Ehebrecher

[Gunhild Simon]

"Die frühere Geliebte von Ex-CIA-Chef Petraeus erscheint als eitle
Frau, die mit Geheimnissen prahlte. Der Ehebrecher hingegen steht als
Opfer da."
http://www.spiegel.de/politik/ausland/affaere-petraeus-war-der-cia-chef-broadwells-opfer-a-866835.html

Wie ist Ehebrecher/in definiert?
Kann nur der die Ehe brechen, der verheiratet ist, oder bricht auch
jemand eine Ehe, wenn er jemanden zur Untreue verführt, in eine Ehe
einbricht?

Was bedeutet dann das 6. Gebot?

Gruß
Gunhild

[Detlef Meißner]

Matthias Opatz schrieb:
> Gunhild Simon gab zur Kenntnis:

> Nur mal nebenbei:
> /Beide/ *Liaisonisten sind verheiratet (und haben Kinder).

Ja, aber der Mann wird durch die Wortwahl als Handelnder (Täter)
hingestellt.

Detlef

[Diedrich Ehlerding]

Gunhild Simon meinte:

> Wie ist Ehebrecher/in definiert?
> Kann nur der die Ehe brechen, der verheiratet ist, oder bricht auch
> jemand eine Ehe, wenn er jemanden zur Untreue verführt, in eine Ehe
> einbricht?

Ich verstehe deine Bedenken: kann jemand, der gar nicht verheiratet ist,
die Ehe brechen - er hat ja nie ein entsprechendes Versprechen gegeben?
Ist er verpflichtet, den Status "verheiratet" eines anderen zu beachten?

Jedenfalls in kirchlicher Interpretation ist es aber nicht Voraussetzung,
selber verheiratet zu sein, um als Ehebrecher zu gelten. Zum Beispiel:

«Ich aber sage euch: Wer eine Frau ansieht, sie zu begehren, der hat schon
mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen» (Matthäus 5,28) und kurz
dahinter «Ich aber sage euch: Wer sich von seiner Frau scheidet, es sei
denn wegen Ehebruchs, der macht, daß sie die Ehe bricht; und wer eine
Geschiedene heiratet, der bricht die Ehe» (Matthäus 5,32)

> Was bedeutet dann das 6. Gebot?

Ich vermute mal: dass man nicht nur die Rechte des eigenen Ehegatten
beachten möge, sondern auch die Rechte eines anderen an dessen Ehegatten.

Diedrich
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[Joachim Pense]

Am 13.11.2012 18:02, schrieb Diedrich Ehlerding:
> Gunhild Simon meinte:
>
>> Wie ist Ehebrecher/in definiert?
>> Kann nur der die Ehe brechen, der verheiratet ist, oder bricht auch
>> jemand eine Ehe, wenn er jemanden zur Untreue verführt, in eine Ehe
>> einbricht?
>
> Ich verstehe deine Bedenken: kann jemand, der gar nicht verheiratet ist,
> die Ehe brechen - er hat ja nie ein entsprechendes Versprechen gegeben?
> Ist er verpflichtet, den Status "verheiratet" eines anderen zu beachten?
>

Was für Bedenken? Sie hat doch nur eine Frage gestellt.

Joachim

[Diedrich Ehlerding]

Joachim Pense meinte:

>> Ich verstehe deine Bedenken: kann jemand, der gar nicht verheiratet
>> ist, die Ehe brechen - er hat ja nie ein entsprechendes Versprechen
>> gegeben? Ist er verpflichtet, den Status "verheiratet" eines anderen zu
>> beachten?
>>
>
> Was für Bedenken? Sie hat doch nur eine Frage gestellt.

Ja - die Frage, ob nur Verheiratete die Ehe brechen können. Sie hat also
Bedenken, ob man Unverheiratete als Ehebrecher bezeichnen kann. I

[G.O.Tuhls]

Am 13.11.2012, 12:11 Uhr, schrieb Gunhild Simon:

> Wie ist Ehebrecher/in definiert?
> Kann nur der die Ehe brechen, der verheiratet ist, oder bricht auch
> jemand eine Ehe, wenn er jemanden zur Untreue verführt, in eine Ehe
> einbricht?

_Gebrochen_ kann eine Ehe doch erst dann sein, wenn die Partner nicht mehr
aneinander gebunden sind.
Somit ist "Ehebrecher/in", wer die Scheidung (= Aufhebung der Bindung)
einreicht, oder - noch zielgenauer - der die Ehe aufhebende Richter.
Fremdgehen an sich macht noch nichts kaputt.
Dieser Fred führt sicher bald zu der Frage, was ehegefährdender ist, ein/e
Geliebte/r oder ein Puffbesuch, deshalb gebe ich hiermit schon mal das
Stichwort.

> Was bedeutet dann das 6. Gebot?

Nichts, denn es entstammt keiner in diesem unserem Lande gültigen
Rechtsquelle.

Gruß
G.O.

[Christina Kunze]

Am 13.11.2012 18:52, schrieb G.O.Tuhls:
> Am 13.11.2012, 12:11 Uhr, schrieb Gunhild Simon:
>
>> Wie ist Ehebrecher/in definiert?
>> Kann nur der die Ehe brechen, der verheiratet ist, oder bricht auch

>> jemand eine Ehe, wenn er jemanden zur Untreue verfï¿œhrt, in eine Ehe

>> einbricht?
>
> _Gebrochen_ kann eine Ehe doch erst dann sein, wenn die Partner nicht
> mehr aneinander gebunden sind.

Nein, gebrochen ist eine Ehe (wie ein Versprechen), wenn sich einer der
Partner nicht daran hï¿œlt. An die versprochene Treue nï¿œmlich.

chr

[horst-d.winzler]

Am 13.11.2012 20:54, schrieb Christina Kunze:
> Am 13.11.2012 18:52, schrieb G.O.Tuhls:
>> Am 13.11.2012, 12:11 Uhr, schrieb Gunhild Simon:
>>
>>> Wie ist Ehebrecher/in definiert?
>>> Kann nur der die Ehe brechen, der verheiratet ist, oder bricht auch

>>> jemand eine Ehe, wenn er jemanden zur Untreue verführt, in eine Ehe

>>> einbricht?
>>
>> _Gebrochen_ kann eine Ehe doch erst dann sein, wenn die Partner nicht
>> mehr aneinander gebunden sind.
>
> Nein, gebrochen ist eine Ehe (wie ein Versprechen), wenn sich einer der

> Partner nicht daran hält. An die versprochene Treue nämlich.
>
> chr

Also bei außerehelichem Geschlechtsverkehr. Aber auch in der Ehe gilt,
Gedanken sind frei.

--
hdw

[Joachim Pense]

Am 13.11.2012 18:26, schrieb Diedrich Ehlerding:
> Joachim Pense meinte:
>
>>> Ich verstehe deine Bedenken: kann jemand, der gar nicht verheiratet
>>> ist, die Ehe brechen - er hat ja nie ein entsprechendes Versprechen
>>> gegeben? Ist er verpflichtet, den Status "verheiratet" eines anderen zu
>>> beachten?
>>>
>>
>> Was für Bedenken? Sie hat doch nur eine Frage gestellt.
>
> Ja - die Frage, ob nur Verheiratete die Ehe brechen können. Sie hat also
> Bedenken, ob man Unverheiratete als Ehebrecher bezeichnen kann. I
>

Oder sie hatte Bedenken, ob man die Bezeichnung "Ehebrecher" nur auf
Verheiratete anwenden kann.

