Unterschied Einheimischer - Eingeborener ?
k1...@zfn.uni-bremen.de
Oliver Gassner
> Was ist der Unterschied ?
>
Der eine hat da ein Heim [besser: seine Heimat], der andere ist da
geboren.
Ne? ;)
Normalerweise: synonym.
OG
--
Literatur am Draht: http://www.carpe.com/lit/
Rezensenten gesucht: http://www.carpe.com/buch/
Ralf Heinrich Arning
> Was ist der Unterschied ?
Grob gesagt: einheimisch kann man auch nach Zuzug werden. Eingeborener
ist man nur, wenn man dort lebt, wo man geboren ist.
Aber es ist komplizierter:
Die Eingeborenen (meist im Plural gebraucht) stehen im Gegensatz zu den
Einwanderern oder Eroberern aus Europa. Es ist ein Begriff aus der
Kolonialzeit und wird in erster Linie auf die damalige Bevölkerung in
Schwarzafrika und Amerika angewandt, die in Stammesverbänden und nicht
in Staaten (nach europäischer Vorstellung) lebten. Inder oder Araber
oder Chinesen hat man meines Wissens nach nicht "Eingeborene" genannt.
In diesem Sinne findet das Wort heute keine aktuelle Verwendung mehr. Es
wird aber ironisch benutzt, um die Zugezogenen von den seit Geburt
Ortsansässigen innerhalb Deutschlands zu unterscheiden. Damit werden
zugleich regionale Besonderheiten betont, die z. B. den Süddeutschen in
Norddeutschland fremd sind. Der herabsetzende Beigeschmack der früheren
Bedeutung (Eingeborene = Primitive) ist vielleicht sogar ins Gegenteil
verkehrt worden.
Zum Wort "Einheimischer" gehören solche Konnotationen nicht. Es ist ein
neutraler Ausdruck, der nur bezeichnet, daß jemand in einem Ort, einer
Region, einem Land seit längerer Zeit lebt und sich dort auskennt.
Ralf
--
Er schlug mit einer Klappe zwischen zwei Fliegen.
Heiko Leberer
>
> In Zeiten "Political Correctness" gibt es bloß noch "Einheimische".
> "Eingeborene" beleidigt die fremden Menschen angeblich.
Nicht nur das, es schliesst auch alle durch Parthenogenese entstandene
aus. Ist einer weniger Mensch, nur weil er durch Knospung kam? Geknospte
aller Laender, wehrt Euch!
>
> Andererseits ist der Unterschied wirklich interessant: In Australien
> nennt man die Australier Einheimische, die Aborigines aber Eingeborene
> (netterweise auch Ureinwohner). Ähnlich ist das in Afrika oder bei
> südamerikanischen Indianerstämmen. Ich glaube aber (in meiner
> nett-naiven Art) nicht, daß 'Eingeborene' abwertend gemeint ist.
> Wenigstens verwende ich es nicht unter einer derartigen Prämisse.
>
> Ich bin auch ein Eingeborener und ein Ureinwohner.
>
> Andererseits: "Wir alle sind Ausländer, überall!" ;)))
Fast, nur fast ueberall.
--
Heiko
Dr. Jochen Temper
Heiko Leberer schrieb:
> > > Was ist der Unterschied ?
> >
> > Das war in normalen Zeiten synonym.
Aus eigener, leidvoller Erfahrung: Eingeborene sind aber nicht unbedinge
Einheimische ;-)): Als Geburtsschwabe (eingeborener Tübinger) war ich nur
selten als Einheimischer anerkannt, da meine Eltern auch nur Zugezogene
sind. Als dann noch Berufsvertriebene wie Hupkas Enkel ihre Ansichten
vergossen (wird wohl um Pfingsten gewesen sein), nannte ich mich juxhalber
einen pränatal vertriebenen Sachsen, doch der Schuß ging nach hinten los
;-)) Jeder Sachse hält mich für einen Schwaben, jeder Schwabe leht das ab.
Nur hier im Rheinland bin ich ein echter Schwabe...
> Nicht nur das, es schliesst auch alle durch Parthenogenese entstandene
> aus. Ist einer weniger Mensch, nur weil er durch Knospung kam? Geknospte
> aller Laender, wehrt Euch!
Aber Dir ist klar, dass es sich hier ausschließlich um Frauen handeln kann,
zumindest wenn Du Maria (Marie, die reine Magd = Marie, die reine macht) mit
einbeziehst, oder, HeikE?
Gruß, Jochen
Freddy Van Overmeire
<6qanb4$hlp$6...@news01.btx.dtag.de>...
>Grob gesagt: einheimisch kann man auch nach Zuzug werden. Eingeborener
>ist man nur, wenn man dort lebt, wo man geboren ist.
[snip]
>Zum Wort "Einheimischer" gehören solche Konnotationen nicht. Es ist ein
>neutraler Ausdruck, der nur bezeichnet, daß jemand in einem Ort, einer
>Region, einem Land seit längerer Zeit lebt und sich dort auskennt.
Ich habe auch immer gedacht, dass beide Wörter Synonyme sind, bei denen
'Eingeborener' eine negative/primitive Konnotation hat. Ich habe eine
anschließende Frage: Bei der Definition 'Einheimischer' von Ralf Heinrich
Arning frage ich mich, wie nennt man dann Deutsche, z.B Türken der jüngsten
Generation, die in Deutschland geboren sind, die deutsche
Staatsangehörigkeit haben und gar keine Verbindung mehr zu ihrer 'Heimat'
haben? Sind das auch 'Einheimische' oder soll man hier noch 'Zuwanderer'
gebrauchen, obwohl sie doch gar nicht zugewandert sind (ihre Eltern
vielleicht, ihre Großeltern bestimmt)? Wie nennt man dann z.B. nichtdeutsche
Arbeitnehmer ausländischer Unternehmen, die schon lange in Deutschland
arbeiten und vielleicht auch als Rentner bleiben werden. Sind das dann
Einheimische? Soll hier dann noch einen Unterschied gemacht werden zwischen
Bürgern der EU-Staaten und den anderen? Und was mit den Deutschen, die im
Ausland geboren sind, nach etwa 15 Jahren nach Deutschland kommen? Sind das
dann 'Einheimische' oder 'Einheimischere' als die 'einheimischen' Türken?
In Belgien spricht man in diesem Zusammenhang über
Allochthone/Autochthone/EU-Bürger (z.B. die EU-Beamten)/Nicht-EU-Bürger
(u.a. amerikanische NATO-Beamte).
Für mich wäre es einfacher schlicht über Bürger zu sprechen, wobei es
eigentlich keine Rolle spielt, woher man kommt. Aber die politischen
Verhältnisse verhindern das: Wahlrecht/-pflicht für wen und für wen nicht?
Da muss man die Bürger wieder in Kategorien teilen.
'Verzweifelte' Grüße und die in Belgien angekündigte Hitze ist noch nicht da
Freddy
E-mail: no last m
Jochen Messner
>
> Konrad Dalit wrote:
> > Andererseits: "Wir alle sind Ausländer, überall!" ;)))
> Fast, nur fast ueberall.
Vermutlich ist Konrads Standpunkt, dass ein Auslaender ein Auslaender
bleibt, egal wo er ist. Einige von uns sind Auslaender von Oesterreich
aus gesehen, die anderen zumindest von Deutschland aus gesehen (oder hat
jemand 'ne doppelte Staatsbuergerschaft?). Also sind wir alle
Auslaender.
Gruss,
Jochen
Heiko Leberer
Ei, und wie sieht das aus, wenn ich mitten im Atlantik (ausserhalb
jeglicher 200 Meilenzonen) vor mich hinduempel?
Dann bin ich zwar ausserhalb vom Land aber nicht im Ausland.
</spitzfindig>
--
Heiko
Heiko Leberer
>
> Heiko Leberer schrieb:
>
> > > > Was ist der Unterschied ?
> > >
hoffe, zumindest der Genus von Baum bleibt weiterhin maskulin ;-)
>
> Gruß, Jochen
--
Heiko
Dr. Jochen Temper
Heiko Leberer schrieb:
> > > Nicht nur das, es schliesst auch alle durch Parthenogenese entstandene
> > > aus. Ist einer weniger Mensch, nur weil er durch Knospung kam? Geknospte
> > > aller Laender, wehrt Euch!
