur aktuell geschieht. Und niemand nimmt
daran Anstoß. Die Mitwirkenden bei einem Theaterstück sind nicht nur
während Aufführung und Proben Mitwirkende, sondern auch im Schlaf, wenn
sie an nichts mitwirken. Das ist genau die gleiche Konstruktion mit der
gleichen Bedeutung wie "Mitarbeitende".

Warum ist "Mitwirkende" völlig normal, während "Mitarbeitende" als
falsch empfunden wird? Ist es vielleicht bloß die Existenz des
gebräuchlicheren "Mitarbeiter", die einen das Partizip als bloße
Momentaufnahme verstehen lässt?

[Helmut Richter]

On Tue, 30 Jan 2024, Stefan Schmitz wrote:

> Gegen die Verwendung der Partizipformen als genderneutrale Bezeichnung wird
> oft eingewendet, dass das Partizip Präsens eine aktuell geschehende Handlung
> ausdrücke und deswegen nicht für einen Dauerzustand passe.

Ich sehe keinen Grund für diese Einwendung – genau aus den Gründen, die du
mit Beispielen anführst.

Ich verstehe nur die Einordnung als „genderneutral“ nicht: was ist an
„ein*e kompetente*r Mitarbeitende“ genderneutraler als an
„ein*e kompetente*r Mitarbeiter*in“? Na ja, wenigstens nur zwei statt drei
mögliche Ansatzpunkte für Gendermarkierungen, die einerseits für
unbedingt notwendig, andererseits für verwerflich gehalten werden.

--
Helmut Richter

[Stefan Schmitz]

Am 30.01.2024 um 12:51 schrieb Helmut Richter:
> Ich verstehe nur die Einordnung als „genderneutral“ nicht: was ist an
> „ein*e kompetente*r Mitarbeitende“ genderneutraler als an
> „ein*e kompetente*r Mitarbeiter*in“?

Was sind denn Anwendungsfälle, wo man die genderneutrale Form unbedingt
im Singular braucht? "Kompetente Mitarbeitende" ist ohne jedes
Sonderzeichen genderneutral.
Bei einer konkreten Person darf das Geschlecht erkennbar sein, abstrakt
sollte auch der Plural funktionieren.

[Christian Weisgerber]

On 2024-01-30, Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:

> Gegen die Verwendung der Partizipformen als genderneutrale Bezeichnung
> wird oft eingewendet, dass das Partizip Präsens eine aktuell geschehende
> Handlung ausdrücke und deswegen nicht für einen Dauerzustand passe.
>

> Warum ist "Mitwirkende" völlig normal, während "Mitarbeitende" als
> falsch empfunden wird?

Alternative These: Erst kommt die Ablehnung, dann hinterher der
Versuch, irgendwie, irgendwoher, einen vorgeblich objektiven Grund
dafür zu finden.

--
Christian "naddy" Weisgerber na...@mips.inka.de

[Helmut Richter]

On Tue, 30 Jan 2024, Stefan Schmitz wrote:

Das fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker, äääh ich meine natürlich Ihre
deutschlehrerin oder Ihren Deutschlehrer – oder ganz genderneutral Ihre
Deutschlehrende oder Ihren Deutschlehrenden.

Die Idee, Personen unbekannten Geschlechtes träten immer nur in der
Mehrzahl auf, ist ebenso falsch wie die, im Deutschen könne und dürfe es
keine generischen Wörter geben, weil die sonst bei mehreren Genders im
Denotat ein Geschlecht benachteiligen (falls maskulin oder feminin) oder
aber beide (falls neutral).

--
Helmut Richter

[Stefan Schmitz]

Am 30.01.2024 um 16:42 schrieb Helmut Richter:
> On Tue, 30 Jan 2024, Stefan Schmitz wrote:
>
>> Am 30.01.2024 um 12:51 schrieb Helmut Richter:
>>> Ich verstehe nur die Einordnung als „genderneutral“ nicht: was ist an
>>> „ein*e kompetente*r Mitarbeitende“ genderneutraler als an
>>> „ein*e kompetente*r Mitarbeiter*in“?
>>
>> Was sind denn Anwendungsfälle, wo man die genderneutrale Form unbedingt im
>> Singular braucht? "Kompetente Mitarbeitende" ist ohne jedes Sonderzeichen
>> genderneutral.
>> Bei einer konkreten Person darf das Geschlecht erkennbar sein, abstrakt sollte
>> auch der Plural funktionieren.
>
> Das fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker, äääh ich meine natürlich Ihre
> deutschlehrerin oder Ihren Deutschlehrer – oder ganz genderneutral Ihre
> Deutschlehrende oder Ihren Deutschlehrenden.

Weder Arzt noch Apotheker kommen für Partizipformen in Frage.

Was spricht gegen "Fragen Sie Ihre Deutschlehrenden"? Der einzige
Deutschlehrer gehört auf jeden Fall dazu.

[Dietrich Clauss]

Die Position soll mit einem kompetenten Mitarbeiter besetzt werden. Es
wird ein neuer Bürgermeister gewählt. Der Wähler schaut sich heutzutage
die Parteiprogramme ganz genau an. Der Präsident muß das Gesetz
unterzeichnen, damit es wirksam werden kann. Sie suchen den Mörder.

Singular heißt mitnichten, daß es um eine konkrete Person geht, und noch
weniger daß das Geschlecht bekannt ist. Wenn man schon ein
Neutralitätsproblem sieht und das irgendwie lösen will, dann wäre der
Singular mindestens genauso wichtig wie der Plural.

Gruß,
- Dietrich

PS: Die "genderneutralen" Pluräle dazu:
- viele Mitarbeitende
- viele Bürgendenmeisternde
- viele Wählende
- viele Präsidierende
- viele Mordende.

Man kann sich jetzt fragen, was es dagegen für Einwände gibt und warum.
Man kann es aber auch lassen.

[Dietrich Clauss]

Stefan Schmitz wrote:
> Gegen die Verwendung der Partizipformen als genderneutrale Bezeichnung
> wird oft eingewendet, dass das Partizip Präsens eine aktuell geschehende
> Handlung ausdrücke und deswegen nicht für einen Dauerzustand passe.

Das wird nicht nur oft eingewendet, das ist auch so, jedenfalls im
Normalfall.

> Gängige Ausnahmen sind die Alleinerziehende und der Vorsitzende. Bei
> denen scheint die Tätigkeit in den Hintergrund gerückt zu sein.
>
> Eben ist mir aber ein Wort begegnet, wo das Partizip tatsächlich eine
> Tätigkeit ausdrückt, die nicht nur aktuell geschieht. Und niemand nimmt
> daran Anstoß. Die Mitwirkenden bei einem Theaterstück sind nicht nur
> während Aufführung und Proben Mitwirkende, sondern auch im Schlaf, wenn
> sie an nichts mitwirken. Das ist genau die gleiche Konstruktion mit der
> gleichen Bedeutung wie "Mitarbeitende".

Ausnahmen bestätigen die Regel. "Mitwirkende" ist eine weitere Ausnahme
neben den beiden oben genannten, nicht mehr und nicht weniger.

> Warum ist "Mitwirkende" völlig normal, während "Mitarbeitende" als
> falsch empfunden wird? Ist es vielleicht bloß die Existenz des
> gebräuchlicheren "Mitarbeiter", die einen das Partizip als bloße
> Momentaufnahme verstehen lässt?

Womöglich ist der Begriff "Mitwirker" so nicht entstanden, weil der
Wirker schon anderweitig belegt war, nämlich als Beruf in der
Textilindustrie.

Bei "Mitarbeiter" vs. "Mitarbeitender" hingegen existieren (wie in der
überwiegenden Mehrzahl solcher Begriffspaare) beide Begriffe und haben
beide ihre eigene Bedeutung, der Regelfall eben. Daher wird es zu recht
als falsch empfunden, wenn auf einmal einer der beiden Begriffe in der
Bedeutung des anderen benutzt werden soll, aus welchen Gründen auch
immer das geschieht.

Gruß,
- Dietrich

[Thomas Schade]

On 30.01.2024 10:47 (CET), Stefan Schmitz wrote:

> Gängige Ausnahmen sind die Alleinerziehende und der Vorsitzende. Bei
> denen scheint die Tätigkeit in den Hintergrund gerückt zu sein.

Ich hätte hier mit den üblichen Rollenklischees gebrochen und zur
Bereicherung /der/ Alleinerziehende und /die/ Vorsitzende verwendet.


Ciao
Toscha
--
Jedes Mal, wenn du *innen sagst, fühlt sich jemand weniger außen.

[Ulf Kutzner]

Thomas Schade schrieb am Mittwoch, 31. Januar 2024 um 12:18:13 UTC+1:
> On 30.01.2024 10:47 (CET), Stefan Schmitz wrote:
>
> > Gängige Ausnahmen sind die Alleinerziehende und der Vorsitzende. Bei
> > denen scheint die Tätigkeit in den Hintergrund gerückt zu sein.
> Ich hätte hier mit den üblichen Rollenklischees gebrochen und zur
> Bereicherung /der/ Alleinerziehende und /die/ Vorsitzende verwendet.

Wobei während der Sitzung auch solche Richterinnen
als 'Frau Vorsitzende' angeredet werden, die dort als
Einzelrichterinnen fungieren und nicht zu Vorsitzenden
Richterinnen bestellt wurden.

[Stefan Schmitz]

Am 31.01.2024 um 11:56 schrieb Dietrich Clauss:
>> Warum ist "Mitwirkende" völlig normal, während "Mitarbeitende" als
>> falsch empfunden wird? Ist es vielleicht bloß die Existenz des
>> gebräuchlicheren "Mitarbeiter", die einen das Partizip als bloße
>> Momentaufnahme verstehen lässt?
> Womöglich ist der Begriff "Mitwirker" so nicht entstanden, weil der
> Wirker schon anderweitig belegt war, nämlich als Beruf in der
> Textilindustrie.
>
> Bei "Mitarbeiter" vs. "Mitarbeitender" hingegen existieren (wie in der
> überwiegenden Mehrzahl solcher Begriffspaare) beide Begriffe und haben
> beide ihre eigene Bedeutung, der Regelfall eben. Daher wird es zu recht
> als falsch empfunden, wenn auf einmal einer der beiden Begriffe in der
> Bedeutung des anderen benutzt werden soll, aus welchen Gründen auch
> immer das geschieht.

Ich würde es eher so empfinden, dass "Mitarbeitender" früher nicht als
Begriff existierte, sondern nur als spontane Substantivierung eingesetzt
wurde.

[Ulf Kutzner]

Reicht 1762?

https://books.google.de/books?id=6bs7AAAAcAAJ&pg=PA544&dq=Mitarbeitende+-Familienangeh%C3%B6rige+-Gesellschaften+-Fami&hl=de&newbks=1&newbks_redir=0&sa=X&ved=2ahUKEwjq6e2UxoeEAxX4gP0HHYUNAv8Q6AF6BAgKEAI#v=onepage&q=Mitarbeitende%20-Familienangeh%C3%B6rige%20-Gesellschaften%20-Fami&f=false

[Thomas Schade]

So unterschiedlich sind die berufsbedingten Kontaminationen. Ich denke
bei 'Vorsitzende' natürlich an Vorstand und Aufsichtsrat, du an Gerichte. :)


Ciao
Toscha
--
Gerade gelernt, dass 'Deine Eltern wählen AfD!' wohl eine gängige
Beleidigung unter Kindern ist. Hat mir den Tag schon ein bisschen
verschönert. [Twitterperlen]

[Martin Udelhoven]

"Thomas Schade" schrieb:

> So unterschiedlich sind die berufsbedingten Kontaminationen. Ich denke
> bei 'Vorsitzende' natürlich an Vorstand und Aufsichtsrat, du an
> Gerichte. :)

Ich denke bei all dem primär an Karnevalsvereine.

