[Arztsprech] Bin ich ein Haarspalter?

[Torsten Rüdiger Hansen]

Hallo,

heute beim Augenarzt (erste Besuch). Der Arzt schaut die Brille an
(maschinelle Messung der Diotrien) und meint im laufendem Gespräch "...
wenn sich die Gläser ändern". Daraufhin meine Erwiderung: "Die Gläser
ändern sich nicht, das ist Kunststoff, gerade mal ein Jahr alt." Er
meint, doch, die Gläser ändern sich bei meinen Augen. Ich daraufhin:
nein, nicht die Gläser ändern sich, sonder die Linse/das Auge ändert
sich, worauf ich dann neue Gläser benötigen würde.

Er: Sie sind ein Haarspalter.

Ist eine derart ungenaue Äußerung nun übliches Arztsprech? Oder hat er
Recht das ich als technisch gebildeter Mensch ein Haarspalter bin?

--
Antworten auf öffentlich gestellte Fragen bitte NUR öffentlich.
Ich wohne nicht im Rechner, Antworten könnten ein paar Tage
dauern. Grüße von T.R.H.

[Detlef Meißner]

Am 06.02.2024 um 16:31 schrieb Torsten Rüdiger Hansen:

> heute beim Augenarzt (erste Besuch). Der Arzt schaut die Brille an
> (maschinelle Messung der Diotrien) und meint im laufendem Gespräch "...
> wenn sich die Gläser ändern". Daraufhin meine Erwiderung: "Die Gläser
> ändern sich nicht, das ist Kunststoff, gerade mal ein Jahr alt." Er
> meint, doch, die Gläser ändern sich bei meinen Augen. Ich daraufhin:
> nein, nicht die Gläser ändern sich, sonder die Linse/das Auge ändert
> sich, worauf ich dann neue Gläser benötigen würde.
>
> Er: Sie sind ein Haarspalter.
>
> Ist eine derart ungenaue Äußerung nun übliches Arztsprech? Oder hat er
> Recht das ich als technisch gebildeter Mensch ein Haarspalter bin?
>

Viele technisch gebildete Menschen sind Haarspalter. Sie machen das, um
andere Menschen damit zu ärgern, aber auch, um ihre Bildung zu
demonstrieren.
Beliebt sind auch Haarspaltereien bei Lehrern. Solange sich das auf
ihren Unterricht beschränkt, ist das zu akzeptieren, im Alltag nicht.

Detlef
--
Für objektiv wird man gehalten, wenn man den Leuten recht
gibt. (Crignis)

[Helmut Richter]

On Tue, 6 Feb 2024, Torsten Rüdiger Hansen wrote:

> heute beim Augenarzt (erste Besuch). Der Arzt schaut die Brille an
> (maschinelle Messung der Diotrien) und meint im laufendem Gespräch "...
> wenn sich die Gläser ändern". Daraufhin meine Erwiderung: "Die Gläser
> ändern sich nicht, das ist Kunststoff, gerade mal ein Jahr alt." Er
> meint, doch, die Gläser ändern sich bei meinen Augen. Ich daraufhin:
> nein, nicht die Gläser ändern sich, sonder die Linse/das Auge ändert
> sich, worauf ich dann neue Gläser benötigen würde.
>
> Er: Sie sind ein Haarspalter.
>
> Ist eine derart ungenaue Äußerung nun übliches Arztsprech? Oder hat er
> Recht das ich als technisch gebildeter Mensch ein Haarspalter bin?

Ich neige aus demselben Grund zu solcher Haarspalterei, und meine Frau hat
sich daran gewöhnt, was man daran merkt, dass sie inzwischen auch genauer
formuliert als zum Verständnis nötig. Andererseits: so funktioniert
Sprache nun mal, dass man so tut, als bestehe eine direkte Verbindung
zwischen den geäußerten Wörtern, obwohl genaugenommen weitere Wörter
dazwischen für die Verbindung gebraucht werden. So sagt man „ich habe eine
Übersetzung von Tolstois »Krieg und Frieden« im Bücherschrank, obwohl es
sich nur um ein Exemplar einer Buchausgabe des Ergebnisses einer
Übersetzung dieses Werkes ist. Oder man sagt, man trinke noch ein Glas,
obwohl man vorhat, nur den Inhalt des Glases zu trinken, das Glas aber auf
den Tisch zurückzustellen.

So mag „die Gläser ändern sich“ vielleicht doch im gleichen Sinne als
Abkürzung von „die Stärke der von Ihnen benötigten Gläser hat sich
geändert“ durchgehen. Ich hätte mich allerdings bemüht, nach der ersten
Anforderung erhöhter Präzision eine einwandfreie Formulierung abzuliefern
– dafür habe ich an Haarspaltereien zu viel Spaß.

--
Helmut Richter

[Stefan Schmitz]

Am 06.02.2024 um 16:31 schrieb Torsten Rüdiger Hansen:

> Hallo,
>
> heute beim Augenarzt (erste Besuch). Der Arzt schaut die Brille an
> (maschinelle Messung der Diotrien) und meint im laufendem Gespräch "...
> wenn sich die Gläser ändern". Daraufhin meine Erwiderung: "Die Gläser
> ändern sich nicht, das ist Kunststoff, gerade mal ein Jahr alt." Er
> meint, doch, die Gläser ändern sich bei meinen Augen. Ich daraufhin:
> nein, nicht die Gläser ändern sich, sonder die Linse/das Auge ändert
> sich, worauf ich dann neue Gläser benötigen würde.
>
> Er: Sie sind ein Haarspalter.
>
> Ist eine derart ungenaue Äußerung nun übliches Arztsprech? Oder hat er
> Recht das ich als technisch gebildeter Mensch ein Haarspalter bin?

Ob Haarspalter oder nicht, du hast ihn absichtlich missverstanden, um
ihn als vermeintlichen technischen Vollidioten vorzuführen.

Allein die Idee, er könnte eine selbständige Änderung der
Kunststoffgläser für möglich halten, ist eine ganz üble Beleidigung.

"Die Gläser ändern sich" ist im Kontext als Kurzform von "die Stärke der
benötigten Gläser ändert sich" zu verstehen.

[Stephan Seitz]

In de.etc.sprache.deutsch Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
> "Die Gläser ändern sich" ist im Kontext als Kurzform von "die Stärke der
> benötigten Gläser ändert sich" zu verstehen.

Das ist eine sehr blöde Vereinfachung und sollte nicht von einem Arzt
verwendet werden.

Stephan

--
| Stephan Seitz E-Mail: stse+...@rootsland.net |
| If your life was a horse, you'd have to shoot it. |

[Detlef Meißner]

Am 06.02.2024 um 18:34 schrieb Stephan Seitz:
> In de.etc.sprache.deutsch Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>> "Die Gläser ändern sich" ist im Kontext als Kurzform von "die Stärke der
>> benötigten Gläser ändert sich" zu verstehen.
>
> Das ist eine sehr blöde Vereinfachung und sollte nicht von einem Arzt
> verwendet werden.
>

Und deshalb muss man ihn erziehen?

[Torsten Rüdiger Hansen]

Markus Ermert <mspa...@gmail.com> wrote:

> Schreibst Du eigentlich mit einem Bleistift?

Selten. In Stärke HB. Meist jedoch Kugelschreiber.

[Detlef Meißner]

Am 06.02.2024 um 19:54 schrieb Torsten Rüdiger Hansen:
> Markus Ermert <mspa...@gmail.com> wrote:
>
>> Schreibst Du eigentlich mit einem Bleistift?
>
> Selten. In Stärke HB. Meist jedoch Kugelschreiber.

*Blei*stift!

[Matthias Opatz]

Dies schrieb Stefan Schmitz:

> Allein die Idee, er könnte eine selbständige Änderung der
> Kunststoffgläser für möglich halten, ist eine ganz üble Beleidigung.

Halt mich für naiv, aber ich hätte es zumindest für möglich gehalten, daß
sie sich verziehen - ähnlich, wie es zB auch Türen machen, sodass sie am
Ende nicht mehr leicht öffnen oder schließen.

Matthias

[Matthias Opatz]

Dies schrieb Markus Ermert:

> Schreibst Du eigentlich mit einem Bleistift?

Er trinkt sogar im Biergarten Kaffee und legt den Straßenatlas ins
Handschuhfach! Eine umhäkelte Rolle Klopapier wird er aber wahrscheinlich
nicht auf der Hutablage haben ... ;-)

Matthias

[Stefan Schmitz]

Am 06.02.2024 um 18:34 schrieb Stephan Seitz:

> In de.etc.sprache.deutsch Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>> "Die Gläser ändern sich" ist im Kontext als Kurzform von "die Stärke der
>> benötigten Gläser ändert sich" zu verstehen.
>
> Das ist eine sehr blöde Vereinfachung und sollte nicht von einem Arzt
> verwendet werden.

Es bestünde ja die Gefahr, dass einfache Leute ihn verstehen könnten.

[Stefan Schmitz]

Ja, Holz arbeitet.
Kunststoff auch? Das wäre ein Grund, Kunststoffgläser zu meiden.

[Bertel Lund Hansen]

Sie sind mindestens besser als hölzerne Gläser.

PS. Ich habe einmal eine Brille mit Kunststoffgläsern gehabt. Es gab
kein Problem mit Änderungen.

--
Bertel, Denmark

[Heinz Lohmann]

Sind denn deine jetzigen Gläser wirklich aus Glas? Fielmann schreibt
dazu online:

"Wenn Augenoptiker von „Gläsern“ reden, ist immer seltener mineralisches
„Glas“ gemeint! Die meisten Brillengläser bestehen heute nämlich aus
Kunststoff. Nur zehn Prozent aller Brillengläser werden noch aus
mineralischem Silikat – also dem klassischen Glas – hergestellt."

Ein Fall für den Haarspalter?

--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.

[Bertel Lund Hansen]

Heinz Lohmann wrote:

,>> PS. Ich habe einmal eine Brille mit Kunststoffgläsern gehabt. Es gab

>> kein Problem mit Änderungen.
>
> Sind denn deine jetzigen Gläser wirklich aus Glas? Fielmann schreibt
> dazu online:

Ich bin operiert worden, so dass ich nur Brillen zum Lesen brauche. Ich
wollte eigentlich danach neue Lesebrillen bei meinem Optiker kaufen,
aber der Verkäufer war so schlecht, dass ich den Laden verliess, ohne
etwas zu kaufen. Danach habe ich nur sehr billige Brillen in einem
Supermarkt gekauft, und sie sind alle aus Kunststoff.

> "Wenn Augenoptiker von „Gläsern“ reden, ist immer seltener mineralisches
> „Glas“ gemeint!

Ja, und das musste ich jedesmal deutlich erklären. Ich insistierte
nämlich daran, dass meine Gläser immer mineralisch sein sollten. Sie
bekommen nicht Schrammen so leicht.

Die Gläser, die aus Kunststoff bestand, bekam Schrammen ganz schnell.
Vielleicht sind solche Gläser heute besser.

--
Bertel, Denmark

[Ulrich D i e z]

Detlef Meißner schrieb:

> Am 06.02.2024 um 18:34 schrieb Stephan Seitz:
>> In de.etc.sprache.deutsch Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>>> "Die Gläser ändern sich" ist im Kontext als Kurzform von "die Stärke der
>>> benötigten Gläser ändert sich" zu verstehen.
>>
>> Das ist eine sehr blöde Vereinfachung und sollte nicht von einem Arzt
>> verwendet werden.
>>
> Und deshalb muss man ihn erziehen?

