Mein Grammatikverständnis sträubt sich gegen den Akkusativ in dieser
beliebten Bildunterschrift, der Redewendung, die üblicherweise eher
so lautet: "ins Gesicht geschrieben stehen". Es fordert den Dativ, so
formuliert: "Die Freude ist/steht ihm im Gesicht geschrieben" oder den
Akkusativ, etwa so: "Die Freude wird ihm (durch die Ereignisse xy) ins
Gesicht geschrieben".
Ist meine Auffassung abwegig?
Gruß,
Gunhild
> "Die Freude ist/steht ihm im Gesicht geschrieben" oder den
> Akkusativ, etwa so: "Die Freude wird ihm (durch die Ereignisse xy) ins
> Gesicht geschrieben".
Ich kenne die Formulierung "... ist ihm ins Gesicht geschrieben" und kann
darin nichts Falsches sehen.
Die von dir angeführten Ausdrucksweisen habe noch nicht gehört oder
gelesen.
> "Die fassungslose Freude ist ihm ins Gesicht geschrieben: Rajendra
> Pachauri hat gerade erfahren, dass sein Weltklimarat den
> Friedensnobelpreis erhält" (sueddeutsche de. heute)
>
> Mein Grammatikverständnis sträubt sich gegen den Akkusativ in dieser
> beliebten Bildunterschrift,
Unqualifizierte Zwischenfrage: Meinst du den Akkusativ "den
Friedensnobelpreis"? Einen anderen sehe ich nicht.
> der Redewendung, die üblicherweise eher
> so lautet: "ins Gesicht geschrieben stehen". Es fordert den Dativ, so
> formuliert: "Die Freude ist/steht ihm im Gesicht geschrieben"
Das steht doch da?
> oder den
> Akkusativ, etwa so: "Die Freude wird ihm (durch die Ereignisse xy) ins
> Gesicht geschrieben".
Wieder die gleiche Frage: Wo ist der Akkusativ? Handelt es sich um die
Freude im zugehörigen Aktiv-Satz?
CU
Thomas
Im Duden steht jedenfalls beides: "etw. steht jmdm. im/ins G.
geschrieben".
<http://app.mr-check.de/Mrcheck.php?CL=zeit&SP=gesicht>
Nietzsche ("ins Gesicht"):
| [...] denn das Zeugnis für die größere Güte und Schärfe seines
| Intellekts ist dem Freigeist gewöhnlich ins Gesicht geschrieben,
| so lesbar, daß es die gebundenen Geister gut genug verstehen.
|
("Menschliches, Allzumenschliches", Erster Band, "225. /Freigeist
ein relativer Begriff/".)
Frank Wedekind ("im Gesicht"):
| Natürlich war es auch eines jener charakterlosen Geschöpfe,
| denen die großen Füße im Gesicht geschrieben stehen!
|
("Totentanz"; "Die Fackel", Herausgeber: Karl Kraus, Nr. 183/184,
4. Juli 1905.)
--
Steve
My e-mail address works as is.
> Gunhild Simon wrote:
>> "Die fassungslose Freude ist ihm ins Gesicht geschrieben:
>> Rajendra Pachauri hat gerade erfahren, dass sein Weltklimarat
>> den Friedensnobelpreis erhält" (sueddeutsche de. heute)
>>
>> Mein Grammatikverständnis sträubt sich gegen den Akkusativ in
>> dieser beliebten Bildunterschrift,
> Unqualifizierte Zwischenfrage: Meinst du den Akkusativ "den
> Friedensnobelpreis"? Einen anderen sehe ich nicht.
"... ins Gesicht ..."
> Mein Grammatikverständnis sträubt sich [..]:
> "Die fassungslose Freude ist ihm ins Gesicht geschrieben: [..]
> "Die Freude ist/steht ihm im Gesicht geschrieben"Ist meine Auffassung
> abwegig?
Nicht gerade abwegig, aber noch nicht am Ziel:
Aktiv: Jemand oder etwas schreibt ihm die Freude ins Gesicht.
Handlungspassiv: Ihm wird die Freude ...