Joachim

[Paul Ney]

"Gunhild Simon" <gunhil...@yahoo.de> schrieb am 13.11.2012 12:11 den
Newsbeitrag
news:ef1e8f9b-0be6-4de3...@c16g2000yqe.googlegroups.com

> "Die frühere Geliebte von Ex-CIA-Chef Petraeus erscheint als eitle
> Frau, die mit Geheimnissen prahlte. Der Ehebrecher hingegen steht als
> Opfer da."
> http://www.spiegel.de/politik/ausland/affaere-petraeus-war-der-cia-chef-broadwells-opfer-a-866835.html

Zur Sach- und Rechtslage gibt es ständig Neues in den diversen Medien,
auch seitens des FBI. Irgendwie involviert sind auch eine Freundin der
Familie sowie der Oberkommandierender der ISAF in Afghanistan. Eine
andere Zeitung schreibt (13.11.2012) "Seitensprung":

Jonas Nonnenmann, "Petraeus' Seitensprung Nur eine Bettgeschichte"
http://www.fr-online.de/meinung/petraeus--seitensprung--nur-eine-bettgeschichte,1472602,20857356.html
| CIA-Chef Petraeus tritt wegen eines Seitensprungs zurück? Lächerlich!
| Das einzig Skandalöse an der Affäre ist deren Skandalisierung selbst.

> Wie ist Ehebrecher/in definiert?
> Kann nur der die Ehe brechen, der verheiratet ist, oder bricht auch
> jemand eine Ehe, wenn er jemanden zur Untreue verführt, in eine Ehe
> einbricht?
>
> Was bedeutet dann das 6. Gebot?

Ich habe den Eindruck, daß Dich eine Studie interessieren könnte. Dazu
schlage ich mal folgenden Titel vor: "Dialektische und historische
Etymologie des Ehebruchs".

MfG, PY [Paul_Ney/at/t-online.de]

[Gunhild Simon]

On Nov 14, 3:00 am, "Paul Ney" <Paul_...@t-online.de> wrote:
> "Gunhild Simon" <gunhild.si...@yahoo.de> schrieb am 13.11.2012 12:11 den

...

>
> > Was bedeutet dann das 6. Gebot?
>
> Ich habe den Eindruck, daß Dich eine Studie interessieren könnte. Dazu
> schlage ich mal folgenden Titel vor: "Dialektische und historische
> Etymologie des Ehebruchs".

:-)
Ich bin gerade beschäftigt mit einer "Untersuchung kulturhistorischer
und sozialpsychologischer Bedingungen für die Gewaltaffinität
jugendlicher Migranten - Neuere Ansätze zu pädagischen Lösungen"*.

Danach werde ich dem vorgeschlagenen Thema nähertreten.

* Ich versuche, eine akademische Arbeitz u diesem Thema und einem
ähnlichen Titel, den ich vergessen habe, auf ein verständliches
Sprach- und Gliederungsniveau zu demontieren. Heißt das nicht
neudeutsch "runterbrechen"?

Gruß
Gunhild

[Reinhard Gonaus]

Beides.
Christi Bekräftigung des Gebots im NT bezieht sich auf die, die ihre
bestehende Parttnerschaft beenden, um eine neue einzugehen.

Aber ursprünglich sollte es wohl die Paarbeziehung innerhalb der
Großfamilie oder Sippe vor Eingriffen durch das Sippenoberhaupt schützen.

[G.O.Tuhls]

Am 13.11.2012, 20:54 Uhr, schrieb Christina Kunze:

>>> Wie ist Ehebrecher/in definiert?
>>> Kann nur der die Ehe brechen, der verheiratet ist, oder bricht auch

>>> jemand eine Ehe, wenn er jemanden zur Untreue verführt, in eine Ehe

>>> einbricht?
>>
>> _Gebrochen_ kann eine Ehe doch erst dann sein, wenn die Partner nicht
>> mehr aneinander gebunden sind.
>
> Nein, gebrochen ist eine Ehe (wie ein Versprechen), wenn sich einer der

> Partner nicht daran hält. An die versprochene Treue nämlich.

Da wir hier in desd sind, klammere ich mich an die originäre Bedeutung des
Wortes.
Also ist mit dem Fremdgehen noch nichts gebrochen, bestennfalls
irgendetwas Metaphysisches angeknackst.

Und das mit dem Versprechen verwechselst Du: Das wird irgendwann vorher
mal gegeben und bei der Eheschließung (auch so ein Fall: isse dann zu?)
eingelöst (gelöst?).

Sprache, Rechtsverhältnisse und persönliche Bindungen sind nunmal
inkompatibel.

Gruß
G.O.

[G.O.Tuhls]

Am 14.11.2012, 10:14 Uhr, schrieb Gunhild Simon:

> Ich bin gerade beschäftigt mit einer "Untersuchung kulturhistorischer
> und sozialpsychologischer Bedingungen für die Gewaltaffinität
> jugendlicher Migranten - Neuere Ansätze zu pädagischen Lösungen"*.

> * Ich versuche, eine akademische Arbeitz u diesem Thema und einem
> ähnlichen Titel, den ich vergessen habe, auf ein verständliches
> Sprach- und Gliederungsniveau zu demontieren. Heißt das nicht
> neudeutsch "runterbrechen"?

Wie wäre es, wenn Du auf das ganze PS- und PC-Geschwafel im Titel
verzichtest, dann wird daraus ganz einfach: "Neue Lösungsansätze gegen die
Gewaltbereitschaft bei Jugendlichen aus anderen Kulturkreisen".

Gruß
G.O.

[Lothar Frings]

Gunhild Simon tat kund:

> Wie ist Ehebrecher/in definiert? Kann nur der die Ehe brechen,
> der verheiratet ist, oder bricht auch jemand eine Ehe,
> wenn er jemanden zur Untreue verführt, in eine Ehe einbricht?

Ich finde, nur jemand, der verheiratet ist, bricht die
Ehe, denn der andere hat damit ja nichts zu tun.
Schließlich gehören dazu zwei; wenn der verheiratete
Teil "Nein" sagt, wird auch nichts gebrochen.
Wobei ich mit "Ehe" natürlich sämtliche eheähnlichen
Zustände meine.

> Was bedeutet dann das 6. Gebot?

Keine Ahnung, Christenquatsch geht mir am
Schließmuskel vorbei. Aber auf das Bibelzeug
sollte man nicht so achten, denn wenn es eng
wird, ist es normalerweise eh entweder nur
bildlich gemeint oder falsch übersetzt, wie
es eben gerade paßt.

[Gunhild Simon]

Sehr schön. Danke. Ich werde es weitergeben. Statt "Lösungsansätze
gegen G." vielleicht "Lösungsansätze im Umgang mit G."?

Ich bin es ja nicht, die diese abwegige Schwafelei erzeugt. Es sind
die Unis selbst, oder in Vertretung ihre HiWis, die sich mit
klangvollen Titeln von wissenschaftlichen Arbeiten wichtig machen
(müssen?). Sicher auch junge Studenten, die klangvolle Stichwörter
unterbringen müssen.

Der zitierte Titel war persiflierend, aber gleichzeitig ganz
wirklichkeitsbezogen.

Denn die Wirklichkeit ist nicht viel besser:
"Lerntheoretische Aspekte und pädagogischer Umgang mit gewalttätigen
jugendlichen Migranten"
Mir geht dabei die Präposition "mit" gegen den Strich, weil sie nur zu
"Umgang", nicht aber zu "Aspekte" paßt.

Gruß
Gunhild

[Helmut Richter]

On Wed, 14 Nov 2012, Gunhild Simon wrote:

> Ich bin es ja nicht, die diese abwegige Schwafelei erzeugt. Es sind
> die Unis selbst, oder in Vertretung ihre HiWis, die sich mit
> klangvollen Titeln von wissenschaftlichen Arbeiten wichtig machen

> (m�ssen?).

Deshalb habe ich seinerzeit Wert darauf gelegt, dass der Titel meiner Diss
nur drei W�rter lang ist. Und die Diss selbst bis auf Tabellenzeug unter
100 Seiten bleibt.

--
Helmut Richter

[Jakob Achterndiek]

Am 14.11.2012, 16:14 Uhr, schrieb Helmut Richter <hh...@web.de>:

> On Wed, 14 Nov 2012, Gunhild Simon wrote:
>
>> Ich bin es ja nicht, die diese abwegige Schwafelei erzeugt.
>> Es sind die Unis selbst, oder in Vertretung ihre HiWis, die
>> sich mit klangvollen Titeln von wissenschaftlichen Arbeiten

>> wichtig machen (müssen?).