Zunächst stellt sich mir die Frage, ob Erziehung bei Leuten,
die aus der Pubertät raus sind, überhaupt noch fruchtet.
Zumal Ärztinnen und Ärzte zu den lernresistentesten Menschen
gehören.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Ulrich D i e z]

Torsten Rüdiger Hansen schrieb:

> Markus Ermert <mspa...@gmail.com> wrote:
>
>> Schreibst Du eigentlich mit einem Bleistift?
>
> Selten. In Stärke HB. Meist jedoch Kugelschreiber.

Dass das immer noch Bleistift heißt, wo da heutzutage kein
Blei mehr verwendet wird, sondern Graphit/Kohlenstoff und
Ton...

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Torsten Rüdiger Hansen]

Ulrich D i e z <ud.usenetco...@web.de> wrote:

> >> Schreibst Du eigentlich mit einem Bleistift?
> >
> > Selten. In Stärke HB. Meist jedoch Kugelschreiber.
> Dass das immer noch Bleistift heißt, wo da heutzutage kein
> Blei mehr verwendet wird, sondern Graphit/Kohlenstoff und
> Ton...

Sicher, aber ich SCHREIBE noch mit Bleistift, aber ich DRUCKE damit
keinen Brief wie mit Bleilettern.

[Detlef Meißner]

Am 07.02.2024 um 16:56 schrieb Ulrich D i e z:
> Detlef Meißner schrieb:
>
>> Am 06.02.2024 um 18:34 schrieb Stephan Seitz:
>>> In de.etc.sprache.deutsch Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>>>> "Die Gläser ändern sich" ist im Kontext als Kurzform von "die Stärke der
>>>> benötigten Gläser ändert sich" zu verstehen.
>>>
>>> Das ist eine sehr blöde Vereinfachung und sollte nicht von einem Arzt
>>> verwendet werden.
>>>
>> Und deshalb muss man ihn erziehen?
>
> Zunächst stellt sich mir die Frage, ob Erziehung bei Leuten,
> die aus der Pubertät raus sind, überhaupt noch fruchtet.

Die Frage muss man sich gar nicht stellen, weil man ja die Antwort
bereits kennt. :-)

> Zumal Ärztinnen und Ärzte zu den lernresistentesten Menschen
> gehören.

Beziehst du dich auf einen bestimmten Arzt?

[Detlef Meißner]

Am 07.02.2024 um 17:24 schrieb Torsten Rüdiger Hansen:
> Ulrich D i e z <ud.usenetco...@web.de> wrote:
>
>>>> Schreibst Du eigentlich mit einem Bleistift?
>>>
>>> Selten. In Stärke HB. Meist jedoch Kugelschreiber.
>> Dass das immer noch Bleistift heißt, wo da heutzutage kein
>> Blei mehr verwendet wird, sondern Graphit/Kohlenstoff und
>> Ton...
>
> Sicher, aber ich SCHREIBE noch mit Bleistift, aber ich DRUCKE damit
> keinen Brief wie mit Bleilettern.
>

Nein, du schreibst nicht mit *Bleistift*, sondern du schreibst mit einem
Graphitstift!

[Christina Kunze]

Am 06.02.2024 um 16:31 schrieb Torsten Rüdiger Hansen:

> Hallo,
>
> heute beim Augenarzt (erste Besuch). Der Arzt schaut die Brille an
> (maschinelle Messung der Diotrien) und meint im laufendem Gespräch "...
> wenn sich die Gläser ändern". Daraufhin meine Erwiderung: "Die Gläser
> ändern sich nicht, das ist Kunststoff, gerade mal ein Jahr alt." Er
> meint, doch, die Gläser ändern sich bei meinen Augen. Ich daraufhin:
> nein, nicht die Gläser ändern sich, sonder die Linse/das Auge ändert
> sich, worauf ich dann neue Gläser benötigen würde.
>
> Er: Sie sind ein Haarspalter.
>
> Ist eine derart ungenaue Äußerung nun übliches Arztsprech? Oder hat er
> Recht das ich als technisch gebildeter Mensch ein Haarspalter bin?
>

Es gibt schon eine Art zu sprechen, die ich auch für ärztetypisch halte.
Eine mir enger verwandte Ärztin sagte beispielsweise in einem Gespräch
"Cholesterin ist ja heute nicht mehr schädlich", womit gemeint war, dass
man jetzt die unterschiedlichen Cholesterinarten unterschiedlich
gewichtet und nicht mehr bei jeder Art von Cholesterin sofort Zeter und
Mordio schreit.

Ich fand das sehr witzig, weil es sich anhörte, als ob sich das
Cholesterin jetzt anders auf den menschlichen Organismus auswirkte als
noch ein paar Jahrzehnte zuvor, dabei hat sich nur die Sicht der
Fachleute darauf geändert.

chr

[Christina Kunze]

Ist mit Bleistift schreiben so wie mit Hut Auto fahren?

chr

[Christina Kunze]

Meine Mutter hat gerade eine Brille mit Glasgläsern bekommen. Ich habe
mir das abgewöhnt, nachdem mir meine Kinder die rahmenlose Brille
andauernd runtergefegt haben, natürlich immer im Bad, sodass sie ständig
hässliche Schlagstellen am Rand hatte. Aber auch das geringere Gewicht
der Kunststoffgläser war mir dann sehr willkommen.

chr

[Christina Kunze]

Viel besser als noch vor ca. 10 Jahren!

chr

[Christina Kunze]

Solange sie mich gründlich untersuchen und gut behandeln, ist mir so ein
winziger sprachlicher Lapsus komplett egal.
Wenn sie es dann auch noch schaffen, mir die Dinge verständlich zu
erklären, finde ich das richtig gut.

Kommt mal wieder auf den Boden der Tatsachen zurück!

Ärzte haben mit Patienten aus den unterschiedlichsten Berufsgruppen zu
tun. Wie sollen sie es schaffen, ihren Wortschatz dem Techniker, dem
Philosophieprofessor und der nur gebrochen Deutsch sprechenden
Hotelreinigungskraft anzupassen? Die haben ihre Konzentration garantiert
- und hoffentlich - woanders.

chr

[Ulrich D i e z]

Christina Kunze schrieb:

> Am 07.02.2024 um 16:56 schrieb Ulrich D i e z:

>> Zumal Ärztinnen und Ärzte zu den lernresistentesten Menschen
>> gehören.
>
> Solange sie mich gründlich untersuchen und gut behandeln, ist mir so ein winziger sprachlicher Lapsus komplett egal.

Mir ging es nicht um sprachliche Lapsus

> Wenn sie es dann auch noch schaffen, mir die Dinge verständlich zu erklären, finde ich das richtig gut.

Ich fände es noch besser, wenn das, was sie erklären, nicht nur
verständlich, sondern überdies auch sachlich richtig sein und
auf die gesundheitlichen Probleme der Patient/inn/en zutreffen würde.

Wobei "verständlich" mehrere Ebenen hat. Mir ist lieber, Ärztinnen/
Ärzte sprechen z.B. ehrlich englisch oder französisch mit mir, als dass sie
absichtlich auf deutsch radebrechen und sich in Punkto Deutschkenntnisse
extra dumm stellen, um sich bei der Bewältigung von Behandlungsfehlern
und beim vorsätzlichen Unterlassen von Hilfeleistung um lästige
Wechselwirkungen mit loszuwerdenden Patienten herum zu lavieren.

> Die haben ihre Konzentration garantiert - und hoffentlich - woanders.

Bis eine Ärztin/ein Arzt mal was macht...

Das einzige, wobei ich bei Ärztinnen/Ärzten nicht skeptisch bin, ist die
Leichenschau. Da können sie nicht mehr viel kaputtmachen.

Ulrich

[Ulrich D i e z]

Christina Kunze schrieb:

> Meine Mutter hat gerade eine Brille mit Glasgläsern bekommen. Ich habe mir das abgewöhnt, nachdem mir meine Kinder die rahmenlose Brille andauernd runtergefegt haben, natürlich immer im Bad, sodass sie ständig hässliche Schlagstellen am Rand hatte. Aber auch das geringere Gewicht der Kunststoffgläser war mir dann sehr willkommen.

Huch! Von der Nase heruntergefegt oder von der Ablage heruntergefegt?
Welchen Umständen ist solches Herunterfegverhalten der Kinder im Bad zu
verdanken?

Für den Fall, dass die Herunterfeg-Problematik noch akut und dein Gesicht
davon auch betroffen ist, kann ich wärmstens empfehlen, ein Men zu
tragen - das ist der Gesichtsschutz beim Kendo. Da passt eine Brille
problemlos darunter. Und es ist besser belüftet als z.B. ein Motorradhelm
mit herunterklappbarem Visier.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Ulrich D i e z]

Detlef Meißner schrieb:

> Am 07.02.2024 um 17:24 schrieb Torsten Rüdiger Hansen:
>> Ulrich D i e z <ud.usenetco...@web.de> wrote:
>>
>>>>> Schreibst Du eigentlich mit einem Bleistift?
>>>>
>>>> Selten. In Stärke HB. Meist jedoch Kugelschreiber.
>>> Dass das immer noch Bleistift heißt, wo da heutzutage kein
>>> Blei mehr verwendet wird, sondern Graphit/Kohlenstoff und
>>> Ton...
>>
>> Sicher, aber ich SCHREIBE noch mit Bleistift,

Ich auch. Aber mein Kolbenfüller ist mir immer noch am liebsten.

>> aber ich DRUCKE damit
>> keinen Brief wie mit Bleilettern.
>>
> Nein, du schreibst nicht mit *Bleistift*, sondern du schreibst mit einem
> Graphitstift!

Genau das meinte ich - Bleistiftminen werden heutzutage nicht mit Blei
gemacht, sondern aus einem Gemisch aus Graphit und Ton.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Detlef Meißner]

Am 07.02.2024 um 20:24 schrieb Ulrich D i e z:
> Detlef Meißner schrieb:
>> Am 07.02.2024 um 17:24 schrieb Torsten Rüdiger Hansen:
>>> Ulrich D i e z <ud.usenetco...@web.de> wrote:
>>>
>>>>>> Schreibst Du eigentlich mit einem Bleistift?
>>>>>
>>>>> Selten. In Stärke HB. Meist jedoch Kugelschreiber.
>>>> Dass das immer noch Bleistift heißt, wo da heutzutage kein
>>>> Blei mehr verwendet wird, sondern Graphit/Kohlenstoff und
>>>> Ton...
>>>
>>> Sicher, aber ich SCHREIBE noch mit Bleistift,
>
> Ich auch. Aber mein Kolbenfüller ist mir immer noch am liebsten.

Mit Reservetank?

>
>>> aber ich DRUCKE damit
>>> keinen Brief wie mit Bleilettern.
>>>
>> Nein, du schreibst nicht mit *Bleistift*, sondern du schreibst mit einem
>> Graphitstift!
>
> Genau das meinte ich - Bleistiftminen werden heutzutage nicht mit Blei
> gemacht, sondern aus einem Gemisch aus Graphit und Ton.
>

Jetzt dürfte es langsam angekommen sein.

