zufriedenstellend oder zufrieden stellend
Peter Mayer
schreibt man zufriedenstellend so oder so zufrieden stellend.
Vielen Dank
Frank
Manfred Hoß
> Hallo zusammen,
>
> schreibt man zufriedenstellend so oder so zufrieden stellend.
Nach neuer Rechtschreibung ist beides möglich.
Gruß
Manfred.
Peter Mayer
Frank
Yvonne Steiner
Manfred Hoß
Wer empfiehlt das? Der Rechtschreibrat zumindest nicht.
"§ 34 Partikeln, Adjektive, Substantive oder Verben können als Verbzusatz
mit Verben trennbare Zusammensetzungen bilden. Man schreibt sie
nur in den Infinitiven, den Partizipien sowie im Nebensatz bei End-
stellung des Verbs zusammen.
[...]
(2.2) Es wird zusammengeschrieben, wenn der adjektivische Bestandteil
zusammen mit dem verbalen Bestandteil eine neue, idiomatisierte
Gesamtbedeutung bildet, die nicht auf der Basis der Bedeutungen der
einzelnen Teile bestimmt werden kann, zum Beispiel:
krankschreiben, freisprechen, (sich) kranklachen; festnageln (= festlegen),
heimlichtun (= geheimnisvoll tun), kaltstellen (= [politisch] ausschalten),
kürzertreten (= sich einschränken), richtigstellen (= berichtigen),
schwerfallen (= Mühe verursachen), heiligsprechen
*E5: Lässt sich in einzelnen Fällen keine klare Entscheidung darüber*
*treffen, ob eine idiomatisierte Gesamtbedeutung vorliegt, so bleibt es*
*dem Schreibenden überlassen, getrennt oder zusammenzuschreiben.*"
Was in E5 geschrieben steht, trifft auf "zufrieden[ ]stellen" zu.
Gruß
Manfred.
Yvonne Steiner
> Am Tue, 17 Mar 2009 10:45:48 +0100 schrieb Yvonne Steiner:
>
> > Manfred Hoß <rostk...@arcor.de> wrote:
> >
> >> Am Tue, 17 Mar 2009 10:14:57 +0100 schrieb Peter Mayer:
> >>
> >>> Hallo zusammen,
> >>>
> >>> schreibt man zufriedenstellend so oder so zufrieden stellend.
> >>
> >> Nach neuer Rechtschreibung ist beides möglich.
> >
> > Empfohlen wird aber die Zusammenschreibung.
>
> Wer empfiehlt das?
Duden.
> Der Rechtschreibrat zumindest nicht.
Sollte er aber. ;-)
> "§ 34 Partikeln, Adjektive, Substantive oder Verben können als Verbzusatz
> mit Verben trennbare Zusammensetzungen bilden. Man schreibt sie
> nur in den Infinitiven, den Partizipien sowie im Nebensatz bei End-
> stellung des Verbs zusammen.
Also steht es da doch auch: in den "Partizipien".
--
Yvonne Steiner
Manfred Hoß
> Manfred Hoß <rostk...@arcor.de> wrote:
>
>> Am Tue, 17 Mar 2009 10:45:48 +0100 schrieb Yvonne Steiner:
>>
>>> Manfred Hoß <rostk...@arcor.de> wrote:
>>>
>>>> Am Tue, 17 Mar 2009 10:14:57 +0100 schrieb Peter Mayer:
>>>>
>>>>> Hallo zusammen,
>>>>>
>>>>> schreibt man zufriedenstellend so oder so zufrieden stellend.
>>>>
>>>> Nach neuer Rechtschreibung ist beides möglich.
>>>
>>> Empfohlen wird aber die Zusammenschreibung.
>>
>> Wer empfiehlt das?
>
> Duden.
Ach so, der. Der Duden empfiehlt viel, bis der Tag lang ist. Interessieren
muss es mich nicht.
>> Der Rechtschreibrat zumindest nicht.
>
> Sollte er aber. ;-)
Er kann auch empfehlen, ob ich mit Füllfederhalter oder Kugelschreiber
schreiben soll. ;-)
Gruß
Manfred.
Yvonne Steiner
Mir war nicht ums Scherzen zumute.
Warum gehst du nicht - ernsthaft! - auf das angesprochene "Partizip"
ein?
--
Yvonne Steiner
Manfred Hoß
> Manfred Hoß <rostk...@arcor.de> wrote:
>
>> Am Tue, 17 Mar 2009 11:19:37 +0100 schrieb Yvonne Steiner:
>>
>>> Manfred Hoß <rostk...@arcor.de> wrote:
>>>
>>>> Am Tue, 17 Mar 2009 10:45:48 +0100 schrieb Yvonne Steiner:
>>>>
>>>>> Manfred Hoß <rostk...@arcor.de> wrote:
>>>>>
>>>>>> Am Tue, 17 Mar 2009 10:14:57 +0100 schrieb Peter Mayer:
>>>>>>
>>>>>>> Hallo zusammen,
>>>>>>>
>>>>>>> schreibt man zufriedenstellend so oder so zufrieden stellend.
>>>>>>
>>>>>> Nach neuer Rechtschreibung ist beides möglich.
>>>>>
>>>>> Empfohlen wird aber die Zusammenschreibung.
>>>>
>>>> Wer empfiehlt das?
>>>
>>> Duden.
>>
>> Ach so, der. Der Duden empfiehlt viel, bis der Tag lang ist. Interessieren
>> muss es mich nicht.
>>
>>>> Der Rechtschreibrat zumindest nicht.
>>>
>>> Sollte er aber. ;-)
>>
>> Er kann auch empfehlen, ob ich mit Füllfederhalter oder Kugelschreiber
>> schreiben soll. ;-)
>
> Mir war nicht ums Scherzen zumute.
Dann solltest du keinen Smiley verwenden.
> Warum gehst du nicht - ernsthaft! - auf das angesprochene "Partizip"
> ein?
Weil deutsche Grammatik allgemein nicht so mein Ding ist.
Gruß
Manfred.
Manfred Hoß
> Manfred Hoß schrieb:
>> Yvonne Steiner:
>>> Manfred Hoß wrote:
>>>> Peter Mayer:
>
>>>>> schreibt man zufriedenstellend so oder so zufrieden stellend.
>>>>
>>>> Nach neuer Rechtschreibung ist beides möglich.
>>>
>>> Empfohlen wird aber die Zusammenschreibung.
>>
>> Wer empfiehlt das?
>
> Der Duden.
>
>> Der Rechtschreibrat zumindest nicht.
>
> Der Gelbe ist sicher nicht das Gelbe vom Ei, aber der Rechtschreibrat
> ist es erst recht nicht (von der KMK ganz zu schweigen).
>
> An den Fragesteller: Wohl ist der Satz "Das Haus ist zufrieden
> stellend isoliert" nach NRS formal nicht zu beanstanden, ich selbst
> würde aber auch jedem Schreiber raten, die andere Variante vorzuziehen
> und dem Leser die Zusammenschreibung (bei Zeilemumbruch erkennbar in
> Form eines Trennstrichs) zu gönnen.
Dazu müsste der Schreiber wissen, dass "zufrieden stellend" im Text auf
zwei Zeilen gedruckt wird. Das ist in aller Regel aber nicht der Fall.
Zudem, wenn in Zukunft ausnahmslos immer "zufrieden stellend" getrennt
geschrieben wird, so werden die Leser über "zufriedenstellend" stolpern und
sich fragen, ob hier eine neue idiomatisierte Bedeutung vorliegt.
> Denn das Ziel der Schreibers, vom Leser so klippenfrei wie möglich
> verstanden zu werden, ist mMn höher zu bewerten als das Ziel, nur
> formalen Kriterien zu genügen.
Was klippenfrei verstanden wird hängt davon ab, was als gewöhnlich
empfunden wird. Gewohnheiten lassen sich aber ändern.
Gruß
Manfred.
Jakob Achterndiek
> Zudem, wenn in Zukunft ausnahmslos immer "zufrieden
> stellend" getrennt geschrieben wird, so werden die
> Leser über "zufriedenstellend" stolpern und sich
> fragen, ob hier eine neue idiomatisierte Bedeutung
> vorliegt.