Zustandspassiv: Jetzt IST sie ihm ins Gesicht geschrieben.
Sattsam bekannte Parallele ist doch
"Euch IST gesagt, .... Ich aber sage euch ..."
j/\a
> "Die fassungslose Freude ist ihm ins Gesicht geschrieben
Das Hilfsverb "worden" wurde ausgelassen. Darf man das nicht? Es
wäre eher hässlich.
: Rajendra
> Pachauri hat gerade erfahren, dass sein Weltklimarat den
> Friedensnobelpreis erhält" (sueddeutsche de. heute)
>
> Mein Grammatikverständnis sträubt sich gegen den Akkusativ in dieser
> beliebten Bildunterschrift, der Redewendung, die üblicherweise eher
> so lautet: "ins Gesicht geschrieben stehen". Es fordert den Dativ, so
> formuliert: "Die Freude ist/steht ihm im Gesicht geschrieben" oder den
> Akkusativ, etwa so: "Die Freude wird ihm (durch die Ereignisse xy) ins
> Gesicht geschrieben".
>
> Ist meine Auffassung abwegig?
ich denke ja. Die Urform gefällt mir besser als Deine grammatisch
überkorrekten Varianten. Nur sie klingt an Goethe an - und was
will man mehr?
Gruss
Walter
Ah, danke. "Im Gesicht" hatte ich glatt automatisch als "ins Gesicht"
gelesen.
CU
Thomas
> > "Die fassungslose Freude ist ihm ins Gesicht geschrieben: [..]
> > "Die Freude ist/steht ihm im Gesicht geschrieben". Ist meine Auffassung
> > abwegig?
>
> Nicht gerade abwegig, aber noch nicht am Ziel:
> Aktiv: Jemand oder etwas schreibt ihm die Freude ins Gesicht.
> Handlungspassiv: Ihm wird die Freude ...
> Zustandspassiv: Jetzt IST sie ihm ins Gesicht geschrieben.
Einverstanden. Mit _sein_ ist dies wohl akzeptabel.
So auch die Idee, in der Konstruktion Handlungspassiv sei ein "worden"
weggelassen worden.
Aber: "Die Freude _steht_ ihm ins Gesicht geschrieben." wird durch
deine Darstellung nicht berührt. Und - wie ich eingangs bemerkte - ist
dies die üblichere Formulierung in der gängigen Journalistik.
Gruß,
Gunhild
Vielen Dank, Steve, für die erhellende Recherche.
Nietzsche bedient sich bei seiner Formulierung "ins Gesicht
geschrieben" des Verbs sein + Akk., während Wedekind bei der seinen
"im Gesicht geschrieben stehen" das Verb stehen+ Dativ verwendet.
Damit kann ich leben.
Daran schließt sich ein für mich ähnlich gelagerter Fall an, der
allerdings nicht dem journalistischen Sprachgebrauch, sondern dem
Slang entstammt:
(Ich bitte um Verzeihung, wenn es schon öfter auf dem Tapet stand,
ohne dass ich an der Diskussion hatte teilnehmen können.)
"auf etwas stehen" , z. B. "Ich steh auf deine tolle Figur" ist ja als
metaphorische Redewendung ganz ungrammatisch nur mit Akkusativ üblich.
Mit Dativ - "ich steh auf deiner tollen Figur" - was grammatisch
richtig wäre, könnte nur figürlich zu verstehen sein. Oder täusche ich
mich?
Gruß,
Gunhild
> Einverstanden. Mit _sein_ ist dies wohl akzeptabel.
> So auch die Idee, in der Konstruktion Handlungspassiv sei ein "worden"
> weggelassen worden.
>
> Aber: "Die Freude _steht_ ihm ins Gesicht geschrieben." wird durch
> deine Darstellung nicht berührt. Und - wie ich eingangs bemerkte - ist
> dies die üblichere Formulierung in der gängigen Journalistik.
Vielleicht hilft da wieder eine Parallele?
Dort steht sein Ruhm in Stein gemeißelt.
j/\a
> "auf etwas stehen" , z. B. "Ich steh auf deine tolle Figur" ist ja als
> metaphorische Redewendung ganz ungrammatisch nur mit Akkusativ üblich.