Aber wir wollen doch hier keine Haarspalterei betreiben! ;-)

[Ulrich D i e z]

Detlef Meißner schrieb:

> Am 07.02.2024 um 20:24 schrieb Ulrich D i e z:
>> Detlef Meißner schrieb:
>>> Am 07.02.2024 um 17:24 schrieb Torsten Rüdiger Hansen:
>>>> Ulrich D i e z <ud.usenetco...@web.de> wrote:
>>>>
>>>>>>> Schreibst Du eigentlich mit einem Bleistift?
>>>>>>
>>>>>> Selten. In Stärke HB. Meist jedoch Kugelschreiber.
>>>>> Dass das immer noch Bleistift heißt, wo da heutzutage kein
>>>>> Blei mehr verwendet wird, sondern Graphit/Kohlenstoff und
>>>>> Ton...
>>>>
>>>> Sicher, aber ich SCHREIBE noch mit Bleistift,
>>
>> Ich auch. Aber mein Kolbenfüller ist mir immer noch am liebsten.
>
> Mit Reservetank?

Nein. Hatte nie ein Bedürfnis nach Reservetank. Wenn keine Tinte
mehr kommt, füllt man halt wieder auf. Wozu man Resevetank braucht,
hat sich mir nie so ganz erschlossen.

Auf dem Deckel des Kolbenfüllers ist Markant 165 eingraviert.
Auf dem zugehörigen Heftchen mit Pflegeanleitung und Garantieschein
steht Markant M 165/1.

Dann gibts noch einen Patronenfüller von Waterman mit Kolbenadapter/
Kolbenkonverter. ;-)

>>>> aber ich DRUCKE damit
>>>> keinen Brief wie mit Bleilettern.
>>>>
>>> Nein, du schreibst nicht mit *Bleistift*, sondern du schreibst mit einem
>>> Graphitstift!
>>
>> Genau das meinte ich - Bleistiftminen werden heutzutage nicht mit Blei
>> gemacht, sondern aus einem Gemisch aus Graphit und Ton.
>>
> Jetzt dürfte es langsam angekommen sein.
>
> Aber wir wollen doch hier keine Haarspalterei betreiben! ;-)

Aber wir spalten doch keine Haare, sondern erklären Sachverhalte.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Detlef Meißner]

Am 07.02.2024 um 21:26 schrieb Ulrich D i e z:
> Detlef Meißner schrieb:
>
>> Am 07.02.2024 um 20:24 schrieb Ulrich D i e z:
>>> Detlef Meißner schrieb:
>>>> Am 07.02.2024 um 17:24 schrieb Torsten Rüdiger Hansen:
>>>>> Ulrich D i e z <ud.usenetco...@web.de> wrote:
>>>>>
>>>>>>>> Schreibst Du eigentlich mit einem Bleistift?
>>>>>>>
>>>>>>> Selten. In Stärke HB. Meist jedoch Kugelschreiber.
>>>>>> Dass das immer noch Bleistift heißt, wo da heutzutage kein
>>>>>> Blei mehr verwendet wird, sondern Graphit/Kohlenstoff und
>>>>>> Ton...
>>>>>
>>>>> Sicher, aber ich SCHREIBE noch mit Bleistift,
>>>
>>> Ich auch. Aber mein Kolbenfüller ist mir immer noch am liebsten.
>>
>> Mit Reservetank?
>
> Nein. Hatte nie ein Bedürfnis nach Reservetank. Wenn keine Tinte
> mehr kommt, füllt man halt wieder auf. Wozu man Resevetank braucht,
> hat sich mir nie so ganz erschlossen.

War doch für den Schöler gedacht. Du glaubst ja gar nicht, wie oft der
Füller während einer Klassenarbeit leer war.

Es gab dann ein Donnerwetter, und irgendwie musste ja auch an dwer
Arbeit weitergeschrieben werden. Bleistift war nicht erlaubt,
Kugelschreiber gab's nich nicht.

> Auf dem Deckel des Kolbenfüllers ist Markant 165 eingraviert.
> Auf dem zugehörigen Heftchen mit Pflegeanleitung und Garantieschein
> steht Markant M 165/1.

Aus aus der DDR.
https://www.youtube.com/watch?v=tkjfoVt0LEY

>
> Dann gibts noch einen Patronenfüller von Waterman mit Kolbenadapter/
> Kolbenkonverter. ;-)

Den gibt's heute noch.

[Stefan Schmitz]

Am 07.02.2024 um 19:37 schrieb Ulrich D i e z:
> Christina Kunze schrieb:
>
>> Meine Mutter hat gerade eine Brille mit Glasgläsern bekommen. Ich habe mir das abgewöhnt, nachdem mir meine Kinder die rahmenlose Brille andauernd runtergefegt haben, natürlich immer im Bad, sodass sie ständig hässliche Schlagstellen am Rand hatte. Aber auch das geringere Gewicht der Kunststoffgläser war mir dann sehr willkommen.
>
> Huch! Von der Nase heruntergefegt oder von der Ablage heruntergefegt?

Ich nehme an, von der Nase. Ablegen muss man die Brille ja nicht
unbedingt im Bad.

> Welchen Umständen ist solches Herunterfegverhalten der Kinder im Bad zu
> verdanken?

Manche Handlungen, die man mit kleineren Kindern im Bad durchführt,
rufen handgreiflichen Widerstand hervor. Oder sie fuchteln einfach so
mit den Händen, während man nah dran ist.

[Stefan Schmitz]

Am 07.02.2024 um 21:43 schrieb Detlef Meißner:
> Am 07.02.2024 um 21:26 schrieb Ulrich D i e z:
>> Detlef Meißner schrieb:

>>>> Ich auch. Aber mein Kolbenfüller ist mir immer noch am liebsten.
>>>
>>> Mit Reservetank?
>>
>> Nein. Hatte nie ein Bedürfnis nach Reservetank. Wenn keine Tinte
>> mehr kommt, füllt man halt wieder auf. Wozu man Resevetank braucht,
>> hat sich mir nie so ganz erschlossen.
>
> War doch für den Schöler gedacht. Du glaubst ja gar nicht, wie oft der
> Füller während einer Klassenarbeit leer war.
>
> Es gab dann ein Donnerwetter, und irgendwie musste ja auch an dwer
> Arbeit weitergeschrieben werden. Bleistift war nicht erlaubt,
> Kugelschreiber gab's nich nicht.

Und dann?
Kam der Reservetank des Lehrers in des Schölers Füller? Hilft nicht bei
zwei leeren Füllern.

[Ulrich D i e z]

Detlef Meißner schrieb:

> War doch für den Schöler gedacht. Du glaubst ja gar nicht, wie oft der
> Füller während einer Klassenarbeit leer war.

Doch, weiß ich. ;-) Als ich für die Schule einen Füller hatte, habe
ich den aber jeden Abend aufgezogen wenn die Schreibarbeit für den
Tag erledigt war. Wenn der Füllstand im Tintenfässchen niedrig
war, sodass der Füller beim Aufziehen Luft statt Tinte gezogen hat,
fing die Herumsumpferei an. Ich hatte aber eine leere Hülse von
einer verschossenen 2cm-Flak 38-Patrone und ein Trichterhütchen.
Und konnte die Tinte vom Fässchen in die Hülse füllen, in der
der Füllstand dann hoch genug war, sodass ich den Füller aufziehen
konnte.

Dagegen waren die Grundschuljahre einfach - in den Schulbänken
in den Grundschulklassenzimmern waren fest installierte
Tintenfässchen eingelassen, um deren Befüllung wir Kinder uns
nicht zu kümmern brauchten. Geschrieben haben wir da noch mit
Griffeln auf Schiefertäfelchen und später mit Federhaltern, die
man beim Schreiben nebenher immer wieder ins Fässchen eintunken
musste.

An der Oberschule, wurde während meiner Schulzeit zum Gymnasium,
gab es keine eingelassenen Tintenfässer mehr, und da wurde auch nicht
mehr mit Federhalter, sondern mit Füller geschrieben.
Den Füller hat man halt abends, wenn für den Tag alle Schreibarbeit
erledigt war, für den nächsten Tag aufgezogen. Kam nur selten
vor, dass man den in der Schule aufziehen musste. Und für diesen
Fall hatte ich ein einigermaßen bruchsicheres 50ml Glasfläschchen
mit Tinte in meinem Felleisen. Mit Klosterfrau Melissengeist-Etikett.
War zwar nicht so standfest wie ein richtiges Tintenfass, aber
ich fand das damals lässiger. In der Oberstufe hatten ein paar
wenige von uns moderne Patronenfüller von Geha. War mir aber zu
teuer.

> Es gab dann ein Donnerwetter, und irgendwie musste ja auch an dwer
> Arbeit weitergeschrieben werden. Bleistift war nicht erlaubt,
> Kugelschreiber gab's nich nicht.

Jedenfalls gehörten Kugelschreiber nicht gerade zur Standardausrüstung
von Schülern.

>> Auf dem Deckel des Kolbenfüllers ist Markant 165 eingraviert.
>> Auf dem zugehörigen Heftchen mit Pflegeanleitung und Garantieschein
>> steht Markant M 165/1.
>
> Aus aus der DDR.

Weiß ich. Habe ich in der DDR geschenkt bekommen. ;-)

> https://www.youtube.com/watch?v=tkjfoVt0LEY
>>
>> Dann gibts noch einen Patronenfüller von Waterman mit Kolbenadapter/
>> Kolbenkonverter. ;-)
>
> Den gibt's heute noch.

Ich meinte nicht, dass der alt ist. Den habe ich 1992 als
Geburtstagsgeschenk bekommen. (Das Problem ist, mir geht es
so gut, dass ich alles habe, was ich brauche. Da kommen die
Leute, die mir etwas schenken wollen, auf die ausgefallensten
Ideen. Und plötzlich besitze ich Füller mit Kolbenadapter. )

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Ulrich D i e z]

Stefan Schmitz schrieb:

Wenn ein Kolbenfüller leer ist und nicht aufgezogen werden kann, und
man mit Füller weiterschreiben möchte, muss man in der Regel mit einem
anderen Füller weiterschreiben.
Z.B. mit dem Füller eines Parallelklässlers, der an dem Tag keine
Klassenarbeit zu schreiben hat.

Die Reservetanks bei Kolbenfüllern sind, soweit ich das kenne, nicht
untereinander austauschbar. Denn der Reservetank eines Kolbenfüllers
ist nicht vom restlichen Tintenvorrat des Füllers abgetrennt, sondern
eine Vorrichtung, in die Tinte vom Haupttank hinein läuft, aber nicht
zu den Kollektorlamellen unter der Schreibfeder weiterläuft bis man
die Reservemechanik betätigt.
Oft ist der Reservetank nur ein Röhrchen, das um den Tintenleiter,
der von den Kollektorlamellen unter der Schreibfeder zum Haupttank
führt, herumgestülpt ist, sodass sich im Zwischenraum zwischen dem
Tintenleiter und diesem Röhrchen Tinte sammelt, die nicht
in die Kollektorlamellen unter der Schreibfeder läuft, bis man einen
Mechanismus betätigt, meistens einen Druckknopf unten bei der
Schreibfeder, der dieses Röhrchen so verschiebt, dass diese Tinte
doch zu den Kollektorlamellen unter der Schreibfeder fließen kann.

Wenn man solche Füller, anstatt die Reservemechanik zu betätigen, mit
der Schreibfeder nach oben hält und lange genug wartet, fließt oft
Tinte vom Reservetank in den Haupttank.
Wenn man den Füller dann mit der Schreibspitze nach unten hält, fließt
eine Teilmenge dieser Tinte nicht in den Reservetank zurück, sondern
durch den Tintenleiter zu den Kollektorlamellen unter der
Schreibfeder.