> >
> > Aber Dir ist klar, dass es sich hier ausschließlich um Frauen handeln kann,
> > zumindest wenn Du Maria (Marie, die reine Magd = Marie, die reine macht) mit
> > einbeziehst, oder, HeikE?
> Das bedeutet, fuer dich ist jede Pflanze weiblichen Geschlechts? Ich
> hoffe, zumindest der Genus von Baum bleibt weiterhin maskulin ;-)
Wenn ich mich recht erinnere, haben bei Knospung oder auch bei der Parthenogenese
die Nachkommen den identischen Chromosomensatz wie das Elter und damit auch das
gleiche Geschlecht. Aber du mußt Dich nicht auf Maria beziehen ;-)) . Bei Dir hat
also Papa geknospt, wäre es Mama gewesen, wärst Du jetzt Deine Schwester (hä?)
oder auch nicht?
Verwirrt werdend grüßt
Jochen
Reinhard Gonaus
<Heiko_...@bbn.hp.com> wrote:
>> > Nicht nur das, es schliesst auch alle durch Parthenogenese entstandene
>> > aus. Ist einer weniger Mensch, nur weil er durch Knospung kam? Geknospte
>> > aller Laender, wehrt Euch!
>>
>> Aber Dir ist klar, dass es sich hier ausschließlich um Frauen handeln kann,
>> zumindest wenn Du Maria (Marie, die reine Magd = Marie, die reine macht) mit
>> einbeziehst, oder, HeikE?
>Das bedeutet, fuer dich ist jede Pflanze weiblichen Geschlechts?
>
Das vielleicht auch, aber vor allem bedeutet es, dass er sich mit
einer weitverbreiteten Christenlehre nicht auskennt.
"Parthenogenetischen" Ursprungs war nämlich der Überlieferung nach der
Sohn obgenannter Dame, nicht die Dame selber. :-)
Reinhard
Dr. Jochen Temper
Reinhard Gonaus schrieb:
Irrtum, Dir fehlt eine Generation (für einen Katholiken - was bei Österreichern
recht wahrscheinlich ist - schändlich! ;-)) ): Einstmals brachte Anna die Tochter
Maria ebenfalls "unbefleckt" (was für ein sch... Ausdruck) zur Welt, womit Jesus
nach den Regeln der Parthenogenese ein Mädchen gewesen wäre. Ob das auch Herr Groer
weiß? Oder sein Boss in Rom? Ahem....
Gruß, Jochen
Heiko Leberer
'unbefleckte Empfaengnis' kam daher, dass nichts daneben ging. Man lernt
doch immer wieder dazu.
Ansonsten wuerde ich das nicht unter dem Begriff Parthenogenese
diskutieren, weswegen ich diesmal - ungewohnterweise - auch ziemlich auf
dem Schlauch stand. Empfaengnis impliziert, dass sie es nicht allein aus
sich heraus knospen liess, sondern etwas hinreichendes empfangen hat,
damit das weitere funktioniert.
Es ist folglich keine Knospung im urpsruenglichen Sinne; es handelt sich
eher um Weiterverarbeitung spiritueller DNS - auch nicht schlecht, aber
anders(t[tm]).
--
Heiko
Christine Schlingloff
<6qbrt7$sqm$2...@news3.Belgium.EU.net>...
>[gelöscht] frage ich mich, wie nennt man dann Deutsche, z.B Türken der
jüngsten
>Generation, die in Deutschland geboren sind, die deutsche
>Staatsangehörigkeit haben und gar keine Verbindung mehr zu ihrer 'Heimat'
haben .. In Belgien spricht man in diesem Zusammenhang über
>Allochthone/Autochthone/EU-Bürger (z.B. die EU-Beamten)/Nicht-EU-Bürger
>(u.a. amerikanische NATO-Beamte).
>
'Verzweifelte' Grüße und die in Belgien angekündigte Hitze ist noch nicht da
>Freddy
>E-mail: no last m
>
Auch mich als in den Niederlanden lebende deutsche Übersetzerin (also klare
Ausländerin ! oder vielleicht doch eher 'Niet-Nederlandse'?) interessiert
diese Frage brennend, da mir die deutsche Übersetzung der Begriffe
autochtoon bzw. allochtoon nicht klar ist. Bitte alle 'Natives', Zugezogene,
Einheimische - auf jeden Fall sprachkompetente Zeitgenossen in der Heimat
antwortet....
Gruß, Christine
>
>
>
>
>
Reinhard Gonaus
<tem...@mira.mcs.de> wrote:
>> >
>> Das vielleicht auch, aber vor allem bedeutet es, dass er sich mit
>> einer weitverbreiteten Christenlehre nicht auskennt.
>> "Parthenogenetischen" Ursprungs war nämlich der Überlieferung nach der
>> Sohn obgenannter Dame, nicht die Dame selber. :-)
>
>Irrtum, Dir fehlt eine Generation (für einen Katholiken - was bei Österreichern
>recht wahrscheinlich ist - schändlich! ;-)) ): Einstmals brachte Anna die Tochter
>Maria ebenfalls "unbefleckt" (was für ein sch... Ausdruck) zur Welt, womit Jesus
>nach den Regeln der Parthenogenese ein Mädchen gewesen wäre. Ob das auch Herr Groer
>weiß? Oder sein Boss in Rom? Ahem....
Irrtum deinerseits. Die "unbefleckte Empfängnis" besagt, dass Maria
vom "Makel der Erbsünde" ausgenommen war, nicht dass sie keinen
biologischen Vater hatte. Der hieß der Überlieferung zufolge Joachim
und ist ganz auf die übliche Weise Vater geworden.
Aber vielleicht ist's ja hier ein bisschen off-topic.
Reinhard
>Gruß, Jochen
Joachim Fortkamp
Reinhard Gonaus wrote:
Joachim ?Wie hat er dass denn gemacht ?
Warum dann unbefleckt ?
Wolfgang Palka
> Joachim ?Wie hat er dass denn gemacht ?
> Warum dann unbefleckt ?
Dieses "unbefleckt" hat, wie Gonaus ziemlich unmißverständlich mitteilt,
mit irgendwelchen Spermaflecken und Eisprüngen und Heiligen Geistern
nichts zu tun (NICHTS!); es heißt ausschließlich "ohne Erbsünde" (und
nicht "ohne Geschlechtsverkehr"). Die Empfängnis Jesu andererseits ist
nicht unbefleckt, weil er, als Sohn Gottes, sowieso keine Erbsünde haben
kann; heißt: da Befleckung (Erbsünde) eh nicht sein kann, muß man es
unbefleckt (ohne Erbsünde) nicht nennen. Daß Jesu Empfängnis auch keinen
biologischen Vatern braucht, ist eine andere Geschichte, die nicht
(NICHT!) mit dem Adjektiv "unbefleckt" beschrieben wird.
So wissen das die Katholen. :-)
Daß die katholische Kirche selber schuld ist, daß bei Flecken alle an
Sex denken, ist natürlich eh klar, weil sie von fast nichts anderem
redet als von Sex. Aber bei der Empfängnis Mariae redet sie einmal nicht
von Sex, heißt: nicht von Nicht-Sex.
Es ist eigentlich ganz einfach. :-))
Michael Pronay
>Joachim ?Wie hat er dass denn gemacht ?
>Warum dann unbefleckt ?
Mater immaculata: die "reine" Mutter; conceptio immaculata: die
"reine" Empfängnis, im Sinne von "nicht mit dem Makel (selber
Wortstamm, iirc) [der Erbsünde] behaftet".
HTH,
Michael
Reinhard Gonaus
<k1...@zfn.uni-bremen.de> wrote:
>> Irrtum deinerseits. Die "unbefleckte Empfängnis" besagt, dass Maria
>> vom "Makel der Erbsünde" ausgenommen war, nicht dass sie keinen
>> biologischen Vater hatte. Der hieß der Überlieferung zufolge Joachim
>> und ist ganz auf die übliche Weise Vater geworden.
>>
>
>Joachim ?Wie hat er dass denn gemacht ?
Moglicherweise mit nur einem s? :-)
>Warum dann unbefleckt ?
>
Ganz einfach: Man befleckt sich nicht durch ehelichen Verkehr.
Die sogenannte "Erbsünde" hat nichts mit Sex zu tun.
Reinhard
Jens Walter Heckmann
>
> Auch mich als in den Niederlanden lebende deutsche Übersetzerin (also klare
> Ausländerin ! oder vielleicht doch eher 'Niet-Nederlandse'?) interessiert
> diese Frage brennend, da mir die deutsche Übersetzung der Begriffe
> autochtoon bzw. allochtoon nicht klar ist.
