Jemandem etwas kommunizieren
Tobias Thelen
Die Wendung "jmd. etw. kommunizieren" ist mir in letzter Zeit öfter
aufgefallen (Nicht ganz perfektes Beispiel: "Vorläufig wird, wie beim
Börsengang kommuniziert, ein negatives Betriebsergebnis von 0,8 Mio. DM
erwartet." Quelle: http://www.oar-ag.net/aktuelles/aktuelles.html, oder
mündlich: "So, wir haben Ihnen nun die wichtigsten Daten
kommuniziert.").
MUSEN ist dieser Gebrauch eindeutig markiert (um es vorsichtig
auszudrücken) und auf den betriebswirtschaftlichen Bereich beschränkt.
Sieht das jemand anders, und/oder gibt es Kontexte in denen ein echter
(d.h. nicht nur stilistischer) Unterschied zu "mitteilen" besteht?
Tschuess,
Tobias
--
% ---------------------------------------------------------------
Tobias Thelen
e-mail: tth...@uos.de
WWW: http://www.cl-ki.uni-osnabrueck.de/~nntthele
Martin Gerdes
>Die Wendung "jmd. etw. kommunizieren" ist mir in letzter Zeit öfter
>aufgefallen (Nicht ganz perfektes Beispiel: "Vorläufig wird, wie beim
>Börsengang kommuniziert, ein negatives Betriebsergebnis von 0,8 Mio. DM
>erwartet." Quelle: http://www.oar-ag.net/aktuelles/aktuelles.html, oder
>mündlich: "So, wir haben Ihnen nun die wichtigsten Daten
>kommuniziert.").
:-)
Du "wirst Dir nicht helfen können" zu "realisieren", daß die
direkte Übersetzung aus dem Englischen ("Amerikanischen")
ärgerlicher Usus geworden ist - aus Nachlässigkeit, aus
Unkenntnis oder weil man sich mit dem Gschmäckle des bemüht
Modernen zu umgeben wünscht.
Ich halte die dargestellte Konstruktion von "kommunizieren"
für einen Anglizismus.
Mit freundlichen Grüßen
Martin Gerdes
Arnulf Sopp
tth...@rz.uni-osnabrueck.de meinte am 02.03.99
in /de/etc/sprache/deutsch
zum Thema "Jemandem etwas kommunizieren":
> Die Wendung "jmd. etw. kommunizieren" ist
Dummdeutsch. Man kommuniziert, erinnert, realisiert etwas. Die Herkunft
aus dem Englischen ist unverkennbar. Zu diesem Brei zählen auch die
Analysten oder das Data.
Ciao!
Arnulf
as...@on-luebeck.de (Arnulf Sopp)
http://www.on-luebeck.de/~asopp/
Thomas Binder
> > Die Wendung "jmd. etw. kommunizieren" ist
>
> Dummdeutsch.
Nein, das ist in der deutschen Wirtschaft (mit ihren vielfältigen
internationalen
Verflechtungen) heute schon was normale Alltagssprache.
Soweit ich es verstehe hat der Begriff durchaus einen Sinn. Er läßt offen,
in welcher
Form (persönliches Gespräch, Telefon, Fax, Mail, Multimedia-Präsentation,
....)
die Mitteilung erfolgt. Das ist sinnvoll, wenn diese Form noch nicht
feststeht oder
bewußt für unwichtig gehalten wird.
TB
Tobias Thelen
Thomas Binder wrote:
> Soweit ich es verstehe hat der Begriff durchaus einen Sinn. Er läßt offen,
> in welcher
> Form (persönliches Gespräch, Telefon, Fax, Mail, Multimedia-Präsentation,
> ....)
> die Mitteilung erfolgt. Das ist sinnvoll, wenn diese Form noch nicht
> feststeht oder
> bewußt für unwichtig gehalten wird.
Also in dem Sinne, das "mitteilen" einen direkten Kontakt unterstellen,
"kommunizieren" aber im Gegensatz dazu auch Verteilung über anonymere
Kanäle mit einschließen würde? Wird das denn wirklich
bedeutungsunterscheidend genutzt? Ich teile Arnulfs Befürchtungen
durchaus und vermute, dass das dieselben Menschen sind, die auch von
"human resources" reden, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
Tschuess,
Tobias
--
% ---------------------------------------------------------------
Tobias Thelen
e-mail: tth...@rz.uni-osnabrueck.de
WWW: http://www.cl-ki.uni-osnabrueck.de/~nntthele
Phone: +49/541/969-6237 (Office) +49/541/443140 (Home)
volker multhopp
> tth...@rz.uni-osnabrueck.de meinte am 02.03.99
> > Die Wendung "jmd. etw. kommunizieren" ist
Dein Vergleich hinkt. Erinnern und realisieren sind innerliche
Tätigkeiten; kommunizieren ist nach aussen an andere gerichtet.
Besseres Beispiel:
Man gibt etwas. Man gibt jmd etwas.
Man kommuniziert etwas. Man kommuniziert jmd etwas.
Was schadet denn diese Anwendung? Ist es etwa unklar?
> Die Herkunft aus dem Englischen ist unverkennbar.
Quatsch. Englisch wäre:
He communicated *to* me something. => Er kommunizierte *zu* mir etwas.
(an mich?)
--Volker
Roland Schmitt-Hartmann
>
> Arnulf Sopp wrote:
>
> > tth...@rz.uni-osnabrueck.de meinte am 02.03.99
>
> > > Die Wendung "jmd. etw. kommunizieren" ist
>
> > Dummdeutsch. Man kommuniziert, erinnert, realisiert etwas.
>
> > Die Herkunft aus dem Englischen ist unverkennbar.
>
> Quatsch. Englisch wäre:
>
> He communicated *to* me something. => Er kommunizierte *zu* mir etwas.
> (an mich?)
>
> --Volker
Ach Volker, ich liebe Deine differenzierte, immer hoeflich
zurueckhaltende Ausdrucksweise...
Zum Inhalt: Bei den Ausdruecken "etwas erinnern", "etwas realisieren",
"jdm. etwas kommunizieren" kann man die englische Herkunft noch
erkennen (auch wenn gewisse "to"s unter den Tisch gefallen sind).
Und das, was daran kritisiert wird (meiner Meinung nach zu Recht),
ist, dass es aehnliche und bedeutungsgleiche deutsche schon gibt:
"sich an etwas erinnern", "sich etwas bewusst machen", "jdm etwas
mitteilen". Diese grammatikalisch korrekten Wendungen werden in
manchen Kreisen durch die etwas schludrigen und kritiklosen
Lehnuebersetzungen (1) verdraengt.
Meiner Meinung nach ist die Verwendung von "dummdeutsch" in Anbetracht
der Schludrigkeit und Kritiklosigkeit der Uebersetzung durchaus
angebracht.
(1) Lehnuebersetzung ist bestimmt ein Fachbegriff, dessen Bedeutung
ich nicht kenne. Also bitte nicht pruegeln!
Roland
--
V R. Schmitt-Hartmann, System Architecture HFC/NMS
+---------------+ Alcatel SEL AG, Access Systems Division, AS/HEA4
| A L C A T E L | Tel:+49-711821-49106, Fax: -45068, Alcanet: 259-
+---------------+ mailto:Roland.Schm...@ks.sel.alcatel.de
Martin Gerdes
>Arnulf Sopp schrieb:
>
>> > Die Wendung "jmd. etw. kommunizieren" ist
>> Dummdeutsch.
>Nein, das ist in der deutschen Wirtschaft (mit ihren vielfältigen
>internationalen Verflechtungen) heute schon was normale Alltagssprache.
Willst Du damit ausdrücken, daß Du den heutigen, bemüht ans
Englische angelehnten Sprachgebrauch in Werbung, Wirtschaft
und bestimmten Medien _nicht_ für Dummdeutsch hältst?
>Soweit ich es verstehe hat der Begriff durchaus einen Sinn.
"Macht Sinn", Thomas, um im Stil zu bleiben.
Arnulf Sopp
Thomas.Bin...@t-online.de meinte am 02.03.99
in /de/etc/sprache/deutsch
zum Thema "Re: Jemandem etwas kommunizieren":
> > > Die Wendung "jmd. etw. kommunizieren" ist
> >
> > Dummdeutsch.
> Soweit ich es verstehe hat der Begriff durchaus einen
> Sinn. Er läßt offen, in welcher
> Form (persönliches Gespräch, Telefon, Fax, Mail,
> Multimedia-Präsentation, ....)
> die Mitteilung erfolgt. Das ist sinnvoll, wenn diese Form
> noch nicht feststeht oder
> bewußt für unwichtig gehalten wird.
Fändest Du es so abwegig, sie dann schlicht 'Mitteilung' zu nennen? Wenn
richtiges Englisch (in diesem Falle z. B. auch Spanisch) durch wörtliche
Übersetzung zu falschem Deutsch wird, ist es eben doch Dummdeutsch.
volker multhopp
> Und das, was daran kritisiert wird (meiner Meinung nach zu Recht),
> ist, dass es aehnliche und bedeutungsgleiche deutsche schon gibt:
> "sich an etwas erinnern", "sich etwas bewusst machen", "jdm etwas
> mitteilen". Diese grammatikalisch korrekten Wendungen werden in
> manchen Kreisen durch die etwas schludrigen und kritiklosen
> Lehnuebersetzungen (1) verdraengt.
Also, Entschuldigung-- da habe ich euch denn wirklich missverstanden.
Dir geht es also darum Lehnwörter abzulehnen, wenn es schon ähnliche und
bedeutungsgleiche deutsche gibt. Die Reinhaltung der deutschen Sprache
ist doch wichtiger als die Freiheit anderer international erkennbare
Ausdrücke zu verwenden. Habe ich das richtig jetzt?
--Volker
Roland Schmitt-Hartmann
Manchmal stelle ich mir die Frage, ob ich auf solche
Beitraege ueberhaupt antworten soll...
Um Deine Frage zu beantworten: Nein, Du hast das jetzt nicht
richtig.
Roland
--
V R. Schmitt-Hartmann, System Architecture HFC/NMS
+---------------+ Alcatel SEL AG, Internet Division (IPD), AS/HEA4
Thomas Binder
> Hallo allerseits.
>
> Thomas Binder wrote:
> > Soweit ich es verstehe hat der Begriff durchaus einen Sinn. Er läßt offen,
> > in welcher
> > Form (persönliches Gespräch, Telefon, Fax, Mail, Multimedia-Präsentation,
> > ....)