Wenn man so einen Füller auseinanderbaut, etwa in dem Bestreben, an
den Reservetank zu gelangen, um dessen Tinte einem anderen Füller
zuführen zu können, läuft beim Auseinanderbauen die Tinte des
Reservetanks unweigerlich aus.

Das Konzept des Reservetanks ist vor allem, dem Schreiber zu dem
Moment, wo der Haupttank leer ist, Kenntnis davon zu verschaffen,
dass der Füller bald ganz leer ist und wieviel zu dem Moment,
wo der Haupttank leer und die Reservetankmechanik betätigt ist,
noch geschrieben werden kann, bis der Füller ganz leer ist.

Für mich ist es aber gehupft wie gesprungen, ob ich beim Schreiben,
wenn nicht mehr genug Tinte kommt, den Füller absetze, um die
Reservetankmechanik zu betätigen, oder, um Tinte auf den Füller
aufzuziehen.
Ich sehe im Reservetank eines Füllers keinen besonderen Nutzen.
Entweder ich habe Tinte zum Aufziehen, oder ich habe keine.
Wenn ich keine habe und die Reservetankmechanik betätige, kann
ich noch ein paar Seiten schreiben und mich beim Schreiben
verrückt machen, weil das Problem, demnächst Aufziehtinte zu
brauchen, nicht wirklich gelöst ist.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Detlef Meißner]

In gewisser Weise, ja.

> Hilft nicht bei
> zwei leeren Füllern.

Doch, doch, der war groß genug.

Ich sehe, dass du noch sehr, sehr jung bist. :-)

[Detlef Meißner]

Ähnlich wie früher beim "Reservetank" des Käfers.

>
> Wenn man so einen Füller auseinanderbaut, etwa in dem Bestreben, an
> den Reservetank zu gelangen, um dessen Tinte einem anderen Füller
> zuführen zu können, läuft beim Auseinanderbauen die Tinte des
> Reservetanks unweigerlich aus.
>
> Das Konzept des Reservetanks ist vor allem, dem Schreiber zu dem
> Moment, wo der Haupttank leer ist, Kenntnis davon zu verschaffen,
> dass der Füller bald ganz leer ist und wieviel zu dem Moment,
> wo der Haupttank leer und die Reservetankmechanik betätigt ist,
> noch geschrieben werden kann, bis der Füller ganz leer ist.

Der Vorteil war, dass man ohne große Unterbrechung weiterschreiben konnte.
Bei den heutigen Patronenfüllern ist die Tinte ganz plötzlich zu Ende,
ihre Tausch dauert in der Regel relativ lange, weil man nicht darauf
vorbereitet ist. Oft hat man auch gar keine Patrone zur Hand, weil man
den Ersatz bereits beim letzten Notfall verbraucht hat, und der
Sitznachbar hat ein anderes Füllermodell.

[Stefan Schmitz]

Im Vergleich zu dir sicher.
Was geschah denn nun nach dem Donnerwetter, damit der Schüler
weiterschreiben konnte? Der von Ulrich beschriebene Reservetank ist
nicht geeignet, jemand anderem Tinte zur Verfügung zu stellen.

[Detlef Meißner]

Richtig.
Das Donnerwetter war nicht geeignet, dass der Schüler weiterschreiben
konnte, es war allenfalls geeignet, dass das nicht wieder passierte. Und
man sollte es kaum glauben, es war meist erfolgreich - zumindest auf dem
Gymnasium.
Und jeder Schüler sah ein, dass bei einem Diktat es äußerst störend ist,
wenn plötzlich einer ruft: "Mein Füller ist leer!"
Manche freuten sich natürlich auch über die Unterbrechung.

Die Lösung bestand dann oft darin, dass der Schüler nach vorn kommen und
aus einem Tintenfass seinen Füller nachfüllen dürft.
Manchmal sagte der Lehrer auch: "Wir sprechen uns noch nach der Stunde!"
Was da dann passierte, weiß ich nicht, denn ich hatte ja den Geha-Füller
mit Reservetank. :-)
https://www.deutsche-papier.de/geha-fueller/
http://www.ruettinger-web.de/geha-fueller1957.html

[Ulrich D i e z]

Stefan Schmitz schrieb:

> Was geschah denn nun nach dem Donnerwetter, damit der Schüler weiterschreiben konnte?

Wenn er denn weiterschreiben konnte...

Ich kann mich noch daran erinnern, dass Leute als Erziehungsmaßnahme
keine Tinte bekamen und hinterher das Diktat bzw. der Aufsatz so
benotet wurde, wie es/er dastand. Da wegen des Tintemangels nicht
alles dastand, war die Note entsprechend.

Einer beschwerte sich mal darüber, und da hieß es lapidar, wenn ihr
im Berufsleben oder bei der Armee einen Auftrag nicht hinbekommt,
interessiert auch keinen, warum ihr es nicht gebacken bekommen hat.
Außerdem durfte er daheim einen Aufsatz über das Thema schreiben,
warum es wichtig ist, in Punkto Material und Arbeitsgerät
vorausschauend zu sein.

> Der von Ulrich beschriebene Reservetank ist nicht geeignet, jemand anderem Tinte zur Verfügung zu stellen.

Rein theoretisch könnte man am Aufziehmechanismus eines
Tintenspender-Füllers drehen und Tinte heraus drücken in
ein Gefäß hinein, in dem sie dann hoch genug steht, sodass
man den Tintenempfänger-Füller hineintunken und den Großteil
der gespendeten Tinte auf ihn aufziehen kann. ;-)

Aber irgendwo in der Schule gab es Tintenfässchen.
Bei uns damals z.B. in den abgeschlossenen Schubladen der
Lehrerpulte.
Und beim Schulwart oder beim Kunstlehrer konnte man zu
bestimmten Zeiten auch Schlange stehen und Tintenfässchen
gegen Obulus auffüllen lassen. Die hatten Pelikan
Füllhaltertinte in Literflaschen.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Detlef Meißner]

Am 08.02.2024 um 14:03 schrieb Ulrich D i e z:
> Stefan Schmitz schrieb:
>
>> Was geschah denn nun nach dem Donnerwetter, damit der Schüler weiterschreiben konnte?
>
> Wenn er denn weiterschreiben konnte...
>
> Ich kann mich noch daran erinnern, dass Leute als Erziehungsmaßnahme
> keine Tinte bekamen und hinterher das Diktat bzw. der Aufsatz so
> benotet wurde, wie es/er dastand. Da wegen des Tintemangels nicht
> alles dastand, war die Note entsprechend.

Ja, das gab es.
Und zu Hause noch einen Merkzettel hinter die Ohren.

>
> Einer beschwerte sich mal darüber, und da hieß es lapidar, wenn ihr
> im Berufsleben oder bei der Armee einen Auftrag nicht hinbekommt,
> interessiert auch keinen, warum ihr es nicht gebacken bekommen hat.
> Außerdem durfte er daheim einen Aufsatz über das Thema schreiben,
> warum es wichtig ist, in Punkto Material und Arbeitsgerät
> vorausschauend zu sein.

"Erziehungsaufsatz", heute "Besinnungsaufsatz", geläufiger als
"Srafarbeit" bekannt. :-)

> Aber irgendwo in der Schule gab es Tintenfässchen.
> Bei uns damals z.B. in den abgeschlossenen Schubladen der
> Lehrerpulte.

Das war wohl so üblich.

> Und beim Schulwart oder beim Kunstlehrer konnte man zu
> bestimmten Zeiten auch Schlange stehen und Tintenfässchen
> gegen Obulus auffüllen lassen. Die hatten Pelikan
> Füllhaltertinte in Literflaschen.

Ich auch? Eine Investition von 5,- DM im Ausverkauf, von der noch meine
Kinder jahrelang profitiert haben, denn die haben ihre Tintenpatronen
damit aufgefüllt.

Und dann habe ich die leere Flasche noch bei ebay für 12 € vertickt. :-)

Wenn man bedenkt, wieviel Kunststoff man ohne diese Patronen sparen
könnte. Aber da will niemand ran, auch nicht die EU, stattdessen keine
Q-Tipps, Strohhalme und Zahnstocher mehr aus Kunststoff.

[Stefan Schmitz]

Am 08.02.2024 um 14:03 schrieb Ulrich D i e z:
> Und beim Schulwart oder beim Kunstlehrer konnte man zu
> bestimmten Zeiten auch Schlange stehen und Tintenfässchen
> gegen Obulus auffüllen lassen.

Dann war das Problem anscheinend nicht der leere Füller, sondern dass
man kein Tintenfässchen zum Nachtanken dabei hatte.

[Helmut Richter]

On Thu, 8 Feb 2024, Detlef Meißner wrote:

> "Erziehungsaufsatz", heute "Besinnungsaufsatz", geläufiger als
> "Srafarbeit" bekannt. :-)

Eine Strafarbeit ist eine Arbeit, die man zur Strafe machen muss. Dafür
hat es sicher immer irgendwelche Euphemismen wie „Übungsarbeit“ gegeben.
Schließlich dient sie nur dazu, dem Schüler die Gelegenheit zum Einüben
des durch inadäquates Verhalten versäumten Lernstoffes zu geben.

Aber ein Besinnungsaufsatz ist (oder war zu meiner Schulzeit) etwas ganz
anders, nämlich eine Art Essay über ein Thema. Manchmal wurde es als
Alternative zu anderen Aufsatzformen wie etwa Gedichtinterpretationen,
Bildbeschreibungen oder sonstwas angeboten – und von mir fast ausnahmslos
gewählt. Es geht hier also um das Nachsinnen über das Thema und nicht über
die eigenen Fehlleistungen.

Zum Wert dieser Besinnungsaufsätze hatte ich ein gespaltenes Verhältnis:
es sollte die Fähigkeit geschult werden, seine Gedanken zu ordnen und
geordnet niederzuschreiben. Manchmal rettete einen auch nur die Fähigkeit,
ohne jeden Sachverstand den Eindruck einer wissensfundierten Argumentation
zu erwecken. Nun, beides kann im Leben wichtig sein.

--
Helmut Richter

[Stefan Schmitz]

Am 08.02.2024 um 15:00 schrieb Helmut Richter:
> On Thu, 8 Feb 2024, Detlef Meißner wrote:
>
>> "Erziehungsaufsatz", heute "Besinnungsaufsatz", geläufiger als
>> "Srafarbeit" bekannt. :-)
>
> Eine Strafarbeit ist eine Arbeit, die man zur Strafe machen muss. Dafür
> hat es sicher immer irgendwelche Euphemismen wie „Übungsarbeit“ gegeben.
> Schließlich dient sie nur dazu, dem Schüler die Gelegenheit zum Einüben
> des durch inadäquates Verhalten versäumten Lernstoffes zu geben.
>
> Aber ein Besinnungsaufsatz ist (oder war zu meiner Schulzeit) etwas ganz
> anders, nämlich eine Art Essay über ein Thema. Manchmal wurde es als
> Alternative zu anderen Aufsatzformen wie etwa Gedichtinterpretationen,
> Bildbeschreibungen oder sonstwas angeboten – und von mir fast ausnahmslos
> gewählt. Es geht hier also um das Nachsinnen über das Thema und nicht über
> die eigenen Fehlleistungen.

Warum hieß denn ausgerechnet das Besinnungsaufsatz? Bei den anderen
musste man auch nachsinnen, nämlich über die Aussage des Gedichts oder
die Details des Bildes.

Ich assoziiere mit dem Begriff auch eher eine Strafarbeit: Man soll sich
dabei dessen besinnen, was man falsch gemacht hat. Wohl nicht zufällig
passt hier *besinnen*, im Gegensatz zu deinem Aufsatz mit *nachsinnen*.