>
> Deshalb habe ich seinerzeit Wert darauf gelegt, dass der Titel

> meiner Diss nur drei Wörter lang ist. Und die Diss selbst bis

> auf Tabellenzeug unter 100 Seiten bleibt.

Da kenne ich einen, dessen Examensarbeit (bei Prof. Bagge, Kiel)
war, wenn ich mich recht erinnere, 3 (drei) DIN A4 Seiten lang.
Den ersten Satz der Arbeit glaubte ich damals zu verstehen.

j/\a
--

[Christina Kunze]

Am 14.11.2012 22:29, schrieb Sepp Neuper:
>
> Umgekehrt wird ein Schuh draus:
> Die Nicht-Christen (und Nicht-Juden) zitieren zusammenhang-
> los aus der Bibel, ohne die wahre Bedeutung der Texte zu
> kennen.
> Die Christen (und Juden) sind es dann immer, die anschlie�end
> aufkl�ren und richtigstellen m�ssen.

Wenn die Christen so genau w�ssten, was da drin steht und was es
bedeutet, g�be es nur eine Konfession und deutlich weniger Stellen f�r
Textkritiker und Dogmatiker und Publikationen von ihnen.

chr

[Roland Franzius]

Am 14.11.2012 22:29, schrieb Sepp Neuper:

> Lothar Frings<Lothar...@gmx.de> schrieb:

>
>> Aber auf das Bibelzeug
>> sollte man nicht so achten, denn wenn es eng
>> wird, ist es normalerweise eh entweder nur

>> bildlich gemeint oder falsch �bersetzt, wie
>> es eben gerade pa�t.

>
> Umgekehrt wird ein Schuh draus:
> Die Nicht-Christen (und Nicht-Juden) zitieren zusammenhang-
> los aus der Bibel, ohne die wahre Bedeutung der Texte zu
> kennen.
> Die Christen (und Juden) sind es dann immer, die anschlie�end
> aufkl�ren und richtigstellen m�ssen.

�hnliche Probleme, besonders im Usenet, kennen wir auch unter Physikern,
Mathematikern und Historikern.

--

Roland Franzius

[Lothar Frings]

Sepp Neuper tat kund:

> > Aber auf das Bibelzeug
> > sollte man nicht so achten, denn wenn es eng
> > wird, ist es normalerweise eh entweder nur
> >bildlich gemeint oder falsch übersetzt, wie
> >es eben gerade paßt.

> Umgekehrt wird ein Schuh draus:
> Die Nicht-Christen (und Nicht-Juden) zitieren zusammenhang-
> los aus der Bibel, ohne die wahre Bedeutung der Texte zu
> kennen.

> Die Christen (und Juden) sind es dann immer, die anschließend
> aufklären und richtigstellen müssen.

Und eben fünf Brote und zwei Fische als
bildlich gemeint erklären. Und "Du sollst
nicht töten" als "...außer es ist nötig".

[Reinhard Gonaus]

Am 14.11.2012 22:29, schrieb Sepp Neuper:
> Lothar Frings<Lothar...@gmx.de> schrieb:
>

>> Aber auf das Bibelzeug
>> sollte man nicht so achten, denn wenn es eng
>> wird, ist es normalerweise eh entweder nur

>> bildlich gemeint oder falsch �bersetzt, wie
>> es eben gerade pa�t.
>

> Umgekehrt wird ein Schuh draus:
> Die Nicht-Christen (und Nicht-Juden) zitieren zusammenhang-
> los aus der Bibel, ohne die wahre Bedeutung der Texte zu
> kennen.

> Die Christen (und Juden) sind es dann immer, die anschlie�end
> aufkl�ren und richtigstellen m�ssen.
>

> bye, Sepp
Na ja.
In beiden Gruppen: einige.

[Florian Ritter]

On 14 Nov., 16:14, Helmut Richter <hh...@web.de> wrote:

> > Ich bin es ja nicht, die diese abwegige Schwafelei erzeugt. Es sind
> > die Unis selbst, oder in Vertretung ihre HiWis, die sich mit
> > klangvollen Titeln von wissenschaftlichen Arbeiten wichtig machen

> > (müssen?).

>
> Deshalb habe ich seinerzeit Wert darauf gelegt, dass der Titel meiner Diss

> nur drei Wörter lang ist. Und die Diss selbst bis auf Tabellenzeug unter
> 100 Seiten bleibt.

Die eines mir bekannten Mathematikers war nur einige 30 S. stark.
Der ist aber eine Ausnahmeerscheinung, belegte als Schüler mehrfach
vordere Plätze bei der internat. Mathe-Olympiade, war auf einer
Oberschule mit verstärktem Mathe-Unterr., wo man ihm gestattete, mit
16 Vorlesungen an der Univ. zu hören - FR

[Roland Franzius]

Der ist uns allen bekannt, die meisten lesen ja Zeitung.

Die kürzeste mir zu Ohren gekommene Dissertation in Göttingen hatte ohne
Titel Dank und Versicherung etc. ca 5 Seiten und ging zunächst als
Lösung einer Übungsaufgabe, dann als Diplomarbeit und schließlich auch
als Dissertation durch.

Für die Habilitation hat er sich dann aber doch ein neues Thema gesucht.

--

Roland Franzius

[Oliver Cromm]

* Florian Ritter:

Ach, das muß die Schule gestatten? Soweit ich mich erinnere, hab
ich das einfach nachmittags gemacht. Aber stimmt, die
Mathevorlesungen für Anfänger wären mit der Schulzeit kollidiert,
ich habe da eher Abseitiges belegt. So war es mit meiner
Karriere als Ausnahmeerscheinung vorbei :-P

--
OliverC

[Dorothee Hermann]

Am 15.11.2012 17:28, schrieb Florian Ritter:

> Der ist aber eine Ausnahmeerscheinung, belegte als Schï¿œler mehrfach
> vordere Plï¿œtze bei der internat. Mathe-Olympiade, war auf einer
> Oberschule mit verstï¿œrktem Mathe-Unterr., wo man ihm gestattete, mit
> 16 Vorlesungen an der Univ. zu hï¿œren - FR

16 Vorlesungen sind aber nicht viel ;-)

Du kannst Dir auch noch im hohen Alter Vorlesungen anhï¿œren ...


Dorothee

[Detlef Meißner]

Dorothee Hermann schrieb:

> Am 15.11.2012 17:28, schrieb Florian Ritter:
>

>> Der ist aber eine Ausnahmeerscheinung, belegte als Schüler mehrfach
>> vordere Plätze bei der internat. Mathe-Olympiade, war auf einer
>> Oberschule mit verstärktem Mathe-Unterr., wo man ihm gestattete, mit
>> 16 Vorlesungen an der Univ. zu hören - FR

>
> 16 Vorlesungen sind aber nicht viel ;-)
>

> Du kannst Dir auch noch im hohen Alter Vorlesungen anhören ...

... aber nur mit Hörgerät!

Detlef

[Joachim Pense]

Am 14.11.2012 16:14, schrieb Helmut Richter:

> Deshalb habe ich seinerzeit Wert darauf gelegt, dass der Titel meiner Diss

> nur drei Wörter lang ist.

Ha, bei mir sinds nur zwei!

Joachim

[Reinhard Gonaus]

Am 15.11.2012 15:04, schrieb Sepp Neuper:
> Reinhard Gonaus<rein...@ibido.at> schrieb:

>
>> Am 14.11.2012 22:29, schrieb Sepp Neuper:
>>> Die Christen (und Juden) sind es dann immer, die anschlie�end
>>> aufkl�ren und richtigstellen m�ssen.
>

>> Na ja.
>> In beiden Gruppen: einige.
>

> Okay.
> Vielleicht h�tte ich statt Christen und Juden besser Pharis�er
> schreiben sollen.
>
> Ciao, Sepp
Na ja.
Die "peruschim", die "Abgesonderten", wollten eben grade das nicht sein,
was sie im heutigen Sprachverst�ndnis sind, n�mlich Heuchler und
Frommtuer. Ich glaub nicht, dass die sich viel mit Aufkl�ren und
Richtigstellen aufgehalten haben.