"Autochthon" = "einheimisch" (griechisch 'auto-' "selbe" und 'chthon'
"Erde, Erdboden, Heimat", also einer, der dieselbe Heimat hat wie die,
auf der man steht).
"Allochthon" = "auswaertig, fremd, zugereist" (griechisch 'allo-' "andere").
Jens W. Heckmann
Jens Walter Heckmann
>
> wie nennt man dann Deutsche, z.B Türken der jüngsten
> Generation, die in Deutschland geboren sind, die deutsche
> Staatsangehörigkeit haben und gar keine Verbindung mehr zu ihrer 'Heimat'
> gebrauchen, obwohl sie doch gar nicht zugewandert sind (ihre Eltern
> vielleicht, ihre Großeltern bestimmt)?
Die Bezeichnung "Einheimischer" ist eigentlich nie absolut, sondern
immer relativ zu dem, der sie gebraucht.
Wenn z. B. ein Frankfurter in Frankfurt einen trifft und erfaehrt,
dass der ein Offenbacher ist (5 km weiter suedoestlich), dann ist der
Offenbacher fuer den Frankfurter ein Auswaertiger (aber natuerlich
weniger auswaertig als z. B. ein Franzose). Wenn hingegen ein
japanischer Tourist denselben Offenbacher in Frankfurt nach dem Weg
fragt, dann ist der Offenbacher fuer den Japaner ein Einheimischer.
Dabei kommt es nicht nur auf die raeumliche, sondern auch auf die
zeitliche Distanz an. Der von Dir erwaehnte Tuerke der juengsten
Generation ist beispielsweise fuer den frisch zugereisten
Kosovo-Albaner ein Einheimischer; fuer den oertlichen Baron, dessen
Familie seit 30 Generationen an dem Ort ansaessig ist, ist er ein
Zugereister.
Jens W. Heckmann
Ralf Heinrich Arning
Freddy Van Overmeire wrote:
> Ich habe auch immer gedacht, dass beide Wörter Synonyme sind, bei denen
> 'Eingeborener' eine negative/primitive Konnotation hat. Ich habe eine
> anschließende Frage: Bei der Definition 'Einheimischer' von Ralf Heinrich
> Arning frage ich mich, wie nennt man dann Deutsche, z.B Türken der jüngsten
> Generation, die in Deutschland geboren sind, die deutsche
> Staatsangehörigkeit haben und gar keine Verbindung mehr zu ihrer 'Heimat'
> haben? Sind das auch 'Einheimische' oder soll man hier noch 'Zuwanderer'
> gebrauchen, obwohl sie doch gar nicht zugewandert sind (ihre Eltern
> vielleicht, ihre Großeltern bestimmt)?
Der frühere (nicht-ironische) Gebrauch von "Eingeborener" ist deshalb nicht
mehr üblich, weil das Zeitalter des Kolonialismus seit ca. zwanzig, dreißig
Jahren vorbei ist. (Die Probleme zwischen den Völkern sind jetzt auf andere
Weise nicht gelöst.)Mit den Zuwanderern und ihren Nachkommen ist es genau
umgekehrt. Die Verhältnisse sind rechtlich nicht geklärt. Die Gesetze können
die Probleme nicht mehr treffen. Die Versuche, es mit neuen Vokabeln zu
versuchen, verdecken das auch nur. Freddy, Du hast also den wunden Punkt
getroffen. Wir haben hier in Deutschland ja auch die Debatte, das
Staatsbürgerrecht zu ändern.
Hinzu kommt, daß sich das Verhältnis zwischen den Deutschen und den
Einwanderern verändert hat. Es gab in den sechziger Jahren auch die
Diffamierung der Italiener. Das hat sich allerdings gelegt. Für die Einwanderer
aus der Türkei verlief die Sache nicht entsprechend, ebensowenig für die
politischen Flüchtlinge aus arabischen Ländern oder aus Sri Lanka.
Mir fallen jetzt zwei Versuche ein, der Sache sprachlich beizukommen. Man
spricht von von "ausländischen Mitbürgern" oder von "türkischen Mitbürgern".
Das ist insofern Heuchelei, als die überwiegende Mehrheit dieser Menschen nicht
dieselben bürgerlichen Rechte wie Deutsche haben: sie haben kein Wahlrecht,
können nicht Beamte werden und können sich z. B. nicht als Ärzte niederlassen.
Diese Redeweise gehören m. E. ausschließlich der politischen Sprache an.
Auffällig ist auch, daß niemand von belgischen, senegalesischen, russischen,
tamilischen oder libanesischen Mitbürgern spricht. Die Türken werden als
besonders große Gruppe herausgegriffen. Meiner Meinung nach wird in der
Formulierung vom "ausländischen Mitbürger" das Problem fixiert und
verschleiert. Man nennt sie "Mitbürger", obwohl sie die entsprechenden Rechte
nicht haben und nennt Menschen "ausländisch", die in dritter Generation im
Lande leben. Mittlerweile hört man auch wohlmeinend über
"Ausländerfeindlichkeit" schimpfen, wenn Deutsche mit dunkler Hautfarbe, z. B.
Enkel amerikanischer GIs, betroffen sind, die stets deutsche Staatsangehörige
waren. So wird Rassismus verharmlost.
Der anderer Versuch setzt an die Stelle des Rechtsbegriffs "Bürger" den Namen
des Wohnorts oder Stadtteils, also z. B. "Kreuzberger Türke" oder "türkischer
Kreuzberger". Auch diese Formulierung lebt von der politischen Polemik. Denn es
fehlen entsprechende Formulierungen wie "Neuköllner Serbe" oder "schweizer
Wilmersdorfer".
Im allgemeinen wird das Problem umgangen.
Wenn jemand zwar Vorfahren aus einem anderen Land hat, aber auch einen
deutschen Paß, dann sagt man, er oder sie ist "-stämmig", z. B.
"spanischstämmig", "türkischstämmig". Das funktioniert aber nicht gut mit
vielsilbigen Herkunftsbezeichnungen. Wer solche Menschen "Zuwanderer" nennt,
ist weltfremd. Die Nachfahren der Einwanderer aus Polen ins Ruhrgebiet nennt
jedenfalls niemand so.
> Wie nennt man dann z.B. nichtdeutsche
> Arbeitnehmer ausländischer Unternehmen, die schon lange in Deutschland
> arbeiten und vielleicht auch als Rentner bleiben werden. Sind das dann
> Einheimische?
Das läßt sich so pauschal nicht beantworten. Denn auch wenn es nicht offiziell
ist, spielt hier eine gehörige Portion Rassismus mit hinein. Es kommt also
darauf an, aus welchem Ausland jemand kommt. Die Kategorie "Einheimischer" ist
m. E. stark auf den Wohnort bezogen, weniger auf das Land. In meinem Heimatort
in Westfalen gab es einige Leute, von denen man wußte, daß sie einen
niederländischen Paß haben. Das war so wenig ein Problem wie die Herkunft aus
einem anderen westfälischen Ort. Es sind Einheimische.
> Soll hier dann noch einen Unterschied gemacht werden zwischen
> Bürgern der EU-Staaten und den anderen? Und was mit den Deutschen, die im
> Ausland geboren sind, nach etwa 15 Jahren nach Deutschland kommen? Sind das
> dann 'Einheimische' oder 'Einheimischere' als die 'einheimischen' Türken?
Es wird wohl keine allgemeingültige Redeweise geben. Denn wie die Sache
formuliert wird, hängt davon ab, was ein Sprecher sagen will. Die Verhältnisse
sind in großen und kleinen Städten sehr unterschiedlich. Schließlich verhalten
sich auch die Menschen mit einer ausländischen Staatsangehörigkeit am selben
Wohnort nicht alle gleich. Nicht alle zwanzigjährigen Türkinnen tragen
Kopftuch, nicht wenige bevorzugen blondierte Haare. Was gesagt wird, ist auch
eine Frage des Zusammenlebens. Das Wort "einheimisch" spielt dann gar keine
Rolle.Die fünfzehnjährige Jugendliche aber, die als Tochter eines EU-Beamten in
Brüssel geboren und aufgewachsen ist und nun nach Köln zieht, ist da zunächst
einmal keine Einheimische. Ob man einheimisch ist oder nicht, ist keine Frage
der Nationalität
> In Belgien spricht man in diesem Zusammenhang über
> Allochthone/Autochthone/EU-Bürger (z.B. die EU-Beamten)/Nicht-EU-Bürger
> (u.a. amerikanische NATO-Beamte).