[Detlef Meißner]

Am 08.02.2024 um 15:21 schrieb Stefan Schmitz:
> Am 08.02.2024 um 15:00 schrieb Helmut Richter:
>> On Thu, 8 Feb 2024, Detlef Meißner wrote:
>>
>>> "Erziehungsaufsatz", heute "Besinnungsaufsatz", geläufiger als
>>> "Srafarbeit" bekannt. :-)
>>
>> Eine Strafarbeit ist eine Arbeit, die man zur Strafe machen muss. Dafür
>> hat es sicher immer irgendwelche Euphemismen wie „Übungsarbeit“ gegeben.
>> Schließlich dient sie nur dazu, dem Schüler die Gelegenheit zum Einüben
>> des durch inadäquates Verhalten versäumten Lernstoffes zu geben.
>>
>> Aber ein Besinnungsaufsatz ist (oder war zu meiner Schulzeit) etwas ganz
>> anders, nämlich eine Art Essay über ein Thema. Manchmal wurde es als
>> Alternative zu anderen Aufsatzformen wie etwa Gedichtinterpretationen,
>> Bildbeschreibungen oder sonstwas angeboten – und von mir fast ausnahmslos
>> gewählt. Es geht hier also um das Nachsinnen über das Thema und nicht über
>> die eigenen Fehlleistungen.
>
> Warum hieß denn ausgerechnet das Besinnungsaufsatz? Bei den anderen
> musste man auch nachsinnen, nämlich über die Aussage des Gedichts oder
> die Details des Bildes.

Das hieß bei uns in der Schule auch Besinnungsaufsatz, war wohl auf der
Realschule. Auf dem Gymnasium hieß das dann Erörterung, die ihre Krönung
in der dialektischen Erörterung bzw. im dialektischen Aufsatz fand.

>
> Ich assoziiere mit dem Begriff auch eher eine Strafarbeit: Man soll sich
> dabei dessen besinnen, was man falsch gemacht hat. Wohl nicht zufällig
> passt hier *besinnen*, im Gegensatz zu deinem Aufsatz mit *nachsinnen*.
>

Trotzdem ist der Begriff so zu verstehen, wie es Helmut dargelegt hat.

[Detlef Meißner]

Dann kennst du offensichtlich nicht die vielen Probleme mit einem
Tintenfass.
Und du weißt auch nicht, wie Schüler mit ihrem Tanzen umgegangen sind.

BTW: Wir hatten anfänglich noch die typischen Schülerbänke mit Öffnung
für ein Tintenfass. War aber keins mehr drin.
https://www.ms-antik.de/antike-schulbank_03461.html
(Habe davon noch eine als Dreisitzer. :-)

[Ulrich D i e z]

Stefan Schmitz schrieb:

Das grundsätzliche Problem war, dass das Schreibmaterial
nicht einsatzbereit war als es einsatzbereit sein sollte. ;-)
Nicht wegen nicht voraussehbarer technischer Mängel, sondern
wegen eines Mangel an Sorgfalt bei der Pflege der Ausrüstung.

Beim Diktat war außerdem das Problem, dass man nicht schreiben
konnte wenn man sollte.

Ich weiß nicht, wie die Tintenversorgung an anderen Schulen
organisiert war.

Bei uns konnte man nicht jederzeit das Tintenfässchen auffüllen
lassen, sondern einmal in der Woche gab es ein Zeitfenster,
während dessen der Schulwart oder der Kunstlehrer das machte.
Wenn man da immer verhindert war, musste man seine Tinte eben
anders organisieren. Schreibwarengeschäfte existierten.
Ich habe es nur ganz selten geschafft, meinen vor Schulbeginn
voll aufgezogenen Füller im Verlauf des Schultags leer zu
schreiben.

Meiner Wahrnehmung nach war das also eher bei solchen Leuten
ein Problem, die sich nicht rechtzeitig um ihr Zeug kümmerten.

Bei vorhandenem befülltem Tintenfässchen musste man während
einer Klassenarbeit wenigstens niemand anderen stören/behelligen,
um den Füller aufziehen und weiterschreiben zu können.

Aber mich hätte es trotzdem genervt, wegen technischer Probleme
wie der Notwendigkeit, den Füller aufzuziehen, aus meinen die
Klassenarbeit betreffenden Gedanken gerissen zu werden.

So, bevor noch jemand seekrank wird, höre ich jetzt auf . ;-)

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Mike Grantz]

On 06.02.2024 16:59, Detlef Meißner wrote:

> Viele technisch gebildete Menschen sind Haarspalter. Sie machen das, um
> andere Menschen damit zu ärgern, aber auch, um ihre Bildung zu
> demonstrieren.
> Beliebt sind auch Haarspaltereien bei Lehrern. Solange sich das auf
> ihren Unterricht beschränkt, ist das zu akzeptieren, im Alltag nicht.

"Kann ich auf Toilette?"

[Detlef Meißner]

"Jetzt nicht!"

[Ulrich D i e z]

Mike Grantz schrieb:

Jetzt denke ich an The Shawshank Redemption/die Verurteilten.
Gegen Ende des Films fragt einer der Protagonisten:
"Kann ich auf die Toilette, Boss?"

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Ulrich D i e z]

Markus Ermert schrieb:

> Ulrich D i e z <ud.usenetco...@web.de> wrote:
>>
>> Jetzt denke ich an The Shawshank Redemption/die Verurteilten.
>> Gegen Ende des Films fragt einer der Protagonisten:
>> "Kann ich auf die Toilette, Boss?"
>

> Das fragt der Sprecher der deutschen Synchronfassung.

Im Englische sagt er: "Restroom break, Boss?"

Auch da fehlt die Anrede als "Boss" nicht. ;->

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Bonita Montero]

Am 06.02.2024 um 16:31 schrieb Torsten Rüdiger Hansen:

> Er: Sie sind ein Haarspalter.

Ja, zu recht.

[Bonita Montero]

Am 06.02.2024 um 16:59 schrieb Detlef Meißner:

> Viele technisch gebildete Menschen sind Haarspalter.
> Sie machen das, um andere Menschen damit zu ärgern,
> aber auch, um ihre Bildung zu demonstrieren.

Das Problem ist, dass solche Leute nicht anders können und damit
keinen guten Blick für abstraktere und umfassendere Zusammenhänge
haben.

[Gunter Kühne]

Am 10.02.24 um 12:55 schrieb Bonita Montero:

Im Extremfall umgekehrt dasselbe Problem. So ungefähr, ich brauche keine
Kartoffeln, ich esse immer Pommes.
--
Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz
Schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.

[Bonita Montero]

Am 10.02.2024 um 14:38 schrieb Gunter Kühne:

> Im Extremfall umgekehrt dasselbe Problem. So ungefähr,
> ich brauche keine Kartoffeln, ich esse immer Pommes.

Man muss seine Gefühle pendeln lassen können um je nach
Situation verschiedene Denkhaltungen und Handlungsbereit-
schaften zu aktivieren.

[Detlef Meißner]

Teilweise haben sie es aber so gelernt, weil es in vielen Bereichen
notwendig ist, sich exakt auszudrücken.
Im Alltag sollte man dagegen eine Sprache verwenden, die möglichst jeder
versteht.

Ich denke nur an eine Zeit (auch hier im Usenet), wo jeder, der bei
Gewicht von Kilogramm sprach, korrigiert wurde.
Und dann fing die Haarspalterei an.

Ich habe dann immer kp verwendet, aber das versteht sowieso kaum jemand.

[Bonita Montero]

Am 10.02.2024 um 15:02 schrieb Detlef Meißner:

> Teilweise haben sie es aber so gelernt, weil es in vielen Bereichen
> notwendig ist, sich exakt auszudrücken.

Solche Denkhaltungen werden durch die Grundstimmung moduliert und woher
die kommt kann kein Psychologe sagen. Auf jeden Fall können die meisten
Leute die Stimmung in dem Sinne auch steuern und landen dann irgendwo
in der Mitte, dass klar wird, dass das überflüssiges Zeug ist, was man
da denkt.
Ist man auf diesen diskrepanzsensitiven Modus festgenagelt ist das
meiner Meinung nach ungesund.

[Detlef Meißner]

Zumal es ja gar nicht um ein Missverständnis geht. Der, der
Haarspalterei betreibt, weiß ja ganz genau, was gemeint ist.

[Bonita Montero]

Am 10.02.2024 um 18:00 schrieb Detlef Meißner:

> Zumal es ja gar nicht um ein Missverständnis geht. Der, der
> Haarspalterei betreibt, weiß ja ganz genau, was gemeint ist.

Ja, wenn er wollte.

[Stefan Schmitz]

Ob er es weiß, hängt eher nicht vom Willen ab.
Er will es nur nicht so verstehen, wie es gemeint ist.

[Detlef Meißner]

Dann weiß er ja, wie's gemeint ist.

[Ulrich D i e z]

Bonita Montero schrieb:

Man sieht in niemanden hinein. Der Wille ist ein subjektives
Tadbestandsmerkmal. Wissen auch. Woher soll man mit Sicherheit
wissen, was andere wollen und wissen?

Es gibt in dieser Frage immer ein Quantum Unsicherheit.
Auf dieses Quantum Unsicherheit berufen sich Haarspalter/innen
wenn sie der Haarspalterei geziehen werden und kontern mit dem
Vorwurf, da man ja nicht sicher sein könne, würde man ihnen
etwas unterstellen.

Und jetzt auch noch durch Willen bedingtes Wissen...

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Torsten Rüdiger Hansen]

Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:

> Der, der
> Haarspalterei betreibt, weiß ja ganz genau, was gemeint ist.

Im Moment der Aussage "die Gläser ändern sich" hatte ich das
wortwörtlich verstanden. Meine Antwort in der Sekunde war ernst gemeint.

--
Antworten auf öffentlich gestellte Fragen bitte NUR öffentlich.
Ich wohne nicht im Rechner, Antworten könnten ein paar Tage
dauern. Grüße von T.R.H.

[Ulrich D i e z]

Torsten Rüdiger Hansen schrieb:

> Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:
>
>> Der, der
>> Haarspalterei betreibt, weiß ja ganz genau, was gemeint ist.
>
> Im Moment der Aussage "die Gläser ändern sich" hatte ich das
> wortwörtlich verstanden. Meine Antwort in der Sekunde war ernst gemeint.

Ob man es auch als eine Änderung der Gläser betrachten kann, wenn
die Gläser einer Brille ausgetauscht werden, ist auch eine
philosophische Frage.

Die Gläser, die vor dem Austausch mit dem Brillengestell verbunden
sind, sind vorher Gläser, die mit dem Brillengestell verbunden sind.
Nach dem Austausch sind sie keine Gläser mehr, die mit dem
Brillengestell verbunden sind, sondern etwas anderes - nämlich
Gläser, die nicht mit dem Brillengestell verbunden sind.

Also verändern sie sich. Sonst könnten sie nach dem Austausch
nicht etwas anderes sein als vor dem Austausch.

Genauso, wenn ich zum ersten Mal durch eine Brille hindurch schaue:
Dadurch verändert sie sich von einer Brille, durch die ich noch nie
hindurch geschaut habe, zu einer Brille, durch die ich
mindestens einmal hindurch geschaut habe.

Wie gesagt philosophisch. Aber so könnte man es zum Spaß auch
betrachten.