Laßt uns doch schon mal daran gehen, "zu Frieden stellend"
als neue idiomatisierte Bedeutung ein zu führen.
j/\a
--
Jakob Achterndiek
> Das erste ist ein Partizip des Verbs »(jemanden)
> zufriedenstellen«, einem Verb, das etwas Ähnliches
> ausdrückt, wie das Verb »jemanden befriedigen« also
> »jemanden Befriedigung verschaffen«.
Man gewöhnt sich an allem, sogar am Dativ.
Und am, Komma sowieso.
j/\a
--
Helmut Richter
> Das erste ist ein Partizip des Verbs »(jemanden)
> zufriedenstellen«, einem Verb, das etwas Ähnliches ausdrückt,
> wie das Verb »jemanden befriedigen« also »jemanden
> Befriedigung verschaffen«.
>
> Im zweiten Fall wird ein Partizip des Verbs »stellen« (das
> etwas ganz anderes bedeutet als »zufriedenstellen«) durch ein
> Adverb »zufrieden« modifiziert. Beispielsweise, müssen Hans
> und Lotte Stühle aufstellen. Lotte ist aber unzufrieden, weil
> sie für dieselbe Arbeit nur den halben Lohn erhält. Hans
> hingegen ist bei seiner Arbeit zufrieden, er ist zufrieden
> stellend.
>
> Allerdings ist diese Art der Verwendung von Partizipien im
> Deutschen ungebräuchlich - man übersetzt »I am drinking.« ja
> kaum mit *»Ich bin trinkend.« Ich weiß aber nicht sicher, ob
> das als falsch gilt oder nur als unüblich.
Ich empfinde das als so unüblich, dass es falsch ist -- falscher als von
niemandem benutzt kann es nicht sein, weil die Benutzer die Sprache
definieren, nicht die Grammatikschreiber.
Aber das lässt sich retten, indem man die prädikative Stellung vermeidet:
Die Stühle zufrieden stellend geht Hans seiner Arbeit nach.
Der Fall aber ist zu einfach. Wenn das Adjektiv/Adverb nur beschreibt,
*auf welche Weise* etwas gemacht wird, ist es klarerweise ein Adverb und
getrennt. Es könnte aber auch beschreiben, *mit welchem Ergebnis* etwas
gemacht wird; dann ist der Adverbcharakter weniger eindeutig und die
Auseinanderschreibung auch, und zwar schon nach den bisherigen
Rechtschreibregeln: das Brett wurde glatt_gehobelt und grün_angestrichen.
Dieser Fall ist ähnlicher zum hier diskutierten, denn Zufriedenheit soll
das Ergebnis sein. Er ist aber auch gründlich verschieden, denn es wird
nicht gestellt, bis Zufriedenheit erreicht ist (so wie gehobelt, bis
Glätte erreicht ist). Vielmehr bildet "zufriedenstellen" *ein* neues Wort,
das seine Bedeutung nicht allein aus den Bestandteilen erhält.
--
Helmut Richter
thomas.t...@arcor.de
> (...)
>
> Was klippenfrei verstanden wird hängt davon ab, was als gewöhnlich
> empfunden wird. Gewohnheiten lassen sich aber ändern.
>
> Gruß
> Manfred.
Die Gewohnheit, Leser und andere Mitmenschen nicht mit Absicht zu
ärgern, muß man sich aber nicht nehmen lassen.
Das ist heute leider aus der Mode gekommen. Wer ein Recht auf
Millionenabfindungen hat, muß dieses heute nicht durchsetzen. Wer als
Betriebsrat querschießen darf, muß das nicht unbedingt tun. Wer einen
Mitarbeiter für EUR 1,30 entlassen kann, der könnte auch darauf
verzichten.(*)
Thomas
*Vielleicht haben sich aber hier auch Querulant und Menschentreiber
gesucht und gefunden - wer weiß.
Manfred Hoß
"Zu Frieden" gibt es doch schon längst. In dem Satz "Wie ist deine Meinung
zu Frieden und Krieg?" wirst du kaum auf die Idee verfallen, "zufrieden" zu
schreiben. ;-)
Gruß
Manfred.
Manfred Hoß
thomas.t...@arcor.de:
> On 17 Mrz., 11:41, Manfred Hoß <rostker...@arcor.de> wrote:
>> (...)
>>
>> Was klippenfrei verstanden wird hängt davon ab, was als gewöhnlich
>> empfunden wird. Gewohnheiten lassen sich aber ändern.
>>
>> Gruß
>> Manfred.
>
> Die Gewohnheit, Leser und andere Mitmenschen nicht mit Absicht zu
> ärgern, muß man sich aber nicht nehmen lassen.
Im Fall der Ersetzung von ß nach kurzen Vokalen durch ss haben sich die
Leser inzwischen an die neue Schreibweise gewöhnt. Willst du die Leser
nicht mit Absicht ärgern, solltest du bald die Änderung übernehmen und
"muss" statt "muß" schreiben. Spätestens in ein paar Jahren wirst du mit
der alten Schreibweise nämlich deine Leser ärgern.
Meinst du das?
Gruß
Manfred.
Lothar Frings
> Was klippenfrei verstanden wird hängt davon ab, was als gewöhnlich
> empfunden wird. Gewohnheiten lassen sich aber ändern.
Klar, nur ändert man seine Gewohnheiten normalerweise
nicht, solange kein Bedarf dazu besteht.
Jakob Achterndiek
>> Laßt uns doch schon mal daran gehen, "zu Frieden stellend"
>> als neue idiomatisierte Bedeutung ein zu führen.
> In dem Satz "Wie ist deine Meinung zu Frieden und Krieg?"
> wirst du kaum auf die Idee verfallen, "zufrieden" zu
> schreiben. ;-)
Dazu fällt mir ein:
Womit wäscht sich der Soldat? Mit freiem Oberkörper!
Wozu fegt (kehrt) der Soldat? Der Türe zu!
j/\a
--
Manfred Hoß
> Am 17.03.2009 schrieb Manfred Hoß:
>
>> Was klippenfrei verstanden wird hängt davon ab, was als gewöhnlich
>> empfunden wird. Gewohnheiten lassen sich aber ändern.
>
> Warum sollte man das in diesem Fall tun? Welche Vorteil böte die
> Getrenntschreibung?
Seltsam, dass immer Vorteile verlangt werden. Aber nehmen wir einmal an,
dass in ein paar Jahren die Getrenntschreibung bei weitem überwiegt. Dann
böte die Änderung der Gewohnheit den Vorteil, dass die Leser das gewohnte
Wortbild zu sehen bekommen. Vielleicht nicht in diesem speziellen Fall,
aber in anderen Fällen bestimmt.
Gruß
Manfred.
Manfred Hoß
Schon wahr, doch ob Bedarf dazu besteht, eine Gewohnheit zu ändern oder
nicht, muss jeder mit sich selbst ausmachen. Wer ganz neu schreiben lernt
hat ohnehin keine Gewohnheit, somit kann er es sich auch angewöhnen,
grundsätzlich "zufrieden stellen" zu schreiben.
Gruß
Manfred.
Manfred Hoß
> Manfred Hoß <rostk...@arcor.de> writes:
>>Im Fall der Ersetzung von ß nach kurzen Vokalen durch ss haben sich die
>>Leser inzwischen an die neue Schreibweise gewöhnt.
>
> 2006 hatten nach einer Umfrage 19 % die namenlose Sprache verwendet,
> 2008 waren es dann nur noch 9 %.
>
> http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/0,1518,403601,00.html
> http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~E53F1F6FEE6144E8DBC2CC2895FB534F3~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Die Zahl der Personen, die die alte Rechtschreibung verwenden, nimmt jeden
Tag ab, ob das einem nun gefällt oder nicht. Zudem schreibt Sick:
"Diese Angaben setzen freilich voraus, dass die Befragten genau wussten,
was alte und was neue Rechtschreibung ist. Daran habe ich so meine Zweifel.
Wie oft schon habe ich Briefe bekommen, in denen mir Leser mitteilten, sie
würden die Reform einfach ignorieren und bei der alten Rechtschreibung
bleiben.