> Mit Dativ - "ich steh auf deiner tollen Figur" - was grammatisch
> richtig wäre, könnte nur figürlich zu verstehen sein. Oder täusche ich
> mich?
Ich glaube nicht, dass du dich täuschst. Übrigens hast du mich gerade daran
erinnert, dass ich in letzter Zeit recht oft "bestehen auf" mit Akkusativ
gehört oder gelesen habe. Hier ist ein Beispiel
(http://www.sueddeutsche.de/leben/artikel/211/122048/print.html): "Viele
Paare bestehen auf eine kirchliche Trauung, obwohl sie sonst nie eine Kirche
von innen sehen."
Grüße,
Ekkehard
"Ich stehe auf dich" mit Akkusativ ist vermutlich im Sinne einer
Kompaßnadel oder -kurses, eines Uhrzeigers oder eines Kurses zu
verstehen. Dabei ist nicht die Unterlage, sondern die fixierte Richtung
gemeint. Die erotische Anspielung ist dabei nicht zu übersehen.
Wahrscheinlich muss man sich erst gründlich einnorden, um das mitzubekommen.
--
Roland Franzius
...
> Nietzsche bedient sich bei seiner Formulierung "ins Gesicht
> geschrieben" des Verbs sein + Akk., während Wedekind bei der seinen
> "im Gesicht geschrieben stehen" das Verb stehen+ Dativ verwendet.
> Damit kann ich leben.
...
Ich habe einmal das DWDS-Kernkorpus befragt und fand ab 1900 16 Mal
"Gesicht geschrieben" mit "stehen".
Das Gesamtergebnis war:
"auf dem" (bzw. "auf seinem" etc.) 6
"im" (bzw. "in ihrem" etc.) 5
"ins" (bzw. "in sein") 5
Kamen bis 1969 _allein_ die Dativformen vor, mit anwachsendem "im"
gegenüber "auf dem", erscheint der erste Beleg für "ins" erst 1972, dann
aber herrscht der Akkusativ vor. Die Korpora "Jüdische Periodika" und
"DDR-Corpus" ergeben das gleiche Bild: Verdrängung des Dativs durch den
Akkusativ um 1970 herum.
Und MUSE? Aktiv verwende ich diese Wendung nicht, auch nicht mit "sein".
Passiv erschien mir bislang "ins Gesicht geschrieben" geringfügig
weniger auffällig, allerdings hatte ich mir über "sein" oder "stehen" in
diesem Zusammenhang auch keine Gedanken gemacht.
Tschüs, Jürgen
Dies ist auf Sand gebaut. Ob es ihm Standfestigkeit verleiht?
Dort steht er. Sein Ruhm ist in Stein gemeißelt.
Gunhild
[...]
> Dies ist auf Sand gebaut. Ob es ihm Standfestigkeit verleiht?
> Dort steht er. Sein Ruhm ist in Stein gemeißelt.
Sein Leben hat ihm Runen ins Gesicht gemeißelt. ;-)
> Gunhild
Servus,
Dietrich
> Gunhild Simon schrieb:
> ...
>> Nietzsche bedient sich bei seiner Formulierung "ins Gesicht
>> geschrieben" des Verbs sein + Akk., während Wedekind bei der
>> seinen "im Gesicht geschrieben stehen" das Verb stehen+ Dativ
>> verwendet. Damit kann ich leben.
> ...
> Ich habe einmal das DWDS-Kernkorpus befragt und fand ab 1900 16
> Mal "Gesicht geschrieben" mit "stehen".
>
> Das Gesamtergebnis war:
> "auf dem" (bzw. "auf seinem" etc.) 6
> "im" (bzw. "in ihrem" etc.) 5
> "ins" (bzw. "in sein") 5
>
> Kamen bis 1969 _allein_ die Dativformen vor, mit anwachsendem
> "im" gegenüber "auf dem", erscheint der erste Beleg für "ins"
> erst 1972, dann aber herrscht der Akkusativ vor. Die Korpora
> "Jüdische Periodika" und "DDR-Corpus" ergeben das gleiche Bild:
> Verdrängung des Dativs durch den Akkusativ um 1970 herum.