Bei solchen Bezeichnungen ist zu unterscheiden, ob es juristische,
ethnologische oder soziologische Termini sind oder ob sie in der
Verkehrssprache geläufig sein können. "Allochthon" verstehe ich dank meines
Graecums, bei "autochthon" würde ich von selbst nie auf Belgien kommen, sondern
eher an die Heloten auf der antiken Peleponnes denken.Ich weiß nicht, wie das
Staatsbürgerrecht in Belgien geregelt wird. In den USA und in Frankreich reicht
die Geburt im Lande aus, die Staatangehörigkeit zu erlangen. Hier in
Deutschland gilt immer noch das ius sanguinis, das Blutrecht, so daß die
Abstammung entscheidet. Auch das wird debattiert. Solche Rechtsfragen und
Differenzierungen hängen zwar mit dem Zusammenleben der Menschen verschiedener
Herkunft zusammen, sind damit aber nicht identisch.
> Für mich wäre es einfacher schlicht über Bürger zu sprechen, wobei es
> eigentlich keine Rolle spielt, woher man kommt. Aber die politischen
> Verhältnisse verhindern das: Wahlrecht/-pflicht für wen und für wen nicht?
> Da muss man die Bürger wieder in Kategorien teilen.
Eben. Solch ein Vokabular aus der Rechtssprache ist für den normalen Umgang
auch nicht geeignet, weil es gerade Unterscheidungen treffen soll statt das
Zusammenleben zu fördern.Warum soll ich ausgerechnet die Menschen, die keinen
deutschen Paß haben "Bürger" nennen? Ich hatte auch noch nie einen Grund, die
Deutschen "Bürger" zu nennen. Dazu müßte ich erst Politiker werden.
Daß es keine akzeptable sprachliche Behandlung dieser Problematik gibt, liegt
in der Sache begründet. Es käme darauf an, die Verhältnisse vernünftig zu
regeln. Und dazu könnte man die Menschen ohne deutschen Paß ja mal fragen. Ob
man mit der Lösung, die einem am einfachsten erscheint der Sache gerecht wird,
ist ja auch nicht sicher.
Zu den belgischen Verhältnissen kann ich natürlich nichts sagen, zumal dort
noch andere Probleme hinzukommen.
> 'Verzweifelte' Grüße und die in Belgien angekündigte Hitze ist noch nicht da
In Berlin ist das Wetter in diesem Sommer wechselhaft.
Ralf Heinrich Arning
Christine Schlingloff wrote:
> Auch mich als in den Niederlanden lebende deutsche Übersetzerin (also klare
> Ausländerin ! oder vielleicht doch eher 'Niet-Nederlandse'?) interessiert
> diese Frage brennend, da mir die deutsche Übersetzung der Begriffe
> autochtoon bzw. allochtoon nicht klar ist. Bitte alle 'Natives', Zugezogene,
> Einheimische - auf jeden Fall sprachkompetente Zeitgenossen in der Heimat
> antwortet....
Gehören "autochtoon" und "allochtoon" so weit zum Algemeen Beschaafd
Nederlands, daß sie allgemein verständlich sind? Werden sie etwa in der Presse
benutzt, wenn über die betreffenden Probleme geschrieben wird? Im Deutschen
sind (in anderer Umschrift natürlich) "autochthon" und "allochthon"
Fachtermini.Die Übersetzung ist abhängig von der Textart. Du müßtest ja das
richtige Register treffen. Bei Fachtexten ist es dann einfach, und Du könntest
auch im Deutschen das griechische Fremdwort nehmen. Andernfalls möchte ich
nicht in Deiner Haut stecken. Was im niederländischen Text mit "autochtoon"
gemeint ist, läßt sich nur aus dem Kontext erschließen. Würde man irgendeinen
Wim de Kerk aus Haarlem "een autochtoon Hollander" (oder wie auch immer es
grammatisch richtig ist) nennen? Das wäre ein "gebürtiger Holländer", sicher
kein "Eingeborener" oder "Ureinwohner". (In Europa gibt es keine Ureinwohner.)
"Einheimischer" trifft es wohl auch nicht. Ich vermute wegen der Etymologie,
daß "auto-" und "allochtoon" stark auf das Land und weniger auf den Ort bezogen
sind. Wie nennt man aber die in den Niederlanden geborenen Nachfahren von
Einwanderern aus Surinam oder Indonesien?
Ich habe die entgegengesetzte Vermutung, Du würdest z. B. "een allochtoon
Nederlandse", wenn Du die niederländische Staatsbürgerschaft erlangtest. So
wäre das Begriffspaar eher staatsrechtlich zu verstehen. Du wärest dann eine
eingebürgerte Niederländerin.
Es ist sehr gut möglich, daß diesem Begriffspaar im Deutschen keine
Entsprechung gegenübersteht. Schließlich mußte man auch im Niedeländischen aufs
Griechische zurückgreifen.
Dr. Peter Kittel
>Heiko Leberer wrote:
>>
>> Konrad Dalit wrote:
>> > Andererseits: "Wir alle sind Ausländer, überall!" ;)))
>> Fast, nur fast ueberall.
>
>Vermutlich ist Konrads Standpunkt, dass ein Auslaender ein Auslaender
>bleibt, egal wo er ist. Einige von uns sind Auslaender von Oesterreich
>aus gesehen, die anderen zumindest von Deutschland aus gesehen (oder hat
>jemand 'ne doppelte Staatsbuergerschaft?). Also sind wir alle
>Auslaender.
"Ich habe nichts gegen Fremde. Einige meiner besten Freunde sind Fremde.
Aber diese Fremden sind nicht von hier!"
SCNR
--
Best Regards, Dr. Peter Kittel // E-Mail:
Private Site in Frankfurt, Germany \X/ peterk @ combo.ganesha.com
David Jansen
> Dr. Jochen Temper wrote:
>
> > Reinhard Gonaus schrieb:
> >
> > > Heiko Leberer <Heiko_...@bbn.hp.com> wrote:
> > > >> [Knospung]
> > > >> Aber Dir ist klar, dass es sich hier ausschließlich um Frauen
> > > >> handeln kann,
> > > >> zumindest wenn Du Maria (Marie, die reine Magd = Marie, die
> > > >> reine macht) mit einbeziehst, oder, HeikE?
> > > [...] vor allem bedeutet es, dass er sich mit
> > > einer weitverbreiteten Christenlehre nicht auskennt.
> > > "Parthenogenetischen" Ursprungs war nämlich der Überlieferung nach
> > > der Sohn obgenannter Dame, nicht die Dame selber. :-)
> > Irrtum, Dir fehlt eine Generation [...]: Einstmals brachte
> > Anna die Tochter
> > Maria ebenfalls "unbefleckt" [...] zur Welt, womit Jesus
> > nach den Regeln der Parthenogenese ein Mädchen gewesen wäre. [...]
> Da sieht man wieder, wie man sich taeuschen kann. [...]
> Ansonsten wuerde ich das nicht unter dem Begriff Parthenogenese
> diskutieren [...]. Empfaengnis impliziert, dass sie es nicht allein
> aus
> sich heraus knospen liess, sondern etwas hinreichendes empfangen hat,
> damit das weitere funktioniert.
> Es ist folglich keine Knospung im urpsruenglichen Sinne [...].
Salü,
war Parthenogenese nicht die Zeugung ohne Vater (gr. parthenos =
Jungfrau), bei Lebewesen, die sich normalerweise geschlechtlich
vermehren? Diese Lebewesen (meistens keine Menschen, aber ich weiss
nicht mehr genau, wo das öfters vorkommt) wurden also durchaus geboren
-- es gab also Eingeborene.
Übrigens ist Jesus genau genommen nicht durch Parthenogenese entstanden:
wer nicht Josef als Erzeuger annimmt, sieht den Heiligen Geist als
solchen an. (gemäss Lukas 1, Vers 35. Dass Maria selbst unbefleckt
empfangen wurde, ist ein neueres, spezifisch römisch-katholisches Dogma,
für das ich in der Bibel keinerlei Hinweise gefunden habe.) -- Je nach
Übersetzung wird Jesus auch als ,,eingeborener'' Sohn Gottes bezeichnet;
das bedeutet hier jedoch eher einziggeborener.