Martin

[Thomas Schade]

Ich habe glücklicherweise mit Kasperlvereinen nichts zu tun, schon gar
nicht beruflich.


Ciao
Toscha
--
When stupidity is considered patriotism,
it is unsafe to be intelligent. [Isaac Asimov]

[Stefan Schmitz]

Am 31.01.2024 um 12:25 schrieb Ulf Kutzner:

> Wobei während der Sitzung auch solche Richterinnen
> als 'Frau Vorsitzende' angeredet werden, die dort als
> Einzelrichterinnen fungieren und nicht zu Vorsitzenden
> Richterinnen bestellt wurden.

Vorsitz in einer Kammer und Vorsitz in der Verhandlung sind ja nun
verschiedene Dinge.

[Uwe Schickedanz]

On Wed, 31 Jan 2024 11:20:44 +0100, Dietrich Clauss
<diet...@clauss-it.com> wrote:

>PS: Die "genderneutralen" Pluräle dazu:

Bist du sicher, daß der Plural von Plural "Pluräle" lautet?


Gruß Uwe

--
Niemand hat die Absicht, eine Impfpflicht einzuführen.

=== http://www.sicherheitslampe.de ===

[Detlef Meißner]

Am 31.01.2024 um 16:27 schrieb Uwe Schickedanz:
> On Wed, 31 Jan 2024 11:20:44 +0100, Dietrich Clauss
> <diet...@clauss-it.com> wrote:
>
>> PS: Die "genderneutralen" Pluräle dazu:
>
> Bist du sicher, daß der Plural von Plural "Pluräle" lautet?

Mus "Plurals" heißen! :-)

Detlef

--
Für objektiv wird man gehalten, wenn man den Leuten recht
gibt. (Crignis)

[Diedrich Ehlerding]

Thomas Schade meinte:

>> Gängige Ausnahmen sind die Alleinerziehende und der Vorsitzende. Bei

^^^ ^^^

>> denen scheint die Tätigkeit in den Hintergrund gerückt zu sein.

Vor allem sind die nicht geschlechtsneutral - sobald man einen Artikel
braucht, hilft die Partizipieritis nichts.

--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[Thomas Schade]

On 31.01.2024 20:07 (CET), Diedrich Ehlerding wrote:
> Thomas Schade meinte:

>>> Gängige Ausnahmen sind die Alleinerziehende und der Vorsitzende. Bei
> ^^^ ^^^
>>> denen scheint die Tätigkeit in den Hintergrund gerückt zu sein.
>
> Vor allem sind die nicht geschlechtsneutral - sobald man einen Artikel
> braucht, hilft die Partizipieritis nichts.

*gähn*

Dass dir das nicht mal langweilig wird, den immer gleichen Blödsinn
jedes Mal von Neuem zum Besten zu geben …


Ciao
Toscha
--
Man macht sich heutzutage gar keine Vorstellung mehr davon, dass zum
Ende der Weimarer Republik so viel gegendert wurde, dass es Hitler und
seine Faschisten an die Macht brachte.

[Detlef Meißner]

Am 01.02.2024 um 02:00 schrieb Martin Gerdes:
> Helmut Richter <hr.u...@email.de> schrieb:

>
>> Das fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker, äääh ich meine natürlich Ihre
>> deutschlehrerin oder Ihren Deutschlehrer
>

> Du bist von gestern, Helmut (oder schaust nicht zu den passenden Zeiten
> Senioren-TV).
>
> In aktuellen Anzeigen heißt es: "Fragen Sie Ihre Ärztin, Ihren Arzt oder
> Apotheker."

Und du bist von vorgestern.
Seit 27. Dez. 2023 heißt es: "Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen Sie
die Packungsbeilage und fragen Sie Ihre Ärztin, Ihren Arzt oder in Ihrer
Apotheke.“
*Du* solltest das eigentlich wissen!

[Ulf Kutzner]

Detlef Meißner schrieb am Mittwoch, 31. Januar 2024 um 16:50:19 UTC+1:
> Am 31.01.2024 um 16:27 schrieb Uwe Schickedanz:
> > On Wed, 31 Jan 2024 11:20:44 +0100, Dietrich Clauss
> > <diet...@clauss-it.com> wrote:
> >
> >> PS: Die "genderneutralen" Pluräle dazu:
> >
> > Bist du sicher, daß der Plural von Plural "Pluräle" lautet?
> Mus "Plurals" heißen!

Ich bin dann für Apfel-, Birnen- und Pflaumenmus.

[Ulf Kutzner]

Thomas Schade schrieb am Mittwoch, 31. Januar 2024 um 23:14:53 UTC+1:
> On 31.01.2024 20:07 (CET), Diedrich Ehlerding wrote:


> > Vor allem sind die nicht geschlechtsneutral - sobald man einen Artikel
> > braucht, hilft die Partizipieritis nichts.
> *gähn*
>
> Dass dir das nicht mal langweilig wird, den immer gleichen Blödsinn
> jedes Mal von Neuem zum Besten zu geben …

Seine Partizipiersucht hilft in der Tat kaum jemals weiter.
Außerdem scheint er noch nicht vom Pluralartikel gehört
zu haben.

[Dietrich Clauss]

Uwe Schickedanz wrote:
> On Wed, 31 Jan 2024 11:20:44 +0100, Dietrich Clauss
> <diet...@clauss-it.com> wrote:
>
>>PS: Die "genderneutralen" Pluräle dazu:
>
> Bist du sicher, daß der Plural von Plural "Pluräle" lautet?

Respekt, schon nach fünf Stunden hat es jemand gemerkt. Ja, ganz
sicher!

<https://neutsch.org/Sch%C3%B6nere_Plur%C3%A4le_und_Singulare>

:-)

Gruß,
- Dietrich

[Stefan Schmitz]

Warum nicht auch "Singuläre"?

[Andreas Karrer]

* Dietrich Clauss <diet...@clauss-it.com>:

> Uwe Schickedanz wrote:
>> On Wed, 31 Jan 2024 11:20:44 +0100, Dietrich Clauss
>> <diet...@clauss-it.com> wrote:
>>
>>>PS: Die "genderneutralen" Pluräle dazu:
>>
>> Bist du sicher, daß der Plural von Plural "Pluräle" lautet?
>
> Respekt, schon nach fünf Stunden hat es jemand gemerkt. Ja, ganz
> sicher!

Wenn der Duden

Admirale, auch: Admiräle
Korporale und Korporäle
Generale und Generäle

erlaubt, solls dem Plural recht sein.


Apropos Militär: Da gibt es den merkwürdigen Plural "Regimenter"; lt.
Duden geht der nur für die militärische Einheit zwischen Bataillon
und Brigade. Wer denkt sich sowas aus, wenn doch die Pluräle von
Argument, Bombardement, Dokument, Element, Experiment, Fundament,
Instrument, Parlament, Sakrament uva. allesamt mit -e gebildet werden?

Egal, in den Armeen im deutschen Sprachraum sind Regimenter eh Geschichte.

- Andi

[Thomas Schade]

On 01.02.2024 16:13 (CET), Andreas Karrer wrote:
> * Dietrich Clauss <diet...@clauss-it.com>:
>> Uwe Schickedanz wrote:

>>>>PS: Die "genderneutralen" Pluräle dazu:
>>>
>>> Bist du sicher, daß der Plural von Plural "Pluräle" lautet?
>>
>> Respekt, schon nach fünf Stunden hat es jemand gemerkt. Ja, ganz
>> sicher!
>
> Wenn der Duden
>
> Admirale, auch: Admiräle
> Korporale und Korporäle
> Generale und Generäle
>
> erlaubt, solls dem Plural recht sein.

Es geht auch ohne Militär, s. Choral / Choräle.


Ciao
Toscha
--
Those people who think they know everything are a great annoyance
to those of us who do. [Isaac Asimov]

[Christian Weisgerber]

On 2024-02-01, Andreas Karrer <ak...@gmx.ch> wrote:

> Wer denkt sich sowas aus, wenn doch die Pluräle von
> Argument, Bombardement, Dokument, Element, Experiment, Fundament,
> Instrument, Parlament, Sakrament uva. allesamt mit -e gebildet werden?

„Bombardement“ passt nicht in diese Reihe, weil es französisch
ausgesprochen wird, /bɔmbard(ə)ˈmɑ̃ː/, und dann die Mehrzahl auf
-s bildet.

[Michael Pachta]

Am 01.02.2024 um 07:30 schrieb Detlef Meißner:
> Seit 27. Dez. 2023 heißt es: "Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen Sie
> die Packungsbeilage und fragen Sie Ihre Ärztin, Ihren Arzt oder in Ihrer
> Apotheke.“

Statt "Ihre Ärztin, Ihren Arzt" habe ich auch schon mal "Ihr Praxisteam"
gehört. Ist auch weniger sperrig.

[Stefan Schmitz]

Es ist aber schon ein gehöriger Unterschied, ob man den Chef selbst
fragen soll oder eine einfache Arzthelferin.
In der Apotheke erkennt man den Unterschied zwischen Apotheker und PTA
nicht.

[Stephan Seitz]

Markus Ermert <mspa...@gmail.com> wrote:
> Skurril: Selbst bei Leuten, die wie Du auf hohem Niveau differenziert
> argumentieren können, setzt es beim Genderthema aus und wird plötzlich

Tja, wie schrieb dazu jemand in einer anderen Gruppe:

"Die Genderei ist ähnlich relevant wie Hundescheiße auf dem
Bürgersteig. Aber wirkt genauso abstoßend."

Recht hat er.

Stephan

--
| Stephan Seitz E-Mail: stse+...@rootsland.net |
| If your life was a horse, you'd have to shoot it. |

[Michael Pachta]

Am 02.02.2024 um 09:37 schrieb Stefan Schmitz:
> Am 02.02.2024 um 01:14 schrieb Michael Pachta:
>> Statt "Ihre Ärztin, Ihren Arzt" habe ich auch schon mal "Ihr Praxisteam"
>> gehört. Ist auch weniger sperrig.
>
> Es ist aber schon ein gehöriger Unterschied, ob man den Chef selbst
> fragen soll oder eine einfache Arzthelferin.

Klar. Eine Arzthelferin (nennt man die heute überhaupt noch so?) würde
aber wahrscheinlich an Herrn oder Frau Doktor verweisen.

> In der Apotheke erkennt man den Unterschied zwischen Apotheker und PTA
> nicht.

Kommt darauf an. Es gibt Apotheken, da tragen die Mitarbeitenden
Namensschilder, auf denen auch die Berufsbezeichnung steht.

[Stefan Schmitz]

Am 02.02.2024 um 08:09 schrieb Markus Ermert:

> Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>> Ist es vielleicht bloß die Existenz des
>> gebräuchlicheren "Mitarbeiter", die einen das Partizip als bloße
>> Momentaufnahme verstehen lässt?
>

> Ja, ist auch ein Faktor. Aber nicht ohne Ausnahme: Trotz des Erziehers
> denkt beim Alleinerziehenden selbst der sturste Gendergegner nicht an den
> Moment.