> > die Mitteilung erfolgt. Das ist sinnvoll, wenn diese Form noch nicht
> > feststeht oder
> > bewußt für unwichtig gehalten wird.
>
> Also in dem Sinne, das "mitteilen" einen direkten Kontakt unterstellen,
> "kommunizieren" aber im Gegensatz dazu auch Verteilung über anonymere
> Kanäle mit einschließen würde? Wird das denn wirklich
> bedeutungsunterscheidend genutzt?
Ja, in meinem Umfeld schon.
TB
Thomas Binder
> Thomas.Bin...@t-online.de (Thomas Binder) schrieb:
>
> >Arnulf Sopp schrieb:
> >
> >> > Die Wendung "jmd. etw. kommunizieren" ist
> >> Dummdeutsch.
>
> >Nein, das ist in der deutschen Wirtschaft (mit ihren vielfältigen
> >internationalen Verflechtungen) heute schon was normale Alltagssprache.
>
> Willst Du damit ausdrücken, daß Du den heutigen, bemüht ans
> Englische angelehnten Sprachgebrauch in Werbung, Wirtschaft
> und bestimmten Medien _nicht_ für Dummdeutsch hältst?
Ich würde zwischen Werbung und Wirtschaft schon einen ganz erheblichen
Unterschied machen. Schließlich ist die Zielgruppe der Sprachäußerung doch
eine ganz andere. Vieles in der Werbung ist sicher "Dummdeutsch" für die
Wirtschaft lasse ich das so nicht gelten.
TB
Willy Ochse
>
> Ich würde zwischen Werbung und Wirtschaft schon einen ganz erheblichen
> Unterschied machen. Schließlich ist die Zielgruppe der Sprachäußerung doch
> eine ganz andere. Vieles in der Werbung ist sicher "Dummdeutsch" für die
> Wirtschaft lasse ich das so nicht gelten.
>
Showsprech, in dem man (erinnere ich es richtig) gern mal jemandem etwas
kommuniziert, das total on strategy ist und wirklich wirklich Sinn
macht? Das gibt's in Wirtschaft und Werbung und ist mit "Dummsprech",
finde auch ich, durchaus passend beschrieben.
Nix für ungut
Willy
Willy Ochse
W.
Arnulf Sopp
vol...@erols.com meinte am 03.03.99
in /de/etc/sprache/deutsch
zum Thema "Re: Jemandem etwas kommunizieren":
> > Dummdeutsch. Man kommuniziert, erinnert, realisiert
> > etwas.
>
> Dein Vergleich hinkt. Erinnern und realisieren sind
> innerliche Tätigkeiten; kommunizieren ist nach aussen an
> andere gerichtet.
Darum geht es nicht. Ich hätte "etwas" hervorheben sollen, denn darum geht
es (später mehr). Hierin liegt nämlich die Dummheit dieser Verwendung von
'kommunizieren'.
> Besseres Beispiel:
>
> Man gibt etwas. Man gibt jmd etwas.
>
> Man kommuniziert etwas. Man kommuniziert jmd etwas.
Die übrigen Mitleser haben es offenbar verstanden: kommunizieren, erinnern
und realisieren werden hier transitiv so gebraucht, als sei es korrekt,
als Akkusativ-Objekt ihren geistigen Inhalt zu verwenden: Ich kommuniziere
eine Nachricht, ich erinnere einen Vorfall, ich realisiere eine
Wahrnehmung (natürlich alle falsch).
Kommunizieren kann ich im Deutschen zwar nichts, aber ich kann sehr wohl
_mich_ erinnern oder eine Idee realisieren: Transitiv ist also gar nicht
mal verkehrt, bloß nicht so.
Ich weiß, das kritisierst Du gar nicht an meinem Beitrag. Ich wollte Dir
nur erklären, auf welche Weise Du ihn mißverstanden hast.
> Was schadet denn diese Anwendung? Ist es etwa unklar?
Es ist auch nicht unklarer wie jedes andere falsche Wort, wo in schlechtem
Deutsch verwendet wird.
> > Die Herkunft aus dem Englischen ist unverkennbar.
>
> Quatsch. Englisch wäre:
>
> He communicated *to* me something. => Er kommunizierte
> *zu* mir etwas. (an mich?)
Hättest Du es nicht "Quatsch" genannt, wäre ich mit meiner Korrektur etwas
gnädiger: 'to' leitet hier schlicht und ergreifend den Dativ ein. In
einigen Fällen wird es auch übersetzt, z. B. mit 'zu', aber viel häufiger
ist das überflüssig. Die Anwender des dummdeutsch gebrauchten Wortes
'kommunzieren' können offenbar besser Englisch als Du.
Manfred Russ
> Dir geht es also darum Lehnwörter abzulehnen, wenn es schon ähnliche und
> bedeutungsgleiche deutsche gibt. Die Reinhaltung der deutschen Sprache
> ist doch wichtiger als die Freiheit anderer international erkennbare
> Ausdrücke zu verwenden. Habe ich das richtig jetzt?
Nein, es geht um Denkfaulheit.
Zu dem Phänomen 'Dummdeutsch' möchte ich das Büchlein "Dummdeutsch" von
Eckhard Henscheid empfehlen; gibt's seit längerem auch bei Reclam.
Allerdings wird damit wohl nur der was anfangen können, der schon einen
Begriff davon hat, was Dummdeutsch ist.
Manfred
Arnulf Sopp
Thomas.Bin...@t-online.de meinte am 03.03.99
in /de/etc/sprache/deutsch
zum Thema "Re: Jemandem etwas kommunizieren":
> Ich würde zwischen Werbung und Wirtschaft schon einen
> ganz erheblichen Unterschied machen. Schließlich ist die
> Zielgruppe der Sprachäußerung doch eine ganz andere.
Ihnen allen ist aber _eine_ Sprache gemeinsam. Wenn ein Soziolekt deren
Regeln vernachlässigt, wird es äußerst heikel. So meine ich nach wie vor,
daß 'kommunizieren' im transitiven Gebrauch Dummdeutsch ist. Durchaus
nichts habe ich aber gegen Wörter wie 'Holding', 'Manager' o. ä., weil sie
einfach schöner sind als 'Kopfgesellschaft' oder 'leitender Angestellter
in hoher Position'. Schließlich werden sie ja auch (fast immer) gem. den
Regeln gebraucht.
> Vieles in der Werbung ist sicher "Dummdeutsch" für die
> Wirtschaft lasse ich das so nicht gelten.
Gleiches Recht für alle! Ich kenne keinen Unterschied zwischen
Werbeblödsinn und Wirtschaftsblödsinn.
Heiko Leberer
>
> Thomas Binder schrieb:
> >
> > Ich würde zwischen Werbung und Wirtschaft schon einen ganz erheblichen
> > Unterschied machen. Schließlich ist die Zielgruppe der Sprachäußerung doch
> > Wirtschaft lasse ich das so nicht gelten.
> >
> Showsprech, in dem man (erinnere ich es richtig) gern mal jemandem etwas
> kommuniziert, das total on strategy ist und wirklich wirklich Sinn
> macht?
Vergiss die Slides nicht. Sehr wichtig, so etwas. Man muss ja belegen
koennen, was man so kommuniziert.
> Das gibt's in Wirtschaft und Werbung und ist mit "Dummsprech",
> finde auch ich, durchaus passend beschrieben.
Heiko.
volker multhopp
> vol...@erols.com meinte am 03.03.99
> > Dein Vergleich hinkt. Erinnern und realisieren sind
> > innerliche Tätigkeiten; kommunizieren ist nach aussen an
> > andere gerichtet.
> _mich_ erinnern oder eine Idee realisieren: Transitiv ist also gar nicht
> mal verkehrt, bloß nicht so.
Danke, gern aufgeklaert.
> > Quatsch. Englisch wäre:
> > He communicated *to* me something. => Er kommunizierte
> > *zu* mir etwas. (an mich?)
> Hättest Du es nicht "Quatsch" genannt, wäre ich mit meiner Korrektur etwas
> gnädiger: 'to' leitet hier schlicht und ergreifend den Dativ ein. In
> einigen Fällen wird es auch übersetzt, z. B. mit 'zu', aber viel häufiger
> ist das überflüssig. Die Anwender des dummdeutsch gebrauchten Wortes
> 'kommunzieren' können offenbar besser Englisch als Du.
Dass ich Ruege verdient habe ist mir klar, aber hier suchst du zu weit
nach einem Pruegelstock. Ob man weisst ob "'to' hier schlicht und
ergreifend den Dativ einleitet", haengt nicht von
Englischsprachkenntnisse ab, sondern von Kenntnis der
Englisch-Deutsch-Uebersetzung-- was ja was anderes ist. Der Dativ ist
ja gar nicht in Englisch vorhanden.
--Volker
Willy Ochse
> Vergiss die Slides nicht. Sehr wichtig, so etwas. Man muss ja belegen
> koennen, was man so kommuniziert.
>
Handout und ist froh, wenn er das Budget ("Battschett") nicht überziehen
muss ;-))
Willy
Thomas Binder
> Hallo, Thomas!
>
> Thomas.Bin...@t-online.de meinte am 03.03.99
> in /de/etc/sprache/deutsch
> zum Thema "Re: Jemandem etwas kommunizieren":
>
> > Ich würde zwischen Werbung und Wirtschaft schon einen
> > ganz erheblichen Unterschied machen. Schließlich ist die
> > Zielgruppe der Sprachäußerung doch eine ganz andere.
>
> Ihnen allen ist aber _eine_ Sprache gemeinsam. Wenn ein Soziolekt deren
> Regeln vernachlässigt, wird es äußerst heikel. So meine ich nach wie vor,
> daß 'kommunizieren' im transitiven Gebrauch Dummdeutsch ist. Durchaus
> nichts habe ich aber gegen Wörter wie 'Holding', 'Manager' o. ä., weil sie
> einfach schöner sind als 'Kopfgesellschaft' oder 'leitender Angestellter
> in hoher Position'. Schließlich werden sie ja auch (fast immer) gem. den
> Regeln gebraucht.
>
> > Vieles in der Werbung ist sicher "Dummdeutsch" für die
> > Wirtschaft lasse ich das so nicht gelten.
>
> Gleiches Recht für alle! Ich kenne keinen Unterschied zwischen
> Werbeblödsinn und Wirtschaftsblödsinn.
>
> Ciao!
>
> Arnulf
>
> as...@on-luebeck.de (Arnulf Sopp)
> http://www.on-luebeck.de/~asopp/
Verstehe, die reinheit der deutschen Sprache ist wichtiger als die
Weltoffenheit unserer Wirtschaft und der darin tätigen Personen.