Bei Knospung muss ich eher an die Pallas Athene denken, die in voller
Waffenrüstung aus der Stirn des Zeus entsprungen sein soll. (Hephäst war
angeblich der Hebammerich.) Sie kann man also überhaupt nicht als
Eingeborene (des Olymps?) betrachten.
David Jansen.
Dr. Peter Kittel
>
>Dieses "unbefleckt" hat, wie Gonaus ziemlich unmißverständlich mitteilt,
>mit irgendwelchen Spermaflecken und Eisprüngen und Heiligen Geistern
>nichts zu tun (NICHTS!); es heißt ausschließlich "ohne Erbsünde" (und
>So wissen das die Katholen. :-)
Nein. Ich habe im katholischen Religionsunterricht lange Abhandlungen
über Parthenogenese gehört, die offensichtlich den geschlechtsverkehrlosen
Ursprung belegen sollten. Ein paar Pfarrern hat man es offensichtlich
anders erzählt.
Christina Kunze
Dr. Peter Kittel schrieb in Nachricht ...
>>Dieses "unbefleckt" hat, wie Gonaus ziemlich unmißverständlich
mitteilt,
>>mit irgendwelchen Spermaflecken und Eisprüngen und Heiligen Geistern
>>nichts zu tun (NICHTS!); es heißt ausschließlich "ohne Erbsünde" (und
>>nicht "ohne Geschlechtsverkehr"). ...
>>So wissen das die Katholen. :-)
>
>Nein. Ich habe im katholischen Religionsunterricht lange Abhandlungen
>über Parthenogenese gehört, die offensichtlich den
geschlechtsverkehrlosen
>Ursprung belegen sollten. Ein paar Pfarrern hat man es offensichtlich
>anders erzählt.
Das ist ne uralte Auffassung aus der Zeit, in der die kath. Kirche noch
nicht wußte, wie sie neben den NAturwissenschaften ihren Platz findet
(eigentlich weiß sie es heute noch nicht so recht).
Aber die armen Pfarrer müssen ja auch irgendwie erklären, daß Maria zum
Zeitpunkt der Geburt Christi noch Jungfrau war, da können sie ja nicht
dran vorbei, wo es doch ex kathedra verkündet wurde.
Christina
Tassilo Halbritter
<URL:mailto:christi...@usa.net> wrote:
>
> >Nein. Ich habe im katholischen Religionsunterricht lange Abhandlungen
> >über Parthenogenese gehört, die offensichtlich den
> geschlechtsverkehrlosen
> >Ursprung belegen sollten. Ein paar Pfarrern hat man es offensichtlich
> >anders erzählt.
>
>
> Das ist ne uralte Auffassung aus der Zeit, in der die kath. Kirche noch
> nicht wußte, wie sie neben den NAturwissenschaften ihren Platz findet
> (eigentlich weiß sie es heute noch nicht so recht).
>
> Aber die armen Pfarrer müssen ja auch irgendwie erklären, daß Maria zum
> Zeitpunkt der Geburt Christi noch Jungfrau war, da können sie ja nicht
> dran vorbei, wo es doch ex kathedra verkündet wurde.
>
>
Also um genau zu sein, nicht nur bis zur Geburt!
Es heißt: Vor, während und nach ... ;-)
--
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Reinhard Gonaus
<christi...@usa.net> wrote:
>>
>>Nein. Ich habe im katholischen Religionsunterricht lange Abhandlungen
>>über Parthenogenese gehört, die offensichtlich den
>geschlechtsverkehrlosen
>>Ursprung belegen sollten. Ein paar Pfarrern hat man es offensichtlich
>>anders erzählt.
>
>
>Das ist ne uralte Auffassung aus der Zeit, in der die kath. Kirche noch
>nicht wußte, wie sie neben den NAturwissenschaften ihren Platz findet
>(eigentlich weiß sie es heute noch nicht so recht).
>
>Aber die armen Pfarrer müssen ja auch irgendwie erklären, daß Maria zum
>Zeitpunkt der Geburt Christi noch Jungfrau war, da können sie ja nicht
>dran vorbei, wo es doch ex kathedra verkündet wurde.
>
Irgendwie sind da die letzten paar Beiträge Musterbeispiele für
Nicht-Zuhören-Können oder -Wollen.
Sei's drum. Ist hier schließlich off-topic.
Was das Einheimisch-Sein betrifft:
Ich habe mich vor 30 Jahren hierorts angesiedelt (Krems - Kleinstadt
80km westlich von Wien) und bin seither ein "Zuag'roaster".
Wie lange werde ich das bleiben?
Bis man mich auf den hiesigen Friedhof trägt.
Werden meine Kinder eine Chance haben, als Einheimische zu gelten?
Ja, wenn sie nicht allzu lange woanders wohnen, oder, wenn sie
anderswo zu Berühmtheiten werden. Sonst nicht.
Reinhard
Wolfgang Palka
> Nein. Ich habe im katholischen Religionsunterricht lange Abhandlungen
> über Parthenogenese gehört, die offensichtlich den geschlechtsverkehrlosen
> Ursprung belegen sollten. Ein paar Pfarrern hat man es offensichtlich
> anders erzählt.
Daß Maria geschlechtsverkehrslos empfangen wurde, hab ich nie gehört;
ausschließlich daß sie geschlechtsverkehrslos empfangen hat. Also *eine*
Jungfrauengeburt, nicht *zwei*. Unbefleckte Empfängnis, also auch der
Feiertag am 8. Dezember, bezieht sich auf Maria und ihre Mutter, darum
gings (wenn es denn um "unbefleckte Empfängnis" gegangen ist).
--
"Die edelste Nation von allen Nationen ist die Resignation."
(Johann Nestroy)
Dr. Peter Kittel
>
>Die Bezeichnung "Einheimischer" ist eigentlich nie absolut, sondern
>immer relativ zu dem, der sie gebraucht.
>
>Wenn z. B. ein Frankfurter in Frankfurt einen trifft und erfaehrt,
>dass der ein Offenbacher ist (5 km weiter suedoestlich), dann ist der
>Offenbacher fuer den Frankfurter ein Auswaertiger (aber natuerlich
>weniger auswaertig als z. B. ein Franzose).
Gaaanz schlechtes Beispiel :-). Offenbacher sind für Frankfurter
"viel auswärtiger" als jeder Japaner! (Das mußte ich als Zugereister
auch erst lernen, ist aber nicht ungewöhnlich für Haßliebe-Verhältnisse
zwischen engen Nachbarstädten, da kommt sowas anscheinend häufiger vor.)
Reinhard Gonaus
wrote:
>
>Daß Maria geschlechtsverkehrslos empfangen wurde, hab ich nie gehört;
>ausschließlich daß sie geschlechtsverkehrslos empfangen hat. Also *eine*
>Jungfrauengeburt, nicht *zwei*. Unbefleckte Empfängnis, also auch der
>Feiertag am 8. Dezember, bezieht sich auf Maria und ihre Mutter, darum
>gings (wenn es denn um "unbefleckte Empfängnis" gegangen ist).
Uff. Red ich wirklich so schlecht deutsch?
Es hat auch mit Marias Mutter nichts zu tun, sondern die "Theorie"
ist, dass Maria nicht mit dem -den Menschen sonst angeborenen- Fehler
der "Erbsünde" behaftet war.
Wenn's jetzt noch immer nicht klar ist, mach ich einen Deutschkurs.
:-)
Reinhard
Joachim Fortkamp
Reinhard Gonaus wrote:
> On Sun, 9 Aug 1998 12:35:39 +0200, pa...@netway.at (Wolfgang Palka)
> wrote:
>
> >
> >Daß Maria geschlechtsverkehrslos empfangen wurde, hab ich nie gehört;
> >ausschließlich daß sie geschlechtsverkehrslos empfangen hat. Also *eine*
> >Jungfrauengeburt, nicht *zwei*. Unbefleckte Empfängnis, also auch der
> >Feiertag am 8. Dezember, bezieht sich auf Maria und ihre Mutter, darum
> >gings (wenn es denn um "unbefleckte Empfängnis" gegangen ist).
>
> Uff. Red ich wirklich so schlecht deutsch?
> Es hat auch mit Marias Mutter nichts zu tun, sondern die "Theorie"
> ist, dass Maria nicht mit dem -den Menschen sonst angeborenen- Fehler
> der "Erbsünde" behaftet war.
>
Warum ist sie denn nicht mit dem Fehler der sonst angeborenen
"Erbsünde"behaftet?