Dagegen ist zunächst auch nichts zu sagen, das ist jedermanns Recht,
solange er nicht mehr zur Schule geht oder im Staatsdienst arbeitet. Wenn
diese Leser dann aber als Beispiel das Wort "Albtraum" anführten, das sie
immer schon mit "b" geschrieben hätten, weil es doch nichts mit den Alpen
zu tun habe, sondern mit Alben (= Elfen), dann wurde mir klar, dass diese
Leser nicht gründlich informiert waren: Denn die Schreibweise "Albtraum"
ist die neue! Nach klassischer Rechtschreibung war allein die Schreibweise
"Alptraum" zulässig; bis zum Inkrafttreten der Reform im August des Jahres
1998 galt die Schreibweise mit "b" als falsch."
Das heißt, einige Altschreiber beherrschen die alte Rechtschreibung nicht
in vollem Umfang. Und wenn es heißt, "... 12 Prozent verwenden ... eine
Mischung aus alter und neuer Rechtschreibung", so sind damit vermutlich
Leute gemeint, die auf Heyse umgestellt haben.
> Ab 1879 konnten sich Leser auch schon einmal an die
> Heyse-Schreibung gewöhnen, was aber kein Hindernis war,
> als diese 1901 wieder aufgegeben wurde.
Das war ausschließlich in Österreich der Fall, wobei viele Medien nach wie
vor die alte Rechtschreibung verwendeten. Heute ist Heyse in Österreich und
Deutschland (*) verbreitet, die meisten Medien haben umgestellt, und von
daher wird diese Änderung auch bleiben.
Gruß
Manfred.
(*) Die Schweiz habe ich aus bekannten Gründen hier nicht erwähnt.
Lothar Frings
> Manfred Hoß <rostker...@arcor.de> writes:
> >Im Fall der Ersetzung von ß nach kurzen Vokalen durch ss haben sich die
> >Leser inzwischen an die neue Schreibweise gewöhnt.
>
> 2006 hatten nach einer Umfrage 19 % die namenlose Sprache verwendet,
> 2008 waren es dann nur noch 9 %.
2100 werden es 100% sein. Und?
>
> http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/0,1518,403601,00.html
> http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~E53F1F6F...
"Deutschland starrt wie gebannt auf das zähflüssigste
Reformwerk aller Zeiten: die Neuordnung der Rechtschreibung."
Deutschland hat andere Sorgen, als wie gebannt auf
irgendeinen Scherbenhaufen zu starren.
Lothar Frings
> Seltsam, dass immer Vorteile verlangt werden.
Tja, Änderungen, die nichts bringen, unterbleiben
meist. Das ist nicht seltsam, sondern menschlich.
> Aber nehmen wir einmal an,
> dass in ein paar Jahren die Getrenntschreibung bei weitem überwiegt. Dann
> böte die Änderung der Gewohnheit den Vorteil, dass die Leser das gewohnte
> Wortbild zu sehen bekommen. Vielleicht nicht in diesem speziellen Fall,
> aber in anderen Fällen bestimmt.
Wenn gewünscht, werden sich die Gewohnheiten
dann auch ändern.
Manfred Hoß
> Manfred Hoß schrieb:
>
>> Seltsam, dass immer Vorteile verlangt werden. Aber nehmen wir einmal an,
>> dass in ein paar Jahren die Getrenntschreibung bei weitem überwiegt. Dann
>> böte die Änderung der Gewohnheit den Vorteil, dass die Leser das gewohnte
>> Wortbild zu sehen bekommen. Vielleicht nicht in diesem speziellen Fall,
>> aber in anderen Fällen bestimmt.
>
> Nimm's mir nicht übel, aber deine Argumentation ist absurd. Ich werde
> nicht weiter darauf eingehen. Es steht Dir frei, das für Dich als
> Überlegenheit deiner Argumente zu verbuchen.
Tut mir leid, mein letzter Satz war zu kurz. Gemeint ist, dass ganz
allgemein bei anderen Wortbildern die Neuschreibung vorherrschend sein
wird. So werden bald die meisten Menschen gewohnt sein, "dass" statt "daß"
zu lesen, falls sie es nicht schon sind. Daher hilft die Änderung deiner
Gewohnheiten deinen Lesern.
Ist jetzt alles klar?
Gruß
Manfred.
Yvonne Steiner
> Am Tue, 17 Mar 2009 13:32:56 +0100 schrieb Rüdiger Silberer:
>
> > Am 17.03.2009 schrieb Manfred Hoß:
> >
> >> Was klippenfrei verstanden wird hängt davon ab, was als gewöhnlich
> >> empfunden wird. Gewohnheiten lassen sich aber ändern.
> >
> > Warum sollte man das in diesem Fall tun? Welche Vorteil böte die
> > Getrenntschreibung?
>
> Seltsam, dass immer Vorteile verlangt werden. Aber nehmen wir einmal an,
> dass in ein paar Jahren die Getrenntschreibung bei weitem überwiegt.
Wenn du dich da mal nicht irrst!
--
Yvonne Steiner
Lothar Frings
> Schon wahr, doch ob Bedarf dazu besteht, eine Gewohnheit zu ändern oder
> nicht, muss jeder mit sich selbst ausmachen. Wer ganz neu schreiben lernt
> hat ohnehin keine Gewohnheit, somit kann er es sich auch angewöhnen,
> grundsätzlich "zufrieden stellen" zu schreiben.
Vor allem hat er keine Wahl.
thomas.t...@arcor.de
> (...)Wer ganz neu schreiben lernt
> hat ohnehin keine Gewohnheit, somit kann er es sich auch angewöhnen,
Es sei denn, die Erfinder der Reformschreibung präsentieren ihren
Opfern in der Zwischenzeit eine weitere Weiterentwicklung, die dann
wieder "zufriedenstellend" vorschreibt. Oder er entgeht gar der Zensur
und liest heimlich verbotene Schriften.
Thomas
Lothar Frings
> Es sei denn, die Erfinder der Reformschreibung präsentieren ihren
> Opfern in der Zwischenzeit eine weitere Weiterentwicklung, die dann
> wieder "zufriedenstellend" vorschreibt. Oder er entgeht gar der Zensur
> und liest heimlich verbotene Schriften.
Schreiben wird er trotzdem wie befohlen.
Lothar Frings
> Aber die Erlasse der Schulminister sollen nach einer aus ihrer
> Mitte stammenden Aussage ja auch der Staatsräson dienen und
> nicht der Qualität der Sprache.
Nicht ganz - sie wurde aus Gründen der Staatsräson
nicht zurückgenommen, damit der Staat sein Versagen
nicht eingestehen mußte.
> Wobei es auch nicht zu
> erkennen ist, ob sie wenigstens dieses Ziel erreicht hat.
Sicher, der Staat hat doch gewonnen. Er hat dem
Untertan gezeigt, was er alles mit ihm machen
kann - der Hut wird gegrüßt, der Kakao getrunken.
Manfred Hoß
> Manfred Hoß <rostk...@arcor.de> wrote:
>> Seltsam, dass immer Vorteile verlangt werden. Aber nehmen wir einmal an,
>> dass in ein paar Jahren die Getrenntschreibung bei weitem überwiegt.
>
> Wenn du dich da mal nicht irrst!
Ich schrieb bewusst "nehmen wir einmal an", das heißt, es handelt sich um
ein Gedankenkonstrukt.
Gruß
Manfred.
Lothar Frings
> Am 17.03.2009, 13:04 Uhr, schrieb Manfred Hoß <rostker...@arcor.de>:
>
> >> Laßt uns doch schon mal daran gehen, "zu Frieden stellend"
> >> als neue idiomatisierte Bedeutung ein zu führen.
> > In dem Satz "Wie ist deine Meinung zu Frieden und Krieg?"
> > wirst du kaum auf die Idee verfallen, "zufrieden" zu
> > schreiben. ;-)
>
> Dazu fällt mir ein:
> Womit wäscht sich der Soldat? Mit freiem Oberkörper!
> Wozu fegt (kehrt) der Soldat? Der Türe zu!
WAS HABE ICH IHNEN BEIGEBRACHT???
Christina Kunze
Wie geht es eigentlich denen unter Euch, die auf
NRS umgestiegen sind: fließt die neue Schreibung
auch schon widerstandslos aus der Hand?
Beim Tastaturschreiben habe ich mich umgestellt und
muss mich inzwischen konzentrieren, um die
Altschreibung so schnell hinzubekommen wie die
Neuschreibung.