OK
sagt
TB
Christoph Götz
Thomas Binder schrieb in Nachricht <36DEBF96...@t-online.de>...
>Verstehe, die reinheit der deutschen Sprache ist wichtiger als die
>Weltoffenheit unserer Wirtschaft und der darin tätigen Personen.
>OK
>sagt
>TB
:-)))
Entweder "Weltoffenheit" oder "Reinheit der deutschen Sprache", ja?
Wer "weltoffen" sein will, muß dummdeutsch sprechen/schreiben/akzeptieren,
wer sprachliche Fehler nicht akzeptiert (= "die Reinheit der deutschen
Sprache" pflegt), ist gegen Weltoffenheit.
Doch, jetzt hab' ich's auch kapiert, glaube ich - ist eigentlich ganz
einfach.
Christoph
Arnulf Sopp
vol...@erols.com meinte am 04.03.99
in /de/etc/sprache/deutsch
zum Thema "Re: Jemandem etwas kommunizieren":
> Ob man weisst
> ob "'to' hier schlicht und ergreifend den Dativ
> einleitet", haengt nicht von Englischsprachkenntnisse ab,
> sondern von Kenntnis der Englisch-Deutsch-Uebersetzung--
> was ja was anderes ist.
Nun, die Wendung "I communicate (to) _you_ ..." ist mit und ohne
Präposition völlig gleichbedeutend. Wenn der Übersetzer "to" wörtlich
übersetzt, dann ist er nicht nur unsicher im Englischen, sondern auch im
Deutschen.
> Der Dativ ist ja gar nicht in Englisch vorhanden.
Bei Pronomen ist er eindeutig vorhanden: "They tell me ..."
Bei Nomen wird der Engländer sicherlich auch ein Dativ-Gefühl haben,
besitzt aber keine besondere Beugeform dafür.
Ob man daraus ableiten muß, daß er bei Nomen nicht vorhanden ist, soll ein
Linguist entscheiden. Ich denke, der Gleichlaut allein kann diesen Schluß
sicherlich nicht begründen.
Es wäre auch abwegig, nur einen an der Form erkennbaren Dativ ohne
Präposition gelten zu lassen. Im Französischen und Spanischen _weiß_ ich,
daß es den Dativ gibt, auch wenn er morphologisch nicht auffällt und sehr
oft der Präposition bedarf.
volker multhopp
> > Ob man weisst
> > ob "'to' hier schlicht und ergreifend den Dativ
> > einleitet", haengt nicht von Englischsprachkenntnisse ab,
> > sondern von Kenntnis der Englisch-Deutsch-Uebersetzung--
> > was ja was anderes ist.
> Nun, die Wendung "I communicate (to) _you_ ..." ist mit und ohne
> Präposition völlig gleichbedeutend.
Nein, weil kein Englischspecher "I communicate you ..." sagen wuerde.
Es wuerde immer "to you" heissen.
>Wenn der Übersetzer "to" wörtlich
> übersetzt, dann ist er nicht nur unsicher im Englischen, sondern auch im
> Deutschen.
Eben. Es geht nicht um Englischkenntnisse.
> > Der Dativ ist ja gar nicht in Englisch vorhanden.
> Bei Pronomen ist er eindeutig vorhanden: "They tell me ..."
Also ich muss hier etwas zurueckziehen. Ich kenne "Dativ" in
Englischen nicht, und einige Woerterbucher stimmen zu, zB "dative, adj,
1. Gram. denoting a case in some inflected languages having as one
function indication of the indirect object of a verb. ... "[-Am Coll
Dict]. Also, er ist in *anderen* sprachen vorhanden. Aber ich merke
dass andere das "indirect object" schlicht als dativ anerkennen, zB
'dative adj : (linguistics) relating to the dative case; "the dative
endings" n : the category of nouns serving as the indirect object of a
verb [syn: {dative case}]'[-WordNet].
> Bei Nomen wird der Engländer sicherlich auch ein Dativ-Gefühl haben,
> besitzt aber keine besondere Beugeform dafür.
Ha! Frag mal einen.
--Volker
Ulf Kutzner
> Dein Vergleich hinkt. Erinnern und realisieren sind innerliche
> Tätigkeiten; kommunizieren ist nach aussen an andere gerichtet.
> Besseres Beispiel:
>
> Man gibt etwas. Man gibt jmd etwas.
>
> Man kommuniziert etwas. Man kommuniziert jmd etwas.
Ich kommuniziere mit jmdm. Ich teile jmdm etwas mit.
Gruss, ULF
--
_______________________________________________________________________________
Ulf Kutzner
Backhaushohl 46
D-55128 Mainz
_______________________________________________________________________________
Ulf Kutzner
> Ihnen allen ist aber _eine_ Sprache gemeinsam. Wenn ein Soziolekt deren
> Regeln vernachlässigt, wird es äußerst heikel. So meine ich nach wie vor,
> daß 'kommunizieren' im transitiven Gebrauch Dummdeutsch ist. Durchaus
> nichts habe ich aber gegen Wörter wie 'Holding', 'Manager' o. ä., weil sie
> einfach schöner sind als 'Kopfgesellschaft'
Uebergesellschaft, Obergesellschaft, Beteiligungsgesellschaft?
> oder 'leitender Angestellter
> in hoher Position'.
Hier wurde wohl die Chance der deutschen Sprachfortbildung weitgehend
verpasst.
Geschaeftsfuehrer/Vorstandsmitglied sind nicht synonym. In Behoerden haelt
sich aber noch die Leitungsebene.
Gruss, ULF
Ulf Kutzner
> > Der Dativ ist ja gar nicht in Englisch vorhanden.
>
> Bei Pronomen ist er eindeutig vorhanden: "They tell me ..."
> Bei Nomen wird der Engländer sicherlich auch ein Dativ-Gefühl haben,
> besitzt aber keine besondere Beugeform dafür.
> Ob man daraus ableiten muß, daß er bei Nomen nicht vorhanden ist, soll ein
> Linguist entscheiden. Ich denke, der Gleichlaut allein kann diesen Schluß
> sicherlich nicht begründen.
Thank God? Hier wuerde ich einen Dativ vermuten.
> Es wäre auch abwegig, nur einen an der Form erkennbaren Dativ ohne
> Präposition gelten zu lassen. Im Französischen und Spanischen _weiß_ ich,
> daß es den Dativ gibt, auch wenn er morphologisch nicht auffällt und sehr
> oft der Präposition bedarf.
Wobei der personale Akkusativ im Spanischen meist durch die
Dativpraeposition auffaellt.
volker multhopp
> Ich kommuniziere mit jmdm. Ich teile jmdm etwas mit.
Im Englischen gibt's "communicate with" (zweiwegig), sowie "communicate
to" (einwegig). Ist nicht "mitteilen" auf deutsch, trotz dem schoenen
"MIT-TEILEN", nicht eher betoent einwegig?
--Volker
Ulf Kutzner
Ja, es ist.
Zweiwegig: Ich stehe mit jmdm in Verbindung/Kontakt. Sollte mein obiges
Posting den Eindruck erweckt habe, die nebeneinanderstehenden Saetze seien
von mir synonym gemeint gewese, trete ich dem zur Klarstellung entschieden
entgegen.
Michael Pronay
>
>Uebergesellschaft, Obergesellschaft, Beteiligungsgesellschaft?
Dachgesellschaft.
M.
Arnulf Sopp
Thomas.Bin...@t-online.de meinte am 04.03.99
in /de/etc/sprache/deutsch
zum Thema "Re: Jemandem etwas kommunizieren":
> > Durchaus nichts habe ich aber gegen Wörter wie
> > 'Holding', 'Manager' o. ä., weil sie einfach schöner
> > sind als 'Kopfgesellschaft' oder 'leitender
> > Angestellter in hoher Position'. Schließlich werden sie
> > ja auch (fast immer) gem. den Regeln gebraucht.
...
> Verstehe, die reinheit der deutschen Sprache ist
> wichtiger als die Weltoffenheit unserer Wirtschaft und
> der darin tätigen Personen.
Du hast einfach nicht verstanden, worum es geht. Das ersehe ich schon
daraus, daß Du meinen zitierten Teil gar nicht gelesen hast, wo ich genau
das Gegenteil sage. Dabei bist Du noch so unbekümmert, ihn zu zitieren.
Es geht hier ausschließlich darum, daß Wörter (kommunizieren ist ein
_deutsches_ Wort!) falsch gebraucht werden.
Sehr interessant finde ich übrigens, daß sich Deiner unsäglichen Meinung
nach Weltoffenheit und Freude an gepflegter Sprache ausschließen. Muß ich
verbal rumdümmeln, um wieder Deine Achtung zu erlangen? Muß ich mich gar
in einen Sprachmatsch der Marke Jill Sander oder Ron Sommer reinekeln, um
von Dir wieder geliebt zu werden?
Na schön:
Habe nun, fuck! Philo, Law, den ganzen Drug Stuff und - sorry! - auch das
Haleluya Biz geentert mit ganz schön Power. (Johann Wolfgang, verzeih
mir!)
Bin ich jetzt endlich weltoffen?
Ciao! (Sic!)
Arnulf Sopp
vol...@erols.com meinte am 05.03.99
in /de/etc/sprache/deutsch
zum Thema "Re: Jemandem etwas kommunizieren":
> Im Englischen gibt's "communicate with" (zweiwegig),
> sowie "communicate to" (einwegig). Ist nicht "mitteilen"
> auf deutsch, trotz dem schoenen "MIT-TEILEN", nicht eher
> betoent einwegig?
Nun sind wir endlich bei einer Verwendung des Wortes angelangt, bei der
sich nicht die Nackenhaare kräuseln: Wir können nämlich durchaus _mit_
jemandem _über_ etwas kommunizieren. Das ist dann zwei- oder mehrwegig.
Ciao!
Juergen Amrhein
Arnulf Sopp schrieb:
>
> > Der Dativ ist ja gar nicht in Englisch vorhanden.
>
> Bei Pronomen ist er eindeutig vorhanden: "They tell me ..."
Nein, das ist er tatsächlich nicht. Die englischen Pronomina sind die
einzigen kasusmarkierten Wörter im Englischen. Aber neben dem
Subjektskasus Nominativ (I/you/he ...) gibt es nur einen Objektskasus.
Traditionell wird er als "Akkusativ" bezeichnet, aber er umfaßt neben
den direkten auch die indirekten Objekte, die bei uns den Dativ tragen.
(She gave *me* the book and kissed *me*.) Deshalb gibt es einige
Anglisten, die hierfür "objective case" sagen.