Ein Erzieher ist ja nicht einfach jemand, der erzieht. Das ist ein klar
umrissener Beruf. Von daher bleibt für das alleinstehende Elternteil nur
das Partizip.
"Mitarbeitende" im Unternehmen könnte man von Mitarbeitern theoretisch
dadurch unterscheiden, dass sie zwar arbeiten, aber nicht vertraglich
dazu verpflichtet sind.


PS: Beim Nachschlagen fand ich, dass der Elternteil maskulin sei. MUSE
findet aber Neutrum besser, weil es nicht ein (beliebig großer) Teil des
Gesamtobjekts Eltern ist, sondern selbständig existiert.

[Thomas Schade]

On 02.02.2024 09:47 (CET), Stephan Seitz wrote:
> Markus Ermert <mspa...@gmail.com> wrote:

>> Skurril: Selbst bei Leuten, die wie Du auf hohem Niveau differenziert
>> argumentieren können, setzt es beim Genderthema aus und wird plötzlich
>
> Tja, wie schrieb dazu jemand in einer anderen Gruppe:
>
> "Die Genderei ist ähnlich relevant wie Hundescheiße auf dem
> Bürgersteig. Aber wirkt genauso abstoßend."

Woran erkennt man, dass jemand Gendern ablehnt? Er erzählt's dir
ungefragt. Gendergegner sind die Veganer der Sprache.


Ciao
Toscha
--
Einmal intellektuell so schlicht aufgestellt sein, dass mir Jugendliche
mit Sekundenkleber und Kartoffelbrei mehr Angst machen als Klimawandel
und Rechtsradikalismus. [Marie von den Benken]

[Detlef Meißner]

Am 02.02.2024 um 09:59 schrieb Thomas Schade:
> On 02.02.2024 09:47 (CET), Stephan Seitz wrote:
>> Markus Ermert <mspa...@gmail.com> wrote:
>
>>> Skurril: Selbst bei Leuten, die wie Du auf hohem Niveau differenziert
>>> argumentieren können, setzt es beim Genderthema aus und wird plötzlich
>>
>> Tja, wie schrieb dazu jemand in einer anderen Gruppe:
>>
>> "Die Genderei ist ähnlich relevant wie Hundescheiße auf dem
>> Bürgersteig. Aber wirkt genauso abstoßend."
>
> Woran erkennt man, dass jemand Gendern ablehnt? Er erzählt's dir
> ungefragt. Gendergegner sind die Veganer der Sprache.
>

Aha, ein Veganerhasser.

[Lars Gebauer]

Am 02.02.2024 um 09:59 schrieb Thomas Schade:

> On 02.02.2024 09:47 (CET), Stephan Seitz wrote:
>> "Die Genderei ist ähnlich relevant wie Hundescheiße auf dem
>> Bürgersteig. Aber wirkt genauso abstoßend."
>
> Woran erkennt man, dass jemand Gendern ablehnt? Er erzählt's dir
> ungefragt.

Nein, nicht ungefragt. Er erzählt es als Reaktion auf Genderei.

> Gendergegner sind die Veganer der Sprache.

Umgekehrt. Genderer sind die Veganer der Sprache. Die belästigen
ungefragt mit ihren persönlichen Vorlieben und heulen anschließend Rotz
und Wasser, wenn diese Vorlieben nicht goutiert werden.

Oder, um im Bild zu bleiben: Die scheißen auf den Bürgersteig und sind
pikiert, wenn darob jemand die Nase rümpft.
--
„Wenn Sie für Ihr Experiment Statistiken brauchen, dann sollten Sie
lieber ein besseres Experiment machen.“
--Ernest Rutherford

[Lars Gebauer]

Am 02.02.2024 um 08:09 schrieb Markus Ermert:
> Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:

>> Warum ist "Mitwirkende" völlig normal, während "Mitarbeitende" als
>> falsch empfunden wird?
>
> Weil ihnen erst durch Dein Beispiel die Existenz dieses Präsenspartizips
> bewusst wird. Selbst den Vorsitzenden oder den Handlungsreisenden nehmen
> viele nicht wahr. Das ändert aber nichts an der Meinung, die ist
> vorgefasst. Gendersensible Formulierungen sind bäh,

Ach was, nein. Gibt ja Beispiele, die überhaupt kein Aufsehen erregen,
oft sogar völlig unbemerkt bleiben, selbstverständlich wirken.

Aber der hinter (bewußter) Genderei stehende Anspruch, die
Belehrungsabsicht, die Überheblichkeit, die erzeugen Ablehnung und
Widerspruch.

Von der Dußligkeit dieses Anspruchs, der im Übereifer mnachmal seltsame
Blüten treibt, gar nicht erst zu reden.

> Es geht den Gegnern um Ideologie, nicht um Sprachvernunft.

Ginge es Genderern um Sprachvernunft, würden sie diesen Quatsch einfach
lassen. Aber es geht ihnen um ihre Ideologie, die sie missionarisch
verbreiten wollen. Übereifrige Missionare nerven. Ganz egal, für wen
oder was sie missionieren.

[Detlef Meißner]

Am 02.02.2024 um 10:59 schrieb Lars Gebauer:
> Am 02.02.2024 um 08:09 schrieb Markus Ermert:

>> Es geht den Gegnern um Ideologie, nicht um Sprachvernunft.
>
> Ginge es Genderern um Sprachvernunft, würden sie diesen Quatsch einfach
> lassen. Aber es geht ihnen um ihre Ideologie, die sie missionarisch
> verbreiten wollen. Übereifrige Missionare nerven. Ganz egal, für wen
> oder was sie missionieren.

"Missionieren" hat bereits einen deutlich negativen Beigeschmack. Viele
denken da an Zwangsmissionierung.

[Stefan Schmitz]

Am 02.02.2024 um 09:59 schrieb Thomas Schade:

> On 02.02.2024 09:47 (CET), Stephan Seitz wrote:
>> Markus Ermert <mspa...@gmail.com> wrote:
>
>>> Skurril: Selbst bei Leuten, die wie Du auf hohem Niveau differenziert
>>> argumentieren können, setzt es beim Genderthema aus und wird plötzlich
>>
>> Tja, wie schrieb dazu jemand in einer anderen Gruppe:
>>
>> "Die Genderei ist ähnlich relevant wie Hundescheiße auf dem
>> Bürgersteig. Aber wirkt genauso abstoßend."

Hundescheiße ist für jeden relevant, weil er reintreten kann und sich
die Schuhe versaut. Probleme durch Gendern sind reine Gefühlssache.

> Woran erkennt man, dass jemand Gendern ablehnt? Er erzählt's dir
> ungefragt. Gendergegner sind die Veganer der Sprache.

Die aktiven Genderer selbst natürlich aber auch. Wobei die es nicht
sagen müssen, sondern sich durch ihr Tun outen.
Hast du schon Leute erlebt, die im privaten Gespräch "Kolleg*innen" und
"Mitarbeitende" sagen? Bei solchen würde ich auch teilweise Kommentare
erwarten, wenn man das selbst nicht übernimmt.

So gibt es beim Gendern zwei Seiten, die ungefragt ihre Meinung sagen.
Hat sich mittlerweile auch eine Szene entwickelt, die bei jeder
Gelegenheit betont, wie unverzichtbar Fleisch für sie ist? Mal abgesehen
von Politikern im Wahlkampf.

[Lars Gebauer]

Am 02.02.2024 um 11:36 schrieb Detlef Meißner:
> Am 02.02.2024 um 10:59 schrieb Lars Gebauer:
>> Am 02.02.2024 um 08:09 schrieb Markus Ermert:
>>> Es geht den Gegnern um Ideologie, nicht um Sprachvernunft.
>>
>> Ginge es Genderern um Sprachvernunft, würden sie diesen Quatsch einfach
>> lassen. Aber es geht ihnen um ihre Ideologie, die sie missionarisch
>> verbreiten wollen. Übereifrige Missionare nerven. Ganz egal, für wen
>> oder was sie missionieren.
>
> "Missionieren" hat bereits einen deutlich negativen Beigeschmack. Viele
> denken da an Zwangsmissionierung.

Worauf es ja im Grunde auch hinausläuft. Eine Art Nötigung mit der
unterschwelligen Drohung der gesellschaftlichen Stigmatisierung.

[Stefan Schmitz]

Am 02.02.2024 um 10:59 schrieb Lars Gebauer:

> Am 02.02.2024 um 08:09 schrieb Markus Ermert:
>> Es geht den Gegnern um Ideologie, nicht um Sprachvernunft.
>
> Ginge es Genderern um Sprachvernunft, würden sie diesen Quatsch einfach
> lassen.

Und wären die Gegner wirklich der Ansicht, Gendern sei unvernünftig,
könnten sie den Quatsch einfach milde belächeln statt permanent Zeter
und Mordio zu schreiben.

[Thomas Schade]

On 02.02.2024 11:42 (CET), Stefan Schmitz wrote:
> Am 02.02.2024 um 09:59 schrieb Thomas Schade:

>> Woran erkennt man, dass jemand Gendern ablehnt? Er erzählt's dir
>> ungefragt. Gendergegner sind die Veganer der Sprache.
>
> Die aktiven Genderer selbst natürlich aber auch. Wobei die es nicht
> sagen müssen, sondern sich durch ihr Tun outen.

Ich halte hier 'outen' für einen nicht ganz passenden Begriff. Wer
gendergerechte Sprache nutzt, tut das einfach. Mit 'outen' verbinde ich
eher, sich zu etwas bis dahin geheimen, aber immer schon vorhandenen zu
bekennen.

> Hast du schon Leute erlebt, die im privaten Gespräch "Kolleg*innen" und
> "Mitarbeitende" sagen? Bei solchen würde ich auch teilweise Kommentare
> erwarten, wenn man das selbst nicht übernimmt.

Das mache ich im Mündlichen selbst nur höchst selten, und dann oft mit
leicht ironischem Beiklang. Und selbst im Schriftlichen nicht
konsequent, auch wenn ich da häufig darauf achte.

> So gibt es beim Gendern zwei Seiten, die ungefragt ihre Meinung sagen.
> Hat sich mittlerweile auch eine Szene entwickelt, die bei jeder
> Gelegenheit betont, wie unverzichtbar Fleisch für sie ist? Mal abgesehen
> von Politikern im Wahlkampf.

Trottel wie z. B. solche von 'Fridays for Hubraum' suhlen sich geradezu
in ihrem Stolz, Karnivoren zu sein.


Ciao
Toscha
--
Man kann die #LetzteGeneration für die Wahl ihrer Mittel kritisieren,
aber wenn der Staat all die Energie, die er für den Kampf gegen
Klimaaktivist*innen aufbringt, in den Kampf gegen die Klimakatastrophe
stecken würde, hätten wir kein Problem. [Sandra Bosetti]

[Detlef Meißner]

Ja, könnte man.
Hat man bei der AfD auch jahrelang gemacht.

[Detlef Meißner]

Am 02.02.2024 um 12:00 schrieb Markus Ermert:

> Thomas Schade <tos...@rrr.de> wrote:
>> On 02.02.2024 09:47 (CET), Stephan Seitz wrote:
>>> Markus Ermert <mspa...@gmail.com> wrote:
>>
>>>> Skurril: Selbst bei Leuten, die wie Du auf hohem Niveau differenziert
>>>> argumentieren können, setzt es beim Genderthema aus und wird plötzlich
>>>
>>> Tja, wie schrieb dazu jemand in einer anderen Gruppe:
>>>
>>> "Die Genderei ist ähnlich relevant wie Hundescheiße auf dem
>>> Bürgersteig. Aber wirkt genauso abstoßend."
>>
>> Woran erkennt man, dass jemand Gendern ablehnt? Er erzählt's dir
>> ungefragt. Gendergegner sind die Veganer der Sprache.
>

> Und sie neigen zum Verbieten. Immer wieder lustig, wenn sich Leute oder
> Parteien über Gendergebote aufregen, selber aber für Genderverbote sind.