Mit der Hand ist das ganz anders, ein "dass" will
mir einfach nicht aus dem Stift kommen.
chr
Lothar Frings
> Am Tue, 17 Mar 2009 14:12:47 +0100 schrieb Yvonne Steiner:
>
> > Manfred Hoß <rostker...@arcor.de> wrote:
> >> Seltsam, dass immer Vorteile verlangt werden. Aber nehmen wir einmal an,
> >> dass in ein paar Jahren die Getrenntschreibung bei weitem überwiegt.
>
> > Wenn du dich da mal nicht irrst!
>
> Ich schrieb bewusst "nehmen wir einmal an", das heißt, es handelt sich um
> ein Gedankenkonstrukt.
Ok, dann nehmen wir einmal das Gegenteil an.
Michael Pronay
> Wie geht es eigentlich denen unter Euch, die auf
> NRS umgestiegen sind: fließt die neue Schreibung
> auch schon widerstandslos aus der Hand?
> Beim Tastaturschreiben habe ich mich umgestellt und
> muss mich inzwischen konzentrieren, um die
> Altschreibung so schnell hinzubekommen wie die
> Neuschreibung.
> Mit der Hand ist das ganz anders, ein "dass" will
> mir einfach nicht aus dem Stift kommen.
Ich schreib' inzwischen kaum mehr etwas mit der Hand, und wenn,
dann wegen meiner Klaue meist versal, daher stellt sich mir die
Frage in dieser Form nicht.
M.
P.S.: Wie geht's der Stiege?
Manfred Hoß
> Manfred Hoß schrieb:
>
> (Zitat Bastian Sick)
>> Wenn
>> diese Leser dann aber als Beispiel das Wort "Albtraum" anführten, das sie
>> immer schon mit "b" geschrieben hätten, weil es doch nichts mit den Alpen
>> zu tun habe, sondern mit Alben (= Elfen), dann wurde mir klar, dass diese
>> Leser nicht gründlich informiert waren: Denn die Schreibweise "Albtraum"
>> ist die neue!
>
> Nur, wenn man den Gelben als alleinige Instanz ansieht. Das wiederum hast Du
> vor wenigen Diskussionsbeiträgen noch selbst abgelehnt.
Das ist nicht von mir, sondern ein Zitat und stammt von der durch Stefan
verlinkten Seite:
http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/0,1518,403601,00.html.
Es erübrigt sich somit, auf deinen Kommentar einzugehen.
Gruß
Manfred.
Manfred Hoß
> Manfred Hoß schrieb:
>
> (Zitat Bastian Sick)
>> Wenn
>> diese Leser dann aber als Beispiel das Wort "Albtraum" anführten, das sie
>> immer schon mit "b" geschrieben hätten, weil es doch nichts mit den Alpen
>> zu tun habe, sondern mit Alben (= Elfen), dann wurde mir klar, dass diese
>> Leser nicht gründlich informiert waren: Denn die Schreibweise "Albtraum"
>> ist die neue!
>
> Nur, wenn man den Gelben als alleinige Instanz ansieht. Das wiederum hast Du
> vor wenigen Diskussionsbeiträgen noch selbst abgelehnt.
Der obige Text ist nicht von mir, sondern ein Zitat und stammt von der
Lothar Frings
> Wenn
> diese Leser dann aber als Beispiel das Wort "Albtraum" anführten, das sie
> immer schon mit "b" geschrieben hätten, weil es doch nichts mit den Alpen
> zu tun habe, sondern mit Alben (= Elfen), dann wurde mir klar, dass diese
> Leser nicht gründlich informiert waren: Denn die Schreibweise "Albtraum"
> ist die neue! Nach klassischer Rechtschreibung war allein die Schreibweise
> "Alptraum" zulässig; bis zum Inkrafttreten der Reform im August des Jahres
> 1998 galt die Schreibweise mit "b" als falsch."
Bitte? Ich schreibe "Albtraum", seit ich schreiben
kann. Das war früher falsch?
Manfred Hoß
> Manfred Hoß schrieb:
>
>> Das ist nicht von mir, sondern ein Zitat
>
> Weil das so ist, hab ich es ausdrücklich hingeschrieben.
>
>> Es erübrigt sich somit, auf deinen Kommentar einzugehen.
>
> Warum hast Du es zitiert, wenn nicht als Argument für deine Position?
Es ging mir nicht um den "Al(b/p)traum", sondern prinzipiell darum, dass
die Leute, die sagen, sie würden die alte Rechtschreibung verwenden, diese
nicht beherrschen. Darum bin ich auf dein Zitat, in dem du ausschließlich
auf die Schreibung eines bestimmten Wortes eingehst, nicht eingegangen.
Schließlich besteht, auch wenn die Schreibweise mit b begründet und somit
nachvollziehbar ist, das grundsätzliche Problem nach wie vor weiter, dass
eben kein Schreiber die alte Rechtschreibung vollständig beherrscht hat.
Bei der neuen ist es ziemlich sicher nicht besser, aber das ist wieder ein
anderes Thema.
Gruß
Manfred.
Dieter Bruegmann
> Am 17.03.2009, 13:04 Uhr, schrieb Manfred Hoß <rostk...@arcor.de>:
>
>>> Laßt uns doch schon mal daran gehen, "zu Frieden stellend"
>>> als neue idiomatisierte Bedeutung ein zu führen.
>> In dem Satz "Wie ist deine Meinung zu Frieden und Krieg?"
>> wirst du kaum auf die Idee verfallen, "zufrieden" zu
>> schreiben. ;-)
>
> Dazu fällt mir ein:
> Womit wäscht sich der Soldat? Mit freiem Oberkörper!
> Wozu fegt (kehrt) der Soldat? Der Türe zu!
Wenn schon K-Lauer:
Womit wäscht man einen Löwen? Mit Lebensgefahr.
Da Didi
: Deutsche, werft! * Kassius Klee +95,65% * Passport +76€ * Tran & Tüt
--
Dieter Brügmann, Spandau (bei Berlin) http://bruhaha.de
Du hast das [tm] vergessen. (dsf 4.2)
Manfred Hoß
> Manfred Hoß <rostk...@arcor.de> writes:
>>Es ging mir nicht um den "Al(b/p)traum", sondern prinzipiell darum, dass
>>die Leute, die sagen, sie würden die alte Rechtschreibung verwenden, diese
>
> Man kann die Frage, welche Sprache jemand verwende,
> so verstehen, daß damit gemeint sei, welche Sprache
> er zu verwenden /beabsichtige/ - diese Sprache dann immer
> »korrekt« (nach irgendwelchen Maßstäben) zu verwenden,
> gelingt wohl niemandem und kann daher kaum gemeint sein.
Ich stimme dir vollkommen zu. Die Beherrschung aller Regeln ist praktisch
unmöglich. Nur ist es leider auch möglich, durch die Formulierung immer
neuer Regeln, auch wenn diese überflüssig sind, den Prozentsatz der Leute
immer weiter zu verkleinern, die dem Ideal immerhin nahekommen.
Gruß
Manfred.
Manfred Hoß
> Ich halte relative Regelsicherheit für anstrebenswert. Warum man dafür
> Regeln ändern muss, ohne dass es dafür eine objektive oder auch nur
> subjektive Notwendigkeit gibt, ist mir allerdings zu hoch. Das steht
> angestrebter (und sei es nur relativer) Regelsicherheit sogar entgegen.
Wenn es falsch ist, um eine relative Regelsicherheit zu gewährleisten,
Regeln zu ändern, dann wäre der einzige Weg der gewesen, zahlreiche der im
Verlauf von 90 Jahren neu entstandenen Regeln zu streichen, in dem von uns
beschriebenen Fall, den Duden grundlegend zu überarbeiten und etliche
Regeln für fakultativ zu erklären oder gleich ganz zu streichen. Die
verbliebenen obligatorischen Regeln hätten dann nur ein Minimum abgedeckt,
wären aber weitgehend beherrschbar gewesen.
Gruß
Manfred.
Holger Kunadt
> Stefan Ram tat kund:
> > 2006 hatten nach einer Umfrage 19 % die namenlose Sprache verwendet,
> > 2008 waren es dann nur noch 9 %.
> 2100 werden es 100% sein. Und?
Welche Sprache 2100 von der Mehrzahl verwendet wird, vermag heute noch
niemand zu sagen. (Die Signatur ist Zufall und maßt sich keinerlei
prophetische Bedeutung an.)