> Bei Nomen wird der Engländer sicherlich auch ein Dativ-Gefühl haben,
> besitzt aber keine besondere Beugeform dafür.
Ich kann mir denken, was du meinst. Kasustheorie ist keine leichte
Sache, weil 3 Ebenen unterschieden werden müssen. (Und unzählig
strukturverschiedene Kasussysteme auf der Welt ....) 1.) Kasus =
Flexionsform von Nomina.(Nominativ, Dativ, Akkusativ ...) 2.)
Syntaktische Funktion = strukturelle Satzpositionen wie Subjekt,
indirektes Objekt (IO), direktes Objekt (DO), Adverbial. 3.) Semantische
Rollen = Handelnder (Agens), Objekt der Handlung (Patiens), "Empfänger"
(Rezipient) ...
"They tell me"/"sie erzählen mir"
Das "Dativgefühl", das du meintest, ist das Bewußtsein für die Rolle
Empfänger (der Handlung). Sehr anschaulich für die Besonderheit des
Englischen ist die sog. "double object"-Konstruktion mit 2 Akkusativen:
"He gave me the book"
"Me": Akkusativ, IO, Rezipient [1]
"The book": Akkusativ, DO, Patiens.
Nur die Wortstellung entscheidet, welches Nomen "Empfänger" der Handlung
ist und welches dessen Objekt.
"He gave the book to me."
Hier wird die übliche Wortstellung verletzt. Statt Rezipient vor Patiens
nun umgekehrt. Ohne die zusätzliche Markierung "to" hieße es: "Er gab
mich dem Buch." Dieses "to me" ist außerdem ein präpositionales Objekt,
ähnlich unserem "an mich" oder "zu mir". Die würde man sicher auch nicht
als Dative bezeichnen wollen.
> Ob man daraus ableiten muß, daß er bei Nomen nicht vorhanden ist, soll
> ein Linguist entscheiden. Ich denke, der Gleichlaut allein kann diesen
> Schluß sicherlich nicht begründen.
Doch, er kann es. Es gibt ja wirklich keinen formalen Unterschied, nicht
mal bei den Pronomina. Anders ist das bei dem häufigen Formzusammenfall
(Synkretismus) von Nominativ und Akkusativ bei deutschen Substantiven.
Da spricht man von "verdecktem" Kasus (covert case), der aber häufig
durch einen Personenwechsel sichtbar gemacht werden kann (overt case):
Der Mann küßte die Frau. (Nom? Akk?)
Die Frau küßte den Mann/mich/dich. (Akk!)
Die Frau küßte *dem Mann/*mir/*dir. (*Dat)
Grüße,
Jürgen
[1] Einige Linguisten vertreten sogar die Auffassung, daß die englische
Doppelobjekt-Konstruktion sogar aus *zwei* direkten Objekten bestehe!
D.h. auch "me" in "He gave me the book" wäre DO.
Ulf Kutzner
> Die Frau küßte *dem Mann/*mir/*dir
die Hand.
> (*Dat)
Ist zwar ungewoehnlich, dafuer aber richtig.
Gruss, ULF
--
Arnulf Sopp
juergen...@uni-koeln.de meinte am 06.03.99
in /de/etc/sprache/deutsch
zum Thema "Re: Jemandem etwas kommunizieren":
> > Bei Nomen wird der Engländer sicherlich auch ein
> > Dativ-Gefühl haben, besitzt aber keine besondere
> > Beugeform dafür.
>
> Ich kann mir denken, was du meinst.
(Es folgt ein hochinteressanter Beitrag über die Casus allgemein und
speziell im Englischen.)
Glücklicherweise habe ich mich sehr vorsichtig ausgedrückt, denn dann ist
es weniger blamabel, unrecht zu haben.
Zu diesem Thema paßt eine Seltsamkeit im Türkischen:
Bei Genitiv-Konstrukten gibt es eine je eigene Beugeform für den Besitzer
und das Besitztum:
{Die (seine) Hauptstadt} {des Landes}
Der 2. Teil ist der Besitzer, der wie im Deutschen im Genitiv steht. Der
1. Teil, das Besitztum, hat ebenfalls eine Beugeform, die aber keinen
Namen hat. Ich habe versucht, diese eigene Form durch den Zusatz "seine"
zu ersetzen, weil wir im Deutschen dafür keine Flexionsform haben. Auch
g'schtudierte Türken, die ich darüber befragte, empfinden zwischen den
Formen {Hauptstadt} (Nominativ) und {seine Hauptstadt} (Besitztumsform}
keinen Unterschied, obgleich er formal so groß ist, daß wir dafür glatt
einen eigenen Casus spendieren würden:
ülke (das Land)
bas,kent (die Hauptstadt)
ülkenin bas,kenti (die Hauptstadt des Landes)
^
Dies noch zu dem Phänomen, daß fehlende Flexionsformen bei den Engländern
auch kein "Dativ-Gefühl", wie ich es nannte, zur Folge haben:
Im Spanischen fehlen ebenfalls die eigenen Formen, nicht aber das
Bewußtsein für die Unterschiede: Menschen in jedem Fall, Tiere (und
manchmal sogar Gegenstände) dann, wenn dem Sprecher viel an ihnen liegt
(z. B. Lieblingspferd), erhalten im Dativ und Akkusativ die Präposition
'a'. Ob allerdings die Spanier einen Unterschied zwischen diesen beiden
Casus empfinden, kann ich nicht sagen; sie haben gleiche Formen.
Juergen Amrhein
Arnulf Sopp schrieb:
> Zu diesem Thema paßt eine Seltsamkeit im Türkischen:
>
> Bei Genitiv-Konstrukten gibt es eine je eigene Beugeform für den
> Besitzer und das Besitztum:
>
> {Die (seine) Hauptstadt} {des Landes}
>
> Der 2. Teil ist der Besitzer, der wie im Deutschen im Genitiv steht.
> Der 1. Teil, das Besitztum, hat ebenfalls eine Beugeform, die aber
> keinen Namen hat. Ich habe versucht, diese eigene Form durch den
> Zusatz "seine" zu ersetzen, weil wir im Deutschen dafür keine
> Flexionsform haben.
Vor längerer Zeit gabs mal eine Diskussion über die türkische und die
ihr ähnliche ungarische Possessiv-Konstruktion. Ohne in die Einzelheiten
zu gehen: sie ist vergleichbar unserem umgangssprachlichen /der
Hauptstadt (Dativ) ihr Land/. Im Türk. müßten Dativ und Genitiv gleich
sein, bzw. es gibt nur eine Kasusform. Den Zusatz /seine/ kann man als
Possessivsuffix bezeichnen. (Sozusagen ein agglutiniertes
Possessiv-Pronomen.) Kein Wunder, daß die Türken hier keine eigene
Kasusform sehen. Agglutinierende Sprachen hängen ja viel mehr ans Verb,
z.B. alles, was bei uns Präpositionen sind.
> Im Spanischen fehlen ebenfalls die eigenen Formen, nicht aber das
> Bewußtsein für die Unterschiede: Menschen in jedem Fall, Tiere (und
> manchmal sogar Gegenstände) dann, wenn dem Sprecher viel an ihnen
> liegt (z. B. Lieblingspferd), erhalten im Dativ und Akkusativ die
> Präposition 'a'. Ob allerdings die Spanier einen Unterschied zwischen
> diesen beiden Casus empfinden, kann ich nicht sagen; sie haben gleiche
> Formen.
Noch mal: wenns keine unterschiedlichen Formen gibt, gibts auch keine
verschiedenen Kasus. ;-) (Ich weiß, das ist sehr schwer.) Aber
interessant ist das im Spanischen schon: Direkte Objekte erhalten eine
andere formale Kennzeichnung, je nachdem ob ein Mensch (bzw.
vermenschlichtes Wesen) oder etwas anderes Betroffener der Handlung
(Patiens) ist. Im Deutschen hätten wir immer Akkusativ.
Tschö,
Jürgen
Reinhard Gonaus
wrote:
>
>Nun sind wir endlich bei einer Verwendung des Wortes angelangt, bei der
>sich nicht die Nackenhaare kräuseln: Wir können nämlich durchaus _mit_
>jemandem _über_ etwas kommunizieren. Das ist dann zwei- oder mehrwegig.
>
Ich kann außerdem noch kommunizieren ohne irgendwelchen Zusatz:
Beim katholischen Gottesdienst den Leib Christi zu mir nehmen.
Ansonsten kenne ich Kommunizierien nur in der oben zitierten Form. Das
dazugehörige Nomen heißt Kommunikation, im von mir genannten
religiösen Kontext Kommunion.
Reinhard
Christina Kunze
Juergen Amrhein schrieb in Nachricht <36E17FA5...@uni-koeln.de>...
>
Lieber Jürgen,
>Agglutinierende Sprachen hängen ja viel mehr ans Verb,
>z.B. alles, was bei uns Präpositionen sind.
Kannst Du das mal näher erklären?
Im Ungarischen zumindest wird, was bei uns Präposition ist, ans
Substantiv gehängt. Ans Verb gehängt werden solche Sachen wie Iterativ-,
Faktitivsuffixe und Verbalpräfixe mit ähnlicher Funktion wie im
Deutschen und außerdem noch perfektiver.
Christina
Juergen Amrhein
Christina Kunze schrieb:
> Lieber Jürgen,
>
> >Agglutinierende Sprachen hängen ja viel mehr ans Verb,
> >z.B. alles, was bei uns Präpositionen sind.
>
> Kannst Du das mal näher erklären?
> Im Ungarischen zumindest wird, was bei uns Präposition ist, ans
> Substantiv gehängt. Ans Verb gehängt werden solche Sachen wie
> Iterativ-, Faktitivsuffixe und Verbalpräfixe mit ähnlicher Funktion
> wie im Deutschen und außerdem noch perfektiver.