[Christina Kunze]

Am 15.11.2012 09:27, schrieb Ralf . K u s m i e r z:
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Christina Kunze schrieb:

>
>> Wenn die Christen so genau w�ssten, was da drin steht und was es
>> bedeutet, g�be es nur eine Konfession und deutlich weniger Stellen f�r
>> Textkritiker und Dogmatiker und Publikationen von ihnen.
>

> Und das von Dir.

Ich habe nicht gesagt: wenn mal die Christen die Bibel l�sen, auch wenn
Sepp es so verstanden hat.

Mir geht es darum:
Wissenschaftlergenerationen bem�hten und bem�hen sich, erst einmal einen
m�glichst urspr�nglichen Text zu erarbeiten, an dem sich dann andere
Wissenschaftler interpretativ bet�tigen.
All das: die vielen Abschriften der biblischen Texte, aus dem sich bei
allem kriminalistischen und stemmatischen Scharfsinn kein authentischer
Urtext heraussieben l�sst, die Textkritik und die Interpretationen, sind
Menschenwerk und also fehlbar.
Ich achte die Arbeit dieser Menschen (und finde sie unglaublich spannend).

H�tte man einen einzigen g�ttlich autorisierten Text, w�ren die alle
arbeitslos und viele Glaubensstreitigkeiten h�tte es nie gegeben bzw.
sie w�ren unn�tig.

chr

[Oliver Jennrich]

Christina Kunze <ku...@revesz.de> writes:

> Hätte man einen einzigen göttlich autorisierten Text, wären die alle
> arbeitslos und viele Glaubensstreitigkeiten hätte es nie gegeben
> bzw. sie wären unnötig.

Mit den göttlich autorisierten Texten ist das so wie mit Standards - das
Schöne daran ist dass es so viele davon gibt.

--
Space - The final frontier

[Detlef Meißner]

Oliver Jennrich schrieb:

Ja, Menschen mit göttlichen Eingebungen gibt es zuhauf.

Detlef

[Vinzent Höfler]

Oliver Jennrich wrote:

> Mit den göttlich autorisierten Texten ist das
> so wie mit Standards - das Schöne daran ist
> dass es so viele davon gibt.

Und ebenfalls Absicht. Vermute ich.


Vinzent.

[Helmut Richter]

On Fri, 16 Nov 2012, Christina Kunze wrote:

> Mir geht es darum:

> Wissenschaftlergenerationen bemï¿œhten und bemï¿œhen sich, erst einmal einen
> mï¿œglichst ursprï¿œnglichen Text zu erarbeiten, an dem sich dann andere
> Wissenschaftler interpretativ betï¿œtigen.

Die von Christina erwï¿œhnten Konfessions- und Interpretationsunterschiede
machen sich aber nur sehr selten an unterschiedlichen Textvarianten fest.
Weitaus hï¿œufiger ist der Fall, dass der Text bis auf wirkliche
Kleinigkeiten feststeht und ï¿œber seine Bedeutung gestritten wird.

Um das Beispiel dieses Threads aufzunehmen: er ging um die Bedeutung von
"Ehebruch", und in der Diskussion wurde auf die deutsche Zusammensetzung aus
"Ehe" und "brechen" verwiesen. Die ist aber fï¿œr die Auseinandersetzung mit dem
Bibeltext ziemlich irrelevant: weder das hebrï¿œische Wort "na'af" noch das
griechische Wort "moichenￜ" haben Bestandteile, die "Ehe" und "brechen"
bedeuten; vielmehr sind, soweit ich sehen kann, beide nicht zusammengesetzt.

Und Sepps Aussage war:

Umgekehrt wird ein Schuh draus:

Die Nicht-Christen (und Nicht-Juden) zitieren zusammenhanglos aus der

Bibel, ohne die wahre Bedeutung der Texte zu kennen.

Die Christen (und Juden) sind es dann immer, die anschlieï¿œend aufklï¿œren und
richtigstellen mï¿œssen.

Das ist natï¿œrlich auch stark verkï¿œrzt: selbstverstï¿œndlich gibt es korrekt
zitierende "Nicht-Christen (und Nicht-Juden)" und erst recht zusammenhanglos
zitierende "Christen (und Juden)". Und wieweit letztere die "wahre Bedeutung"
gepachtet haben, darï¿œber mag man gerne geteilter Ansicht sein.

Nimmt man Sepps Satz von der Goldwaage runter, stimmt aber seine Grundtendenz
durchaus. Angriffe Andersdenkender, die mit Bibelzitaten untermauert sind,
zeigen nicht selten eine ziemliche Unkenntnis des Restes der Bibel (auch da
wirds rï¿œhmliche Ausnahmen geben), so dass das einzelne solche Zitat weit
weniger aussagt als es auf den ersten Anschein tut. Nett finde ich die Haltung
hinter manchem Angriff, man mï¿œsse den Christen nur mal anhand von ein paar
Bibelzitaten zeigen, was da drinsteht: Entweder die solcherart Belehrten
interessieren sich nicht fï¿œr geistige Auseinandersetzung, dann hilfts nichts;
oder aber sie tun es doch, dann kennen sie diese Einwï¿œnde meist schon und
haben sich damit auseinandergesetzt.

Witzig ist manchmal, dass sich diejenigen, die sich da bekriegen, sich erst
die Haltung der Gegner zu eigen machen, die sie bekï¿œmpfen. Da zitieren
Atheisten Bibelstellen nach Art der biblizistischen Fundamentalisten, nï¿œmlich
als isolierte Sï¿œtze, aus denen man ebenso isolierte Schlï¿œsse ziehen kann. Oder
andersherum wird die wï¿œrtliche Bedeutung der Schï¿œpfungsgeschichte aufgrund des
durchaus aufklï¿œrerischen Prinzips verteidigt, dass nur wahr sein kann, was im
*naturwissenschaftlichen* Wortsinn richtig ist.

> All das: die vielen Abschriften der biblischen Texte, aus dem sich bei
> allem kriminalistischen und stemmatischen Scharfsinn kein authentischer

> Urtext heraussieben lï¿œsst, die Textkritik und die Interpretationen, sind

> Menschenwerk und also fehlbar. Ich achte die Arbeit dieser Menschen (und
> finde sie unglaublich spannend).

Fï¿œr einen Text dieses Alters ist die Quellenlage aber recht ordentlich und
auch die ￜltesten Textzeugen recht alt. Weiￜ jemand, wie alt die ￜlteste
erhaltene Abschrift von Texten von Homer ist? Soweit ich weiￜ, *wesentlich*
jï¿œnger als die ï¿œltesten Abschriften von Bibeltexten. (Natï¿œrlich ist Alter
*allein* kein Beweis fï¿œr Authentizitï¿œt.)

> Hï¿œtte man einen einzigen gï¿œttlich autorisierten Text, wï¿œren die alle
> arbeitslos und viele Glaubensstreitigkeiten hï¿œtte es nie gegeben bzw. sie
> wï¿œren unnï¿œtig.

Die Textkritiker wï¿œren arbeitslos, die Glaubensstreiter aber leider nicht.

--
Helmut Richter

[Roland Franzius]

Am 17.11.2012 09:51, schrieb Helmut Richter:
>
> Fï¿œr einen Text dieses Alters ist die Quellenlage aber recht ordentlich und
> auch die ￜltesten Textzeugen recht alt. Weiￜ jemand, wie alt die ￜlteste
> erhaltene Abschrift von Texten von Homer ist? Soweit ich weiￜ, *wesentlich*
> jï¿œnger als die ï¿œltesten Abschriften von Bibeltexten. (Natï¿œrlich ist Alter
> *allein* kein Beweis fï¿œr Authentizitï¿œt.)

Gerade in ZDF-Info ï¿œber die den trojanischen Krieg:

Oxford hat ein Textstï¿œck aus dem 2. Jh.

http://en.wikipedia.org/wiki/Papyrus_Oxyrhynchus_20

Die ï¿œltesten erhaltenen Abschriften der Ilias datieren ins 5-10 Jh.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ambrosian_Iliad

--

Roland Franzius

[Joachim Pense]

Am 16.11.2012 23:09, schrieb Christina Kunze:

>
> H�tte man einen einzigen g�ttlich autorisierten Text, w�ren die alle
> arbeitslos und viele Glaubensstreitigkeiten h�tte es nie gegeben bzw.
> sie w�ren unn�tig.
>

Das sieht man ja bei den Moslems.