Das hast du nicht erklaert.
Joachim Fortkamp
Christina Kunze wrote:
> Dr. Peter Kittel schrieb in Nachricht ...
> >>Dieses "unbefleckt" hat, wie Gonaus ziemlich unmißverständlich
> mitteilt,
> >>mit irgendwelchen Spermaflecken und Eisprüngen und Heiligen Geistern
> >>nichts zu tun (NICHTS!); es heißt ausschließlich "ohne Erbsünde" (und
> >>nicht "ohne Geschlechtsverkehr"). ...
> >>So wissen das die Katholen. :-)
> >
> >Nein. Ich habe im katholischen Religionsunterricht lange Abhandlungen
> >über Parthenogenese gehört, die offensichtlich den
> geschlechtsverkehrlosen
> >Ursprung belegen sollten. Ein paar Pfarrern hat man es offensichtlich
> >anders erzählt.
>
> Das ist ne uralte Auffassung aus der Zeit, in der die kath. Kirche noch
> nicht wußte, wie sie neben den NAturwissenschaften ihren Platz findet
> (eigentlich weiß sie es heute noch nicht so recht).
>
> Aber die armen Pfarrer müssen ja auch irgendwie erklären, daß Maria zum
> Zeitpunkt der Geburt Christi noch Jungfrau war, da können sie ja nicht
> dran vorbei, wo es doch ex kathedra verkündet wurde.
>
> Christina
Hieß der Großvater von Jesus jetzt "Joachim" oder nicht ?
Christina Kunze
Joachim Fortkamp schrieb in Nachricht
>
>Warum ist sie denn nicht mit dem Fehler der sonst angeborenen
>"Erbsünde"behaftet?
>Das hast du nicht erklaert.
Wie soll man sonst erklären, daß ausgerechnet sie ausgewählt wurde,
Gottes Sohn auf die Welt zu bringen?
Christina
Oliver Gassner
Lies das Buch; sie ist 'vom Stamme Davids'.
[Oder liege ich jetzt flasch? (sic)]
ROT13:
Gur gehgu vf bhg gurer.
;)
OG
--
Literatur am Draht: http://www.carpe.com/lit/
Rezensenten gesucht: http://www.carpe.com/buch/
Henry Leyh
> BTW: Wie kam man eigentlich in Deutschland (West) auf _Josef_ Stalin?
> Abgesehen von seinem Künstler-Nachnamen hieß er doch eigentlich Jossif.
> So steht es auch in meinem DDR-Lexikon von 1982. Zwar mag Jossif die
> russische Variante von Josef sein, doch läßt sich Jossif leicht deutsch
> wiedergeben. Den südamerikanischen (Ex-?)Präsidenten Carlos Menem
> übersetzt man doch auch nicht in Karl Menem oder Bill Clinton in Wilhelm
> Clinton.
Andererseits heißt es aber auch Richard Löwenherz, Heinrich VIII usw.
Das hängt bestimmt damit zusammen, wann der/die Betreffende gelebt hat
und inwiefern es zu jener Zeit jeweils üblich war, Namen zu
übersetzen. Die Engländer sagen ja auch Frederick Engels.
Außerdem war es ja in der so entsetzlich weltoffenen DDR beliebt,
alles so gut wie möglich in der jeweiligen Landessprache zu belassen,
wohl um Respekt zu bezeugen oder so (was ja besonders gegenüber der
UdSSR nur zum Vorteil gereichen konnte). Vergleiche auch
Kambodscha/Kampuchea oder Tiflis/Tbilissi.
--
Gruß,
Henry
Andreas Kabel
> Lies das Buch; sie ist 'vom Stamme Davids'.
> [Oder liege ich jetzt flasch? (sic)]
Ja.
--
| Andreas Kabel | DESY/MPY, Notkestr. 85, 22607 Hamburg | 040/89982755 |
for q in nicht_\'s Vo_rraus Ste_hgreif;do(for r in ${q/_/} ${q/_?/};do
lynx -dump "www.altavista.digital.com/cgi-bin/query?pg=aq&what=usenet&\
kl=XX&q=$r&fmt=n";done)|awk '/es we/{a=b;b+=$1;}END{print a/b;}';done
Manfred Russ
> Hieß der Großvater von Jesus jetzt "Joachim" oder nicht ?
GOtt braucht keinen Vater zu haben...
Manfred
Reinhard Gonaus
<k1...@zfn.uni-bremen.de> wrote:
>
>Warum ist sie denn nicht mit dem Fehler der sonst angeborenen
>"Erbsünde"behaftet?
>Das hast du nicht erklaert.
>
Tu ich hier auch nicht. Ich wollte lediglich die Information
rüberbringen, dass "unbefleckte Empfängnis" als Fachausdruck nichts
mit Sex oder Nicht-Sex zu tun hat.
Reinhard
Oliver Gassner
Wie genau ist 'Jungfrauengeburt' denn sonst zu verstehen? (Abgesehen
von: "metaphorisch/mythisch".)
Ralf Heinrich Arning
Konrad Dalit wrote:
> BTW: Wie kam man eigentlich in Deutschland (West) auf _Josef_ Stalin?
> Abgesehen von seinem Künstler-Nachnamen hieß er doch eigentlich Jossif.
> So steht es auch in meinem DDR-Lexikon von 1982. Zwar mag Jossif die
> russische Variante von Josef sein, doch läßt sich Jossif leicht deutsch
> wiedergeben. Den südamerikanischen (Ex-?)Präsidenten Carlos Menem
> übersetzt man doch auch nicht in Karl Menem oder Bill Clinton in Wilhelm
> Clinton.
Helmut Kohl macht das so, z. B. "mein Freund Michael Gorbatschow" -- und
nicht etwa "Michail". Manchmal macht er es auch nicht. Die Kriterien sind
mir unklar.Es müßte übrigens Willy Clinton heißen.
Und Tünnes Blair?
Ralf Heinrich Arning
Reinhard Gonaus wrote:
> On Mon, 10 Aug 1998 15:51:20 +0200, Joachim Fortkamp
> <k1...@zfn.uni-bremen.de> wrote:
>
> >
> >Warum ist sie denn nicht mit dem Fehler der sonst angeborenen
> >"Erbsünde"behaftet?
> >Das hast du nicht erklaert.
> >
> Tu ich hier auch nicht. Ich wollte lediglich die Information
> rüberbringen, dass "unbefleckte Empfängnis" als Fachausdruck nichts
> mit Sex oder Nicht-Sex zu tun hat.
Überschlagen wir die Schwangerschaft und bringen die Sache wieder on
topic: Jesus ist lt. Glaubensbekenntnis Gottes "eingeborener Sohn".
Reinhard Gonaus
Gassner) wrote:
>>>
>>Tu ich hier auch nicht. Ich wollte lediglich die Information
>>rüberbringen, dass "unbefleckte Empfängnis" als Fachausdruck nichts
>>mit Sex oder Nicht-Sex zu tun hat.
>
>Wie genau ist 'Jungfrauengeburt' denn sonst zu verstehen? (Abgesehen
>von: "metaphorisch/mythisch".)
>
Jetzt ist es klar. Nicht ich muss den Deutschkurs machen, sondern du.
"Unbefleckte Empfängnis" hat nichts mit "Jungfrauengeburt" zu tun.
Reinhard
Reinhard Gonaus
Arning) wrote:
>
>Überschlagen wir die Schwangerschaft und bringen die Sache wieder on
>topic: Jesus ist lt. Glaubensbekenntnis Gottes "eingeborener Sohn".
>
Was in diesem speziellen Fall soviel wie "einzig-geborener" heißt.
Ich vermute mal: Für die Juden war er ein "Einheimischer" (nicht so
ganz, denn Galiläa galt damals als ein bissel "überfremdet"), für die
Römer ein "Eingeborener".
Reinhard
Oliver Gassner
>On Wed, 12 Aug 1998 19:53:58 GMT, oliver-...@bigfoot.com (Oliver
>Gassner) wrote:
>>>Tu ich hier auch nicht. Ich wollte lediglich die Information
>>>rüberbringen, dass "unbefleckte Empfängnis" als Fachausdruck nichts
>>>mit Sex oder Nicht-Sex zu tun hat.
Also 'Empfaengnis' hat nichts mit Sex zu tun? Das ist interessant. Ich
muss jetzt mal dringend umdenken.
>>Wie genau ist 'Jungfrauengeburt' denn sonst zu verstehen? (Abgesehen
>>von: "metaphorisch/mythisch".)