Sorry, das war ein Aussetzer von mir. Gemeint habe ich natürlich
"Substantiv", geschrieben leider was anderes. ;-)
Jürgen
Ulf Kutzner
> Zu diesem Thema paßt eine Seltsamkeit im Türkischen:
>
> Bei Genitiv-Konstrukten gibt es eine je eigene Beugeform für den Besitzer
> und das Besitztum:
>
> {Die (seine) Hauptstadt} {des Landes}
>
> Der 2. Teil ist der Besitzer, der wie im Deutschen im Genitiv steht. Der
> 1. Teil, das Besitztum, hat ebenfalls eine Beugeform, die aber keinen
> Namen hat. Ich habe versucht, diese eigene Form durch den Zusatz "seine"
> zu ersetzen, weil wir im Deutschen dafür keine Flexionsform haben. Auch
> g'schtudierte Türken, die ich darüber befragte, empfinden zwischen den
> Formen {Hauptstadt} (Nominativ) und {seine Hauptstadt} (Besitztumsform}
> keinen Unterschied, obgleich er formal so groß ist, daß wir dafür glatt
> einen eigenen Casus spendieren würden:
>
> ülke (das Land)
> bas,kent (die Hauptstadt)
> ülkenin bas,kenti (die Hauptstadt des Landes)
ülkenin: Land + phonetischer Zwischenlaut + Genitivendung
ba[s,]kenti: Kompositum aus 'Haupt/Kopf' sowie einem persischen Lehnwort
fuer 'Stadt' (daher faellt auch die sonst zwingende Vokalharmonie weg) mit
Possessivendung der 3. Person Singular. Ich schlage vor, die Trennung
zwischen Possessivsuffixen und Kasussuffixen beizubehalten. Bisweilen
schwierig ist die Abgrenzung zwischen Kasussuffixen und Postpositionen.
Wie im Ungarischen lassen sich teilweise deutliche Uebereinstimmungen
zwischen den Possessivendungen und den Verbalkonjugationsendungen der
jeweiligen Personen feststellen.
> Im Spanischen fehlen ebenfalls die eigenen Formen, nicht aber das
> Bewußtsein für die Unterschiede: Menschen in jedem Fall, Tiere (und
> manchmal sogar Gegenstände) dann, wenn dem Sprecher viel an ihnen liegt
> (z. B. Lieblingspferd), erhalten im Dativ und Akkusativ die Präposition
> 'a'. Ob allerdings die Spanier einen Unterschied zwischen diesen beiden
> Casus empfinden, kann ich nicht sagen; sie haben gleiche Formen.
Vgl. auch die Benutzung des Genitivform fuer den Akkusativ bei beseelten
maskulinen Objekten (auch Tiere, nicht jedoch Fische), teilweise im Plural
auch bei Frauen.
Vgl. auch gelegentlich vorkommende unterschiedliche Endungen im Russischen
beim Genitiv, je nachdem, ob Partitiv oder nicht; teils auch beim
Praepostitiv, je nachdem, ob Lokativ oder nicht.
Ulf Kutzner
> Vor längerer Zeit gabs mal eine Diskussion über die türkische und die
> ihr ähnliche ungarische Possessiv-Konstruktion. Ohne in die Einzelheiten
> zu gehen: sie ist vergleichbar unserem umgangssprachlichen /der
> Hauptstadt (Dativ) ihr Land/. Im Türk. müßten Dativ und Genitiv gleich
> sein, bzw. es gibt nur eine Kasusform.
Kann ich falsifizieren.
> Noch mal: wenns keine unterschiedlichen Formen gibt, gibts auch keine
> verschiedenen Kasus. ;-) (Ich weiß, das ist sehr schwer.)
Ich habe kein eigenes Haus.
Ist 'kein eigenes Haus' deswegen nicht Akkusativ, weil es morphologisch
mit dem Nominativ uebereinstimmt??
Ulf Kutzner
> Ansonsten kenne ich Kommunizierien nur in der oben zitierten Form. Das
> dazugehörige Nomen heißt Kommunikation, im von mir genannten
> religiösen Kontext Kommunion.
In diesem Zusammenhang: Man kann konfirmiert bzw. gefirmt werden, aber
gibt es auch eine Transitiv-/Passivkonstruktion für die Erstkommunion?
Arnulf Sopp
juergen...@uni-koeln.de meinte am 06.03.99
in /de/etc/sprache/deutsch
zum Thema "Re: Jemandem etwas kommunizieren":
> tuerkische und die ihr aehnliche ungarische
> Possessiv-Konstruktion...
> sie ist vergleichbar unserem umgangssprachlichen
> /der Hauptstadt (Dativ) ihr Land/.
(In diesem Falle umgekehrt, aber egal.)
> Im Tuerk. muessten Dativ
> und Genitiv gleich sein, bzw. es gibt nur eine Kasusform.
Nein. Es gibt 6 Casus...
(Da ich, wie wohl ueblich, nicht von Kasussen spreche, sondern den
lateinischen Plural verwende, setze ich auch das C, weil mir Kasus (pl.)
seltsam vorkommt. Ich weiß, Duden ist anderer Meinung.)
...:
Nominativ ev das (ein) Haus
Genitiv evin des (eines) Hauses
Dativ eve (zu) dem (einem) Haus, nach Hause
Akkusativ evi das (ein) Haus
Ablativ evden vom (von einem) Hause her, von zu Hause
Lokativ evde im/am (in/an einem) Haus, zu Hause
Sie alle unterscheiden sich eindeutig.
> Den Zusatz /seine/ kann man als Possessivsuffix
> bezeichnen. (Sozusagen ein agglutiniertes
> Possessiv-Pronomen.) Kein Wunder, dass die Tuerken hier
> keine eigene Kasusform sehen.
Die obigen sind jedoch welche. Lange glaubte ich, auch die Besitztumsform
sei einer, denn auch sie kennzeichnet ein Verhaeltnis des Wortes bzw.
seines Bedeuteten zu den uebrigen im Satz, ganz aehnlich wie die anderen.
Meinem deutschen Hirn faellt es auch schwer, zwischen Besitzer und
Besitztum einen Unterschied der Art zu sehen, dass die eine Form den Rang
eines Kasus hat, die andere nicht. Aber ich wurde laengst ueberzeugt.
Interessant wäre auch, ob die übrigen Suffixe ursprünglich Präpositionen
waren. Die morphische Ähnlichkeit zwischen all' diesen Formen läßt nämlich
nicht nur den Irrtum zu, die Besitztumsform sei ebenfalls ein Kasus,
sondern auch jene Vermutung.
> Agglutinierende Sprachen
> haengen ja viel mehr ans Verb, z.B. alles, was bei uns
> Praepositionen sind.
Personen, Zeiten, Modi ... Es genuegt ein konjugiertes Verb fuer eine
Aussage, die im Deutschen nicht selten 5 oder mehr Woerter enthielte.
Uebrigens zaehlen die Praepositionen nicht dazu; sie haengen nur am Nomen
und vergleichbaren Woertern. Oder richtiger: Haengt eine Praeposition an
einem Verb, so ist es ein Verbalsubstantiv:
Vardigimdan beri bekliyorum.
^ von meinem Ankommen her (Ablativ) ^ seit ^ ich warte
Seit meiner Ankunft warte ich.
(Im Verbteil gibt es Sonderzeichen, die hier nicht darstellbar sind:
Kleines i ohne Punkt, Abwaertsbogen ueber dem g. In der "Hürriyet" saehe
dieser Satz also etwas anders aus. Dies hat auch erhebliche Auswirkungen
auf die Aussprache. Als Laie also bitte nicht vorlesen!)
Dies hat mit unserer Muttersprache nicht so wahnsinnig viel zu tun, ist
also eigentlich off topic. Ich gehe jedoch davon aus, daß die Teilnehmer
dieser Gruppe am Funktionieren von Sprachen schlechthin interessiert sind.
Heutzutage hierzulande ist es auch kein Fehler, ein wenig über das
Türkische zu wissen.
Ciao!
Arnulf
as...@sopp.on-luebeck.de (Arnulf Sopp)
http://www.on-luebeck.de/~asopp/
Artos
<URL:mailto:er...@aon.at> wrote:
> On 05 Mar 1999 00:00:00 +0000, as...@sopp.on-luebeck.de (Arnulf Sopp)
> wrote:
>
> >
> >Nun sind wir endlich bei einer Verwendung des Wortes angelangt, bei der
> >sich nicht die Nackenhaare kräuseln: Wir können nämlich durchaus _mit_
> >jemandem _über_ etwas kommunizieren. Das ist dann zwei- oder mehrwegig.
> >
> Ich kann außerdem noch kommunizieren ohne irgendwelchen Zusatz:
> Beim katholischen Gottesdienst den Leib Christi zu mir nehmen.
>
Kannibale ;-)
--
_____ _ _
|__ __|| | | | Tassilo Halbritter http://members.aon.at/auga
| | | |_| | Vienna/AUSTRIA mailto:halbritter_at_acornusers.org
| | | _ | Antispam: Replace _at_ in the line above with @
|_|a |_| |_|a Even a blind pig stumbles across an Acorn now and then
Ulf Kutzner
> Kannst Du das mal näher erklären?
> Im Ungarischen zumindest wird, was bei uns Präposition ist, ans
> Substantiv gehängt.
Oder es wird hintangestellt.
Reinhard Gonaus
<kutz...@marie.zdv.Uni-Mainz.DE> wrote:
>
>In diesem Zusammenhang: Man kann konfirmiert bzw. gefirmt werden, aber
>gibt es auch eine Transitiv-/Passivkonstruktion für die Erstkommunion?
>
Meines Wissens nein.
Wäre nach meinem Gefühl auch nicht ganz logisch, weil man ja Essen und
Trinken normalerweise nicht an sich geschehen lässt, Handauflegen und
Salben aber schon.
Reinhard
Reinhard Gonaus
>> >
>> Ich kann außerdem noch kommunizieren ohne irgendwelchen Zusatz:
>> Beim katholischen Gottesdienst den Leib Christi zu mir nehmen.
>>
>
>Kannibale ;-)
Tut mir leid, ich find's nicht lustig. :-(
Reinhard
Christina Kunze
Reinhard Gonaus schrieb in Nachricht <36e2d12...@news.aon.at>...
>On Sun, 7 Mar 1999 12:20:06 +0100, Ulf Kutzner
><kutz...@marie.zdv.Uni-Mainz.DE> wrote:
>
>>
>>In diesem Zusammenhang: Man kann konfirmiert bzw. gefirmt werden, aber
>>gibt es auch eine Transitiv-/Passivkonstruktion für die Erstkommunion?
>>
>Meines Wissens nein.
Höchstens vielleicht: man empfängt/bekommt zum ersten Mal die Heilige
Kommunion?
Christina
Reinhard Gonaus
<christi...@usa.net> wrote:
>>>gibt es auch eine Transitiv-/Passivkonstruktion für die Erstkommunion?
>>>
>>Meines Wissens nein.
>
>
>Höchstens vielleicht: man empfängt/bekommt zum ersten Mal die Heilige
>Kommunion?
>
Das ja. Aber kommuniziert werden kann man nicht.