Joachim

[horst-d.winzler]

Am 17.11.2012 10:43, schrieb Joachim Pense:
> Am 16.11.2012 23:09, schrieb Christina Kunze:
>
>>

>> Hätte man einen einzigen göttlich autorisierten Text, wären die alle
>> arbeitslos und viele Glaubensstreitigkeiten hätte es nie gegeben bzw.
>> sie wären unnötig.

>>
>
> Das sieht man ja bei den Moslems.
>

Nicht nur bei Muslimen. Intoleranz gegenüber anderen Glaubensrichtungen
ist doch wohl das Wesentliche der monotheistischen Religionen. .

--
hdw

[Vinzent Hoefler]

Es ging allerdings um Intoleranz innerhalb der gleichen Glaubensrichtung.
Die Moslems haben meines Wissens nur einen Koran.

Nicht, daß die Christen sich da sehr mit Ruhm bekleckert hätten, aber die
haben ja auch schon das Problem mit Altem und Neuen Testament. Und auch
in der jüdischen Religion gibt es unterschiedliche Strömungen.

Von daher ist Christinas Aussage nicht sehr praxistauglich, denn selbst
wenn es nur einen einzigen "göttlich autorisierten Text" gäbe, würden
verschiedene Menschen diesen Text verschieden interpretieren. Kennt man
ja aus dem Deutschunterricht.


Vinzent.

--
The most likely way for the world to be destroyed, most experts agree,
is by accident. That's where we come in; we're computer professionals.
We cause accidents.
-- Nathaniel Borenstein

[Joachim Pense]

Ja, aber die Mohammedaner haben doch einen einzigen göttlich
autorisierten Text, und dann müsste es bei ihnen doch nach Christinas
Aussage keine Glaubensstreitigkeiten geben. Aber die Sunniten und
Schiiten und andere -iten schlagen sich doch seit Jahrhunderten
gegenseitig die Köpfe ein.

Joachim

[horst-d.winzler]

Am 17.11.2012 11:12, schrieb Vinzent Hoefler:
> horst-d.winzler wrote:
>
>> Am 17.11.2012 10:43, schrieb Joachim Pense:
>>> Am 16.11.2012 23:09, schrieb Christina Kunze:
>>>
>>>> Hätte man einen einzigen göttlich autorisierten Text, wären die alle
>>>> arbeitslos und viele Glaubensstreitigkeiten hätte es nie gegeben bzw.
>>>> sie wären unnötig.
>>>
>>> Das sieht man ja bei den Moslems.
>>
>> Nicht nur bei Muslimen. Intoleranz gegenüber anderen Glaubensrichtungen
>> ist doch wohl das Wesentliche der monotheistischen Religionen.
>
> Es ging allerdings um Intoleranz innerhalb der gleichen Glaubensrichtung.
> Die Moslems haben meines Wissens nur einen Koran.

Und ihre Hadithe. Die stehen im Rang kurz unter dem Koran.

> Nicht, daß die Christen sich da sehr mit Ruhm bekleckert hätten, aber die
> haben ja auch schon das Problem mit Altem und Neuen Testament.

Und nicht nur das. Das damals in Vorderasien viele christliche Gemeinden
freiwillig zum Islam übertraten, hatte schon seine Gründe.
Zur Toleranz der frühen Christen siehe Schicksal der Hypatia.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hypatia

> Und auch
> in der jüdischen Religion gibt es unterschiedliche Strömungen.
>
> Von daher ist Christinas Aussage nicht sehr praxistauglich, denn selbst
> wenn es nur einen einzigen "göttlich autorisierten Text" gäbe, würden
> verschiedene Menschen diesen Text verschieden interpretieren. Kennt man
> ja aus dem Deutschunterricht.
>

Und von den Juden selbst. Insbesondere denen, die die Tora streng
auslegen. Wie lautet doch ein jüdische Witz so treffend, zwei Rabbiner
drei Meinungen. ;-)

Wenn man davon ausgeht, das Religion und Kultur immer ein Ergebnis der
jeweiligen Lebensumstände ist, könnte man sagen, das eine Religion sogar
schädlich sei.

Nicht grundlos wurde die Trennung zwischen Kirche und Staat eingeführt.
Man muß nur darauf achten, das unter dem Segel der Religionsfreiheit
nicht eine ev. gegenseitige Abneigung sich zum Hass entwickeln kann.
--
hdw

[horst-d.winzler]

Das beweist doch nur mehr, das es ganz andere Gründe sind, die die
Menschen entzweien. Siehe auch Christen untereinander. ;-)
--
hdw

[Thomas Schade]

On 17.11.2012 12:32, horst-d.winzler wrote:

> Wenn man davon ausgeht, das Religion und Kultur immer ein Ergebnis der
> jeweiligen Lebensumstände ist, könnte man sagen, das eine Religion sogar
> schädlich sei.
>
> Nicht grundlos wurde die Trennung zwischen Kirche und Staat eingeführt.
> Man muß nur darauf achten, das unter dem Segel der Religionsfreiheit
> nicht eine ev. gegenseitige Abneigung sich zum Hass entwickeln kann.

Um mal den Hauch eines Fachbeitrages erkennen zu lassen, erlaube ich mir
die Frage, wieso du so konsequent 'das' schreibst, wo viele andere, wenn
auch nicht alle, zu 'dass', eventuell auch noch zu 'daß', griffen?


Ciao
Toscha
--
The problem with troubleshooting is that trouble shoots back.

[horst-d.winzler]

Am 17.11.2012 12:42, schrieb Thomas Schade:
> On 17.11.2012 12:32, horst-d.winzler wrote:

> Um mal den Hauch eines Fachbeitrages erkennen zu lassen, erlaube ich mir
> die Frage, wieso du so konsequent 'das' schreibst, wo viele andere, wenn
> auch nicht alle, zu 'dass', eventuell auch noch zu 'daß', griffen?
>

Mangelnde Sicherheit ist es.

--
hdw

[Detlef Meißner]

horst-d.winzler schrieb:

Und Cleverness: Wiederholungsfehler zählen nur einmal. ;-)

Detlef

[Gunhild Simon]

On 17 Nov., 12:42, Thomas Schade <tos...@rrr.de> wrote:
> On 17.11.2012 12:32, horst-d.winzler wrote:
>
> > Wenn man davon ausgeht, das Religion und Kultur immer ein Ergebnis der

> > jeweiligen Lebensumst nde ist, k nnte man sagen, das eine Religion sogar
> > sch dlich sei.
>
> > Nicht grundlos wurde die Trennung zwischen Kirche und Staat eingef hrt.
> > Man mu nur darauf achten, das unter dem Segel der Religionsfreiheit

> > nicht eine ev. gegenseitige Abneigung sich zum Hass entwickeln kann.
>
> Um mal den Hauch eines Fachbeitrages erkennen zu lassen, erlaube ich mir
> die Frage, wieso du so konsequent 'das' schreibst, wo viele andere, wenn

> auch nicht alle, zu 'dass', eventuell auch noch zu 'da ', griffen?

Das habe ich mich auch bisweilen gefragt und es unter "Absicht".
verbucht.

Es ist ja schließlich eine Marotte des Deutschen, die Konjunktion, die
in allen mir zugänglchen Sprachen ganz unbesorgt - ja, auch logisch! -
nicht markiert wird, spitzfindigerweise abzugrenzen. Denn inhaltlich
hat sie auch in dieser Funktion als Konjunktion eigentlich keinen
anderen Sinn, als auf einen Gegenstand - "das" - zu verweisen, der
zuvor benannt wurde.

Nicht umsonst leitet "daß" die (berichtende) Wiedergabe eines
Sachverhalts ein, während "ob" die Wiedergabe einer Frage anzeigt.

Also ist "daß" zwar - so bedingt - eine Konjunktion. Es ist aber nur
formal mit den inhaltlich sich unterscheidenden Konjunktionen eines
"echten", also eines ein Adverbiale ersetzenden, Adverbialsatzes
vergleichbar.