So lustig ist dein Vergleich nicht.

Es geht darum, das man die Gebote verbieten will, denn für die Gebote
gibt es keine rechtliche und gesellschaftliche Grundlage.

[Stefan Schmitz]

Am 02.02.2024 um 12:00 schrieb Markus Ermert:
> Thomas Schade <tos...@rrr.de> wrote:

>> On 02.02.2024 09:47 (CET), Stephan Seitz wrote:
>>> Markus Ermert <mspa...@gmail.com> wrote:
>>
>>>> Skurril: Selbst bei Leuten, die wie Du auf hohem Niveau differenziert
>>>> argumentieren können, setzt es beim Genderthema aus und wird plötzlich
>>>
>>> Tja, wie schrieb dazu jemand in einer anderen Gruppe:
>>>
>>> "Die Genderei ist ähnlich relevant wie Hundescheiße auf dem
>>> Bürgersteig. Aber wirkt genauso abstoßend."
>>
>> Woran erkennt man, dass jemand Gendern ablehnt? Er erzählt's dir
>> ungefragt. Gendergegner sind die Veganer der Sprache.
>

> Und sie neigen zum Verbieten. Immer wieder lustig, wenn sich Leute oder
> Parteien über Gendergebote aufregen, selber aber für Genderverbote sind.

Die empfinden es halt als unzumutbares Bevormundung, wenn nicht mehr
selbstverständlich ist, was für sie zeitlebens selbstverständlich war.
Und halten alles für legitim, was den gewohnten Zustand unterstützt.

[Stefan Schmitz]

Am 02.02.2024 um 12:09 schrieb Detlef Meißner:
> Am 02.02.2024 um 11:50 schrieb Stefan Schmitz:
>> Am 02.02.2024 um 10:59 schrieb Lars Gebauer:
>>> Am 02.02.2024 um 08:09 schrieb Markus Ermert:
>>>> Es geht den Gegnern um Ideologie, nicht um Sprachvernunft.
>>>
>>> Ginge es Genderern um Sprachvernunft, würden sie diesen Quatsch einfach
>>> lassen.
>>
>> Und wären die Gegner wirklich der Ansicht, Gendern sei unvernünftig,
>> könnten sie den Quatsch einfach milde belächeln statt permanent Zeter
>> und Mordio zu schreiben.
>>
> Ja, könnte man.
> Hat man bei der AfD auch jahrelang gemacht.

Jahrelang war das eine Partei mit kontroversen, aber durchaus nicht
unvernünftigen Ansichten über die EU und den Euro.
Erst als sich die menschen- und demokratiefeindlichen Kräfte
durchsetzten, wurde es unvernünftig.

Abschaffung der Demokratie oder Deportation von Gendergegnern ist von
Genderern kaum zu erwarten.

[Detlef Meißner]

Und, ist es legitim?

[Detlef Meißner]

Am 02.02.2024 um 14:15 schrieb Stefan Schmitz:
> Am 02.02.2024 um 12:09 schrieb Detlef Meißner:
>> Am 02.02.2024 um 11:50 schrieb Stefan Schmitz:
>>> Am 02.02.2024 um 10:59 schrieb Lars Gebauer:
>>>> Am 02.02.2024 um 08:09 schrieb Markus Ermert:
>>>>> Es geht den Gegnern um Ideologie, nicht um Sprachvernunft.
>>>>
>>>> Ginge es Genderern um Sprachvernunft, würden sie diesen Quatsch einfach
>>>> lassen.
>>>
>>> Und wären die Gegner wirklich der Ansicht, Gendern sei unvernünftig,
>>> könnten sie den Quatsch einfach milde belächeln statt permanent Zeter
>>> und Mordio zu schreiben.
>>>
>> Ja, könnte man.
>> Hat man bei der AfD auch jahrelang gemacht.
>
> Jahrelang war das eine Partei mit kontroversen, aber durchaus nicht
> unvernünftigen Ansichten über die EU und den Euro.
> Erst als sich die menschen- und demokratiefeindlichen Kräfte
> durchsetzten, wurde es unvernünftig.

Richtig, und da hat man sie nicht mehr für voll genommen und geglaubt,
dass auf so einen Mist niemand (mehr) reinfällt.
Offensichtlich ein großer Irrtum.

>
> Abschaffung der Demokratie oder Deportation von Gendergegnern ist von
> Genderern kaum zu erwarten.

Darum geht es nicht, sondern um vergleichbare Verhaltensweisen, was das
Tolerieren von seltsamen Ideen angeht.

Beim Brexit war es ähnlich. Da glaubten auch vielen Briten: "Wer ist
denn so blöd, auf die Propaganda reinzufallen?" Und niemand dachte
daran, dagegen vorzugehen. Bei eindeutigem Schwachsinn lohnt sich so
etwas ja nicht.
Halt dumm, wenn man die Lage (bzw. seine Mitbürger) falsch einschätzt.

[Helmut Richter]

Diese Analyse ist sehr schön doppeldeutig.

In der Tat: Für mich war zeitlebens selbstverständlich, dass Frauen Ärzte
und Lehrer sein können, und ich will nicht in die Zeit vor hundert Jahren
zurück, in der das so außergewöhnlich war, dass man die seltenen Ausnahmen
hervorheben musste.

--
Helmut Richter

[Detlef Meißner]

Am 02.02.2024 um 15:08 schrieb Markus Ermert:

> Gegen Gebote darf man verstoßen, gegen Verbote nicht. Großer Unterschied.

Ob das die Verkehrsschilder auch so sehen?

[Helmut Richter]

On Fri, 2 Feb 2024, Markus Ermert wrote:

> Helmut Richter <hr.u...@email.de> wrote:
>
> > Die Idee, Personen unbekannten Geschlechtes träten immer nur in der
> > Mehrzahl auf, ist ebenso falsch

Sie ist erstmal schlicht falsch. Manchmal kann man sich retten, indem man
einen Plural verwendet, obwohl eine Einzahl gemeint ist, manchmal klingt
das aber komisch: „die Leitenden dieser Abteilung“, „Konsultieren Sie
Anwält*innen Ihres Vertrauens“.

> wie die, im Deutschen könne und dürfe es
> keine generischen Wörter geben,

so wie im Online-Duden, wo ein „Arzt“ eben regelmäßig eine „männliche
Person, die nach Medizinstudium und klinischer Ausbildung die staatliche
Zulassung (Approbation) erhalten hat, Kranke zu behandeln“ ist, also
weibliche Ärzte nicht mit dem Wort Arzt gemeint sein können – im Gegensatz
zur Sprachpraxis.

> > weil die sonst bei mehreren Genders im
> > Denotat ein Geschlecht benachteiligen (falls maskulin oder feminin) oder
> > aber beide (falls neutral).

Ja, dieser Halbsatz ist angreifbar. Das Motiv, warum weibliche Ärzte
ausgeschlossen sein sollen, kenne ich nicht, und meine Vermutung, es
handle sich um die Abwehr einer sprachlichen Benachteiligung, kann ich
nicht belegen.

> Zu meinen, die Existenz des Neutrums spiele in der Bewertung der
> potenziellen Benachteiligung durch generische Maskulina eine Rolle,

Die Verwendung von Neutra für weibliche Personen (Weib, Mädchen) ist
vielfach kritisiert worden.

--
Helmut Richter

[Lars Gebauer]

Am 02.02.2024 um 15:08 schrieb Markus Ermert:
> Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:

> Gegen Gebote darf man verstoßen, gegen Verbote nicht. Großer Unterschied.

Du weißt ganz genau, daß das nur formal richtig ist. Warum versuchst Du
trotzdem, darüber hinweg zu täuschen?

Genau diese plakative Unehrlichkeit ist es, die mein Mißtrauen ggü. den
Protagonisten der Genderei weckt. Wer derartige Spitzfindigkeiten, hart
an der Grenze zur Lüge für akzeptabel hält, dem ist auch sonst nicht zu
trauen.

[Stefan Schmitz]

Sofern es um ausschließlich weibliche Personen geht, ist das durchaus
nachvollziehbar.

Kritik an so etwas wie "das Personal" für alle Gender habe ich noch
nicht vernommen.

[Helmut Richter]

On Fri, 2 Feb 2024, wolfgang s wrote:

> Markus Ermert <mspa...@gmail.com> wrote

> in news:l23ior...@mid.individual.net:
>
> > nur ein Jota weniger lächerlich als sog. Scherze à la "Kalender*innen",
> > höhö.
>
> Das ist Satire auf realexistierende Fehlleistungen der Genderisten, die
> deshalb aufgespießt werden weil sie deren sprachliche Inkompetenz
> highlighten.

Wir müssen da Fehlleistungen von Fehlverständnis der Sprache unterscheiden.

Es ist ein Fehlverständnis von Sprache, dass im Deutschen im Singular das
Genus eines Wortes den Sexus des Denotats markiert. Das trifft mindestens
bei generischen Wörtern nicht zu. Eine Folge dieses Fehlverständnisses
ist, dass bei manchen Sprachverbesserungsvorschlägen der Singular außen
vor gelassen wird, als käme er nie vor. Das war in diesem Fall der
Ausgangspunkt.

Gender-Fehlleistungen sind Wörter und Ausdrücke wie „Studierendinnen“,
oder (gesprochen) „Mitarbeit*ende“. Sie sind nicht witziger oder
bemerkenswerter als andere sprachliche Fehlleistungen. Allenfalls
demonstriert ihre Häufigkeit, dass die Art und Weise, wie die Sprache
verbessert werden soll, sehr schwammig spezifiziert ist, was sich aus dem
genannten Fehlverständnis der Sprache erklärt.

> Was nicht weiter schlimm wäre, säßen sie nicht auf dem
> hohen Ross. Die Witze holen sie vom Ross runter.

Das habe ich noch nie erlebt.

--
Helmut Richter

[Detlef Meißner]

Klar, sie selbst glauben sich immer noch dort oben.

[Detlef Meißner]

Am 02.02.2024 um 17:48 schrieb Markus Ermert:

> Lars Gebauer <lgeb...@live.de> wrote:
>> Am 02.02.2024 um 15:08 schrieb Markus Ermert:
>>> Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:
>>>> Am 02.02.2024 um 12:00 schrieb Markus Ermert:
>>>>> Und sie neigen zum Verbieten. Immer wieder lustig, wenn sich Leute oder
>>>>> Parteien über Gendergebote aufregen, selber aber für Genderverbote sind.
>>>>
>>>> So lustig ist dein Vergleich nicht.
>>>>
>>>> Es geht darum, das man die Gebote verbieten will, denn für die Gebote
>>>> gibt es keine rechtliche und gesellschaftliche Grundlage.
>>>
>>> Gegen Gebote darf man verstoßen, gegen Verbote nicht. Großer Unterschied.
>>
>> Du weißt ganz genau, daß das nur formal richtig ist. Warum versuchst Du
>> trotzdem, darüber hinweg zu täuschen?
>>
>> Genau diese plakative Unehrlichkeit ist es, die mein Mißtrauen ggü. den
>> Protagonisten der Genderei weckt. Wer derartige Spitzfindigkeiten, hart
>> an der Grenze zur Lüge für akzeptabel hält, dem ist auch sonst nicht zu
>> trauen.
>

> In Thüringen dürfen Schulen und Behörden (noch) selber entscheiden, ob bei
> ihnen gegendert wird und ob und wie dabei sanktioniert wird.
>
> In Sachsen dürfen Schulen und Behörden nicht selber entscheiden, ob bei
> ihnen gegendert wird und ob und wie dabei sanktioniert wird.
>
> Was ist so schwer daran zu sehen, wo die Freiheitsgrade größer sind?