Im Dialekt und der Umgangssprache gibt's auch die Wendung "abspeisen
gehen", dazu auch "abgespeist werden", was dann aber übertragene
Bedeutung im Sinne von "mit belanglosen Worten vertröstet werden" hat.
Reinhard
Abel
Ulf Kutzner schrieb in Nachricht ...
>In diesem Zusammenhang: Man kann konfirmiert bzw. gefirmt werden,
aber
>gibt es auch eine Transitiv-/Passivkonstruktion für die
Erstkommunion?
Ja, gibt es: der Erst-Kommuniand wird kommuniziert, er _erhält_ die
hl. Kommunion
Boris
Abel
Reinhard Gonaus
wrote:
Das sein aber komises Sprach, was nix sein bekannt in katholisches
Kirch und frommes Land! ;-)
Reinhard
Roman G. Lahodynsky
Politikers aus dem Burgenland vor langer Zeit über einen seiner
Kollegen, daß dieser "nicht kandidiert werden kann". Ich gebe zu,
daß mir bis zu dem Zeitpunkt nur kandierte Früchte, nicht aber
kandidierte Politiker bekannt waren.
Roman
Ulf Kutzner
>
> Ich erinnere mich an den Ausspruch eines hohen österreichischen
> Politikers aus dem Burgenland vor langer Zeit über einen seiner
> Kollegen, daß dieser "nicht kandidiert werden kann".
Können ministrable Politiker denn ministriert werden?
Gruß, ULF
Michael Pronay
>Ich erinnere mich an den Ausspruch eines hohen österreichischen
>Politikers aus dem Burgenland vor langer Zeit über einen seiner
>Kollegen, daß dieser "nicht kandidiert werden kann". Ich gebe zu,
>daß mir bis zu dem Zeitpunkt nur kandierte Früchte, nicht aber
>kandidierte Politiker bekannt waren.
Das ist leider Zeitungs-Dümmstdeutsch geworden. Vor irgendwelchen
Wahlen liest man ununterbrochen, daß die Partei A Herrn B oder
Frau C kandidiert (im Sinne von: als Kandidaten aufstellt).
Michael
Klaus Civegna
Ts, tss, tss
Klaus Civegna
Ulf Kutzner schrieb:
> Roman G. Lahodynsky wrote:
> >
> > Ich erinnere mich an den Ausspruch eines hohen österreichischen
> > Politikers aus dem Burgenland vor langer Zeit über einen seiner
> > Kollegen, daß dieser "nicht kandidiert werden kann".
>
Gerald Fix
<pro...@teleweb.at> wrote:
>Das ist leider Zeitungs-Dümmstdeutsch geworden. Vor irgendwelchen
>Wahlen liest man ununterbrochen, daß die Partei A Herrn B oder
>Frau C kandidiert (im Sinne von: als Kandidaten aufstellt).
Warum Dummdeutsch? Es ist ehrlich.
--
Gerald Fix
Michael Pronay
<36e99ac...@personalnews.de.uu.net>...
Aber falsch. Transitives kandidieren gibt's genausowenig
wie transitives bewerben.
M.
Gerald Fix
<pro...@teleweb.at> wrote:
>Aber falsch. Transitives kandidieren gibt's genausowenig
>wie transitives bewerben.
Kandierte Früchte? Äh nein.
Manchmal ist eine Regelübertretung sinnvoll, um eine
Unstimmigkeit zwischen Wort und Sinn auszudrücken. Der
Frankfurter Oberbürgermeister Petra Roth sagte kürzlich
(selbstironisch), sie sei "in die CDU eingetreten worden".
Ähnlich kann man wohl kandidiert gebrauchen.
--
Gerald Fix
Ulf Kutzner
> Aber falsch. Transitives kandidieren gibt's genausowenig
> wie transitives bewerben.
Demnach gibt es beide Wörter.
Michael Pronay
>
>Manchmal ist eine Regelübertretung sinnvoll, um eine
>Unstimmigkeit zwischen Wort und Sinn auszudrücken. Der
>Frankfurter Oberbürgermeister Petra Roth sagte kürzlich
>(selbstironisch), sie sei "in die CDU eingetreten worden".
>Ähnlich kann man wohl kandidiert gebrauchen.
Wenn Ironie dabei ist, geb' ich Dir Recht. Hier in .at
ist's aber leider zum völlig unironischen - dummdeutschen
eben - Sprachgebrauch geworden.
Michael
Ulf Kutzner
>
> Das Passivum für Politiker???
Willst Du, daß Politiker ministrieren?
> > >
> > > Ich erinnere mich an den Ausspruch eines hohen österreichischen
> > > Politikers aus dem Burgenland vor langer Zeit über einen seiner
> > > Kollegen, daß dieser "nicht kandidiert werden kann".
> >
> > Können ministrable Politiker denn ministriert werden?
Gruß, ULF
Michael Pronay
>Michael Pronay wrote:
>
>> Aber falsch. Transitives kandidieren gibt's genausowenig
>> wie transitives bewerben.
>
>Demnach gibt es beide Wörter.
War auch nie bestritten. Möchtest Du mich - wo der Kontext
klar ist - gezielt mißverstehen?
M.
Andreas Kyriacou
> >Ulf Kutzner schrieb in Nachricht ...
> >Ja, gibt es: der Erst-Kommuniand wird kommuniziert, er _erhält_ die
> >hl. Kommunion
> >
> Das sein aber komises Sprach, was nix sein bekannt in katholisches
> Kirch und frommes Land! ;-)
>
> Reinhard
Aber exkommuniziert können sie werden. Ohne vorgängiges kommuniziert
werden. Komisches Volk, diese Katholiken ;-)
Es gilt also wohl tatsächlich, was Monty Python singt:
‚You‚re a Catholic the Moment Dad came...‚ (aus: ‚Every sperm is sacred‚).
Andreas
--
Time doth slit, oh shit! (Dorothy Parker)
==============================
Andreas Kyriacou, Spitalgasse 8, 8001 Zürich, Switzerland
Tel/Fax: +41 1 253 1896, email: andreas....@schweiz.org
Nachtbus Glattal neu unter http://www.nachtbus.ch
Christina Kunze
Michael Pronay schrieb in Nachricht ...
>>Ähnlich kann man wohl kandidiert gebrauchen.
Das ist hier in der Form: "er/sie ist gegangen worden" üblich.
>Wenn Ironie dabei ist, geb' ich Dir Recht. Hier in .at
>ist's aber leider zum völlig unironischen - dummdeutschen
>eben - Sprachgebrauch geworden.
Das ist wohl öfter so: jemandem gelingt ein Wortspiel, andere finden es
gut und kopieren es, und irgendwann merkt keiner mehr, daß es ein
Wortspiel ist, weil es alle benutzen.
Christina
Reinhard Gonaus
Lahodynsky) wrote:
>Ich erinnere mich an den Ausspruch eines hohen österreichischen
>Politikers aus dem Burgenland vor langer Zeit über einen seiner
>Kollegen, daß dieser "nicht kandidiert werden kann". Ich gebe zu,
>daß mir bis zu dem Zeitpunkt nur kandierte Früchte, nicht aber
>kandidierte Politiker bekannt waren.
>Roman
Wenn's kein Austriazismus ist, ist eine gebräuchlich gewordene
Schlamperei.
1. Einer möchte gerne gewählt werden: Er kandidiert.
2. Einer kriegt einen Platz auf einer Parteiliste: Er wird kandidiert.
Erst, wenn 1. und 2. zusammentreffen, wird einer ein Kandidat.
Reinhard
Peter Ringeisen
Kyriacou) wrote
in <7c96aj$62u$1...@dino.active.ch>:
>> >Ulf Kutzner schrieb in Nachricht ...
>> >Ja, gibt es: der Erst-Kommuniand wird kommuniziert, er _erhält_ die
>Aber exkommuniziert können sie werden. Ohne vorgängiges kommuniziert
>werden. Komisches Volk, diese Katholiken ;-)
>Es gilt also wohl tatsächlich, was Monty Python singt:
>‚You‚re a Catholic the Moment Dad came...‚ (aus: ‚Every sperm is sacred‚).
Entgegen deiner Vermutung ("gilt also wohl") sind die Regeln, nach
denen jemand Mitglied der katholischen Kirche wird, nicht in einem
Safe des Vatikan versteckt, sondern sowohl allgemein zugänglich als
auch allgemein bekannt (common knowledge, you know).
Deine Behauptung ist sowohl inhaltlicher Quatsch als auch vom Stil her
unter aller S**. Es scheint neuerdings in Mode zu kommen, sich über
Glaubensinhalte lustig zu machen - möglicherweise, weil's einfacher
ist, als sich inhaltlich damit auseinanderzusetzen.
Ich schätze Monty Python und ihren rebellischen Humor sehr - aber dein
Zitat ist in diesem Kontext schlicht deplatziert.
Pax!
pcr
Peter Ringeisen
p...@gmx.de | Amberg, Bavaria (Germany)
"Remarkable bird, the Norwegian Blue, beautiful plumage, innit?" (Monty Python)
Reinhard Gonaus
>
>Aber exkommuniziert können sie werden. Ohne vorgängiges kommuniziert
>werden. Komisches Volk, diese Katholiken ;-)
>Es gilt also wohl tatsächlich, was Monty Python singt:
>‚You‚re a Catholic the Moment Dad came...‚ (aus: ‚Every sperm is sacred‚).
>
Ah ja, wenn du's so siehst, dann wird einer aber bei der Taufe
kommuniziert, nicht bei der Erstkommunion: ;-)
kommuniziert - aufgenommen
exkommuniziert - rausgeschmissen
Die Nomina machen den Unterschied deutlich:
kommunizieren - die Kommunion
exkommunizieren - die Exkommunikation
Und, ja.
Monty Python hat manches am Katholizismus ganz gut verstanden.
Reinhard
Abel
Andreas Kyriacou schrieb in Nachricht <7c96aj$62u$1...@dino.active.ch>...
>Aber exkommuniziert können sie werden. Ohne vorgängiges kommuniziert
>werden. Komisches Volk, diese Katholiken ;-)
Da sind die Katholen aber besser dran als die Evangelen, die zwar
exkommuniziert werden können, die aber nicht einmal dann, wenn sie es
wollten, kommunizieren können. :-P
Boris
Ulf Kutzner
> >> Aber falsch. Transitives kandidieren gibt's genausowenig
> >> wie transitives bewerben.
> >
> >Demnach gibt es beide Wörter.
>
> War auch nie bestritten. Möchtest Du mich - wo der Kontext
> klar ist - gezielt mißverstehen?
Es fehlte ein Smiley.