Hier habe ich versucht, dies zu präzisieren. Muß ich mich für den
Verweis auf mein eigenes Geschreibsel entschuldigen?
http://www.blog.institut1.de/2009/adverb-adverbiale-adverbialsatz/20/

Gruß
Gunhild

[Roland Franzius]

Am 17.11.2012 12:32, schrieb horst-d.winzler:
>
> Nicht grundlos wurde die Trennung zwischen Kirche und Staat eingeführt.
> Man muß nur darauf achten, das unter dem Segel der Religionsfreiheit
> nicht eine ev. gegenseitige Abneigung sich zum Hass entwickeln kann.

Ist die tatsächlich schlimmer als eine kath. gegenseitige Ablehnung?

--

Roland Franzius

[horst-d.winzler]

Die bringen sich wenigstens nicht um. Aber ansonsten schwierig. ;-(
--
hdw

[Joachim Pense]

Eben. Wie ja bereits gesagt, es geht um die Auslegung der jeweiligen
Irrlehre.

Joachim

[Oliver Cromm]

* Joachim Pense:

> Am 17.11.2012 12:35, schrieb horst-d.winzler:
>> Am 17.11.2012 12:17, schrieb Joachim Pense:

>>> Ja, aber die Mohammedaner haben doch einen einzigen göttlich
>>> autorisierten Text, und dann müsste es bei ihnen doch nach Christinas
>>> Aussage keine Glaubensstreitigkeiten geben. Aber die Sunniten und
>>> Schiiten und andere -iten schlagen sich doch seit Jahrhunderten
>>> gegenseitig die Köpfe ein.
>>

>> Das beweist doch nur mehr, das es ganz andere Gründe sind, die die
>> Menschen entzweien. Siehe auch Christen untereinander. ;-)
>
> Eben. Wie ja bereits gesagt, es geht um die Auslegung der jeweiligen
> Irrlehre.

Es geht meistens um Macht, dabei kann eine unterschiedliche
Auslegung der Religion, jeweils zu eigenen Gunsten, als Vehikel
dienen.

In der Kulturgeschichte von Will Durant heißt es WIMRE einmal
sinngemäß: "Als der König den Reichtum des Nachbarlands
bemerkte, fiel ihm ein, daß es voller Heiden war."

--
OliverC

[horst-d.winzler]

Am 16.11.2012 23:09, schrieb Christina Kunze:

> Mir geht es darum:
> Wissenschaftlergenerationen bemühten und bemühen sich, erst einmal einen
> möglichst ursprünglichen Text zu erarbeiten, an dem sich dann andere
> Wissenschaftler interpretativ betätigen.

Wie kann es denn mal gewesen sein? Ursprünglich wurden die Mythen
mündlich überliefert. Jeder Erzähler hat sie so erzählt, wie es im
wichtig erschien bzw was er gerade bezwecken wollte. Irgendwann hat
jemand angefangen die Mythen schriftlich zu fixieren. Vermutlich waren
es mehrere die die gleiche Idee hatten. Folglich gab es mehrere
Ausführungen einer Geschichte. Eine einzige die richtig gewesen wäre,
konnte es somit nicht gegeben haben. Etwa 500vC begann man die
Geschichten zu vereinheitlichen. Aber selbstverständlich auch mit einem
politischen Ziel. Wer heute nach immer älteren Texten einer Geschichte
sucht, wird wohl immer die jeweiligen Umstände entsprechende Ausführung
finden.
Ich zweifel längst daran, die "Wahrheit" in möglichst alten Texten
finden zu wollen. Jede Zeit hat ihre Probleme, dafür müssen aktuell
Lösungen gefunden werden. Allerdings zeigen die Urtexte, solange es
Menschen gab, wurde versucht, für eigentlich immer gleiche menschliche
Gefühle Regeln zu finden die ein Höchstmaß an konfliktfreiem
Zusammenleben ermöglichen.
--
hdw

[Oliver Cromm]

* Helmut Richter:

> Nimmt man Sepps Satz von der Goldwaage runter, stimmt aber seine Grundtendenz
> durchaus. Angriffe Andersdenkender, die mit Bibelzitaten untermauert sind,
> zeigen nicht selten eine ziemliche Unkenntnis des Restes der Bibel (auch da

> wirds rühmliche Ausnahmen geben), so dass das einzelne solche Zitat weit

> weniger aussagt als es auf den ersten Anschein tut. Nett finde ich die Haltung

> hinter manchem Angriff, man müsse den Christen nur mal anhand von ein paar

> Bibelzitaten zeigen, was da drinsteht: Entweder die solcherart Belehrten

> interessieren sich nicht für geistige Auseinandersetzung, dann hilfts nichts;
> oder aber sie tun es doch, dann kennen sie diese Einwände meist schon und

> haben sich damit auseinandergesetzt.
>
> Witzig ist manchmal, dass sich diejenigen, die sich da bekriegen, sich erst

> die Haltung der Gegner zu eigen machen, die sie bekämpfen. Da zitieren
> Atheisten Bibelstellen nach Art der biblizistischen Fundamentalisten, nämlich
> als isolierte Sätze, aus denen man ebenso isolierte Schlüsse ziehen kann. Oder
> andersherum wird die wörtliche Bedeutung der Schöpfungsgeschichte aufgrund des
> durchaus aufklärerischen Prinzips verteidigt, dass nur wahr sein kann, was im
> *naturwissenschaftlichen* Wortsinn richtig ist.

Es ist schwierig, das in ein paar Absätzen zu diskutieren, denn es
gibt ganz unterschiedliche Arten von Argumenten und
unterschiedliche Motivationen dazu.

Die nach meinem Dafürhalten klügsten und interessantesten
Argumente von Religionsgegnern, die heilige Texte benutzen, sind
solche, die sich bewußt sind, daß es verschiedene Interpretationen
gibt. Die führen leider zu nichts, denn, wie Du sagst, die
Religiösen haben über solche "schwierigen" Stellen schon
nachgedacht und eine für sich selber befriedigende Lösung
gefunden. Für den Außenstehenden ist diese Lösung aber
willkürlich, nur eine von vielen, wenn nicht gar als Zurechtlegen,
und kann daher nicht verbindlich und auch nur schwer Grundlage
von dem sein, was sich jemand wie ich unter "Religion"
vorstellt. Eher führt der Glaube in solchen Fragen zur
Interpretation als umgekehrt, was für den Gläubigen befriedigend
sein mag, für den Ungläubigen aber nicht sein kann.

Ich fürchte, das ist schlicht der Charakter von Religion.

--
OliverC

[Ralph Babel]

Helmut Richter schrieb:

> Für einen Text dieses Alters ist die Quellenlage aber
> recht ordentlich und auch die ältesten Textzeugen recht
> alt. Weiß jemand, wie alt die älteste erhaltene Abschrift
> von Texten von Homer ist? Soweit ich weiß, *wesentlich*
> jünger als die ältesten Abschriften von Bibeltexten.
> (Natürlich ist Alter *allein* kein Beweis für
> Authentizität.)

Was verstehst Du hier unter "Authentizität"?

Welche Definition von "authentisch" ließe sich
beispielsweise angesichts des Gilgamesch-Epos auf
die entsprechenden Passagen der Sintflut-Geschichte
in der Genesis anwenden?