>Jetzt ist es klar.
Schoen.
>Nicht ich muss den Deutschkurs machen, sondern du.
Wann habe ich dich aufgefordert, einen Deutschkurs zu belegen und in
welchem Zusammenhang?
>"Unbefleckte Empfängnis" hat nichts mit "Jungfrauengeburt" zu tun.
Danke fuer Deine freundliche Auskunft. Ich hatte eine Frage gestellt.
Beides wird im Zusammenhang mit Maria immer wieder erawhnt; ich
vermutete einen Zusammenhang. Du wirst mir sicher erklaeren, inwiefern
ich total falsch liege.
Und das hat glaube ich weniger mit Deutsch as mit Theologie und notfalls
Biologie zu tun.
Also bitte: Erklaere.
Danke.
Jens Walter Heckmann
>
>> "Unbefleckte Empfängnis" hat nichts mit "Jungfrauengeburt" zu tun.
>
> Danke fuer Deine freundliche Auskunft. Ich hatte eine Frage gestellt.
>
> Beides wird im Zusammenhang mit Maria immer wieder erawhnt; ich
> vermutete einen Zusammenhang.
Du vermutest falsch. Es handelt sich um zwei ganz verschiedene
christliche Dogmen, die sich auch auf zwei verschiedene Ereignisse
beziehen, die etliche Jahre auseinanderliegen, naemlich einmal auf
die Geburt Jesu und ein andermal auf die Geburt Mariens.
- Das Dogma der Jungfrauengeburt besagt, dass Maria bei der
Geburt Jesu noch Jungfrau war, dass sie ihren Sohn also nicht
von einem sterblichen Mann, sondern direkt vom Heiligen Geist
empfangen hat.
Dieses Dogma wird im Neuen Testament ausdruecklich genannt
(z. B. Lu 1, 34) und ist insoweit christliches Gemeingut.
- Das Dogma der Unbefleckten Empfaengnis besagt, dass Maria,
als *sie* von Ihrer Mutter empfangen wurde, nicht von der
Erbsuende befleckt wurde (die "Erbsuende" ist die Suende Evas,
die zu ihrer Vertreibung aus dem Paradis fuehrte und die
seitdem von jeder Mutter auf ihre Kinder "vererbt" wird).
Dieses Dogma ist *aeusserst* umstritten (es stuetzt sich vor
allem auf Lu 1, 28: "voll der Gnade") und fuehrte 1870 zur
Spaltung der katholischen Kirche in altkatholische und
roemisch-katholische Kirche.
Jens W. Heckmann
Reinhard Gonaus
Gassner) wrote:
>
>>>>Tu ich hier auch nicht. Ich wollte lediglich die Information
>>>>rüberbringen, dass "unbefleckte Empfängnis" als Fachausdruck nichts
>>>>mit Sex oder Nicht-Sex zu tun hat.
>
>Also 'Empfaengnis' hat nichts mit Sex zu tun? Das ist interessant. Ich
>muss jetzt mal dringend umdenken.
>
"Unbefleckte Empfängnis" ist ein theologischer Ausdruck, der besagt,
dass das empfangene Kind von der "Befleckung" durch die Erbschuld
ausgenommen ist. Sex oder Nicht-Sex ist da nicht das Thema.
Ich schrieb ein paar aufklärende Worte, weil in jenem thread die
Meinung vertreten wurde, die "Befleckung" käme vom Sexualverkehr.
>
>>Nicht ich muss den Deutschkurs machen, sondern du.
>
>Wann habe ich dich aufgefordert, einen Deutschkurs zu belegen und in
>welchem Zusammenhang?
>
Kannst du lesen?
Ich schrieb, ich wollte mir selbst einen Deutschkurs verordnen, weil
ich offensichtlich nicht im Stande sei, mich allgemeinverständlich
auszudrücken. Mittlerweile ist klar, dass bloß du mich nicht
verstehst. Also glaube ich, dass der Deutschkurs für dich dienlicher
wäre. Aber ich fordere dich nicht dazu auf.
>
>Beides wird im Zusammenhang mit Maria immer wieder erawhnt; ich
>vermutete einen Zusammenhang. Du wirst mir sicher erklaeren, inwiefern
>ich total falsch liege.
>
Lies. Habe ich längst getan.
>Und das hat glaube ich weniger mit Deutsch as mit Theologie und notfalls
>Biologie zu tun.
>
Dann bitte dort.
>Also bitte: Erklaere.
>
de.sci.theologie
de.soc.weltanschauung.christentum
u. dgl.
Reinhard
Reinhard Gonaus
wrote:
>
> - Das Dogma der Unbefleckten Empfaengnis besagt, dass Maria,
> als *sie* von Ihrer Mutter empfangen wurde, nicht von der
> Erbsuende befleckt wurde (die "Erbsuende" ist die Suende Evas,
> die zu ihrer Vertreibung aus dem Paradis fuehrte und die
> seitdem von jeder Mutter auf ihre Kinder "vererbt" wird).
>
> Dieses Dogma ist *aeusserst* umstritten (es stuetzt sich vor
> allem auf Lu 1, 28: "voll der Gnade") und fuehrte 1870 zur
> Spaltung der katholischen Kirche in altkatholische und
> roemisch-katholische Kirche.
>
So leid's mir tut.
Diese Spaltung kam durch die Verkündigung des Dogmas von der
Unfehlbarkeit des Papstes zustande.
Reinhard
Christina Kunze
Reinhard Gonaus schrieb in Nachricht <35d51d8f...@news.aon.at>...
>> - Das Dogma der Unbefleckten Empfaengnis besagt, dass Maria,
>> als *sie* von Ihrer Mutter empfangen wurde, nicht von der
>> Erbsuende befleckt wurde (die "Erbsuende" ist die Suende Evas,
>> die zu ihrer Vertreibung aus dem Paradis fuehrte und die
>> seitdem von jeder Mutter auf ihre Kinder "vererbt" wird).
>>
>> Dieses Dogma ist *aeusserst* umstritten (es stuetzt sich vor
>> allem auf Lu 1, 28: "voll der Gnade") und fuehrte 1870 zur
>> Spaltung der katholischen Kirche in altkatholische und
>> roemisch-katholische Kirche.
>>
>So leid's mir tut.
>Diese Spaltung kam durch die Verkündigung des Dogmas von der
>Unfehlbarkeit des Papstes zustande.
Un sicher nicht dadurch, daß sich der Papst, als er das Dogma von der
unbefleckten Empfängnis Mariä verkündete, auf seine Unfehlbarkeit
berufen hat?
Christina
Reinhard Gonaus
<christi...@usa.net> wrote:
>>>
>>So leid's mir tut.
>>Diese Spaltung kam durch die Verkündigung des Dogmas von der
>>Unfehlbarkeit des Papstes zustande.
>
>
>Un sicher nicht dadurch, daß sich der Papst, als er das Dogma von der
>unbefleckten Empfängnis Mariä verkündete, auf seine Unfehlbarkeit
>berufen hat?
>
Aus dem Bauch heraus, ohne Möglichkeit der Nachprüfung: Sicher nicht.
Der Stein des Anstoßes war die Unfehlbarkeit, durch die sich, nach
Meinung der Dissidenten, die römische Kirche qualitativ verändert hat.
Daher auch der Name "Altkatholiken", vom Anspruch abgeleitet, die
"alte" katholische Kirche zu sein.
Reinhard
Jens Walter Heckmann
>
>>> Das Dogma der Unbefleckten Empfaengnis [ ... ] fuehrte 1870
>>> zur Spaltung der katholischen Kirche in altkatholische und
>>> roemisch-katholische Kirche.
>>
>> Diese Spaltung kam durch die Verkündigung des Dogmas von der
>> Unfehlbarkeit des Papstes zustande.
>
> Un sicher nicht dadurch, daß sich der Papst, als er das Dogma von der
> unbefleckten Empfängnis Mariä verkündete, auf seine Unfehlbarkeit
> berufen hat?
Ich hab's noch mal nachgeschlagen: die unbefleckte Empfaengnis Mariae
wurde bereits 1854 von Pius IX. als Dogma verkuendet. Reinhard hat also
recht. Welche Position die Altkatholiken in Bezug auf dieses Dogma
einnehmen, konnte ich allerdings nicht herausfinden (mag sein, dass
das trotzdem auch eine Rolle gespielt hat), aber das ist hier sowieso
off-topic - mir ging's ja hautsaechlich darum, dass "unbefleckte
Empfaengnis" und "jungfraeulich" zwei ganz verschiedene Paar Stiefel
sind.