Ulf Kutzner
> ÇYouÇre a Catholic the Moment Dad came...Ç (aus: ÇEvery sperm is sacredÇ).
Irgendwie sind die Anf¸hrungszeichen auf dem Weg kaputtgegangen...
Grufl, ULF
Manfred Russ
> Das ist wohl öfter so: jemandem gelingt ein Wortspiel, andere finden es
> gut und kopieren es, und irgendwann merkt keiner mehr, daß es ein
> Wortspiel ist, weil es alle benutzen.
Wie im Fall 'weil + Hauptsatzstellung' - zumindest in meinem Umfeld.
(Und nach 15 Jahren macht's jeder ...)
Manfred
Andreas Kyriacou
> On 11 Mar 1999 19:42:11 GMT, andreas....@schweiz.org (Andreas
> Kyriacou) wrote:
> >> >Ja, gibt es: der Erst-Kommuniand wird kommuniziert, er _erhält_ die
>
> >werden. Komisches Volk, diese Katholiken ;-)
> >‚You‚re a Catholic the Moment Dad came...‚ (aus: ‚Every sperm is sacred‚).
>
> denen jemand Mitglied der katholischen Kirche wird, nicht in einem
> Safe des Vatikan versteckt, sondern sowohl allgemein zugänglich als
> auch allgemein bekannt (common knowledge, you know).
Gemach, gemach.
Im thread ging's ja erst aml um die (Nicht-)Existenz des Verbes
"kommunizieren"
als Beschrieb des Kommunionsprozesses. Und da ist der Hinweis auf
"Exkopmmunizieren ja wohl sprachlich nicht völlig verfehlt."
Und Reinhard, auf dessen Beitrag ich reagiert hatte, meinte folgendes
zu kommunizieren: "Das sein aber komises Sprach, was nix sein bekannt in
katholisches
Kirch und frommes Land! ;-)"
Und _da_rauf habe ich mich mit dem "komischen Volk" in erster Linie
bezogen
(war in meinem Beitrag immerhin zitiert).
> Deine Behauptung ist sowohl inhaltlicher Quatsch als auch vom Stil her
> unter aller S**. Es scheint neuerdings in Mode zu kommen, sich über
> Glaubensinhalte lustig zu machen - möglicherweise, weil's einfacher
> ist, als sich inhaltlich damit auseinanderzusetzen.
Ich leite aus obiger Replik nicht ebenfalls eine Verallgemeinerung ab.
Aber
folgendes: Peter, ich halte Deine Wortwahl und Unterstellungen für weit
deplatzierter als das Monty Python-Zitat. Immerhin es ging ja genau u.
a.
um die Frage, ab welchem Zeitpunkt denn jemand zum Katholiken bzw. zur
Katholikin wird. Und die Python-Antwort ist so unernst ja nicht.
Andreas
---
Solipsists of the world unite!
Andreas Kyriacou
> Und die nun wieder bekommt der Client dann am Ende des Meetings auch im
> Handout und ist froh, wenn er das Budget ("Battschett") nicht überziehen
> muss ;-))
Gibt's für "Handout" eine gute Übersetzung, präziser als "Unterlagen".
Froh um Tipps, ähem, Ratschläge
Andreas
Juergen Amrhein
Michael Pronay schrieb:
> >Frankfurter Oberbürgermeister Petra Roth sagte kürzlich
> >(selbstironisch), sie sei "in die CDU eingetreten worden".
> >Ähnlich kann man wohl kandidiert gebrauchen.
>
> Wenn Ironie dabei ist, geb' ich Dir Recht. Hier in .at
> ist's aber leider zum völlig unironischen - dummdeutschen
> eben - Sprachgebrauch geworden.
Kann ich mir gar nicht nicht vorstellen! Heißt das, /eingetreten worden/
ist in .at schon völlig synonym zu /aufgenommen worden/ bzw. /gegangen
worden/ ist synonym zu /entlassen/ worden? Das wäre für mich dann
übrigens nicht "dummdeutsch", sondern die bedauerliche Abnutzung einer
ironischen Konstruktion durch inflationären Gebrauch. Etwas nüchterner
ausgedrückt: es ist das Schicksal jeder erfolgreichen Metapher, daß sie
zum Verblassen verdammt ist. Mir scheint es aber noch so zu sein, daß
jeder Dödel bei allen passenden und unpassenden Gelegenheiten beweisen
will, daß er in Sachen sprachlicher "Ironie" "up-to-date" ist. Dafür
wäre "dummdeutsch" angebracht. (Ist das nur ein Alpenphänomen? ;-))
Interessant finde ich, daß man mit dieser Konstruktion bei den ganzen
Transitiv-Intransitiv-Paare (entlassen/gehen, aufnehmen/eintreten etc.)
das jeweilige transitive Verb "vergessen" könnte, jedenfalls bei der
Passivbildung. ;-) Ob dadurch das österreichische Deutsch auch "weniger
komplex" wird, steht jetzt hoffentlich nicht zur Diskussion ... ;-)
Grüße,
Jürgen
Christina Kunze
Juergen Amrhein schrieb in Nachricht <36E94DBE...@uni-koeln.de>...
>
>> >Frankfurter Oberbürgermeister Petra Roth sagte kürzlich
>> >(selbstironisch), sie sei "in die CDU eingetreten worden".
>> >Ähnlich kann man wohl kandidiert gebrauchen.
>>
>> Wenn Ironie dabei ist, geb' ich Dir Recht. Hier in .at
>> ist's aber leider zum völlig unironischen - dummdeutschen
>> eben - Sprachgebrauch geworden.
>
>Kann ich mir gar nicht nicht vorstellen! Heißt das, /eingetreten
worden/
>ist in .at schon völlig synonym zu /aufgenommen worden/
Bei "eingetreten werden" verstehe ich aber spontan, daß man zum Eintritt
gezwungen wurde. Das ist ja auch bei "gegangen werden" so, das nicth
"kündigen", sondern "rausfliegen" bedeutet.
Christina
Michael Pronay
>
>> >Frankfurter Oberbürgermeister Petra Roth sagte kürzlich
>> >(selbstironisch), sie sei "in die CDU eingetreten worden".
>> >Ähnlich kann man wohl kandidiert gebrauchen.
>>
>> Wenn Ironie dabei ist, geb' ich Dir Recht. Hier in .at
>> ist's aber leider zum völlig unironischen - dummdeutschen
>> eben - Sprachgebrauch geworden.
>
>Kann ich mir gar nicht nicht vorstellen! Heißt das, /eingetreten
>worden/ ist in .at schon völlig synonym zu /aufgenommen worden/
Das kommt vom verkürzten Zitieren!
Meine Dummdeutschbemerkung bezog sich auf den transitiven Gebrauch
von "kandidieren".
M.
Reinhard Gonaus
wrote:
>>werden. Komisches Volk, diese Katholiken ;-)
>
>
>Da sind die Katholen aber besser dran als die Evangelen, die zwar
>exkommuniziert werden können, die aber nicht einmal dann, wenn sie es
>wollten, kommunizieren können. :-P
>
Naja, also.
Wohlinformiert zeigst du dich da aber grad nicht.
Die sagen bloß anders dazu.
Reinhard
Roman G. Lahodynsky
Information:
Soweit ich mich erinnere hat diesen Ausdruck unser ex- Bundeskanzler
Sinowatz gebraucht, und der war früher Lehrer.
Roman
Peter Ringeisen
<andreas....@schweiz.org> wrote
in <36E9378B...@schweiz.org>:
>Peter Ringeisen wrote:
>> On 11 Mar 1999 19:42:11 GMT, andreas....@schweiz.org (Andreas
>> Kyriacou) wrote:
>> >Aber exkommuniziert können sie werden. Ohne vorgängiges kommuniziert
>> >werden. Komisches Volk, diese Katholiken ;-)
>> >Es gilt also wohl tatsächlich, was Monty Python singt:
>> >‚You‚re a Catholic the Moment Dad came...‚ (aus: ‚Every sperm is sacred‚).
>
>Aber folgendes: Peter, ich halte Deine Wortwahl und Unterstellungen für weit
>deplatzierter als das Monty Python-Zitat. Immerhin es ging ja genau u.
Nuja, das mag Geschmackssache sein ;-)
>a. um die Frage, ab welchem Zeitpunkt denn jemand zum Katholiken bzw. zur
>Katholikin wird. Und die Python-Antwort ist so unernst ja nicht.
Unernst nicht, aber eben trotzdem falsch.
Trotzdem danke für die Replik, die mir schon wesentlich mehr
einleuchtet als das Vorausgegangene.
Gruß
Boris 'pi' Piwinger
>/gegangen worden/ ist synonym zu /entlassen/ worden? Das wäre für mich dann
>übrigens nicht "dummdeutsch", sondern die bedauerliche Abnutzung einer
>ironischen Konstruktion durch inflationären Gebrauch.
Ich halte das nicht fuer ironisch. Das ist eine durchaus gaengige und
keineswegs neue Formulierung fuer einen Rausschmiss aus einem
Unternehmen.
pi
--
Usenet is like Tetris for those who still can read.
Juergen Amrhein
Ulf Kutzner schrieb:
>
> On Sat, 6 Mar 1999, Juergen Amrhein wrote:
> >Im Türk. müßten Dativ und Genitiv gleich
> > sein, bzw. es gibt nur eine Kasusform.
>
> Kann ich falsifizieren.
Du hast Recht, ich weiß! ;-)
>
> > Noch mal: wenns keine unterschiedlichen Formen gibt, gibts auch
> > keine verschiedenen Kasus. ;-) (Ich weiß, das ist sehr schwer.)
>
> Ich habe kein eigenes Haus.
>
> Ist 'kein eigenes Haus' deswegen nicht Akkusativ, weil es
> morphologisch mit dem Nominativ uebereinstimmt??
Nein, in diesem Fall ist es ein "verdeckter" Akkusativ. Es reicht, wenn
irgendeine andere substituierbare Form diesen Kasus trägt: /Ich habe
keinen eigenen Wagen./ Im Englischen geht das sogar so weit, daß ich den
Unterschied zwischen Nominativ und Akkusativ nur anhand der Pronomina
festtellen kann: "he"/"him", "we"/"us" usw. Wären auch diese Pronomina
identisch, dann hätte das Englische weder Nominativ noch Akkusativ,
sondern nur Subjekt und Objekt, die formal nicht eigens markiert wären.
Grüße,
Jürgen
Juergen Amrhein
Ulf Kutzner schrieb:
>
> On Sat, 6 Mar 1999, Juergen Amrhein wrote:
>
> > Die Frau küßte *dem Mann/*mir/*dir
>
> die Hand.