[Joachim Pense]

Am 17.11.2012 20:10, schrieb Oliver Cromm:
> * Joachim Pense:
>
>> Am 17.11.2012 12:35, schrieb horst-d.winzler:
>>> Am 17.11.2012 12:17, schrieb Joachim Pense:
>

>>>> Ja, aber die Mohammedaner haben doch einen einzigen g�ttlich
>>>> autorisierten Text, und dann m�sste es bei ihnen doch nach Christinas

>>>> Aussage keine Glaubensstreitigkeiten geben. Aber die Sunniten und
>>>> Schiiten und andere -iten schlagen sich doch seit Jahrhunderten

>>>> gegenseitig die K�pfe ein.
>>>
>>> Das beweist doch nur mehr, das es ganz andere Gr�nde sind, die die

>>> Menschen entzweien. Siehe auch Christen untereinander. ;-)
>>
>> Eben. Wie ja bereits gesagt, es geht um die Auslegung der jeweiligen
>> Irrlehre.
>
> Es geht meistens um Macht, dabei kann eine unterschiedliche
> Auslegung der Religion, jeweils zu eigenen Gunsten, als Vehikel
> dienen.
>

> In der Kulturgeschichte von Will Durant hei�t es WIMRE einmal
> sinngem��: "Als der K�nig den Reichtum des Nachbarlands
> bemerkte, fiel ihm ein, da� es voller Heiden war."
>

Diese Sichtweise erinnert mich an die �berlieferung, die aus dem
originalen "Opium des Volkes" von Marx das "Opium f�r das Volk" gemacht hat.

Joachim

[Carsten Thumulla]

Am 16.11.2012 23:09, schrieb Christina Kunze:
>

> Mir geht es darum:

> Wissenschaftlergenerationen bemühten und bemühen sich, erst einmal einen

> möglichst ursprünglichen Text zu erarbeiten, an dem sich dann andere
> Wissenschaftler interpretativ betätigen.

Selbst wenn das funktionieren würde, man würde damit nur die
Interpretation derer entfernen, die dem Denken, der Sprache und der
Kultur am nächsten standen. Damit zieht man sich den Boden unter den
Füßen weg. Lies doch mal das alte Zeug. Das war sicher schon damals
hirnloser Mist. Ein paar Regeln das Zusammenlebens in der damaligen
Zeit, das ist alles, was man da maximal rausholt.
Ab in die Tonne, da ist nichts zu holen.

> All das: die vielen Abschriften der biblischen Texte, aus dem sich bei
> allem kriminalistischen und stemmatischen Scharfsinn kein authentischer

> Urtext heraussieben lässt, die Textkritik und die Interpretationen, sind

> Menschenwerk und also fehlbar.
> Ich achte die Arbeit dieser Menschen (und finde sie unglaublich spannend).

Und ich finde, Sisyphos macht eine ganz ganz tolle Arbeit.


> Hätte man einen einzigen göttlich autorisierten Text, wären die alle
> arbeitslos und viele Glaubensstreitigkeiten hätte es nie gegeben bzw.
> sie wären unnötig.

Unsinn, genau andersherum ist es. Der Wille zum Streit ist primär, die
Parteibildung folgt dem nur. (siehe Lorenz, sie schaffen sich die
Reizsituation, die den Aggressionstrieb befriedigt)


Carsten
--
Terroristen schaffen Arbeitsplätze

[Lothar Frings]

horst-d.winzler tat kund:

> Nicht grundlos wurde die Trennung zwischen Kirche und Staat eingeführt.

Weshalb ja auch die Kirche keine Paare traut, die nicht
vorher standesamtlich geheiratet haben, und der Staat
die Kirchensteuer eintreibt.

[Helmut Richter]

On Mon, 19 Nov 2012, Lothar Frings wrote:

> Weshalb ja auch die Kirche keine Paare traut, die nicht
> vorher standesamtlich geheiratet haben,

Staatliche Aufgaben wie rechtsgültige Eheschließungen nicht durch die
Kirchen wahrnehmen zu lassen, kann man durchaus als Ausdruck einer
Trennung von Staat und Kirche ansehen.

--
Helmut Richter

[Roland Franzius]

Am 19.11.2012 09:34, schrieb Lothar Frings:
> horst-d.winzler tat kund:
>

>> Nicht grundlos wurde die Trennung zwischen Kirche und Staat eingef�hrt.

>
> Weshalb ja auch die Kirche keine Paare traut, die nicht
> vorher standesamtlich geheiratet haben, und der Staat
> die Kirchensteuer eintreibt.

Wenn ich mich recht erinnere, wird diese strenge Regelung gerade wieder
aufgeweicht, da sie die christlichen Staats-Kirchen unverh�ltnism��ig
benachteiligt. Andere Glaubensgemeinschaften scheren sich mit ihren
Hochzeitszeremonien ja kaum um die Sorgen, die sich der deutsche Staat
um die Form des Ehevertrages macht.

Urspr�nglich war das Verbot nach Einf�hrung der Zivilehe haupts�chlich
zum Schutz vor Machenschaften um Hochzeiten und Bigamie erlassen worden.
Fr�her war es ja im zerst�ckten Reich relativ einfach, unter Beiziehung
und Gewinnbeteiligung eines Priesters eine nachgelassene weibliche Waise
samt Verm�gen rechtswidrig an den Mann zu bringen.

Noch in den sp�ten 1959er Jahren gab es in "H�r Zu" Romane, in denen
Frauen sich kirchlich trauen lie�en und keine Ahnung hatten, dass das
kein rechtlich bindender Akt war.

--

Roland Franzius

[Jakob Achterndiek]

In Schweden, habe ich mal gelernt, verfährt man da pragmatischer:
Da waltet der Pastor auch als Standesbeamter. Der muß dann auch
für Ungläubige die Ziviltrauung vollziehen. - Das sei, habe ich
auch gelernt, der Toleranz sehr zuträglich.

j/\a
--

[Lothar Frings]

Helmut Richter tat kund:

Ja. Nicht dagegen den von mir erwähnten Vorgang.

[Lothar Frings]

Roland Franzius tat kund:

> Am 19.11.2012 09:34, schrieb Lothar Frings:

> > Weshalb ja auch die Kirche keine Paare traut, die nicht
> > vorher standesamtlich geheiratet haben, und der Staat
> > die Kirchensteuer eintreibt.

> Wenn ich mich recht erinnere, wird diese strenge Regelung gerade wieder

> aufgeweicht, da sie die christlichen Staats-Kirchen unverhältnismäßig
> benachteiligt.

Keine Ahnung, was da "gerade wieder aufgeweicht" wird,
aber Tatsache ist, daß es den Segen Gottes nur mit dem
Segen des Staates gibt. Daß die Kirchen den Staat über
ihren Gott stellen, ist ihre Sache, aber eine Trennung
findet jedenfalls nicht statt.

[Helmut Richter]

Der bedeutet nur, dass man nur verheiratete Paare trauen will, nicht
irgendwelche zwei Leute, die zu diesem Zweck erscheinen. Man überlässt die
Definition von "verheiratet" dabei dem Staatą), so wie man auch staatlich
hergestelltes Geld einnimmt und ausgibt oder sich an staatliche Gesetze
hält. All das ist eher Ausdruck einer Trennung von Staat und Kirche,
jedenfalls nicht des Gegenteils.

ą) Interessant wirds, wenn sich die staatliche Definition von
"verheiratet" sehr weitgehend ändert, z.B. weg von "zwei Personen
unterschiedlichen Geschlechts" hin zu "beliebig viele Personen beliebigen
Geschlechts" oder weg von "auf Lebenszeit geschlossen und höchstens als
Notmaßnahme auflösbar" hin zu "bis zur jederzeit möglichen einseitigen
Kündigung".

--
Helmut Richter

[Lothar Frings]

Helmut Richter tat kund:

> > Nicht dagegen den von mir erwähnten Vorgang.

> Der bedeutet nur, dass man nur verheiratete Paare trauen will, nicht
> irgendwelche zwei Leute, die zu diesem Zweck erscheinen.

Eben.

> Man überlässt die Definition von "verheiratet" dabei dem Staat,

> so wie man auch staatlich hergestelltes Geld einnimmt und ausgibt
> oder sich an staatliche Gesetze hält. All das ist eher Ausdruck einer
> Trennung von Staat und Kirche, jedenfalls nicht des Gegenteils.

Ein staatlicher Verwaltungsakt als Voraussetzung
für ein kirchliches Tätigwerden ist ein Ausdruck
der Trennung von Staat und Kirche?

[Juergen Grosse]

Am 19.11.2012 10:34, schrieb Jakob Achterndiek:

...
> In Schweden, habe ich mal gelernt, verfï¿œhrt man da pragmatischer: Da
> waltet der Pastor auch als Standesbeamter. Der muￜ dann auch fￜr
> Unglï¿œubige die Ziviltrauung vollziehen. - Das sei, habe ich auch
> gelernt, der Toleranz sehr zutrï¿œglich.
...