Dieser Ausdruck steht im Stilduden aus dem Jahr 1963:
| das bleibt mir immer ins Herz geschrieben
Hättet Ihr "ins Herz" oder "im Herzen" erwartet?
Man findet den Ausdruck auch bei verschiedenen Autoren:
| Doch blieb des Jünglings Bild ihr tief ins Herz geschrieben
| [...]
|
(Christoph Martin Wieland, "Klelia und Sinibald", Achtes Buch, Vers
163.)
| Das klang nach, das blieb ihm ins Herz geschrieben [...]
|
(Hermann Hesse, "Narziß und Goldmund", Neuntes Kapitel.)
Ich finde es auch ein paar Mal mit "stehen" anstatt "bleiben", hier
z.B. mit Akkusativ:
| Das ist die Landschaft, die in ihrer einsamen Größe dem greisen
| Künstler unvergänglich ins Herz geschrieben stand [...]
|
(Walter Friedlaender, "Claude Lorrain", p. 205-206, Paul Cassirer,
Berlin, 1921.)
Hier mit Dativ:
| "[...] Wir werden nicht mehr zusammen sein, wir alle vier, ich
| lese das nicht aus den Sternen, es steht mir im Herzen
| geschrieben. [...]"
|
(Hermann Hesse, "Klingsors letzter Sommer", "Die Musik des
Untergangs".)
> Dieser Ausdruck steht im Stilduden aus dem Jahr 1963:
>
> | das bleibt mir immer ins Herz geschrieben
>
> Hättet Ihr "ins Herz" oder "im Herzen" erwartet?
Ja. Ich offenbar bin da die Ausnahme. Jürgens Angaben geben die
Erklärung dafür: Die Verdrängung des Dativs durch den Akkusativ fand
vermehrt seit 190 statt. Da war meine Stilsozialisation schon im
Abschluss begriffen.
Zitat Jürgen Grosse nach seiner Befragung des DWDS:
"Kamen bis 1969 _allein_ die Dativformen vor, mit anwachsendem "im"
gegenüber "auf dem", erscheint der erste Beleg für "ins" erst 1972,
dann
aber herrscht der Akkusativ vor. Die Korpora "Jüdische Periodika" und
"DDR-Corpus" ergeben das gleiche Bild: Verdrängung des Dativs durch
den
Akkusativ um 1970 herum."
> Man findet den Ausdruck auch bei verschiedenen Autoren:
> | Doch blieb des Jünglings Bild ihr tief ins Herz geschrieben
> | Das klang nach, das blieb ihm ins Herz geschrieben [...]
> | Das ist die Landschaft, die in ihrer einsamen Größe dem greisen
> | Künstler unvergänglich ins Herz geschrieben stand [...]
Genau das meinte ich. Mein Sprachgefühl, so unbedeutend es auch sein
mag, sträubt sich durch ein spürbares Zusammenzucken.
> Hier mit Dativ:
> | "[...] Wir werden nicht mehr zusammen sein, wir alle vier, ich
> | lese das nicht aus den Sternen, es steht mir im Herzen
> | geschrieben. [...]"
Ja, so empfinde ich es als richtig.
Gruß und Dank, dir und Jürgen,
Gunhild
> Die Verdrängung des Dativs durch den Akkusativ fand vermehrt
> seit 190 statt.
Seit wann?
M.
> Aktiv: Jemand oder etwas schreibt ihm die Freude ins Gesicht.
> Handlungspassiv: Ihm wird die Freude ...
> Zustandspassiv: Jetzt IST sie ihm ins Gesicht geschrieben.
Noch eine Anmerkung dazu:
Ich kenne das Handlungspassiv als Vorgangspassiv im Gegensatz zum
Zustandspassiv. Doch gerade in dieser Unterscheidung werden Richtung,
nämlich Akkusativ auf die Frage Wohin? und Ziel(erreichung), auf die
Frage Wo?, Dativ , deutlich.