Qno
--
»Kisuaheli wird sich bereits kurze Zeit nach Einführung der
Rechtschreibreform als deutsche Amtssprache durchsetzen.«
TERRAsse, das Alternativwelt-Magazin
http://www.urania-dresden.de/terrasse/orthogra.htm
Lothar Frings
> Lothar Frings schrieb:
>
> > Stefan Ram tat kund:
> > > 2006 hatten nach einer Umfrage 19 % die namenlose Sprache verwendet,
> > > 2008 waren es dann nur noch 9 %.
> > 2100 werden es 100% sein. Und?
>
> Welche Sprache 2100 von der Mehrzahl verwendet wird, vermag heute noch
> niemand zu sagen.
Bitte im Zusammenhang lesen.
Michael Pronay
> Bitte? Ich schreibe "Albtraum", seit ich schreiben
> kann. Das war früher falsch?
Nach dem ältesten ÖWB und dem jüngsten Prä-RSR-Gelbheimer: ja.
Wahrig 6 lässt beides zu, das Post-RSR-ÖWB ebenfallz.
M.
Oliver Cromm
> Aber das lässt sich retten, indem man die prädikative Stellung vermeidet:
> Die Stühle zufrieden stellend geht Hans seiner Arbeit nach.
Auch das geht MUSEN nicht, die Tätigkeit an Stühlen kann nur
"aufstellen", "hinstellen" oder dergleichen sein.
Der Text sollte also besser von einem Eisenbahner handeln:
Die Weichen zufrieden stellend geht Hans seiner Arbeit nach.
--
The Internet? Is that thing still around? - Homer Simpson
Oliver Cromm
> [Sick:] "... Wenn
> diese Leser dann aber als Beispiel das Wort "Albtraum" anführten, das sie
> immer schon mit "b" geschrieben hätten, weil es doch nichts mit den Alpen
> zu tun habe, sondern mit Alben (= Elfen), dann wurde mir klar, dass diese
> Leser nicht gründlich informiert waren: Denn die Schreibweise "Albtraum"
> ist die neue! Nach klassischer Rechtschreibung war allein die Schreibweise
> "Alptraum" zulässig; bis zum Inkrafttreten der Reform im August des Jahres
> 1998 galt die Schreibweise mit "b" als falsch."
>
> Das heißt, einige Altschreiber beherrschen die alte Rechtschreibung nicht
> in vollem Umfang.
Niemand beherrscht irgendeine Rechtschreibung in vollem Umfang. Welche
ß-Regel sie verwenden, werden die meisten aber wissen (auch wenn sie
diese dann nicht vollständig korrekt anwenden).
--
ASCII to ASCII, DOS to DOS
Manfred Hoß
> Niemand beherrscht irgendeine Rechtschreibung in vollem Umfang.
Das kann ich nicht mit Bestimmheit behaupten, da ich nicht alle Menschen
kenne und deren Rechtschreibfähigkeiten einschätzen kann. Wobei ich einen
Unterschied darin sehe, ob 0,1% aller Schreibenden die Rechtschreibung
annähernd beherrschen oder 10%.
> Welche
> ß-Regel sie verwenden, werden die meisten aber wissen (auch wenn sie
> diese dann nicht vollständig korrekt anwenden).
Sie kennen die Regel, aber nicht unbedingt denjenigen, der die Regel
erfunden hat.
Gruß
Manfred.
Jakob Achterndiek
<dieterb...@gmx.net>:
> Wenn schon K-Lauer:
> Womit wäscht man einen Löwen? Mit Lebensgefahr.
Warum steht man bei Lebensgefahren eigentlich meistens drunter?
j/\a
--
Dieter Bruegmann
>> Wenn schon K-Lauer:
>> Womit wäscht man einen Löwen? Mit Lebensgefahr.
>
> Warum steht man bei Lebensgefahren eigentlich meistens drunter?
Korrektur: Die Mehrzahl von Lebensgefahr ist Lebensgefährte.
Da Didi
Bitte verlinken: http://home.arcor.de/dieter.bruegmann/crunch/
--
Dieter Brügmann, Spandau (bei Berlin) http://bruhaha.de
Das Beste, was Beethoven nicht komponiert hat,
ist Mozarts kleine Nachtmusik.
Helmut Richter
> Wie geht es eigentlich denen unter Euch, die auf
> NRS umgestiegen sind: fließt die neue Schreibung
> auch schon widerstandslos aus der Hand?
> Beim Tastaturschreiben habe ich mich umgestellt und
> muss mich inzwischen konzentrieren, um die
> Altschreibung so schnell hinzubekommen wie die
> Neuschreibung.
> Mit der Hand ist das ganz anders, ein "dass" will
> mir einfach nicht aus dem Stift kommen.
Ja, so ists bei mir auch. Und selten geschriebene Wörter wie neulich
"Ross" widersetzen sich sogar der Tastatur.
--
Helmut Richter
Markus Loch
Du bist also gegen die Rechtschreibreform.
Mich würde mal interessieren, ob du gegen
die jetzige Rechtschreibreform bist oder ob du
allgemein gegen Rechtschreibreformen bist?
Falls letzteres zutrifft: Bist du auch gegen
Rechtschreibreformen, die in der Vergangenheit
stattgefunden haben?
Ich habe die Vermutung, du gehörst zu den
Menschen, die allgemein Reformen ablehnen,
egal wo diese stattfinden. Hab ich dich
da richtig eingeschätzt?
Oder wäre eine Rechtschreibreform denkbar, der du
deine Zustimmung geben würdest?
Gruss
Markus
Oliver Cromm
> Am Tue, 17 Mar 2009 12:53:12 -0400 schrieb Oliver Cromm:
>
>> Niemand beherrscht irgendeine Rechtschreibung in vollem Umfang.
>
> Das kann ich nicht mit Bestimmheit behaupten, da ich nicht alle Menschen
> kenne und deren Rechtschreibfähigkeiten einschätzen kann.
Aber auch die Bedeutung von "niemand" im Kontext muß man erst mal
einschätzen können.
--
Skyler: Uncle Cosmo ... why do they call this a word processor?
Cosmo: It's simple, Skyler ... you've seen what food processors do
to food, right?
Cartoon by Jeff MacNelley
Oliver Cromm
Weil man da nicht mehr die Oberhand hat?
Ein (damals) Göttinger Germanistik-Prof hat sich bei etlichen Frauen
unbeliebt gemacht, indem er die Mehrdeutigkeit von
Präpositionalkonstruktionen anhand des Beispiels illustrierte: "Sie
leidet unter ihrem Mann."
--
*Multitasking* /v./ Screwing up several things at once
Oliver Cromm
> Oliver Cromm schrieb:
>
>> Auch das geht MUSEN nicht, die Tätigkeit an Stühlen kann nur
>> "aufstellen", "hinstellen" oder dergleichen sein.
>
> MUSEN geht auch stellen. Neulich hat der Dirigent im Gesangverein
> vorgeschlagen, angesichts der veränderten Stärken der Stimmgruppen,
> die Tische und Stühle künftig anders zu stellen. Ich würde das
> nicht beanstanden.
Würde ich auch nicht, obwohl ich das schon als Grenzfall sehe;
allerdings ist hier das Adverb ("anders") unabdingbar, der
Originalkontext würde also zu: "Stühle zufrieden anders stellend ..."
und trotzdem MUSEN nicht akzeptabel.
> Wie kann man Stühle stellen? Im Kreis, in Reihen, alle nebeneinander,
> alle hintereinander oder regellos, beispielsweise. Das Stellen bezieht
> sich hier auf die Anordnung.
Muß das dann nicht "aufstellen" heißen? Mal probieren:
*Ich stelle die Stühle im Kreis.
Ich stelle die Stühle im Kreis auf.
Ich stelle die Stühle nebeneinander.
Ich stelle die Stühle nebeneinander auf.
?Ich stelle die Stühle in Reihen.
Ich stelle die Stühle in Reihen auf.
*Ich stelle die Stühle regellos.
Ich stelle die Stühle regellos auf.
Ich sehe noch nicht ganz, wann ich das "auf" weglassen kann. Vielleicht
liegt es daran, daß "nebeneinander" eine Richtungsangabe sein kann.