Und wieso sagt man zu einem Kugelschreiber, der nicht mehr
schreibt, z.B., weil die Mine leer ist, immer noch Schreiber?
Das müsste dann doch vielleicht eher
"Kugelnichtmehrschreiber" heißen.


Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Wolf gang P u f f e]

Am 08.02.2024 um 22:32 schrieb Mike Grantz:

Woher soll der Lehrer wissen, ob du "kannst"?
Der kann dir nur sagen, ob du darfst.
Und nun stell die Frage richtig formuliert neu.
;-)

[Wolf gang P u f f e]

Am 06.02.2024 um 17:44 schrieb Stefan Schmitz:
> Am 06.02.2024 um 16:31 schrieb Torsten Rüdiger Hansen:

>> Hallo,
>>
>> heute beim Augenarzt (erste Besuch). Der Arzt schaut die Brille an
>> (maschinelle Messung der Diotrien) und meint im laufendem Gespräch "...
>> wenn sich die Gläser ändern". Daraufhin meine Erwiderung: "Die Gläser
>> ändern sich nicht, das ist Kunststoff, gerade mal ein Jahr alt." Er
>> meint, doch, die Gläser ändern sich bei meinen Augen. Ich daraufhin:
>> nein, nicht die Gläser ändern sich, sonder die Linse/das Auge ändert
>> sich, worauf ich dann neue Gläser benötigen würde.

>>
>> Er: Sie sind ein Haarspalter.
>>

>> Ist eine derart ungenaue Äußerung nun übliches Arztsprech? Oder hat er
>> Recht das ich als technisch gebildeter Mensch ein Haarspalter bin?
>
> Ob Haarspalter oder nicht, du hast ihn absichtlich missverstanden, um
> ihn als vermeintlichen technischen Vollidioten vorzuführen.
>
> Allein die Idee, er könnte eine selbständige Änderung der
> Kunststoffgläser für möglich halten, ist eine ganz üble Beleidigung.
>
> "Die Gläser ändern sich" ist im Kontext als Kurzform von "die Stärke der
> benötigten Gläser ändert sich" zu verstehen.

Man kann selbst das gespaltene Haar noch einmal spalten.
Die Gläser (oben wurde Kunststoff erwähnt) könnten sich in der Tat
ändern.
Kunststoff kann Feuchtigkeit aufnehmen und dadurch seine Form ändern.
Auch wenn das bei so kleinen Brillengläsern nun minimale Änderungen
sind, so kann dennoch festgestellt werden, dass sich die Gläser ändern
können. ;-)

[Stefan Schmitz]

Am 10.02.2024 um 23:55 schrieb Torsten Rüdiger Hansen:
> Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:
>
>> Der, der
>> Haarspalterei betreibt, weiß ja ganz genau, was gemeint ist.
>
> Im Moment der Aussage "die Gläser ändern sich" hatte ich das
> wortwörtlich verstanden. Meine Antwort in der Sekunde war ernst gemeint.

Was hast du denn in dem Moment gedacht, wie sie sich ändern könnten?

[Stefan Schmitz]

Würde man dafür nicht eher sagen, dass sich die Gläser *verändern*?

Nach den Erläuterungen auf dieser Seite
https://deutschlernerblog.de/aendern-oder-veraendern-gute-frage/
wäre bei "die Gläser ändern sich" eher ein Wechsel der Gläser gemeint.
Und der kann nicht von den Gläsern selbst ausgehen.

[Bertel Lund Hansen]

Wolf gang P u f f e wrote:

> Kunststoff kann Feuchtigkeit aufnehmen

Kunststoff sind so viele verschiedene Dinge, dass die Aussage sinnlos
ist, obwohl sicher richtig.

Meine Kunststoffgläser wurden ganz oft nass. Sie haben sich trotzdem
nicht geändert. Ich habe auch nie von einem Brillenträger gehört, dass
das passiert sein sollte. Mein Optiker hat mir auch nie dagegen
gewahrnt.

> Auch wenn das bei so kleinen Brillengläsern nun minimale Änderungen
> sind, so kann dennoch festgestellt werden, dass sich die Gläser ändern
> können. ;-)

Hinter einem Schreibtisch kann furchtbar viele Dinge sich feststellen
lassen.

--
Bertel, Denmark

[Stefan Schmitz]

Je nach Strenge des Verbots folgt aus Nichtdürfen auch ein Nichtkönnen.

> Und nun stell die Frage richtig formuliert neu.
> ;-)

Viel schlimmer finde ich "Kann ich ein Eis?".
Aber was ist daran falscher? Beiden Fragen fehlt das Hauptverb (gehen
bzw. haben/bekommen).

[Markus Gail]

On 7. Feb 2024 at 16:56:17 CET, "Ulrich D i e z"
<ud.usenetco...@web.de> wrote:

> Zumal Ärztinnen und Ärzte zu den lernresistentesten Menschen
> gehören.


Worauf stützt Du diese Einschätzung?

M.

[Walter Brill]

Hallo,

Am 10.02.24 um 23:55 schrieb Torsten Rüdiger Hansen:

> Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:
>
>> Der, der
>> Haarspalterei betreibt, weiß ja ganz genau, was gemeint ist.
>
> Im Moment der Aussage "die Gläser ändern sich" hatte ich das
> wortwörtlich verstanden. Meine Antwort in der Sekunde war ernst gemeint.

Gläser können sich auch "stillschweigend" verändern durch UV-Strahlung.
"Trotz Anti-UV-Zeugs". Oder durch Abrasion mit Putztüchern über lange
Zeit. In Küchenkrepp sind z.B. feinste Mineralien drin usw...

Ciao
Walter

[Ulrich D i e z]

Stefan Schmitz schrieb:

> Würde man dafür nicht eher sagen, dass sich die Gläser *verändern*?
>
> Nach den Erläuterungen auf dieser Seite
> https://deutschlernerblog.de/aendern-oder-veraendern-gute-frage/
> wäre bei "die Gläser ändern sich" eher ein Wechsel der Gläser gemeint. Und der kann nicht von den Gläsern selbst ausgehen.

Man liest eher, etwas habe sich zum Besseren/Schlechteren
geändert. (Hier wird das Verb "ändern" verwendet.)

Man liest eher, etwas habe eine Veränderung durchlaufen.
(Dies steht in Zusammenhang mit dem Verb "verändern").

Mir wurde früher mal gesagt,

- "Änderung"/"ändern" verwende man eher dann, wenn der Fokus
mehr auf dem _Resultat_ derjenigen Vorgänge liegt, die die
Verschiedenheit eines vorigen von einem späteren Zustand
bewirken.
- "Veränderung"/"verändern" verwende man eher dann, wenn der
Fokus auf mehr dem _Prozess_ liegt, der die Verschiedenheit
eines vorigen von einem späteren Zustand bewirkt.

Ob das, was mir da früher mal gesagt wurde, der herrschenden
Lehre und/oder der herrschenden Meinung entspricht, weiß
ich nicht.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Torsten Rüdiger Hansen]

Walter Brill <Walte...@t-online.de> wrote:

> Gläser können sich auch "stillschweigend" verändern durch UV-Strahlung.

In Dioptrienwert / optische Brechung???

> Oder durch Abrasion mit Putztüchern über lange
> Zeit.

Aber nicht in rund 12 Monaten um 1,0 Dioptrien (das war letztendlich der
Wert, den die neuen Gläser von den alten Gläsern unterscheidet). Und ich
wage zu behaupten, das ein (noch so geringer) Abtrag durch Putzen die
Durchsitigkeit erheblich verändert hätte.

[Torsten Rüdiger Hansen]

Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:

> Was hast du denn in dem Moment gedacht, wie sie sich ändern könnten?

Das sie sich EBEN NICHT ändern können, weil Kunststoffgläser...

[Stefan Schmitz]

Am 12.02.2024 um 11:46 schrieb Torsten Rüdiger Hansen:
> Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
>
>> Was hast du denn in dem Moment gedacht, wie sie sich ändern könnten?
>
> Das sie sich EBEN NICHT ändern können, weil Kunststoffgläser...

Du hast also ernsthaft gedacht "Was für ein Depp!"
Kein Wunder, dass das nicht gut ankam.

[Stephan Seitz]

In de.etc.sprache.deutsch Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:
> Du hast also ernsthaft gedacht "Was für ein Depp!"
> Kein Wunder, dass das nicht gut ankam.

Tja, dann sollte der Knäckes an seiner Kommunikation arbeiten und sich
korrekt ausdrücken.

Stephan

--
| Stephan Seitz E-Mail: stse+...@rootsland.net |
| If your life was a horse, you'd have to shoot it. |

[Ulrich D i e z]

Markus Gail schrieb:

Auf jahrelange schmerzhafte Erfahrung und Ringen um
richtige Behandlung.

Ulrich

[Ulrich D i e z]

Markus Ermert schrieb:

> Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:
>> Am 10.02.2024 um 12:55 schrieb Bonita Montero:
>>> Am 06.02.2024 um 16:59 schrieb Detlef Meißner:
>>>
>>>> Viele technisch gebildete Menschen sind Haarspalter.
>>>> Sie machen das, um andere Menschen damit zu ärgern,
>>>> aber auch, um ihre Bildung zu demonstrieren.
>>>
>>> Das Problem ist, dass solche Leute nicht anders können und damit
>>> keinen guten Blick für abstraktere und umfassendere Zusammenhänge
>>> haben
>

> Haben wollen. So ist es.

>
>> Teilweise haben sie es aber so gelernt, weil es in vielen Bereichen
>> notwendig ist, sich exakt auszudrücken.
>> Im Alltag sollte man dagegen eine Sprache verwenden, die möglichst jeder
>> versteht.
>

> Von Ungebildeten in vereinfachter Form verstanden zu werden, empfinden
> solche Leute als Makel.

>
>> Ich denke nur an eine Zeit (auch hier im Usenet), wo jeder, der bei
>> Gewicht von Kilogramm sprach, korrigiert wurde.
>

> Ich sage "Kilo", das ist eindeutig :)
>
>> Und dann fing die Haarspalterei an.>> Ich bringe dann gerne das Beispiel mit dem Hörnchen oder dem Halbmond.
Ich nehme an, du bist einer von denen, die auch nicht dazu sagen,
ob es ihnen bei "Kilo" um träge Masse oder um schwere Masse geht,
weil sich ihnen das gleich bleibt. ;-)

Ich hatte als Student mal mit einem Kommilitonen zu tun, der
Physik studierte, und bei mir über sein Gewicht klagte und
meinte, er wolle abnehmen.

Ich bot ihm an, ihm zu helfen, morgens eine Stunde früher
aufzustehen und bei meinem Frühsport mitzumachen.

Er meinte entsetzt: "Sind sie verrückt! Haben Sie noch nie etwas
von der relativistischen Massenzunahme gehört? Ich möchte
abnehmen. Aber wenn ich renne und dadurch eine höhere Geschwindigkeit
erreiche, bin ich ja nicht leichter, sondern schwerer! Nein, nein -
ich bleib also besser ganz ruhig liegen ..."

Wir haben es aber nie unter Einbeziehung anderer Effekte, wie etwa
der sich auf dem Trimm-Dich-Pfad ergebenden stoffwechselbedingten
Änderung der Masse des menschlichen Körpers, durchgerechnet... ;-)

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Martin Udelhoven]

"Ulrich D i e z" schrieb:

> Ich hatte als Student mal mit einem Kommilitonen zu tun, der
> Physik studierte, und bei mir über sein Gewicht klagte und
> meinte, er wolle abnehmen.