>
> Sattsam bekannte Parallele ist doch
> "Euch IST gesagt, .... Ich aber sage euch ..."
Vergleicht man "Euch ist gesagt" mit "Euch wurde gesagt" scheint mir
von ersterem mehr Nachdruck und Autorität auszugehen - nach dem Motto
"... in Stein gemeißelt", biblisch unverbrüchlich wie die moseschen*
Gesetzestafeln.
*(Ist diese Wortschöpfung eigentlich eine gunhildsche?)
Gruß,
G
> [...] Stephen Hust <shNOS...@a1.net> wrote:
> ...
>> Dieser Ausdruck steht im Stilduden aus dem Jahr 1963:
>>
>> | das bleibt mir immer ins Herz geschrieben
>>
>> Hättet Ihr "ins Herz" oder "im Herzen" erwartet?
> Ja. Ich offenbar bin da die Ausnahme. Jürgens Angaben geben die
> Erklärung dafür: Die Verdrängung des Dativs durch den Akkusativ
> fand vermehrt seit 190 statt. Da war meine Stilsozialisation
> schon im Abschluss begriffen.
>
> Zitat Jürgen Grosse nach seiner Befragung des DWDS:
>
> "Kamen bis 1969 _allein_ die Dativformen vor, mit anwachsendem
> "im" gegenüber "auf dem", erscheint der erste Beleg für "ins"
> erst 1972, dann
> aber herrscht der Akkusativ vor. Die Korpora "Jüdische
> Periodika" und "DDR-Corpus" ergeben das gleiche Bild:
> Verdrängung des Dativs durch den
> Akkusativ um 1970 herum."
>> Man findet den Ausdruck auch bei verschiedenen Autoren:
Ich möchte nur erwähnen, daß diese Autoren den Akkusativ lange vor
1970 verwendet haben:
Wieland, "Klelia und Sinibald": 1783.
Walter Friedlaender, "Claude Lorrain": 1921.
Hesse, "Narziß und Goldmund": 1930.
> Nietzsche bedient sich bei seiner Formulierung "ins Gesicht
> geschrieben" des Verbs sein + Akk., während Wedekind bei der seinen
> "im Gesicht geschrieben stehen" das Verb stehen+ Dativ verwendet.
> Damit kann ich leben.
Einige ältere Beispiele für "stehen + Akkusativ":
| es stand ihnen auch ins Gesicht geschrieben,
[Wilbrandt: Erinnerungen [Aus der Werdezeit]. Deutsche Literatur von
Luther bis Tucholsky, S. 583672 (vgl. Wilbrandt-Erinnerungen2, S. 62)]
| Allen tut es weh im Herzen,
| Die den bleichen Knaben sehn,
| Dem die Leiden, dem die Schmerzen
| Aufs Gesicht geschrieben stehn.
[Heine: Buch der Lieder. Deutsche Literatur von Luther bis Tucholsky,
S. 242084 (vgl. Heine-WuB Bd. 1, S. 39)]
| 'Es steht ja der Verena auf die Stirn geschrieben.'
[Hahn-Hahn: Gräfin Faustine. Deutsche Literatur von Luther bis
Tucholsky, S. 226657 (vgl. Hahn-Faustine, S. 130)]
| Der Fremde, dem die Frechheit auf die Stirn geschrieben stand,
[Riehl: Kulturgeschichtliche Novellen. Deutsche Literatur von Luther
bis Tucholsky, S. 450024 (vgl. Riehl-Novellen Bd. 1, S. 427)]
All dies findet man übrigens auch online bei <http://www.zeno.org>:
<http://www.zeno.org/Zeno/0/Suche?q=%22die+stirn+geschrieben%22&k=Literatur>
Da sieht man dann aber auch, daß in diesem Zusammenhang üblicherweise
der Dativ verwendet wurde, der Akkusativ nur recht selten.
> "auf etwas stehen" , z. B. "Ich steh auf deine tolle Figur" ist ja als
> metaphorische Redewendung ganz ungrammatisch nur mit Akkusativ üblich.