>
> > (*Dat)
>
> Ist zwar ungewoehnlich, dafuer aber richtig.
Richtig, aber da wird ja auch nur die Hand (Akk.) geküßt, nicht der Mann
selbst! ;-) Übrigens ist der vorliegende Dativ ein sogenannter
"Pertinenzdativ" (Dativ der Zugehörigkeit). "Dem Mann die Hand" besagt
fast dasselbe wie "die Hand des Mannes", klingt aber persönlicher.
Anders klänge es so, als sei der Mann beim Küssen gar nicht vorhanden
oder - noch schlimmer - als würde die Hand irgendwo abgesondert auf dem
Tisch herumliegen ... ;-)
Übrigens: Ein Pronomen noch eingefügt, und schon gelangen wir vom
Pertinenz- zum Besitzerdativ "dem Mann seine Hand". Via
"Rekonstruktion", d.h. syntaktischer Umdeutung, wird der Dativ hier
nicht mehr als indirektes Objekt zum Verb verstanden, sondern als
Attribut zum Nomen "Hand":
Die Frau küßte (dem Mann)(die/seine Hand).
Die Frau küßte ((dem Mann) seine Hand).
((Dem Mann) seine Hand) fiel ab.
So in etwa ist die Entstehung dieser umgangssprachlichen
Besitzkonstruktion zu erklären.
Jürgen
Juergen Amrhein
Arnulf Sopp schrieb:
>
> Hallo, Juergen und der Rest!
> > Im Tuerk. muessten Dativ
> > und Genitiv gleich sein, bzw. es gibt nur eine Kasusform.
Gut, daß ich hier nur im Konjunktiv gesprochen habe! ;-) Hier habe ich
das Türkische und das Ungarische durcheinandergebracht. Die Ungarn haben
tatsächlich keine eigene Genitivform, die vom Dativ formal verschieden
wäre. Die ungarische Possessivform sollte nicht als Genitiv bezeichnet
werden, da sie ja auch (und v.a.) die Funktion unserer besitzanzeigenden
Pronomina innehat.
> Nein. Es gibt 6 Casus...
>
> (Da ich, wie wohl ueblich, nicht von Kasussen spreche, sondern den
> lateinischen Plural verwende, setze ich auch das C, weil mir Kasus
> (pl.) seltsam vorkommt. Ich weiß, Duden ist anderer Meinung.)
Das ist sehr ideosynkratisch, mein Lieber! ;-) Aber ich laß dir gerne
diese Eigenart. Mir ist einer Arbeit mal "Kopulae" (Kopula-Verben)
angestrichen worden, obwohl mir der deutsche Plural "Kopulas" nicht
sonderlich gefiel. ;-)
[gesnippt]
> > Den Zusatz /seine/ kann man als Possessivsuffix
> > bezeichnen. (Sozusagen ein agglutiniertes
> > Possessiv-Pronomen.) Kein Wunder, dass die Tuerken hier
> > keine eigene Kasusform sehen.
>
> Die obigen sind jedoch welche. Lange glaubte ich, auch die
> Besitztumsform sei einer, denn auch sie kennzeichnet ein Verhaeltnis
> des Wortes bzw. seines Bedeuteten zu den uebrigen im Satz, ganz
> aehnlich wie die anderen. Meinem deutschen Hirn faellt es auch schwer,
> zwischen Besitzer und Besitztum einen Unterschied der Art zu sehen,
> dass die eine Form den Rang eines Kasus hat, die andere nicht. Aber
> ich wurde laengst ueberzeugt.
Natürlich ist es auch schon willkürlich, bei einer agglutinierenden
Sprache einen scharfen Trennstich zwischen Kassussuffixen und
angehängten Postpositionen zu unterscheiden. (Daher das Gerede von den
angeblich unzähligen Kasusformen in diesen Sprachen.)
> Interessant wäre auch, ob die übrigen Suffixe ursprünglich
> Präpositionen waren.
Das ist sogar sehr wahrscheinlich. Grammatische Formen entstehen ja
nicht einfach aus dem Nichts, sondern müssen ihr Schicksal irgendwann
als eigenständige und Eigenbedeutung habende Wörter begonnen haben, bis
sie im Laufe der Zeit irgendwann mit dem Substantivstamm fusionierten.
Übrigens: es müßte "Postpositionen" heißen, da diese Wörter ja hinter
dem Verb stehen und nicht davor. "Postpositionen" und "Präpositionen"
bilden zusammen die Gruppe der "Adpositionen". (Nicht zu velwechsern mit
"Appositionen".)
> > Agglutinierende Sprachen
> > haengen ja viel mehr ans Verb, z.B. alles, was bei uns
> > Praepositionen sind.
[Richtigstellung und die die weiteren informativen Ausführungen
gesnippt, ich meinte natürlich "ans Nomen".]
> Dies hat mit unserer Muttersprache nicht so wahnsinnig viel zu tun,
> ist also eigentlich off topic. Ich gehe jedoch davon aus, daß die
> Teilnehmer dieser Gruppe am Funktionieren von Sprachen schlechthin
> interessiert sind.
Ja, das ist auch meine bescheidene Hoffnung. Man kann nicht sinnvoll
seine eigene Muttersprache analysieren und verstehen, ohne sie mit
anderen Sprachen zu vergleichen und ohne die Analyse an allgemeinen
Sprachprinzipien auszurichten.
Grüße,
Jürgen
Arnulf Sopp
juergen...@uni-koeln.de meinte am 14.03.99
in /de/etc/sprache/deutsch
zum Thema "Re: Jemandem etwas kommunizieren":
> Die Ungarn haben tatsächlich keine
> eigene Genitivform, die vom Dativ formal verschieden
> wäre.
Klingt zunächst exotisch, ist es aber bei näherem Hinsehen nicht:
Frz.: C'est à moi.
Pfälzisch: Das ist mir.
Beides bedeutet: Das ist meins/gehört mir.
Die Funktions des Genitivs ist erfüllt, formal ist es jedoch ein Dativ.
Eine Mischung aus beiden Casus (wegen des C verweise ich auf meinen
letzten Beitrag hierzu) haben wir in der umgangssprachlichen Formulierung
"dem Jürgen sein Posting".
> Gruppe der "Adpositionen". (Nicht zu
> velwechsern mit "Appositionen".)
Ist die Assimilation nicht in jedem Falle verbindlich?
Ciao!
Arnulf
as...@on-luebeck.de (Arnulf Sopp)
http://www.on-luebeck.de/~asopp/
Michael Pronay
Erfunden hat er ihn, glaube ich, nicht - aber allein,
daß er ihn gebraucht hat, sagt schon alles. (Im übrigen
war er, wenn ich richtig informiert bin, Geschichts-
professor, aber das soll keine Entschuldigung sein.)
Michael
Christina Kunze
Juergen Amrhein schrieb in Nachricht <36EC0446...@uni-koeln.de>...
>
Hi Jürgen,
>Gut, daß ich hier nur im Konjunktiv gesprochen habe! ;-) Hier habe ich
>das Türkische und das Ungarische durcheinandergebracht. Die Ungarn
haben
>tatsächlich keine eigene Genitivform, die vom Dativ formal verschieden
>wäre.
Kunststück. Sie haben nämlich auch keine Dativform. Oder was soll als
Dativ bezeichnet werden? Die Endung, die dem für+dat. entspricht, oder
die, die dem in+dat. entspricht oder die, die dem mit+dat. entspricht
oder oder oder...
Die ungarischen Postfixe sollten überhaupt nicht als Kasus bezeichnet
werden, da diese Beschreibungsart der Sprache nicht gerecht wird. MAn
kommt auf 26 (oder so, ich habs nicht nachgezählt) Kasus. Ich frage
mich, welchen Nutzen es haben soll, eine Sprache mit Kriterien anderer
Sprachen zu beschreiben.
Christina
Thomas Emhardt
Handreichung?
Thomas Emhardt
>
>Handreichung?
>
So sagt zumindest der Verein zur Wahrung der Deutschen Sprache,
http://www.vwds.de/
Gruß
Thomas
Klaus Pommerening
> >Gibt's für "Handout" eine gute Übersetzung, präziser als
> >"Unterlagen".
> Handreichung?
--
Klaus Pommerening [http://www.Uni-Mainz.DE/~pommeren/]
Institut fuer Medizinische Statistik und Dokumentation
der Johannes-Gutenberg-Universitaet, D-55101 Mainz, Germany
PGP fingerprint: F5 03 CE E7 70 C2 8C 74 BA ED EC 60 83 3B 7C 89
Klaus Civegna
> >Gibt's für "Handout" eine gute Übersetzung, präziser als "Unterlagen".
>
> Handreichung?
abstract
Kurzfassung
Klaus
volker multhopp
> > >Gibt's für "Handout" eine gute Übersetzung, präziser als "Unterlagen".
> Kurzfassung
Nein, eine handout könnte zB auch ergänzendes Zeug sein.
--Volker
Kira
hm. In Seminaren an unserer Uni heisst sowas gerne Thesenpapier, aber es
muss ja nicht immer Thesen enthalten. hm.
Eine Handreichung ist meiner Meinung nach eine Anleitung für irgendwas.
Wie wäre
Begleitzettel
Begleitblatt
Begleitpapier
??
Gruss
Kira
Thomas Emhardt wrote:
>
> >>Gibt's für "Handout" eine gute Übersetzung, präziser als "Unterlagen".
> >
> >Handreichung?
> >
> Noch besser: Tischvorlage.
> So sagt zumindest der Verein zur Wahrung der Deutschen Sprache,
> http://www.vwds.de/
>
> Gruß
> Thomas
--
"640k ought to be enough for anybody."
Bill Gates, 1981
Jens-Oliver Tofahrn
> Thomas Emhardt wrote:
> > >>Gibt's für "Handout" eine gute Übersetzung, präziser als "Unterlagen".
> > >Handreichung?
> > Noch besser: Tischvorlage.
> Also... Tischvorlage klingt nach Bettvorleger.....
> hm. In Seminaren an unserer Uni heisst sowas gerne Thesenpapier, aber es
> muss ja nicht immer Thesen enthalten. hm.
> Eine Handreichung ist meiner Meinung nach eine Anleitung für irgendwas.
> Wie wäre
>
> Begleitzettel
> Begleitblatt
> Begleitpapier
>
Wachzettel?
Beipackzettel?
Packungsbeilage?
Arzt oder Apotheker?
;->
Jens-Oliver