> Ich bot ihm an, ihm zu helfen, morgens eine Stunde früher
> aufzustehen und bei meinem Frühsport mitzumachen.

> Er meinte entsetzt: "Sind sie verrückt! Haben Sie noch nie etwas
> von der relativistischen Massenzunahme gehört? Ich möchte
> abnehmen. Aber wenn ich renne und dadurch eine höhere Geschwindigkeit
> erreiche, bin ich ja nicht leichter, sondern schwerer! Nein, nein -
> ich bleib also besser ganz ruhig liegen ..."

Jetzt mal ernsthaft: Ihr hab euch gesiezt?!
In welchen Jahrhundert war das?

Martin

[Detlef Meißner]

Wir haben uns auch gesiezt (1966).
Nur Proleten haben sich geduzt, auch wenn sie sich nicht kannten.

Erst mit den 68ern begann das Duzen.
Solidarität der der Arbeiterklasse!

[Detlef Meißner]

Am 13.02.2024 um 13:15 schrieb Markus Ermert:

> Martin Udelhoven <maetesu...@googlemail.com> wrote:
>> "Ulrich D i e z" schrieb:
>>
>>> Ich hatte als Student mal mit einem Kommilitonen zu tun,
>>

>>> Er meinte entsetzt: "Sind sie verrückt! Haben Sie noch nie etwas
>>> von der relativistischen Massenzunahme gehört?
>>

>> Jetzt mal ernsthaft: Ihr hab euch gesiezt?!
>> In welchen Jahrhundert war das?
>

> Bis Ende der 1960er Jahre trugen Studenten Hemd und Krawatte

Ich nicht! Nur bei etwas feierlichen Anlässen. Immatrikulationsfeier,
Prüfungen usw.

Außerdem: Hemd und Krawatte geht nun gar nicht. Wenn schon, dann muss
auch ein Jackett dazu.

[Ulrich D i e z]

Martin Udelhoven schrieb:

> Jetzt mal ernsthaft: Ihr hab euch gesiezt?!

Damals war Siezen unter Kommiliton/inn/en normal und niemand
fand das böse. Außerdem waren wir einander ja nicht vorgestellt
worden, sondern einander eher zufällig begegnet. ;->

> In welchen Jahrhundert war das?

Das war Anfang der 60er Jahre des zwanzigsten Jahrhunderts.
(Das zwanzigste Jahrhundert begann am 1. Januar 1901 und
endete mit dem 31. Dezember 2000.)

Die allgemeine Duzerei kam erst nach Mitte der 60er Jahre
auf.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Detlef Meißner]

Am 13.02.2024 um 19:28 schrieb Ulrich D i e z:
> Martin Udelhoven schrieb:
>
>> Jetzt mal ernsthaft: Ihr hab euch gesiezt?!
>
> Damals war Siezen unter Kommiliton/inn/en normal und niemand
> fand das böse. Außerdem waren wir einander ja nicht vorgestellt
> worden, sondern einander eher zufällig begegnet. ;->

Genau. Es gehörte sich nicht, Fremde zu duzen.
Das geschah höchstens in der Kneipe.
Aber ein Student ging da nicht hin.

> Die allgemeine Duzerei kam erst nach Mitte der 60er Jahre
> auf.

War aber lange nicht so schlimm wie heute.

Allerdings gab es anschließend eine Duz-Phase, als Lehrer den Schülern
das Du anboten. "Ich bin euer Kumpel."
Es soll ja auch Eltern geben, die sich von ihren Kindern duzen lassen. ;-)

[Ulrich D i e z]

Markus Ermert schrieb:

> Bis Ende der 1960er Jahre trugen Studenten Hemd und Krawatte und siezten
> sich.

Ja, unter anderem auch Hemd und Krawatte. ;-)
In meinen ersten Semestern trug ich an der Universität einen
ganz normalen Straßenanzug. Keinen Cut oder Stresemann.
Bei entsprechender Wetterlage einen Raglan-Wollmantel,
Fischgrat schwarz/grau. Ich war halt schon damals ein
bunter Vogel.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Andreas Karrer]

* Ulrich D i e z <ud.usenetco...@web.de>:

Aber vor den 68ern, ja?

Ich habe eben mit einem ehemaligen Kollegen gesprochen, der 1961-69 an
der ETH studiert und doktoriert hat. An Hemd, Krawatte und Jacke konnte
er sich gut erinnern, insbesondere an die Jacke (er hatte nur eine).
Mit Sicherheit habe man die Mitstudenten im gleichen Semester von
Anfang an geduzt; aber ob man einen wildfremden Studenten z.B. in der
Mensa geduzt oder gesiezt habe, das wusste er nicht mehr.

Ziemlich sicher wurde in der Schweiz früher geduzt als in D. Auch
heute noch siezt man in (Nord-)Deutschland in Situationen, in denen der
Schweizer duzen würde.

- Andi

[Ulrich D i e z]

Detlef Meißner schrieb:

> Am 13.02.2024 um 19:28 schrieb Ulrich D i e z:
>> Martin Udelhoven schrieb:
>>
>>> Jetzt mal ernsthaft: Ihr hab euch gesiezt?!
>>
>> Damals war Siezen unter Kommiliton/inn/en normal und niemand
>> fand das böse. Außerdem waren wir einander ja nicht vorgestellt
>> worden, sondern einander eher zufällig begegnet. ;->
>
> Genau. Es gehörte sich nicht, Fremde zu duzen.
> Das geschah höchstens in der Kneipe.
> Aber ein Student ging da nicht hin.

Nein, nein. Selbstverständlich nicht. Und ganz bestimmt nicht ging man
in Studentenkneipen oder im Sommersemester in Biergärten.

Ich habe Kneipen so sehr abgelehnt, dass ich sie sogar geschlagen habe.

>> Die allgemeine Duzerei kam erst nach Mitte der 60er Jahre
>> auf.
>
> War aber lange nicht so schlimm wie heute.

Damals beschränkte das Duzen sich eher auf Studentenkreise, die sich an
dem orientierten, was sie für Arbeitertum hielten.

Wobei es einem Arbeiter früher nicht unbedingt eingefallen wäre, außer
dem Schichtkollegen, den er gut kannte, mit dem er auf du und du stand,
z.B. auch noch den Herrn Prokuristen oder die Frau Lohnbuchhaltungs-
sekretärin zu duzen.

Die Duzerei sollte Solidarität suggerieren.

Auch heutzutage wird das missbraucht, um Leute in den Sack zu stecken.

Zum Beispiel Adressat/inn/en von Truppenwerbung. ;->

In jedem schmierigen Werbebrief oder Pamphlet wird geduzt - völlig egal,
wie alt die angesprochenen Leute sind.

Die Duzerei im Fernsehen, z.B. zwischen Nachrichtensprecher/in im Studio
und dazugeschalteter Korrespondentin/dazugeschaltetem Korrespondenten vor
Ort, ist auch nicht so meins.

Was ich interessant fand: In der Sendung "Löwenzahn" haben Kinder, wenn
sie mit ihm zu tun hatten, und der Herr Lustig einander sehr oft nur mit
Vornamen angesprochen und gegenseitig geduzt. Nur selten hat ein Kind ihn
mit "Herr Lustig" angesprochen und gesiezt.
Aber sämtliche Erwachsenen, die nicht als alte Freunde eingeführt wurden,
z.B. der Nachbar Paschulke, und Herr Lustig, haben einander immer gesiezt.
Auch in der Folge, in der Herr Lustig nicht schlafen, sondern beweisen
wollte, dass Schlaf unnötig sei, und sein Bett weggegeben hatte, und vor
Übermüdung völlig gerädert nachts beim Nachbarn Paschulke klingelte und
fragte, ob er bei ihm mit ins Bett hinein liegen dürfe: "Bleiben Sie ruhig,
bleiben Sie ruhig. Ich wollte ja nur mal fragen, ob ich vielleicht in Ihr
Bett mit hinein... Weil, ich bin ja so hundemüde. Und mein Bett ist
doch..." - "Meinetwegen. Aber nur unter einer Bedingung: Dass Sie eine
Partie Mensch ärgere Dich nicht mit mir spielen. Da kommen Sie dann
endlich zu Ihrer Revanche. Hoffentlich mag der Würfel Sie diesmal. ..."
Auch als er auf dem Kreuzfahrtschiff versehentlich zum blinden Passagier
wird und, nachdem er erwischt ist, an Bord zu allen möglichen Arbeiten
verdonnert wird, wird er höflich von allen gesiezt.

In den jetzigen Folgen, mit Fritz Fuchs, sind die Umgangsnuancen anders.

> Allerdings gab es anschließend eine Duz-Phase, als Lehrer den Schülern
> das Du anboten. "Ich bin euer Kumpel."

Solches wurde mir unter anderem von meinen Zöglingen über zwei von
91 Lehrer/innen / Referendar/e/innen/ / zur Schulleitung Gehörende,
berichtet - also nicht unbedingt eine Mehrheit. Deren Ruf war eher
ambivalent - ein paar Schüler/innen, die darauf ansprangen, aber eine
Mehrheit, die diesem Anbiedern nicht viel abgewinnen konnte, es aber
auch mal gern ausnutzte, dass diese Lehrer/innen sich so ostentativ
als Freunde der Schüler/innen darstellten.

Zu meiner Zeit war es nicht so, dass die Lehrer/innen sich als Duz-
Kumpel anboten, aber mit etwas Menschenverstand konnte man schon
merken, welche sich im Grunde ihres Herzens als Freunde der Schüler/innen
verstanden und ihre Schüler/innen tatsächlich auf einen guten Weg bringen
wollten. Manchen wurde ihr Verständnis von der Schülerschaft als
Schwäche ausgelegt und statt dass es durch Anstand vergolten worden
wäre, wurden sie gepiesackt und hinter ihrem Rücken verspottet.

Reinhard Mey kann besser als ich formulieren, was ich meine.
Reinhard Mey - Dr. Brand: <https://www.youtube.com/watch?v=j8dJjKjEZOA>

> Es soll ja auch Eltern geben, die sich von ihren Kindern duzen lassen. ;-)

Aber wehe, die Kinder nennen die Eltern nicht brav "Vati" bzw. "Mutti"!

Heutzutage dürfen viele Gschrappen ihre Eltern ja sogar mit der
Koseform des Vornamens oder Spitznamen anreden. ;-)

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[Martin Udelhoven]

"Markus Ermert" schrieb:

>>> Ich hatte als Student mal mit einem Kommilitonen zu tun,
>>

>>> Er meinte entsetzt: "Sind sie verrückt! Haben Sie noch nie etwas
>>> von der relativistischen Massenzunahme gehört?
>>

>> Jetzt mal ernsthaft: Ihr hab euch gesiezt?!
>> In welchen Jahrhundert war das?

> Bis Ende der 1960er Jahre trugen Studenten Hemd und Krawatte und
> siezten
> sich.

So sieht es tatsächlich aus.
Offenbar war aber auch dieses Siezen unter Studenten noch nicht alt,
nach:
https://de-academic.com/dic.nsf/dewiki/359117#Geschichtlicher_Hintergrund
gab es bis ins 19. Jahrhundert unter Studenten ein Duzcomment.

Martin

[Diedrich Ehlerding]

Markus Ermert meinte:

> Bis Ende der 1960er Jahre trugen Studenten Hemd und Krawatte und
> siezten sich.

^^^^
in desd
Wennn sie damals so vornehm waren, dann wollen wir hier doch auch
vornehm sein: sie siezten *einander*.