Dennoch haben die beiden Sätze nicht dieselbe Bedeutung. Wenn ich die
Stühle nur aus dem Weg räume, dann stelle ich sie nebeneinander, nicht
"auf". Geht es um ein ästhetisches Arrangement, stelle ich sie auf.
Andere Fälle liegen zwischen diesen Extremen.
> Um diese herzustellen. muss man die Stühle irgendwo wegstellen und
> woanders hinstellen. Aber "hinstellen" hat dann eine etwas andere
> [Bedeutung] als "stellen".
Die von Dir gemeinte Bedeutung heißt, sofern keine Ergänzung erwähnt
wird, "aufstellen". MUSEN natürlich.
"Wegstellen", nebenbei, kann ich in dem von Dir benutzten Sinne nur
umgangssprachlich akzeptieren. Normalerweise ist das eine Hin-Richtung.
--
die pfaffen mit ihren platten,
die münch mit ihren gugeln schon
bergreihen 26 ndr.
Manfred Hoß
> Am 17.03.2009 schrieb Manfred Hoß:
>
>> Am Tue, 17 Mar 2009 13:32:56 +0100 schrieb Rüdiger Silberer:
>>
>>> Am 17.03.2009 schrieb Manfred Hoß:
>>>
>>>> Was klippenfrei verstanden wird hängt davon ab, was als gewöhnlich
>>>> empfunden wird. Gewohnheiten lassen sich aber ändern.
>>>
>>> Warum sollte man das in diesem Fall tun? Welche Vorteil böte die
>>> Getrenntschreibung?
>>
>> Seltsam, dass immer Vorteile verlangt werden. Aber nehmen wir einmal an,
>> dass in ein paar Jahren die Getrenntschreibung bei weitem überwiegt. Dann
>> böte die Änderung der Gewohnheit den Vorteil, dass die Leser das gewohnte
>> Wortbild zu sehen bekommen. Vielleicht nicht in diesem speziellen Fall,
>> aber in anderen Fällen bestimmt.
>
> Wie immer in einem solchen Fall drückst Du Dich um die Antwort. Du wirst
> schon wissen warum.
Der Vorteil liegt doch auf der Hand. Es gibt eine Regel, die auf praktisch
alle Fälle zutrifft, nämlich dass in dn genannten Fällen sowohl zusammen
als auch getrennt geschrieben werden kann. Es muss keine Wortliste
auswendig gelernt werden, wonach bei ein paar Worten nur Zusammenschreibung
erlaubt ist. Das erspart einem immerhin einen Teil Lernarbeit. Wie im
Endeffekt tatsächlich geschrieben wird, ob zusammen oder getrennt, ist eine
andere Frage.
Genügt dir die Antwort?
Gruß
Manfred.
Manfred Hoß
> * Manfred Hoß <rostk...@arcor.de> wrote:
>
>> Am Tue, 17 Mar 2009 12:53:12 -0400 schrieb Oliver Cromm:
>>
>>> Niemand beherrscht irgendeine Rechtschreibung in vollem Umfang.
>>
>> Das kann ich nicht mit Bestimmheit behaupten, da ich nicht alle Menschen
>> kenne und deren Rechtschreibfähigkeiten einschätzen kann.
>
> Aber auch die Bedeutung von "niemand" im Kontext muß man erst mal
> einschätzen können.
Soviel Kontext war da nicht, um "niemand" gänzlich falsch einzuschätzen.
Aber sag mal, wie war dein "niemand" zu verstehen?
Gruß und gute Nacht
Manfred.
Christina Kunze
>
> P.S.: Wie geht's der Stiege?
Im Mai schau ich mal nach.
chr
Manfred Hoß
> Manfred Hoß <rostk...@arcor.de> writes:
>>>Aber auch die Bedeutung von "niemand" im Kontext muß man erst mal
>>>einschätzen können.
>>Soviel Kontext war da nicht, um "niemand" gänzlich falsch einzuschätzen.
>>Aber sag mal, wie war dein "niemand" zu verstehen?
>
> Interessant, daß man sich auf »niemand« anscheinend auch mit
> »er« beziehen kann (ohne dabei nach Homer an eine Person
> namens »Niemand« denken zu müssen oder nach Celan zu
> beschreiben wie »Niemand« uns wieder »aus Erde und Lehm«
> knetet).
An die Deutung von "Niemand" habe ich nicht gedacht.
> So will ein Berliner Unternehmen seine Beratungsleistung
> derzeit mit dem folgenden Text (sinngemäß nach der Erinnerung
> zitiert) bewerben:
>
> »Berliner lassen sich von niemanden reinreden.
> Es sei denn, er kennt sich aus.«
Guter Spruch.
Gruß
Manfred.
Manfred Hoß
> Manfred Hoß schrieb:
>
>> Der Vorteil liegt doch auf der Hand.
>
> Für den Schreiber. Nicht für den Leser.
>
> Dummerweise ist genau für den Geschriebenes gedacht.
Wenn es dich als Leser stört, falls "zufriedenstellen" einmal zusammen,
einmal getrennt geschrieben wird, stört es dich dann auch, wenn du einmal
"anstelle", ein anderes Mal "an Stelle" liest? Wie ist es bei "an Hand" und
"anhand", bei "auf Grund" und "aufgrund"? Wie ist es, wenn der eine
"kochendheißes Wasser", ein anderer "kochend heißes Wasser" schreibt?
Gruß
Manfred.
Ekkehard Dengler
> On Tue, 17 Mar 2009, Christina Kunze wrote:
>
>> Wie geht es eigentlich denen unter Euch, die auf
>> NRS umgestiegen sind: fließt die neue Schreibung
>> auch schon widerstandslos aus der Hand?
Ja, obwohl ich nur sehr selten mit der Hand schreibe.
Grüße,
Ekkehard
Yvonne Steiner
> So will ein Berliner Unternehmen seine Beratungsleistung
> derzeit mit dem folgenden Text (sinngemäß nach der Erinnerung
> zitiert) bewerben:
>
> »Berliner lassen sich von niemanden reinreden.
> Es sei denn, er kennt sich aus.«
Ob dich deine Erinnerung da nicht täuscht?
MUSEN müsste es heissen, entweder: ... lassen sich von niemand ...
oder: ... lassen sich von niemandem
--
Yvonne Steiner
Horst Thaler
MUSEN geht nur: ... lassen sich von niemandem ...
Schönen Gruß
Horst
Lothar Frings
> Mich würde mal interessieren, ob du gegen
> die jetzige Rechtschreibreform bist oder ob du
> allgemein gegen Rechtschreibreformen bist?
Eigentlich allgemein. Meiner Meinung nach kommen
die zunehmenden Schreibfehler nicht daher,
daß die Rechtschreibung nicht logisch ist -
das ist sie ganz bestimmt nicht -, sondern
daher, daß weniger gelesen und Rechtschreibung
nicht mehr als wichtig angesehen wird.
Eine Rechtschreibreform ändert also in dieser
Hinsicht nichts.
Über längere Zeiträume muß man evtl. die
Rechtschreibung an eine stark veränderte
Sprache anpassen; davon verstehe ich aber
zu wenig.
>
> Falls letzteres zutrifft: Bist du auch gegen
> Rechtschreibreformen, die in der Vergangenheit
> stattgefunden haben?
>
> Ich habe die Vermutung, du gehörst zu den
> Menschen, die allgemein Reformen ablehnen,
> egal wo diese stattfinden.
Ich habe keine Ahnung, wie du dazu kommst -
du kennst mich doch gar nicht.
> Hab ich dich
> da richtig eingeschätzt?
Nein. Ich bin gegen Reformen, deren Nutzen nicht
vorher klar dargelegt wird. Wer reformieren will,
hat die Bringschuld, zu begründen, warum er
das will, dann die Reform kompetent durchzuführen
und im Fall eines Fehlschlags für die Folgen
geradezustehen. All das ist hier nicht passiert.
Yvonne Steiner
DUSE irrt sich.
Die Bestätigung dafür erhältst du hier: <http://tinyurl.com/cpmyzc>
--
Yvonne Steiner
Jakob Achterndiek
>> MUSEN geht nur: ... lassen sich von niemandem ...
> DUSE irrt sich.