Dürfen die auch entscheiden, ob sie zur Arbeit gehen wollen? Und wie
wird dabei sanktioniert?

BTW: Schulen wird gern etwas selbst überlassen, um sich vor der
Verantwortung zu drücken.

[Thomas Klix]

Markus Ermert <mspa...@gmail.com> at 2 Feb 2024 16:48:53 GMT:

> Lars Gebauer <lgeb...@live.de> wrote:
>> Am 02.02.2024 um 15:08 schrieb Markus Ermert:

>>> [...]

>>> Gegen Gebote darf man verstoßen, gegen Verbote nicht. Großer Unterschied.
>>
>> Du weißt ganz genau, daß das nur formal richtig ist. Warum versuchst Du
>> trotzdem, darüber hinweg zu täuschen?
>>
>> Genau diese plakative Unehrlichkeit ist es, die mein Mißtrauen ggü. den
>> Protagonisten der Genderei weckt. Wer derartige Spitzfindigkeiten, hart
>> an der Grenze zur Lüge für akzeptabel hält, dem ist auch sonst nicht zu
>> trauen.
>

> In Thüringen dürfen Schulen und Behörden (noch) selber entscheiden, ob bei
> ihnen gegendert wird und ob und wie dabei sanktioniert wird.

Dürfen die Mitarbeiter das auch selber entscheiden?

> In Sachsen dürfen Schulen und Behörden nicht selber entscheiden, ob bei
> ihnen gegendert wird und ob und wie dabei sanktioniert wird.

Ist das nicht einfach nur eine andere Ebene der Verbote/Gebote?

> Was ist so schwer daran zu sehen, wo die Freiheitsgrade größer sind?

Für den Einzelnen gibt es keinen Unterschied.

> Missionare mögen nerven und sich ggf. unlauter verhalten, ja. Aber eine
> Missionsfreiheit greift weniger stark in Freiheiten ein als ein Taufverbot.

Ich darf also auch weiterhin "der Einzelne" schreiben, auch wenn ich
alle Geschlechter meine. Danke.

Thomas

[Detlef Meißner]

Wenn du auf einer Behörde (Schule) arbeitest, die das selbst entschieden
hat (wie auch immer), dann darfst du das halt nicht.

[Lars Gebauer]

Am 02.02.24 um 17:48 schrieb Markus Ermert:

> Lars Gebauer <lgeb...@live.de> wrote:
>> Am 02.02.2024 um 15:08 schrieb Markus Ermert:
>>> Gegen Gebote darf man verstoßen, gegen Verbote nicht. Großer Unterschied.
>>
>> Du weißt ganz genau, daß das nur formal richtig ist. Warum versuchst Du
>> trotzdem, darüber hinweg zu täuschen?
>>
>> Genau diese plakative Unehrlichkeit ist es, die mein Mißtrauen ggü. den
>> Protagonisten der Genderei weckt. Wer derartige Spitzfindigkeiten, hart
>> an der Grenze zur Lüge für akzeptabel hält, dem ist auch sonst nicht zu
>> trauen.
>

> In Thüringen dürfen Schulen und Behörden (noch) selber entscheiden, ob bei
> ihnen gegendert wird und ob und wie dabei sanktioniert wird.

Ach. Was gibt es denn zu sanktionieren, wenn doch jeder selbst
entscheiden darf? Ist die Entscheidung gar nicht so frei, wie Du zu
suggerieren versuchst? - Unehrlichkeit kennt kein Maß.

> In Sachsen dürfen Schulen und Behörden nicht selber entscheiden, ob bei
> ihnen gegendert wird und ob und wie dabei sanktioniert wird.

Das nennt man einheitliches Verwaltungshandeln. Es unterbindet u.a. auch
willkürliche Sanktioniererei bei (angeblich) freien Entscheidungen.

> Was ist so schwer daran zu sehen, wo die Freiheitsgrade größer sind?

Jedenfalls nicht dort, wo die Gender-Protagonisten das Oberwasser haben,
wie Dein Beispiel sehr anschaulich belegt. Denn dort gibt es keinen
Schutz vor willkürlichen Sanktionen durch Behörden.

--
„ChatGPT ist schwach vergleichbar mit einem Menschen ohne Haltung.
ChatGPT darf keine Meinung haben. Mittelmäßigkeit, Menschen ohne
Meinung, die werden von KI ersetzt.“ --Feiyu Xu

[Manfred Hoß]

Am Fri, 2 Feb 2024 09:59:35 +0100 schrieb Thomas Schade:

> Woran erkennt man, dass jemand Gendern ablehnt? Er erzählt's dir
> ungefragt. Gendergegner sind die Veganer der Sprache.

Boris Reitschuster hat auf seiner Homepage, vermutlich ungefragt,
verkündet, die Neue Zürcher Zeitung würde gendern, weil diese in einem
Artikel zu den US-Vorwahlen den Begriff "Kandidierende" verwendete.

https://reitschuster.de/post/das-gendern-der-neue-gesslerhut/

Die Überprüfung ergab ein etwas anderes Bild.

https://uebermedien.de/91836/genderkritisierende-schlagen-alarm-kapituliert-jetzt-schon-die-nzz-vor-dem-woken-zeitgeist/

Gruß
Manfred.

[Manfred Hoß]

Am Fri, 2 Feb 2024 11:59:25 -0000 (UTC) schrieb wolfgang s:

> Thomas Schade <tos...@rrr.de> wrote:
>
>>> Woran erkennt man, dass jemand Gendern ablehnt? Er erzählt's dir
>>> ungefragt. Gendergegner sind die Veganer der Sprache.
>

> Das ist Blödsinn. Ich für meinen Teil reagiere immer nur, wenn
> Ideologen verschiedener Couleur hir ihren Blödsinn verbreiten. Solange
> ihr still bleibt, sag ich keinen Mucks.

"Ihr"? Das ist etwas unspezifisch. Kannst du die Namen derjenigen nennen,
die zu "Ihr" gehören?

Gruß
Manfred.

[Detlef Meißner]

Namen nennen gehört sich nicht!

[Lars Gebauer]

Am 02.02.2024 um 19:53 schrieb Manfred Hoß:
> Am Fri, 2 Feb 2024 09:59:35 +0100 schrieb Thomas Schade:
>> Woran erkennt man, dass jemand Gendern ablehnt? Er erzählt's dir
>> ungefragt. Gendergegner sind die Veganer der Sprache.
>
> Boris Reitschuster hat auf seiner Homepage, vermutlich ungefragt,
> verkündet, die Neue Zürcher Zeitung würde gendern, weil diese in einem
> Artikel zu den US-Vorwahlen den Begriff "Kandidierende" verwendete.

Naja. Ein Reitschuster schreibt halt, was ein Reitschuster so schreibt.
Kann man ja gut finden, muß man aber nicht. Ich lese Reitschuster nur
sehr selten, denn mein Interesse an seinen Ergüssen ist nur sehr mäßig.

Dein Interesse an Reitschuster scheint deutlich größer zu sein. Immerhin
hältst Du ihn für prominent genug, um ihn als Beispiel anzuführen. Eine
Idee, auf die ich nicht gekommen wäre.

> Die Überprüfung ergab ein etwas anderes Bild.

Soso. Was ergab sie denn, die "Überprüfung"? Daß die NZZ nichts von
Kandidierenden geschrieben hat?

[Detlef Meißner]

Am 02.02.2024 um 22:26 schrieb Markus Ermert:

> Das Genderverbot fügt halt ein zusätzliches Verbot und damit zusätzlich
> nötige Mechanismen zur Willküverhinderung hinzu. So wie bei jeder neuen
> Regulierung.

Prinzipiell haben wir auch ein Furzverbot. Ist zwar noch nicht irgendwo
festgeschrieben, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass das auch
irgendwann mal kommen wird.
Oder nach endlosen Diskussionen entscheidet jeder Schule für sich.
Schulkonzept und so.

[Lars Gebauer]

Am 02.02.24 um 22:26 schrieb Markus Ermert:

> Lars Gebauer <lgeb...@live.de> wrote:
>> Am 02.02.24 um 17:48 schrieb Markus Ermert:

>>> In Thüringen dürfen Schulen und Behörden (noch) selber entscheiden, ob bei
>>> ihnen gegendert wird und ob und wie dabei sanktioniert wird.
>>
>> Ach. Was gibt es denn zu sanktionieren, wenn doch jeder selbst
>> entscheiden darf?
>

> Einfach oben genau lesen: Ob der Einzelne sanktioniert wird, ist hier nicht
> Thema.

Es geht bei so etwas immer um den Einzelnen. Was denn sonst?

>> Ist die Entscheidung gar nicht so frei, wie Du zu
>> suggerieren versuchst? - Unehrlichkeit kennt kein Maß.
>

> Die den Schulregeln unterworfenen Schüler und Lehrer sind in der Reichweite
> dieses Regelwerks nicht frei.

Es reicht ja auch völlig, wenn sie innerhalb ihrer Reichweite
willkürlich agieren.

>>> In Sachsen dürfen Schulen und Behörden nicht selber entscheiden, ob bei
>>> ihnen gegendert wird und ob und wie dabei sanktioniert wird.
>>
>> Das nennt man einheitliches Verwaltungshandeln. Es unterbindet u.a. auch
>> willkürliche Sanktioniererei bei (angeblich) freien Entscheidungen.
>

> Es gibt keine objektiv richtige Regelungstiefe.

Das macht nichts.

> Selbstverständlich gibt es Spielräume, unter anderem besonders dann, wenn
> Unterschiedlichkeit von Schulen zum Konzept gehört.

Dennoch muß die Möglichkeit des willkürlichen Sanktionierens unterbunden
werden.

>>> Was ist so schwer daran zu sehen, wo die Freiheitsgrade größer sind?
>>
>> Jedenfalls nicht dort, wo die Gender-Protagonisten das Oberwasser haben,
>> wie Dein Beispiel sehr anschaulich belegt. Denn dort gibt es keinen
>> Schutz vor willkürlichen Sanktionen durch Behörden.
>

> Auch das hat nichts spezifisch mit dem Genderthema zu tun.
> Selbstverständlich müssen Sanktionen aller Art rechtsstaatlich ausgestaltet
> sein. Willkür ist mit Genderei genauso schlimm wie ohne.

Sie im Bereich der Genderei zu verhindern, ist ein guter Anfang.