Das muss dann aber ziemlich schlagartig vorbei gewesen sein; als ich
1972 mit dem Studium gebonnen habe, war das Du üblich und das Sie von
Student zu Student ausgestorben. Auf jeden Fall in den Fächern, die wir
heute unter MINT zusammenfassen (ich war auf einer Technischen
Hochschule), aber ab 1973 hatte ich auch mit einigen Studenten aus
sprach- und literaturwissenschaftlichem Umfeld und ein paar Juristen zu
tun, auch bei denen war das nicht anders. Auch Krawatten sah man
eigentlich nicht; allenfalls bei den Betriebswirten (aber auch da nicht
mehr viele und nicht mehr lange).
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[Diedrich Ehlerding]

Andreas Karrer meinte:

> Ziemlich sicher wurde in der Schweiz früher geduzt als in D. Auch
> heute noch siezt man in (Nord-)Deutschland in Situationen, in denen
> der Schweizer duzen würde.

Mein Eindruck ist eher, dass im Norden eher geduzt wird als in
Süddeutschland (zur Schweiz kann ich nix sagen). Gastwirte, Kellner,
Ferienbwohnungsvermieter usw. an der Nordseeküste duzen sehr häufig auch
ihnen bisher völlig Unbekannte.

[Diedrich Ehlerding]

Markus Ermert meinte:

> Bis Ende der 1960er Jahre trugen Studenten Hemd und Krawatte und
> siezten sich.
^^^^

Wennn sie damals so vornehm waren, dann wollen wir hier in desd doch

auch vornehm sein: sie siezten *einander*.

Das muss dann aber ziemlich schlagartig vorbei gewesen sein; als ich
1972 mit dem Studium gebonnen habe, war das Du üblich und das Sie von
Student zu Student ausgestorben. Auf jeden Fall in den Fächern, die wir
heute unter MINT zusammenfassen (ich war auf einer Technischen
Hochschule), aber ab 1973 hatte ich auch mit einigen Studenten aus
sprach- und literaturwissenschaftlichem Umfeld und ein paar Juristen zu
tun, auch bei denen war das nicht anders. Auch Krawatten sah man
eigentlich nicht; allenfalls bei den Betriebswirten (aber auch da nicht
mehr viele und nicht mehr lange).

[Stefan Schmitz]

Das Siezen als solches begann ja eh erst im 19. Jh.
Vorher wäre die Alternative zum Du das Ihr gewesen.

[Detlef Meißner]

Am 14.02.2024 um 09:44 schrieb Diedrich Ehlerding:
> Markus Ermert meinte:
>
>> Bis Ende der 1960er Jahre trugen Studenten Hemd und Krawatte und
>> siezten sich.
> ^^^^
>
> Wennn sie damals so vornehm waren, dann wollen wir hier in desd doch
> auch vornehm sein: sie siezten *einander*.
>
> Das muss dann aber ziemlich schlagartig vorbei gewesen sein;

Ja, war es.

Die älteren Studenten haben das noch einige Zeit beibehalten, die
neuen/jüngeren haben gleich mit dem Du angefangen.

Aber anschließend im Beruf wurde immer noch gesiezt.

Ein Du ist für mich ein Zeichen fehlender Distanz. Das will ich nur bei
bestimmten Personen zulassen.

[Stefan Schmitz]

Am 14.02.2024 um 01:45 schrieb Ulrich D i e z:
> Die Duzerei im Fernsehen, z.B. zwischen Nachrichtensprecher/in im Studio
> und dazugeschalteter Korrespondentin/dazugeschaltetem Korrespondenten vor
> Ort, ist auch nicht so meins.

Bei denen finde ich Siezen seltsam, wie es manche Sender praktizieren.
Das sind Menschen, die täglich eng zusammenarbeiten. Da keiner dem
anderen vorgesetzt ist, wäre Duzen zu erwarten.

[Detlef Meißner]

Am 14.02.2024 um 10:02 schrieb Stefan Ram:

> Im Gymnasium gab es damals eine bestimmten Klassenstufe, ab der
> die Schüler von den Lehrern gesiezt werden sollten.

Ist auch heute noch so. Ab Klasse 11.

> Der erste Mensch, der mich siezte, war eine Verkäuferin des KaDeWe.

Früher war es üblich, dass man nach der Konfirmation/der Klasse 8 und
dem Eintritt in das Berufsleben gesiezt wurde. Meist war man dann auch
anders gekleidet.

[Stefan Schmitz]

Am 14.02.2024 um 09:28 schrieb Diedrich Ehlerding:
> Andreas Karrer meinte:
>
>> Ziemlich sicher wurde in der Schweiz früher geduzt als in D. Auch
>> heute noch siezt man in (Nord-)Deutschland in Situationen, in denen
>> der Schweizer duzen würde.
>
> Mein Eindruck ist eher, dass im Norden eher geduzt wird als in
> Süddeutschland (zur Schweiz kann ich nix sagen). Gastwirte, Kellner,
> Ferienbwohnungsvermieter usw. an der Nordseeküste duzen sehr häufig auch
> ihnen bisher völlig Unbekannte.

Bei im Tourismus Tätigen könnte das aus ökonomischen Gründen anders
gehandhabt werden als bei sonstigen Kontakten. Ebenso sind Unterschiede
zwischen Stadt und Land naheliegend.

[Detlef Meißner]

Auch am selben Arbeitsplatz besteht kein Grund zum Duzen. Bei einem
Fernsehsender wären das eine Menge Leute.

Aber so begann das damals (tm). Wir (Studenten) sind alle bei der selben
"Firma", deshalb duzen wir uns.
Wie halt die Genossen bei der SPD. Die kennen sich teilweise überhaupt
nicht, duzen sich aber. Habe ich bereits als Kind als sehr befremdlich
empfunden.

[Stefan Schmitz]

Am 14.02.2024 um 10:04 schrieb Detlef Meißner:
> Am 14.02.2024 um 09:44 schrieb Diedrich Ehlerding:
>> Markus Ermert meinte:
>>
>>> Bis Ende der 1960er Jahre trugen Studenten Hemd und Krawatte und
>>> siezten sich.
>> ^^^^
>>
>> Wennn sie damals so vornehm waren, dann wollen wir hier in desd doch
>> auch vornehm sein: sie siezten *einander*.
>>
>> Das muss dann aber ziemlich schlagartig vorbei gewesen sein;
>
> Ja, war es.
>
> Die älteren Studenten haben das noch einige Zeit beibehalten, die
> neuen/jüngeren haben gleich mit dem Du angefangen.
>
> Aber anschließend im Beruf wurde immer noch gesiezt.
>
> Ein Du ist für mich ein Zeichen fehlender Distanz. Das will ich nur bei
> bestimmten Personen zulassen.

Ist das wirklich von der Einzelperson abhängig oder doch eher von den
Umständen, unter denen man mit ihr zu tun hat?

Bei Kommilitonen und im engeren Kollegenumfeld kann ich mir nur mühsam
Siezen vorstellen. Allenfalls, wenn da ein großer Altersunterschied besteht.

[Stefan Schmitz]

Am 14.02.2024 um 10:14 schrieb Detlef Meißner:
> Am 14.02.2024 um 10:07 schrieb Stefan Schmitz:
>> Am 14.02.2024 um 01:45 schrieb Ulrich D i e z:
>>> Die Duzerei im Fernsehen, z.B. zwischen Nachrichtensprecher/in im Studio
>>> und dazugeschalteter Korrespondentin/dazugeschaltetem Korrespondenten vor
>>> Ort, ist auch nicht so meins.
>>
>> Bei denen finde ich Siezen seltsam, wie es manche Sender praktizieren.
>> Das sind Menschen, die täglich eng zusammenarbeiten. Da keiner dem
>> anderen vorgesetzt ist, wäre Duzen zu erwarten.
>
> Auch am selben Arbeitsplatz besteht kein Grund zum Duzen. Bei einem
> Fernsehsender wären das eine Menge Leute.

Ich sprach von enger Zusammenarbeit, nicht bloß gleichem Arbeitgeber.
Mit den Leute aus dem Archiv hat der Moderator nichts zu tun, mit den
Korrespondenten in jeder Sendung.

> Aber so begann das damals (tm). Wir (Studenten) sind alle bei der selben
> "Firma", deshalb duzen wir uns.
> Wie halt die Genossen bei der SPD. Die kennen sich teilweise überhaupt
> nicht, duzen sich aber. Habe ich bereits als Kind als sehr befremdlich
> empfunden.

Wo konntest du das als Kind denn erleben? Ich habe erst sehr spät
befremdet gemerkt, dass sich die Duzenden in dem Fall gar nicht kannten.

[Peter J. Holzer]

On 2024-02-14 09:02, Stefan Ram <r...@zedat.fu-berlin.de> wrote:

> Diedrich Ehlerding <diedrich....@t-online.de> writes:
>>Mein Eindruck ist eher, dass im Norden eher geduzt wird als in
>>Süddeutschland (zur Schweiz kann ich nix sagen). Gastwirte, Kellner,
>>Ferienbwohnungsvermieter usw. an der Nordseeküste duzen sehr häufig auch
>>ihnen bisher völlig Unbekannte.
>

> Meine Oma erzählte mir WIMRE, daß sie ihre Eltern gesiezt habe.

Laut meinem Vater haben einige seiner Klassenkameraden in den
1940er-Jahren ihre Eltern noch gesiezt (eigentlich geihrzt, bzw. noch
eigentlicher "ge-ehs-t" ("ehs" ist die Dialektform von "ihr")).


> In manchen Supermärkten gibt es eine merkwürdige Spaltung,
> bei der die Kunden von gedruckten Texten geduzt werden, aber
> von den Arbeitern gesiezt (soweit ich weiß).

So war es seinerzeit (80er-Jahre) auch bei IKEA. Allgemeines Duzen war
damals auch in der Werbung nicht üblich, dass im Katalog und in der
Fernsehwerbung der Kunde konsequent geduzt wurde, war also auffällig.
Dass man im Geschäft dann aber nicht geduzt, sondern wie in jedem
anderen Geschäft auch gesiezt wurde, war dann doppelt auffällig.

> Daneben verwendet gedruckte Werbung auch mehr Englisch als die
> Arbeiter dies mündlich tun. Aber die meisten Arbeiter sagen heute
> "Tschüs!" statt "Auf Wiedersehen!" - eine indirekte Art des Duzens.

Das hat mich vor 20 Jahren etwas irritiert, wenn ich mit deutschen
Geschäftskontakten telefoniert habe. Da siezt man sich 20 Minuten lang
und dann verabschieden sich die mit "Tschüs"? Offenbar war der Gruß
nicht so informell wie ich vorher geglaubt hatte.

> Wir hatte sowohl Lehrer als auch, später, Professoren, die von
> uns geduzt wurden.

Gab es bei uns nicht. Erst kurz vor der Matura haben einige Professoren
das Du-Wort angeboten (meist bei einer Feier). Auf der Uni waren wir mit
Professoren immer per Sie. Bei Assistenten war es unterschiedlich.
Ich habe es jedenfalls als Zeichen genommen, dass ich langsam die
Diplomarbeit abschließen sollte, als Studenten begonnen haben, mich zu
siezen ;-).

> Im Gymnasium gab es damals eine bestimmten Klassenstufe, ab der
> die Schüler von den Lehrern gesiezt werden sollten.

Theoretisch war das bei uns auch so. In der Praxis habe blieb die
asymmetrische Anrede (Professoren werden gesiezt, Schüler geduzt) bis
zur Matura erhalten.

hp