> Die Bestätigung dafür erhältst du hier: <http://tinyurl.com/cpmyzc>
Leute, lass euch kein Bärn aufbinn!
j/\a
--
G.O.Tuhls
> Ja, so ists bei mir auch. Und selten geschriebene Wörter wie neulich
> "Ross" widersetzen sich sogar der Tastatur.
Mit "ß" wär's aber jetzt wirklich das aus dem Weihnachtslied.
Gruß
G.O.
G.O.Tuhls
> Wie geht es eigentlich denen unter Euch, die auf
> NRS umgestiegen sind: fließt die neue Schreibung
> auch schon widerstandslos aus der Hand?
> Beim Tastaturschreiben habe ich mich umgestellt und
> muss mich inzwischen konzentrieren, um die
> Altschreibung so schnell hinzubekommen wie die
> Neuschreibung.
> Mit der Hand ist das ganz anders, ein "dass" will
> mir einfach nicht aus dem Stift kommen.
Einer der Verlage, für die ich arbeite, hatte schon anno 96 für seine
Publikationen die Neuschreibung vorgeschrieben. In 13 Jahren gewöhnt
man sich an die "ss"-Schreibung; die GZS und GKS lassen mich auch
heute noch ins Zweifeln kommen, weil ich es ingendwann aufgegeben
habe, die Rerererereformen vollinhaltlich zu verinnerlichen. Aus dem
Bauch liegt meine Trefferquote aber wohl ganz gut.
Gruß
G.O.
Yvonne Steiner
Was soll der Quatsch?
Kann man hierzugruppe keine ernstaften *Sprach*diskussionen mehr führen,
ohne dass einer mit Blödeleien dazwischenfunkt?
--
Yvonne Steiner
Frank Hucklenbroich
> Dennoch haben die beiden Sätze nicht dieselbe Bedeutung. Wenn ich die
> Stühle nur aus dem Weg räume, dann stelle ich sie nebeneinander, nicht
> "auf". Geht es um ein ästhetisches Arrangement, stelle ich sie auf.
> Andere Fälle liegen zwischen diesen Extremen.
Genauso sehe ich das auch. "Aufstellen" bedeutet, daß man da ein gezieltes
Arrangement schafft, "stellen" kann auch einfach bedeuten "Ich stelle den
Stuhl da drüben in die Ecke (da ist er nicht im Weg)".
Grüße,
Frank
thomas.t...@arcor.de
> (...)
> Wenn es dich als Leser stört, falls "zufriedenstellen" einmal zusammen,
> einmal getrennt geschrieben wird, stört es dich dann auch, wenn du einmal
> "anstelle", ein anderes Mal "an Stelle" liest? Wie ist es bei "an Hand" und
> "anhand", bei "auf Grund" und "aufgrund"? Wie ist es, wenn der eine
> "kochendheißes Wasser", ein anderer "kochend heißes Wasser" schreibt?
Bei diesen Beispielen würde ich mich über eine ungewohnte Schreibung
allenfalls wundern. Sowohl "kochendheißes Wasser" - was mir fremd
vorkommt - als auch "kochend heißes Wasser" bezeichnen aber immerhin
heißes Wasser.
Bei "zufrieden stellend", "allein stehend" oder "rechts drehend" liegt
die Sache komplett anders. Die Bedeutung des zusammengestzten Begriffs
erschließt sich sofort, wenn er als ein Wort geschrieben wird. Bei
Getrenntschreibung stolpert das Hirn zunächst über eine Mehrdeutigkeit
und stoppt den Lesevorgang, bis geklärt ist, was vermutlich gemeint
ist.
Natürlich findet man das schnell heraus, aber es bleibt das Gefühl,
daß mir jemand einen Knüppel zwischen die Beine geworfen hat. Sicher
kann ich lernen, auch unter diesen Umständen zu laufen ohne
umzufallen. Sympathisch macht mir das den Knüppelwerfer aber nicht
gerade. Also bitte: an die Leser denken!
Thomas
Andreas Karrer
> Am Tue, 17 Mar 2009 13:32:56 +0100 schrieb Rüdiger Silberer:
>
>> Am 17.03.2009 schrieb Manfred Hoß:
>>
>>> Was klippenfrei verstanden wird hängt davon ab, was als gewöhnlich
>>> empfunden wird. Gewohnheiten lassen sich aber ändern.
>>
>> Warum sollte man das in diesem Fall tun? Welche Vorteil böte die
>> Getrenntschreibung?
>
> Seltsam, dass immer Vorteile verlangt werden.
Das ist überhaupt nicht seltsam.
Von einer Reform, ganz egal welcher Art, muss verlangt werden, dass sie
den bestehenden Zusand verbessert, und zwar deutlich. Denn eine nur
infinitesimaler Verbesserung ist den Aufwand nicht wert.
Ich weiss nicht, ob es ehrliche Leute - also nicht solche, die aus
Gesichtwahrungsgründen unehrlich sein müssen oder die andere
Partikulärinteressen verfolgen - gibt, die die Rechtschreibreform als
"deutliche Verbesserung" bezeichnen. Ich kenne keinen. Dass der Aufwand
für das Rechtschreibreförmchen ein grosser war, steht hingegen ausser
Zweifel.
- Andi
Lothar Frings
> Bei "zufrieden stellend", "allein stehend" oder "rechts drehend" liegt
> die Sache komplett anders. Die Bedeutung des zusammengestzten Begriffs
> erschließt sich sofort, wenn er als ein Wort geschrieben wird. Bei
> Getrenntschreibung stolpert das Hirn zunächst über eine Mehrdeutigkeit
> und stoppt den Lesevorgang, bis geklärt ist, was vermutlich gemeint
> ist.
Das kommt wohl auf den Einzelfall an. "Dieser Joghurt enthält
rechts drehende Milchsäure" - da mag mancher das Bild vor
Augen haben, daß auf der einen Seite des Bechers die
Säure rotiert und auf der anderen nicht. Aber
"Rechts drehende Milchsäure ist gesünder als links drehende" -
da stolpert vermutlich keiner. Immer vorausgesetzt,
ihm ist sachlich klar, was eine "drehende Säure" ist.
>
> Natürlich findet man das schnell heraus, aber es bleibt das Gefühl,
> daß mir jemand einen Knüppel zwischen die Beine geworfen hat. Sicher
> kann ich lernen, auch unter diesen Umständen zu laufen ohne
> umzufallen. Sympathisch macht mir das den Knüppelwerfer aber nicht
> gerade. Also bitte: an die Leser denken!
Das sowieso. Schon der große Alte sagte mit
Recht: "Und seht nur hin, für wen ihr schreibt!"
Michael Pronay
>> P.S.: Wie geht's der Stiege?
> Im Mai schau ich mal nach.
Fein!
M.
Lothar Frings
> Lothar Frings <Lothar.Fri...@gmx.de> wrote:
> > Bitte? Ich schreibe "Albtraum", seit ich schreiben
> > kann. Das war früher falsch?
>
> Nach dem ältesten ÖWB und dem jüngsten Prä-RSR-Gelbheimer: ja.
>
> Wahrig 6 lässt beides zu, das Post-RSR-ÖWB ebenfallz.
Und ich hatte das für einen Witz gehalten,
als Harald Schmidt vor Jahren sagte: "Ich finde
die Rechtschreibreform toll. Ich schreibe
einfach so weiter wie bisher - nur daß es
jetzt stimmt."
Jakob Achterndiek
>>>> MUSEN geht nur: ... lassen sich von niemandem ...
>>> DUSE irrt sich.
>>> Die Bestätigung dafür erhältst du hier: <http://tinyurl.com/cpmyzc>
>>
>> Leute, lass euch kein Bärn aufbinn!
>
> Was soll der Quatsch?
>
> Kann man hierzugruppe keine ernstaften *Sprach*diskussionen mehr führen,
> ohne dass einer mit Blödeleien dazwischenfunkt?
Ich nehme meine Blödelei zurück und formuliere neu:
»Leute, lass[t] euch kein[en] Bär[e]n aufbin[de]n!«
1. Dies nur, um zu zeigen, daß die Großzügigkeit, mit der Canoo
die endungslosen Kasus als völlig gleichberechtigt durchgehen
läßt, eine Ursache hat, aber nicht überall goutiert wird.
2. Wenn jemand Sprache und Grammatik dieser Sprache unterrichten
muß, dann sollte er nicht von vornherein die nachlässigeren
Formen lehren - auch wenn seine Schüler dafür im Internet
natürlich opportune Zeugnisse finden.