[Lars Gebauer]

Am 03.02.24 um 00:48 schrieb Markus Ermert:

> Lars Gebauer <lgeb...@live.de> wrote:
>> Am 02.02.24 um 22:26 schrieb Markus Ermert:
>>> Lars Gebauer <lgeb...@live.de> wrote:
>>>> Am 02.02.24 um 17:48 schrieb Markus Ermert:
>>>>> In Thüringen dürfen Schulen und Behörden (noch) selber entscheiden, ob bei
>>>>> ihnen gegendert wird und ob und wie dabei sanktioniert wird.
>>>>
>>>> Ach. Was gibt es denn zu sanktionieren, wenn doch jeder selbst
>>>> entscheiden darf?
>>>
>>> Einfach oben genau lesen: Ob der Einzelne sanktioniert wird, ist hier nicht
>>> Thema.
>>
>> Es geht bei so etwas immer um den Einzelnen.
>

> Nein. Bei mir ging es um die Freiheit der einzelnen Institutionen,
> unabhängig von staatlichen Vorgaben Regeln zu setzen.

Das wird ja immer schlimmer. Institutionalisierte Willkürlichkeit.

Es ist gerade die Freiheit des Einzelnen, die vor solchen
Übergriffigkeiten geschützt gehört! *Und geschützt werden muß!*

[Manfred Hoß]

Am Fri, 2 Feb 2024 20:08:53 +0100 schrieb Detlef Meißner:

> Am 02.02.2024 um 20:03 schrieb Manfred Hoß:
>> Am Fri, 2 Feb 2024 11:59:25 -0000 (UTC) schrieb wolfgang s:
>>
>>> Thomas Schade <tos...@rrr.de> wrote:
>>>
>>>>> Woran erkennt man, dass jemand Gendern ablehnt? Er erzählt's dir
>>>>> ungefragt. Gendergegner sind die Veganer der Sprache.
>>>
>>> Das ist Blödsinn. Ich für meinen Teil reagiere immer nur, wenn
>>> Ideologen verschiedener Couleur hir ihren Blödsinn verbreiten. Solange
>>> ihr still bleibt, sag ich keinen Mucks.
>>
>> "Ihr"? Das ist etwas unspezifisch. Kannst du die Namen derjenigen nennen,
>> die zu "Ihr" gehören?
>
> Namen nennen gehört sich nicht!

Wie bei der B*e*e*e*d-Verschwörung. Da sagt auch nie jemand konkret, wer
SIE sind. Jetzt haben wir also die G*n*e*-Verschwörung.

Gruß
Manfred.

[Ulf Kutzner]

Pachta schrieb am Freitag, 2. Februar 2024 um 01:14:10 UTC+1:
> Am 01.02.2024 um 07:30 schrieb Detlef Meißner:
> > Seit 27. Dez. 2023 heißt es: "Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen Sie
> > die Packungsbeilage und fragen Sie Ihre Ärztin, Ihren Arzt oder in Ihrer
> > Apotheke.“
> Statt "Ihre Ärztin, Ihren Arzt" habe ich auch schon mal "Ihr Praxisteam"
> gehört. Ist auch weniger sperrig.

Es lebe der Informationsverlust und die Physiotherapie!

[Detlef Meißner]

Wenn du meinst.

[Detlef Meißner]

Am 03.02.2024 um 09:59 schrieb Markus Ermert:
> Lars Gebauer <lgeb...@live.de> wrote:
>> Am 03.02.24 um 00:48 schrieb Markus Ermert:
>>>>>

>>>> Es geht bei so etwas immer um den Einzelnen.
>>>
>>> Nein. Bei mir ging es um die Freiheit der einzelnen Institutionen,
>>> unabhängig von staatlichen Vorgaben Regeln zu setzen.
>>
>> Das wird ja immer schlimmer. Institutionalisierte Willkürlichkeit.
>

> Wirklich schlimm so was: Schulen, die ihre Schulordnungen beschließen.

Der Inhalt von Schulordnungen kann nicht willkürlich bestimmt werden!

[Manfred Hoß]

Am Sat, 3 Feb 2024 09:33:58 -0000 (UTC) schrieb wolfgang s:

> Manfred Hoß <rostk...@arcor.de> wrote in
> news:55kgfu7uvbgm$.84quxr40...@40tude.net:

> Sind das Gendersterne?

Nein.

Gruß
Manfred.

[Lars Gebauer]

Am 03.02.24 um 17:27 schrieb Markus Ermert:

> Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:
>> Am 03.02.2024 um 09:59 schrieb Markus Ermert:
>>> Lars Gebauer <lgeb...@live.de> wrote:
>>>> Am 03.02.24 um 00:48 schrieb Markus Ermert:

>>>>> Nein. Bei mir ging es um die Freiheit der einzelnen Institutionen,
>>>>> unabhängig von staatlichen Vorgaben Regeln zu setzen.
>>>>
>>>> Das wird ja immer schlimmer. Institutionalisierte Willkürlichkeit.
>>>
>>> Wirklich schlimm so was: Schulen, die ihre Schulordnungen beschließen.
>>
>> Der Inhalt von Schulordnungen kann nicht willkürlich bestimmt werden!
>

> Echt nicht? Schade, kein Hausverbot für Nerds. Ist wirklich eine
> Willkürherrschaft in Deutschland mittlerweile.

Überhaupt nicht. Die Willkür willst Du ja erst mit dem Gender-Gaga
installieren.

[Detlef Meißner]

Am 03.02.2024 um 21:05 schrieb Markus Ermert:

> wolfgang s <s...@sig.nature> wrote:
>> Markus Ermert <mspa...@gmail.com> wrote

>> in news:l26diq...@mid.individual.net:
>>
>>> Deswegen sind Steuern und die Straßenverkehrsordnung
>>> antidemokratisch.
>>
>> Ein Wiedergänger.
>>
>> Siehst du (oder wer sonst Lust hat zu antworten) in der Reihe
>>
>> - Beirotgehverbot
>> - Genderpflicht
>> - Verbot staatsfeindlicher Hetze
>> - Nürnberger Rassegesetze
>>
>> irgendwo eine rote Linie, nach der staatliches Handeln nicht mehr
>> legitim ist?
>
> Aber natürlich.
>
>> Falls ja, dann an welcher Stelle in der Reihe ist die
>> Legitimitätsgrenze, und mit welcher Begründung?
>
> Wenn schon Falle, dann bitte nicht so billig. Politische Theorie, Ethik und
> Demokratietheorie lassen sich nicht auf dem Niveau von Partyspielchen
> verhandeln.
>
> Zu dem Thema sind ganze Bibliotheken geschrieben worden.

Die du sicherlich auch alle gelesen hast.

[Diedrich Ehlerding]

Thomas Schade meinte:

> Woran erkennt man, dass jemand Gendern ablehnt? Er erzählt's dir
> ungefragt.

Nö. Er gendert einfach nicht.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[Diedrich Ehlerding]

Manfred Hoß meinte:

> Wie bei der B*e*e*e*d-Verschwörung. Da sagt auch nie jemand konkret,
> wer SIE sind. Jetzt haben wir also die G*n*e*-Verschwörung.

Keider ist aber die Seiche der G*nd*r*i ebendo real wie B*e*e*e*d :-(

[Diedrich Ehlerding]

Detlef Meißner meinte:

>> Ginge es Genderern um Sprachvernunft, würden sie diesen Quatsch
>> einfach lassen. Aber es geht ihnen um ihre Ideologie, die sie
>> missionarisch verbreiten wollen. Übereifrige Missionare nerven. Ganz
>> egal, für wen oder was sie missionieren.
>
> "Missionieren" hat bereits einen deutlich negativen Beigeschmack.
> Viele denken da an Zwangsmissionierung.

Ach, und die Gendernden (mwd) wollen gar sicht zwangsmissionieren? In
welchem Paralleluniversumn lebst du?

[Diedrich Ehlerding]

wolfgang s meinte:

> (Genderer: Guckt das Wort im Lexikon nach und
> versucht die Bedeutung zu verstehen)

Ts, Ts. "Genderer:_*Innen" bitte schön. Oder "Gendernde (mwd)", Sonst
fühlen sich doch ein paar von denen nicht mitgemeint.

[Manfred Hoß]

Am Sat, 03 Feb 2024 21:34:58 +0100 schrieb Diedrich Ehlerding:

> Thomas Schade meinte:
>
>> Woran erkennt man, dass jemand Gendern ablehnt? Er erzählt's dir
>> ungefragt.
>
> Nö. Er gendert einfach nicht.

Ich gendere nicht, lehne es aber auch nicht ab. Wie passe ich da ins Bild?

Gruß
Manfred.

[Diedrich Ehlerding]

Manfred Hoß meinte:

>>> Woran erkennt man, dass jemand Gendern ablehnt? Er erzählt's dir
>>> ungefragt.
>>
>> Nö. Er gendert einfach nicht.
>
> Ich gendere nicht, lehne es aber auch nicht ab. Wie passe ich da ins
> Bild?

Aus Sicht der Genderisten, äh der Gendernden (mwd) bist du damit ein
Verräter an der heiligen Sache der Genderei. Wer nicht für die istm, ist
gegen sie!

[Detlef Meißner]

Am 03.02.2024 um 21:39 schrieb Diedrich Ehlerding:
> Manfred Hoß meinte:
>
>> Wie bei der B*e*e*e*d-Verschwörung. Da sagt auch nie jemand konkret,
>> wer SIE sind. Jetzt haben wir also die G*n*e*-Verschwörung.
>
> Keider ist aber die Seiche der G*nd*r*i ebendo real wie B*e*e*e*d :-(

Wer ist Keider?

[Detlef Meißner]

Am 03.02.2024 um 21:42 schrieb Diedrich Ehlerding:
> Detlef Meißner meinte:
>
>>> Ginge es Genderern um Sprachvernunft, würden sie diesen Quatsch
>>> einfach lassen. Aber es geht ihnen um ihre Ideologie, die sie
>>> missionarisch verbreiten wollen. Übereifrige Missionare nerven. Ganz
>>> egal, für wen oder was sie missionieren.
>>
>> "Missionieren" hat bereits einen deutlich negativen Beigeschmack.
>> Viele denken da an Zwangsmissionierung.
>
> Ach, und die Gendernden (mwd) wollen gar sicht zwangsmissionieren? In
> welchem Paralleluniversumn lebst du?

??

[Lars Gebauer]

Am 03.02.24 um 22:08 schrieb wolfgang s:
> Markus Ermert <mspa...@gmail.com> Schrieb in der Nachricht:

>> Zu dem Thema sind ganze Bibliotheken
>> geschrieben worden.
>

> Die kannste gerne weglassen, deine Position ist gefragt . Du hast 3 Antwortoptionen, und das Abbruchkriterium.
>
> Meine Antwort ist ganz klar: Die Legitimität endet hinter StVO. Der Grund ist dass diese sachlich notwendig, relativ harmlos und ideologiegrei ist.

Eigentlich ist es ganz einfach: Jegliche Arten von Verboten, Geboten,
Pflichten etc.pp. sind Eingriffe in die individuelle Freiheit.

Nun ist aber auch die individuelle Freiheit keineswegs unbeschränkt.
Wäre sie das, so wären schwere Kollisionen zwischen den Freiheiten
verschiedener Individuen die zwangsläufige Folge. Um diese Kollisionen
möglichst zu vermeiden, sind Eingriffe in die individuelle Freiheit
notwendig oder doch wenigstens sinnvoll. Deswegen gibt es das StGB, das
BGB, die StVO usw.usf.

Aber weil es sich um Eingriffe in die individuelle Freiheit handelt, ist
jeder Eingriff sachlich und aus sich heraus zu begründen und auf das
erforderliche Minimum zu beschränken.