> Mit Dativ - "ich steh auf deiner tollen Figur" - was grammatisch
> richtig wäre, könnte nur figürlich zu verstehen sein. Oder täusche ich
> mich?
Was meinst Du hier mit "figürlich"? Normalerweise bedeutet das
"im bildlichen, übertragenen Sinn", aber "ich stehe auf dir" wäre
ja nun gerade nicht bildlich, sondern wörtlich zu verstehen.
Außerdem sollte man hier nicht von "ganz ungrammatisch" reden, denn
es ist nun einmal grammatisch; auch in anderen Wendungen übrigens:
"auf dieses Verbrechen steht der Tod" oder "auf seinen Kopf steht
eine Belohnung".
Früher gelegentlich auch mit Dativ:
| Deine Söhne, Anicius und Severinus, die Verbannten, sind heimlich
| in Italien, in Rom, in meinem Hause. Du weißt, auf ihrer Rückkehr
| steht der Tod.
[Dahn: Kampf um Rom. Deutsche Literatur von Luther bis Tucholsky,
S. 94819 (vgl. Dahn-Rom, S. 145)]
Interessant ist vielleicht auch, daß Heyse in seinem Handwörterbuch
die damals wohl schon veraltete Formulierung "auf eine Sache stehen"
verzeichnet hat:
| auf eine Sache stehen, ehem. f. darauf gerichtet sein
| (z. B. auf Bosheit --)
<http://books.google.de/books?id=qH0CAAAAQAAJ&dq=heyse+handw%C3%B6rterbuch&jtp=1058>
(in der zwanzigsten Zeile von unten)
Schöne Grüße,
Wolf
Kaiser Diokletian hat dies dann Edikt verboten. Die Christen wollten sich
nicht dran halten, daher die Christenverfolgungen unter besagtem Kaiser.
Ciao
Wolfram
--
In Kino Veritas?
www.theodor-rieh.de, www.theodor-rieh.de/heinrich, www.brueckenbauer.it
>>> Die Verdrängung des Dativs durch den Akkusativ fand vermehrt
>>> seit 190 statt.
>> Seit wann?
> Kaiser Diokletian hat dies dann Edikt verboten. Die Christen
> wollten sich nicht dran halten, daher die Christenverfolgungen
> unter besagtem Kaiser.
Aha, danke.
M.
> vermehrt seit 190
Post oder ante Christum natum?
j/\a
Kaiser Diokletian hat dies dann per Edikt verboten. Die Christen wollten
sich nicht dran halten, daher die Christenverfolgungen unter besagtem
Kaiser.
Ciao
Du sollst ja was lernen im Usenet.
Ciao
Wolfram
--
It's better to travel hopefully than to arrive.
ROBERT LOUIS STEVENSON
www.theodor-rieh.de, www.theodor-rieh.de/heinrich, www.brueckenbauer.it
> Noch eine Anmerkung dazu:
> Ich kenne das Handlungspassiv als Vorgangspassiv im Gegensatz zum
> Zustandspassiv. Doch gerade in dieser Unterscheidung werden Richtung,
> nämlich Akkusativ auf die Frage Wohin? und Ziel(erreichung), auf die
> Frage Wo?, Dativ , deutlich.
Stimmt.
Aber für Inschriften auf Steinen und Gesichtern gilt: WOHIN GESCHRIEBEN?
Ob beim Steinmetz oder in der Schlacht: WO ist wurscht.
j/\a
>>> Kaiser Diokletian hat dies dann Edikt verboten. Die Christen
>>> wollten sich nicht dran halten, daher die Christenverfolgungen
>>> unter besagtem Kaiser.
>> Aha, danke.
> Du sollst ja was lernen im Usenet.
Weshalb ich auch schon doppelt sehe. O dieses verfluchte "per"!
M.
> "Die fassungslose Freude ist ihm ins Gesicht geschrieben: Rajendra
> Pachauri hat gerade erfahren, dass sein Weltklimarat den
> Friedensnobelpreis erhält" (sueddeutsche de. heute)
nix gut (?)
Wie wäre es mit "von Freude gezeichnet"?
Carsten
--
Schäuble inside(TM)