3. Wenn hier nach falschen oder richtigen Entscheidungen in
Sachen Grammatik und Rechtschreibung gefragt wird, dann ist
jede Antwort einem Unterricht gleichzuachten und also auch da
statt MUSEN, DUSEN und vox populi im Zweifelsfall die bessere
und "regelrechtere" Form zu empfehlen.
Das ist als Meinung und Diskussionsbeitrag jetzt hoffentlich
ernsthaft genug? Weil: Noch humorloser geht nicht. ;-)
j/\a
--
Jakob Achterndiek
> "Rechts drehende Milchsäure ist gesünder als links drehende" -
> da stolpert vermutlich keiner.
Meinst du das wirklich? Ich jedenfalls stolpere immer noch und
jedesmal wieder. Aber dann tröste ich mich damit: Auch wenn
ich falsch parke, finde ich doch mein Auto jedesmal wieder.
j/\a
--
Helmut Richter
> Der Vorteil liegt doch auf der Hand. Es gibt eine Regel, die auf praktisch
> alle Fälle zutrifft, nämlich dass in dn genannten Fällen sowohl zusammen
> als auch getrennt geschrieben werden kann. Es muss keine Wortliste
> auswendig gelernt werden, wonach bei ein paar Worten nur Zusammenschreibung
> erlaubt ist.
Und wie ist der jetzige Stand von "fertig_stellen" und "fest_stellen"?
Letzteres ist, wenn es überhaupt einen nennenswerten Unterschied in der
Wortbildung gibt, das *weniger* idiomatische: "fest_gestellt" wird etwas,
das hernach "fest_steht", während etwas, das "fertig_gestellt" wird, nicht
immer hernach "fertig_steht" (wenn es dann wirklich fertig steht, habe ich
auch nichts gegen die Schreibung "fertig stellen").
Ergo müsste nach der den neuen Regeln innewohnenden (oder innewohnen
sollenden) Logik "fest stellen" eher erlaubt sein als "fertig stellen".
Aber mindestens 1996 war es noch umgekehrt, und es ist wohl noch so, dass
die Liberalisierung das aufgeweicht, aber nicht bereinigt hat.
Auch vor der Reform gab es schon Unsicherheiten und
Interpretationsspielräume, die von Wort zu Wort unterschiedlich genutzt
wurden. Hier Eindeutigkeit zu schaffen, wäre nicht erreichbar gewesen,
wohl aber, Kriterien festzulegen, wann welche Schreibweise besser passt,
um dann in den Fällen, in denen die verschiedenen Kriterien (etwa
Betonung, wörtliche/sinngemäße/allegorische Übernahme der Bedeutung der
Bestandteile in die Bedeutung des Ausdrucks) verschiedene Ergebnisse
zeitigen, größere Freiheiten einzuräumen. Diese Chance hat man auch bei
der Nachbesserung nicht genutzt.
--
Helmut Richter
Manfred Hoß
> So will ein Berliner Unternehmen seine Beratungsleistung
> derzeit mit dem folgenden Text (sinngemäß nach der Erinnerung
> zitiert) bewerben:
>
> »Berliner lassen sich von niemanden reinreden.
> Es sei denn, er kennt sich aus.«
Heute sah ich im Schaufenster eines Reisebüros ein Schild hängen mit der
Aufschrift: "Ruhe ist die erste Urlaubspflicht". Ich habe es mir überlegt,
bin aber doch nicht reingegangen um zu fragen, ob ich einen Aktivurlaub
buchen kann.
Gruß
Manfred.
Manfred Hoß
> On Wed, 18 Mar 2009, Manfred Hoß wrote:
>
>> Der Vorteil liegt doch auf der Hand. Es gibt eine Regel, die auf praktisch
>> alle Fälle zutrifft, nämlich dass in dn genannten Fällen sowohl zusammen
>> als auch getrennt geschrieben werden kann. Es muss keine Wortliste
>> auswendig gelernt werden, wonach bei ein paar Worten nur Zusammenschreibung
>> erlaubt ist.
>
> Und wie ist der jetzige Stand von "fertig_stellen" und "fest_stellen"?
In meinem Wörterbuch ("Die aktuelle deutsche Rechtschreibung") werden beide
Begriffe in einem Wort geschrieben:
"fertigstellen (übertr.) tr.: gänzlich ausführen, herstellen" sowie
"feststellen tr. klären : bemerken".
> Letzteres ist, wenn es überhaupt einen nennenswerten Unterschied in der
> Wortbildung gibt, das *weniger* idiomatische: "fest_gestellt" wird etwas,
> das hernach "fest_steht", während etwas, das "fertig_gestellt" wird, nicht
> immer hernach "fertig_steht" (wenn es dann wirklich fertig steht, habe ich
> auch nichts gegen die Schreibung "fertig stellen").
Ich muss gerade an Schillers Glocke denken, die mit den bekannten Worten
beginnt "Fest gemauert in der Erden" und frage mich, ob der Unterschied so
groß wäre, schriebe jemand "Festgemauert in der Erden".
> Ergo müsste nach der den neuen Regeln innewohnenden (oder innewohnen
> sollenden) Logik "fest stellen" eher erlaubt sein als "fertig stellen".
Beide Fälle sind grenzwertig. Für mich zumindest unterscheidet sich die
Bedeutung durch Getrennt- oder Zusammenschreibung nicht, im Gegensatz zu
"fertig bringen" / "fertigbringen". Ich würde aber wohl in beiden Fällen
die zusammengeschriebene Form verwenden.
> Aber mindestens 1996 war es noch umgekehrt, und es ist wohl noch so, dass
> die Liberalisierung das aufgeweicht, aber nicht bereinigt hat.
Eine Bereinigung aller Zweifelsfälle käme für mich der Quadratur des
Kreises gleich.
> Auch vor der Reform gab es schon Unsicherheiten und
> Interpretationsspielräume, die von Wort zu Wort unterschiedlich genutzt
> wurden. Hier Eindeutigkeit zu schaffen, wäre nicht erreichbar gewesen,
> wohl aber, Kriterien festzulegen, wann welche Schreibweise besser passt,
> um dann in den Fällen, in denen die verschiedenen Kriterien (etwa
> Betonung, wörtliche/sinngemäße/allegorische Übernahme der Bedeutung der
> Bestandteile in die Bedeutung des Ausdrucks) verschiedene Ergebnisse
> zeitigen, größere Freiheiten einzuräumen. Diese Chance hat man auch bei
> der Nachbesserung nicht genutzt.
Was die Betonung angeht, so werden meiner Erfahrung nach die gleichen
Begriffe zum Teil sehr unterschiedlich ausgesprochen. Als Kriterium für die
Schreibweise ist daher die Aussprache nur bedingt tauglich. Was die
Bedeutung angeht, ob wörtlich oder übertragen, so wurde hier bereits
Rücksicht genommen. Ist es wörtlich gemeint, so werden die Begriffe
getrennt geschrieben (fertig bringen), übertragen hingegen zusammen
(fertigbringen). Aber auch hier kann es für den einen oder anderen
Zweifelsfälle geben.
Gruß
Manfred.
Gruß
Manfred.
Helmut P. Einfalt
> Ich muss gerade an Schillers Glocke denken, die mit den bekannten
> Worten beginnt "Fest gemauert in der Erden" und frage mich, ob der
> Unterschied so groß wäre, schriebe jemand "Festgemauert in der Erden".
Und wie:
Das eine ist grundsolide gemauert, in der Erden oder sonstwo, das andere
ist in die Erde festgemauert, aber unter Umständen Billigmauerwerk mit
eingebautem Zusammenfallsdatum.
Helmut
--
Nach dera Zei'n kimmt nix mehr
Jakob Achterndiek
> Ich muss gerade an Schillers Glocke denken, die mit den
> bekannten Worten beginnt "Fest gemauert in der Erden"
> und frage mich, ob der Unterschied so groß wäre, schriebe
> jemand "Festgemauert in der Erden".
Kannschama'n Versuch machen. Schreibst die beiden Verspaare
auf und fragst eine Quiz-Person: »Welche Fassung ist von
Jemand und welche von einem großen Deutschen Dichter?«
Wenn er's NICHT rauskriegt, dann hast du gewonnen.
j/\a
--