[Stefan Froehlich]

On Sat, 03 Feb 2024 22:08:04 wolfgang s wrote:
>>> Siehst du (oder wer sonst Lust hat zu
>>> antworten) in der Reihe

>>> - Beirotgehverbot
>>> - Genderpflicht
>>> - Verbot staatsfeindlicher Hetze
>>> - Nürnberger Rassegesetze

>>> irgendwo eine rote Linie, nach der staatliches Handeln nicht
>>> mehr legitim ist?

Die erste Frage muss lauten: Hältst Du diese (oder irgendeine
andere, gleichartige) Liste denn für sortierbar? Wenn ja, weshalb?

> Meine Antwort ist ganz klar: Die Legitimität endet hinter StVO.

Dass *Deine* Antwort so ausfällt weiss jeder, der Dich ein paar Tage
lang gelesen hat. Das macht sie aber weder demokratischer noch
verbindlicher als andere Antworten.

> Der Grund ist dass diese sachlich notwendig, relativ harmlos und

> ideologiegrei ist. Genderpflicht ist dagegen überflüssig, erfüllt
> keine sinnvolle Funktion, sondern ist Ausdruck des Machtanspruchs
> einer Ideologie.

Nun gibt es aber keine Genderpflicht, dafür zunehmend häufiger
Genderverbote. Wie sieht's damit aus, das ist dann kein unzulässiger
Eingriff, weil ja relativ harmlos und sachlich notwendig?

Und was das Verbot staatsfeindlicher Hetze betrifft: Wir haben da in
Österreich den §246 StGB, der die Gründung, aber auch die Werbung
für staatsfeindlicher Verbindungen unter Strafe stellt. Ich halte
das Verbot von demokratiefeindlichen Bestrebungen für geradezu
essentiell für eine Demokratie und Dich, der Du das offenbar
ablehnst, daher für wenigstens latent undemokratisch.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan, so galaktisch wie die Nacht. Hacken ist das, was du brauchst.
(Sloganizer)

[Stephan Seitz]

Stefan Froehlich <Stefan...@froehlich.priv.at> wrote:
> Und was das Verbot staatsfeindlicher Hetze betrifft: Wir haben da in
> Österreich den §246 StGB, der die Gründung, aber auch die Werbung
> für staatsfeindlicher Verbindungen unter Strafe stellt. Ich halte
> das Verbot von demokratiefeindlichen Bestrebungen für geradezu
> essentiell für eine Demokratie und Dich, der Du das offenbar

Wenn die Demokratie das nicht aushält, dann taugt sie nichts und
sollte entsorgt werden.

Stephan

--
| Stephan Seitz E-Mail: stse+...@rootsland.net |
| If your life was a horse, you'd have to shoot it. |

[Stefan Froehlich]

On Sat, 03 Feb 2024 23:25:27 Stephan Seitz wrote:
> Stefan Froehlich <Stefan...@froehlich.priv.at> wrote:
>> Und was das Verbot staatsfeindlicher Hetze betrifft: Wir haben da
>> in Österreich den §246 StGB, der die Gründung, aber auch die
>> Werbung für staatsfeindlicher Verbindungen unter Strafe stellt.
>> Ich halte das Verbot von demokratiefeindlichen Bestrebungen für
>> geradezu essentiell für eine Demokratie und Dich, der Du das
>> offenbar

> Wenn die Demokratie das nicht aushält, dann taugt sie nichts und
> sollte entsorgt werden.

In einem Spiel gibt es Spielregeln, und wer sich nicht an diese
hält, wird ausgeschlossen. So klar, so einfach. Nein, es gibt keinen
Zwang, weder rechtlich noch moralisch, Leute an den eigenen Tisch zu
bitten, die einen beiseite schaffen wollen.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Für die verwöhnte Dame - hauen mit Stefan!
(Sloganizer)

[Lars Gebauer]

Am 03.02.24 um 23:17 schrieb Stefan Froehlich:

> On Sat, 03 Feb 2024 22:08:04 wolfgang s wrote:
>> Der Grund ist dass diese sachlich notwendig, relativ harmlos und
>> ideologiegrei ist. Genderpflicht ist dagegen überflüssig, erfüllt
>> keine sinnvolle Funktion, sondern ist Ausdruck des Machtanspruchs
>> einer Ideologie.
>
> Nun gibt es aber keine Genderpflicht, dafür zunehmend häufiger
> Genderverbote.

Ah ja. Das ist ja mal cool. Du meinst ernsthaft, diese Genderverbote
entstehen oder existieren völlig ohne jeden Anlaß, komplett ohne jeden
Grund?

Wie muß ich mir das vorstellen? Stehen da frühs Leute auf und überlegen
sich "Och, heute beschließen wir einfach mal ein Genderverbot"? So aus
völlig heiterem Himmel? Vielleicht, weil sie schlecht geschlafen haben
oder so?

Und dann können die das ja auch gar nicht alleine für sich beschließen.
Die müssen ja auch andere Leute davon überzeugen. Diese anderen Leute
sagen dann einfach "Yo. Finden wir gut. Gibt zwar überhaupt keinen Grund
aber machen wir mit".

> Und was das Verbot staatsfeindlicher Hetze betrifft: Wir haben da in
> Österreich den §246 StGB, der die Gründung, aber auch die Werbung
> für staatsfeindlicher Verbindungen unter Strafe stellt. Ich halte
> das Verbot von demokratiefeindlichen Bestrebungen für geradezu
> essentiell für eine Demokratie

Da muß zuerst einmal definiert werden, was eine demokratiefeindliche
Bestrebung überhaupt ist.

Hier in D läuft das momentan so, daß jede Kritik an der Regierung als
demokratiefeindlich betrachtet wird. Weil die momentane Regierung
einfach sich selbst mit der Demokratie gleich setzt: Wer gegen die
gegenwärtige Regierung ist, ist gegen die Demokratie.

Ich halte das ja geradezu für eine Perversion jeglicher demokratischer
Ideen. Und betrachte konsequenterweise die gegenwärtige Politik als die
demokratiefeindlichste Politik, die es seit bestehen der Bundesrepublik gab.

> und Dich, der Du das offenbar
> ablehnst, daher für wenigstens latent undemokratisch.

Kann jemand, der die gegenwärtige Politik ablehnt, schon alleine
deswegen undemokratisch sein?

[Lars Gebauer]

Am 04.02.24 um 00:02 schrieb Stefan Froehlich:

> On Sat, 03 Feb 2024 23:25:27 Stephan Seitz wrote:
>> Wenn die Demokratie das nicht aushält, dann taugt sie nichts und
>> sollte entsorgt werden.
>
> In einem Spiel gibt es Spielregeln, und wer sich nicht an diese
> hält, wird ausgeschlossen. So klar, so einfach. Nein, es gibt keinen
> Zwang, weder rechtlich noch moralisch, Leute an den eigenen Tisch zu
> bitten, die einen beiseite schaffen wollen.

Ja. Genau das ist der Punkt: Demokratie ist *nicht* Dein eigener Tisch.
Demokratie ist ein Tisch, an dem ziemlich viele einen Platz haben. Auch
Leute, die Du gar nicht leiden magst. Die aber, wenn sich eine Mehrheit
dafür findet, Dich vom Tisch verweisen können.

Muß Dir nicht gefallen, völlig klar. Aber: Demokratie ist nicht Dein
Eigentum.

[Lars Gebauer]

Am 04.02.24 um 00:40 schrieb wolfgang s:
> Stefan...@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) Schrieb in der Nachricht:

>> Nein, es gibt keinen Zwang, weder rechtlich
>> noch moralisch, Leute an den eigenen Tisch
>> zu bitten, die einen beiseite schaffen wollen.
>

> Jetzt gehst du zu weit.

Geht er nicht. Er spinnt einfach nur konsequent den Correktiv-Plot
weiter. Ist ja auch zu verlockend.

[Stefan Froehlich]

On Sun, 04 Feb 2024 00:51:42 Lars Gebauer wrote:
> Am 03.02.24 um 23:17 schrieb Stefan Froehlich:

>> Nun gibt es aber keine Genderpflicht, dafür zunehmend häufiger
>> Genderverbote.

> Ah ja. Das ist ja mal cool. Du meinst ernsthaft, diese
> Genderverbote entstehen oder existieren völlig ohne jeden Anlaß,
> komplett ohne jeden Grund?

Nein, natürlich nicht.

> Wie muß ich mir das vorstellen? Stehen da frühs Leute auf und
> überlegen sich "Och, heute beschließen wir einfach mal ein
> Genderverbot"? So aus völlig heiterem Himmel?

Aus heiterem Himmel nicht, aber selbstverständlich ist so etwas gut
überlegt. Man könnte über soziale Ungerechtigkeit reden, über
Verteilung von Arbeit und Leistung, über Zugang zu Gesundheit und
Bildung - aber nicht jeder mag das im gesellschaftlichen Diskurs
haben. Also muss Ersatz gefunden werden, und *ein* Thema, mit dem
die Aufmerksamkeit eines, vor allem älteren Teils der Bevölkerung
binden kann, ist geschlechtergerechte Sprache.

Nicht nur, keine Angst, man kann auch ein mögliches Bargeldverbot
thematisieren, den Untergang des Wiener Schnitzels (das dürfte eher
österreichspezifisch sein) oder ähnliches. Dann fühlen sich alte,
misogyne Männer verstanden, und man kann ansonsten so weitermachen
wie bisher.

Das wird vermutlich bei euch nicht ganz so offensichtlich sein, weil
euer konservatives Personal etwas mehr am Kasten hat, während bei
uns die konservative Personaldecke in den letzten Jahren doch
unappetitlich stark ausgeblutet ist. Hier mutet es eher wie Kabarett
an, aber die inhaltlichen Parallelen sind unübersehbar.

> Und dann können die das ja auch gar nicht alleine für sich
> beschließen. Die müssen ja auch andere Leute davon überzeugen.

Es geht weder um das Beschließen, noch darum, jemanden zu
überzeugen. Klar, wenn's dann klappt, nimmt man das gerne mit,
aber das eigentliche Ziel ist das doch nicht.

>> Wir haben da in Österreich den §246 StGB, der die Gründung, aber
>> auch die Werbung für staatsfeindlicher Verbindungen unter Strafe
>> stellt. Ich halte das Verbot von demokratiefeindlichen
>> Bestrebungen für geradezu essentiell für eine Demokratie

> Da muß zuerst einmal definiert werden, was eine
> demokratiefeindliche Bestrebung überhaupt ist.

Das hast Du sehr klug erkannt.

>> und Dich, der Du das offenbar ablehnst, daher für wenigstens
>> latent undemokratisch.

> Kann jemand, der die gegenwärtige Politik ablehnt, schon alleine
> deswegen undemokratisch sein?

Nein, aber das habe ich ja auch nirgendwo behauptet.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan, so grandios. Und alle Neider stehen stumm!
(Sloganizer)

[Stefan Schmitz]

Am 03.02.2024 um 23:25 schrieb Stephan Seitz:
> Stefan Froehlich <Stefan...@froehlich.priv.at> wrote:
>> Und was das Verbot staatsfeindlicher Hetze betrifft: Wir haben da in
>> Österreich den §246 StGB, der die Gründung, aber auch die Werbung
>> für staatsfeindlicher Verbindungen unter Strafe stellt. Ich halte
>> das Verbot von demokratiefeindlichen Bestrebungen für geradezu
>> essentiell für eine Demokratie und Dich, der Du das offenbar
>
> Wenn die Demokratie das nicht aushält, dann taugt sie nichts und
> sollte entsorgt werden.