Jens W. Heckmann
Claus André Färber
> On 12 Aug 1998 21:29:58 GMT, Ralf....@t-online.de (Ralf Heinrich
> Arning) wrote:
> >topic: Jesus ist lt. Glaubensbekenntnis Gottes "eingeborener Sohn".
> Was in diesem speziellen Fall soviel wie "einzig-geborener" heißt.
Sicher? Ich war eher der Meinung, dass es ein Hinweis sein soll, dass er
als Mensch geboren wurde und nicht etwa auf die Erde geschickt wurde.
--
Claus André Färber <http://www.muc.de/~cfaerber/> Fax: +49-8061-3361
PGP: ID=1024/527CADCD FP=12 20 49 F3 E1 04 9E 9E 25 56 69 A5 C6 A0 C9 DC
Reinhard Gonaus
André Färber) wrote:
>Reinhard Gonaus <er...@aon.at> schrieb:
>> On 12 Aug 1998 21:29:58 GMT, Ralf....@t-online.de (Ralf Heinrich
>> Arning) wrote:
>> >topic: Jesus ist lt. Glaubensbekenntnis Gottes "eingeborener Sohn".
>> Was in diesem speziellen Fall soviel wie "einzig-geborener" heißt.
>
>Sicher? Ich war eher der Meinung, dass es ein Hinweis sein soll, dass er
>als Mensch geboren wurde und nicht etwa auf die Erde geschickt wurde.
Kann auch sein. Ich glaub's aber nicht. Schließlich heißt es ja "Er
sandte seinen eingeborenen Sohn". Also doch auf die Erde geschickt.
Reinhard
Mathias Koerber
Dr. Peter Kittel wrote in message ...
>In article <6qfpfp$1...@geres.axime-is.fr> h...@axime-is.fr (Jens Walter
Heckmann) writes:
>>
>>Die Bezeichnung "Einheimischer" ist eigentlich nie absolut, sondern
>>immer relativ zu dem, der sie gebraucht.
>>
>>Wenn z. B. ein Frankfurter in Frankfurt einen trifft und erfaehrt,
>>dass der ein Offenbacher ist (5 km weiter suedoestlich), dann ist der
>>Offenbacher fuer den Frankfurter ein Auswaertiger (aber natuerlich
>>weniger auswaertig als z. B. ein Franzose).
>
>Gaaanz schlechtes Beispiel :-). Offenbacher sind für Frankfurter
>"viel auswärtiger" als jeder Japaner! (Das mußte ich als Zugereister
>auch erst lernen, ist aber nicht ungewöhnlich für Haßliebe-Verhältnisse
>zwischen engen Nachbarstädten, da kommt sowas anscheinend häufiger vor.)
Zumindest hat Hamburg keine Probleme der Einordnung:
In Hamburg geboren und lebend: Hamburger
In Hamburg geboren und woanders lebend: Butenhamburger (Aussenhamburger)
Ausserhalb Hamburgs geboren und in Hamburg lebend: Quittje
Ausserhalb geboren und lebend (und wenn's nur 5 m sind): Auslaender... :-)
Mathias, Zeit seines Lebens Butenhamburger ...
Reinhard Gonaus
<mat...@koerber.org> wrote:
>
>Zumindest hat Hamburg keine Probleme der Einordnung:
>
>In Hamburg geboren und lebend: Hamburger
>In Hamburg geboren und woanders lebend: Butenhamburger (Aussenhamburger)
>Ausserhalb Hamburgs geboren und in Hamburg lebend: Quittje
>Ausserhalb geboren und lebend (und wenn's nur 5 m sind): Auslaender... :-)
>
>Mathias, Zeit seines Lebens Butenhamburger ...
>
Das kenn ich von Wien auch so ähnlich:
These: Alle Menschen sind Wiener.
In Wien geboren und anderswo lebend: geborene Wiener
In Wien geboren und in Wien lebend: echte Wiener
Anderswo geboren und in Wien lebend: zuag'raste Wiener
In Brünn geboren und in Wien lebend: waschechte Wiener
Anderswo geboren und anderswo lebend: g'fehlte Wiener
Reinhard, geborener Wiener
Jens Walter Heckmann
>
>>> Jesus ist lt. Glaubensbekenntnis Gottes "eingeborener Sohn".
>> Was in diesem speziellen Fall soviel wie "einzig-geborener" heißt.
>
> Sicher? Ich war eher der Meinung, dass es ein Hinweis sein soll, dass er
> als Mensch geboren wurde und nicht etwa auf die Erde geschickt wurde.
Sicher.
"Eingeboren" ist hier eine Lehnuebersetzung von lateinisch 'uni-genitus'
"einzig-gezeugt"; es steckt also das Zahlwort "ein" darin (wie in
"einfach", "einarmig" usw.), nicht die betonte Form der Praeposition
"in" (wie in "einatmen", "Eingang" usw. oder auch in "eingeboren" im
Sinne von "einheimisch").
'Unigenitus' ist seinerseits eine Lehnuebersetzung von griechisch
'mono-genes' "einzig-gezeugt', das sich z. B. in Joh 1, 14 findet.
Gemeint ist zweifelsfrei, dass Jesus Gottes *einziges* Kind ist.
Jens W. Heckmann
Roland Höpner
?":
>Am Mon, 10 Aug 1998 15:55:00 +0200 schrieb Joachim Fortkamp:
>> Hieß der Großvater von Jesus jetzt "Joachim" oder nicht ?
>GOtt braucht keinen Vater zu haben...
Aber er kann, wenn er möchte ?
Roland
Gernot Zander
in de.etc.sprache.deutsch Mathias Koerber <mat...@koerber.org> wrote:
> Zumindest hat Hamburg keine Probleme der Einordnung:
...
> Ausserhalb Hamburgs geboren und in Hamburg lebend: Quittje
Die heißen in Berlin "Rucksackberliner".
mfg.
Gernot
--
<hi...@gmx.de> (Gernot Zander)
Wenn alle das täten, was sie mich könnten, käme ich nicht mehr
zum Sitzen.
Ralf Heinrich Arning
Mathias Koerber wrote:
> Zumindest hat Hamburg keine Probleme der Einordnung:
>
> In Hamburg geboren und lebend: Hamburger
> In Hamburg geboren und woanders lebend: Butenhamburger (Aussenhamburger)
> Ausserhalb Hamburgs geboren und in Hamburg lebend: Quittje
> Ausserhalb geboren und lebend (und wenn's nur 5 m sind): Auslaender... :-)
>
> Mathias, Zeit seines Lebens Butenhamburger ...
Interessant! Du könntest also ein Hamburger werden.Kannst Du, kann sonst
jemand "Quittje" erklären?
Ralf Heinrich Arning
Jens Walter Heckmann wrote:
> >>> Jesus ist lt. Glaubensbekenntnis Gottes "eingeborener Sohn".
>
> "Eingeboren" ist hier eine Lehnuebersetzung von lateinisch 'uni-genitus'
> "einzig-gezeugt"; es steckt also das Zahlwort "ein" darin (wie in
> "einfach", "einarmig" usw.), nicht die betonte Form der Praeposition
> "in" (wie in "einatmen", "Eingang" usw. oder auch in "eingeboren" im
> Sinne von "einheimisch").
>
> 'Unigenitus' ist seinerseits eine Lehnuebersetzung von griechisch
> 'mono-genes' "einzig-gezeugt', das sich z. B. in Joh 1, 14 findet.
> Gemeint ist zweifelsfrei, dass Jesus Gottes *einziges* Kind ist.
>
So ist es natürlich.Ich bekenne, ich habe getrollt.
Aber wenn "eingeboren" erklärt werden soll darf das Homonym nicht fehlen.
Im Symbolum Apostolicum heißt es denn auch:
Et in Jesum Christum, filium ejus unicum ...
Im Symbolum Nicaenum dagegen noch:
Et in unum Jesum Christum, filium dei unigenitum ...
In den Übersetzungen der lutherischen Bekenntnisschriften (1580) heißt es
dafür "einig". Der "Heidelberger Katechismus" (Reformierte Kirchen) übersetzt
dagegen "eingeboren" im Apostolicum (Frage 23) und lehnt sich insofern näher
an den griechischen Text an:
Kai eis Christon Iesoun, uion autou ton monogene, ...