Eine Demokratie, in der die Möglichkeit besteht, dass ein Diktator
gewählt wird, sollte also besser gleich durch eine Diktatur ersetzt werden.

[Stefan Schmitz]

Am 03.02.2024 um 22:07 schrieb Diedrich Ehlerding:
> Manfred Hoß meinte:
>
>>>> Woran erkennt man, dass jemand Gendern ablehnt? Er erzählt's dir
>>>> ungefragt.
>>>
>>> Nö. Er gendert einfach nicht.
>>
>> Ich gendere nicht, lehne es aber auch nicht ab. Wie passe ich da ins
>> Bild?
>
> Aus Sicht der Genderisten, äh der Gendernden (mwd) bist du damit ein
> Verräter an der heiligen Sache der Genderei. Wer nicht für die istm, ist
> gegen sie!

Merkwürdigerweise gerate ich, der ich ebenfalls nicht gendere und das
Gendern nicht ablehne, aber nie mit denen in Konflikt, sondern mit euch.
Wie kann das sein, wenn ich doch gemäß deiner Aussage auf eurer Seite stehe?

[Lars Gebauer]

Am 04.02.2024 um 08:49 schrieb Stefan Froehlich:
> On Sun, 04 Feb 2024 00:51:42 Lars Gebauer wrote:
>> Am 03.02.24 um 23:17 schrieb Stefan Froehlich:
>>> Nun gibt es aber keine Genderpflicht, dafür zunehmend häufiger
>>> Genderverbote.
>
>> Ah ja. Das ist ja mal cool. Du meinst ernsthaft, diese
>> Genderverbote entstehen oder existieren völlig ohne jeden Anlaß,
>> komplett ohne jeden Grund?
>
> Nein, natürlich nicht.

Gut. Die Gender-Protagonisten haben also den Anlaß gesetzt.

>> Wie muß ich mir das vorstellen? Stehen da frühs Leute auf und
>> überlegen sich "Och, heute beschließen wir einfach mal ein
>> Genderverbot"? So aus völlig heiterem Himmel?
>
> Aus heiterem Himmel nicht, aber selbstverständlich ist so etwas gut
> überlegt. Man könnte über soziale Ungerechtigkeit reden, über
> Verteilung von Arbeit und Leistung, über Zugang zu Gesundheit und
> Bildung - aber nicht jeder mag das im gesellschaftlichen Diskurs
> haben.

Tja. Also haben die Gender-Protagonisten solche Gespräche lieber
vermieden und stattdessen versucht, ihre Ideologie voranzutreiben.

>> Und dann können die das ja auch gar nicht alleine für sich
>> beschließen. Die müssen ja auch andere Leute davon überzeugen.
>
> Es geht weder um das Beschließen, noch darum, jemanden zu
> überzeugen.

In einer Demokratie kann man nur ganz wenige Dinge ganz alleine
bestimmen. IdR. muß man andere Leute von einer Idee überzeugen, so daß
sich dann letztlich eine Mehrheit findet.

>>> und Dich, der Du das offenbar ablehnst, daher für wenigstens
>>> latent undemokratisch.
>
>> Kann jemand, der die gegenwärtige Politik ablehnt, schon alleine
>> deswegen undemokratisch sein?
>
> Nein, aber das habe ich ja auch nirgendwo behauptet.

Soweit ich Wolfgang durch Lesen seiner Beiträge kenne, hat er zwar ein
enormes Problem mit der gegenwärtigen Politik, lehnt aber keinesfalls
die Demokratie ab.

Du hast das als "undemokratisch" bezeichnet.
--
„Wenn Sie für Ihr Experiment Statistiken brauchen, dann sollten Sie
lieber ein besseres Experiment machen.“
--Ernest Rutherford

[Detlef Meißner]

Am 04.02.2024 um 00:51 schrieb Lars Gebauer:

> Hier in D läuft das momentan so, daß jede Kritik an der Regierung als
> demokratiefeindlich betrachtet wird. Weil die momentane Regierung
> einfach sich selbst mit der Demokratie gleich setzt: Wer gegen die
> gegenwärtige Regierung ist, ist gegen die Demokratie.

Du scheinst in einem anderen Deutschland zu leben als ich.

[Lars Gebauer]

Am 04.02.2024 um 10:05 schrieb Detlef Meißner:
> Am 04.02.2024 um 00:51 schrieb Lars Gebauer:
>> Hier in D läuft das momentan so, daß jede Kritik an der Regierung als
>> demokratiefeindlich betrachtet wird. Weil die momentane Regierung
>> einfach sich selbst mit der Demokratie gleich setzt: Wer gegen die
>> gegenwärtige Regierung ist, ist gegen die Demokratie.
>
> Du scheinst in einem anderen Deutschland zu leben als ich.

Das ist durchaus möglich. Aber dennoch fällt mir auf, daß sich
insbesondere die Regierungsparteien nicht etwa als Verteidiger ihrer
Politik sondern vielmehr als Verteidiger der Demokratie aufspielen. Ist
das in Deinem Deutschland anders?

[Helmut Richter]

On Sat, 3 Feb 2024, Stefan Froehlich wrote:

> Nun gibt es aber keine Genderpflicht, dafür zunehmend häufiger
> Genderverbote.

Genderpflicht gibts in Prüfungsordnungen für die Anfertigung von
wissenschaftlicher Arbeiten. Aber man muss ja keinen Bachelor- oder
Mastertitel erwerben, insofern keine Pflicht für jedermann.

Wo gibts Genderverbote, die andere im gleichen Maße behindern?

Außerdem ist Gendern bisher immer noch eine Randerscheinung ohne präzise
Regeln, was zu tun ist, wenn im Einzelfall keiner der gutgemeinten Tipps
zur ausdrücklichen Erwähnung der möglicherweise gemeinten Geschlechter
oder zur Vermeidung der Erwähnung anwendbar ist – ein Fall, der im
Singular regelmäßig eintritt, wie gerade dieser Thread gezeigt hat. Ist
„d*ie mit dem Fall betraute Anwält*in“ korrekt gegendert? Wo kann man das
nachlesen, wie es korrekt ist?

--
Helmut Richter

[Detlef Meißner]

Am 04.02.2024 um 10:11 schrieb Lars Gebauer:
> Am 04.02.2024 um 10:05 schrieb Detlef Meißner:
>> Am 04.02.2024 um 00:51 schrieb Lars Gebauer:
>>> Hier in D läuft das momentan so, daß jede Kritik an der Regierung als
>>> demokratiefeindlich betrachtet wird. Weil die momentane Regierung
>>> einfach sich selbst mit der Demokratie gleich setzt: Wer gegen die
>>> gegenwärtige Regierung ist, ist gegen die Demokratie.
>>
>> Du scheinst in einem anderen Deutschland zu leben als ich.
>
> Das ist durchaus möglich. Aber dennoch fällt mir auf, daß sich
> insbesondere die Regierungsparteien nicht etwa als Verteidiger ihrer
> Politik sondern vielmehr als Verteidiger der Demokratie aufspielen.

Nun, auch das ist ihre Aufgabe.

Demokratie verteidigt sich nicht einfach so.

[Detlef Meißner]

Am 04.02.2024 um 10:17 schrieb wolfgang s:
> Detlef Meißner <unge...@mailinator.com>
> wrote in news:l292am...@mid.individual.net:

>> Am 04.02.2024 um 00:51 schrieb Lars Gebauer:
>>
>>> Hier in D läuft das momentan so, daß jede Kritik an der Regierung als
>>> demokratiefeindlich betrachtet wird. Weil die momentane Regierung
>>> einfach sich selbst mit der Demokratie gleich setzt: Wer gegen die
>>> gegenwärtige Regierung ist, ist gegen die Demokratie.
>>
>> Du scheinst in einem anderen Deutschland zu leben als ich.
>

> Du kommst manchmal aus einem sehr tiefen Mustopp :)

> Mitglieder der Regierung, ÖR-Medien und staatliche Institutionen haben
> in den letzten Monaten sämtliche aktuellen Oppositionsbewegungen als
> rechtsextrem bezeichnet, um sie zu delegitimieren: AfD,
> Wagenknecht-Partei, Maaßen-Partei und die Bauernproteste.

Nun ja, so ganz von der Hand ist das ja nicht zu weisen.

> Zumindest bei
> den letzten drei ist der Vorwurf definitiv totaler Unsinn, bei der AfD
> muss man gucken.

Wagenknecht und Maaßen haben schon etwas seltsame Ansichten. Um sich
behaupten zu können werden, sie diese weiter ausbauen müssen.

Und bei den Bauern: Da befinden sich auch seltsame Typen drunter.

Und genau deshalb muss man die Sache ganz genau beobachten und nicht so
tun, als wären das unbedeutende Einzelerscheinungen.

[Lars Gebauer]

Am 04.02.2024 um 11:16 schrieb Detlef Meißner:
> Am 04.02.2024 um 10:11 schrieb Lars Gebauer:
>> Am 04.02.2024 um 10:05 schrieb Detlef Meißner:
>>> Du scheinst in einem anderen Deutschland zu leben als ich.
>>
>> Das ist durchaus möglich. Aber dennoch fällt mir auf, daß sich
>> insbesondere die Regierungsparteien nicht etwa als Verteidiger ihrer
>> Politik sondern vielmehr als Verteidiger der Demokratie aufspielen.
>
> Nun, auch das ist ihre Aufgabe.

Nein, ist es nicht. Überhaupt nicht. Die Aufgabe einer Regierung ist,
eine Politik zu machen, die von einer Mehrheit der Bevölkerung getragen
wird.

Das ist nicht der Fall, wie bspw. der Thüringen-Monitor mit gewisser
Regelmäßigkeit zeigt: Die Zustimmungserte zur Demokratie sind relativ
konstant hoch, die aktuelle Politik erfährt zunehmend Ablehnung.

Iow: Die Leute wollen keine andere gesellschaftliche Ordnung, die Leute
wollen eine andere Politik.

> Demokratie verteidigt sich nicht einfach so.

Insbesondere dann nicht, wenn dafür absolut kein aktueller Anlaß besteht.

[Lars Gebauer]

Am 04.02.2024 um 11:22 schrieb Detlef Meißner:
> Am 04.02.2024 um 10:17 schrieb wolfgang s:
>> Zumindest bei
>> den letzten drei ist der Vorwurf definitiv totaler Unsinn, bei der AfD
>> muss man gucken.
>
> Wagenknecht und Maaßen haben schon etwas seltsame Ansichten. Um sich
> behaupten zu können werden, sie diese weiter ausbauen müssen.

Es gehört zur guten demokratischen Praxis, auch seltsame Ideen haben zu
können.

> Und bei den Bauern: Da befinden sich auch seltsame Typen drunter.

Was ein Argument! Guck' nur mal, was Du für schräge Vögel in den Reihen
der Grünen oder der Linken bzw. in deren Anhängerschaft findest.

[Detlef Meißner]

Am 04.02.2024 um 11:35 schrieb wolfgang s:

> Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:

>> Demokratie verteidigt sich nicht einfach so.
>

> Sämtlichen Kritikern der eigenen Politik den Verfassungsschutz auf den
> Hals hetzen ist aber keine Verteidigung der Demokratie, sondern
> Totengräberei.

So kann man es natürlich auch formulieren.

Wer die *wirklichen* Feinde der Demokratie sind, weiß ja der
Geschichtslehrer B.H. ganz genau.