Das liegt (oder lag) daran, dass die (evangelisch-lutherische)
Schwedische Kirche bis 1999 eine Staatskirche war, wie es z. B. die
Dï¿œnische Volkskirche und die Islï¿œndische Staatskirche noch sind.


Tschï¿œs, Jï¿œrgen

[Helmut Richter]

On Mon, 19 Nov 2012, Lothar Frings wrote:

> Ein staatlicher Verwaltungsakt als Voraussetzung
> für ein kirchliches Tätigwerden ist ein Ausdruck
> der Trennung von Staat und Kirche?

Auch Kirchen werden nur mit staatlicher Baugenehmigung errichtet, soweit ist
die Verquickung von Staat und Kirche schon gediehen.

Wenn zwei Menschen eine Ehe schließen und die dafür gesetzlich vorgeschriebene
Form wählen, was ist daran aus kirchlicher Sicht zu beanstanden? Und wenn sie
keine Ehe schließen und dadurch kundtun, dass sie nicht verheiratet sein
wollen, warum sollte dann die Kirche eine Trauung durchführen? Ich sehe das
Problem *wirklich* nicht, wenigstens aus kirchlicher Sicht. Die Kirche *muss*
ja nicht die staatlichen Vorgaben zur Ehe beachten, aber warum sollen sie das
nicht dürfen? (Im Übrigen tun sie's auch gar nicht immer, aber das sind
Einzelfälle.)

Umgekehrt war es vielleicht ein Problem, dass früher *staatlicherseits* die
Durchführung kirchlicher Eheschließungen von Unverheirateten eine
Ordnungswidrigkeit nach PStG §67 und 67a a.F. war. Hier regierte der Staat in
die Kirchen hinein, aber nicht umgekehrt. Aber das gilt ja nicht mehr.

Der zitierte Paragraph war seinerzeit eben Ausdruck der Trennung von Staat und
Kirche: man wollte im vorletzten Jh. nicht, dass kirchliche Eheschließung eine
Art Konkurrenz zu staatlicher ist.

--
Helmut Richter

[Lothar Frings]

Helmut Richter tat kund:

> Auch Kirchen werden nur mit staatlicher Baugenehmigung errichtet,
> soweit ist die Verquickung von Staat und Kirche schon gediehen.
> Wenn zwei Menschen eine Ehe schließen und die dafür gesetzlich
> vorgeschriebene Form wählen, was ist daran aus kirchlicher Sicht zu
> beanstanden? Und wenn sie keine Ehe schließen und dadurch kundtun,
> dass sie nicht verheiratet sein wollen, warum sollte dann die Kirche
> eine Trauung durchführen?

Ich weiß nicht, ob du dich dümmer stellst, als du bist.
Keiner dieser Fälle trifft hier zu. Die beiden wollen
heiraten (der zweite Fall entfällt damit), aber nicht
in der vom Staat vorgeschriebenen Form (der erste Fall
entfällt damit).

> Ich sehe das Problem *wirklich* nicht, wenigstens aus kirchlicher Sicht.
> Die Kirche *muss* ja nicht die staatlichen Vorgaben zur Ehe beachten,
> aber warum sollen sie das nicht dürfen?

Dürfen sie ja, nur die Trennung von Kirche und Staat
entfällt damit.

[Horst-D.Winzler]

Wenn Gott allmächtig und somit allwissend ist, kann ein demokratischer
Mehrheitsbeschluß nicht gegen seinen Willen geschehen sein.

> aber eine Trennung
> findet jedenfalls nicht statt.
>

Siehe auch Kaiserparagraph:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kaiserparagraph

--
mfg hdw

[Carsten Thumulla]

Am 19.11.2012 12:05, schrieb Helmut Richter:
>
> Auch Kirchen werden nur mit staatlicher Baugenehmigung errichtet, soweit ist
> die Verquickung von Staat und Kirche schon gediehen.

Die werden geweiht


Carsten
--
"Wir m�ssen auf diesem Thema der globalen Erw�rmung rumreiten. Sogar
wenn die Theorie der globalen Erw�rmung falsch ist, machen wir etwas
gutes in Bezug auf die Wirtschafts- und Umweltpolitik."
Timothy Wirth, Pr�sident der UNO Foundation

[horst-d.winzler]

Am 19.11.2012 14:39, schrieb Carsten Thumulla:
> Am 19.11.2012 12:05, schrieb Helmut Richter:
>>
>> Auch Kirchen werden nur mit staatlicher Baugenehmigung errichtet,
>> soweit ist
>> die Verquickung von Staat und Kirche schon gediehen.
>
> Die werden geweiht
>

Aber erst nach Fertigstellung des Baues.

--
hdw

[Florian Ritter]

On 19 Nov., 09:55, Helmut Richter <hh...@web.de> wrote:

> > Weshalb ja auch die Kirche keine Paare traut, die nicht
> > vorher standesamtlich geheiratet haben,
>

> Staatliche Aufgaben wie rechtsg ltige Eheschlie ungen nicht durch die

> Kirchen wahrnehmen zu lassen, kann man durchaus als Ausdruck einer
> Trennung von Staat und Kirche ansehen.

Die Trennung von Staat und Lutherischer Kirche - ich vernahms jüngst
mit Staunen - ist in Schweden erst vor kurzem, ich meine 2006,
vollzogen worden - FR

[Florian Ritter]

On 19 Nov., 16:49, "horst-d.winzler" <horst.d.winz...@web.de> wrote:

> >> Auch Kirchen werden nur mit staatlicher Baugenehmigung errichtet,
> >> soweit ist
> >> die Verquickung von Staat und Kirche schon gediehen.
>
> > Die werden geweiht
>
> Aber erst nach Fertigstellung des Baues.

Oder nach Sanierung, Umbau &cet.
Die Domweihe in Greifswald 1989 war übrigens der letzte öffentliche
Auftritt Honeckers - FR

[Florian Ritter]

On 19 Nov., 10:03, Roland Franzius <roland.franz...@uos.de> wrote:

> Noch in den sp ten 1959er Jahren gab es in "H r Zu" Romane, in denen
> Frauen sich kirchlich trauen lie en und keine Ahnung hatten, dass das
> kein rechtlich bindender Akt war.

Bei einem Mitarbeiter meiner Mutter klingelte es einen Abends und vor
der Tür stand der erste Mann seiner Frau - der war im Krieg
verschollen, für tot erklärt worden, realiter aber in Gefangenschaft
geraten, in Jugoslawien geblieben und hatte dort seinerseits
geheiratet.

FR

[Dr. Falstaff]

> Die Domweihe in Greifswald 1989 war übrigens der letzte öffentliche Auftritt Honeckers

_____________________________________
( Hammse den ooch katholisch jekricht )
-------------------------------------
o
o
__
UooU\.'@@@@@@`.
\__/(@@@@@@@@@@)
(@@@@@@@@)
`YY~~~~YY'
|| ||

[Hanspeter Mathys]

Am 19.11.2012 18:36, schrieb Florian Ritter:
> der letzte �ffentliche
> Auftritt Honeckers - FR

Hielt er nicht am 3. Dezember 1992 im Saal 700 des Berliner
Kriminalgerichts Moabit eine vielbeachtete Rede?

Gruss
H.P.M.

[horst-d.winzler]

Am 19.11.2012 19:44, schrieb Hanspeter Mathys:
> Am 19.11.2012 18:36, schrieb Florian Ritter:

>> der letzte öffentliche

>> Auftritt Honeckers - FR
>
> Hielt er nicht am 3. Dezember 1992 im Saal 700 des Berliner
> Kriminalgerichts Moabit eine vielbeachtete Rede?
>

Er wurde vom Richter gefragt, ob er der sei, der er ist?

--
hdw

[Oliver Cromm]

* Joachim Pense:

> Am 17.11.2012 20:10, schrieb Oliver Cromm:

>> Es geht meistens um Macht, dabei kann eine unterschiedliche
>> Auslegung der Religion, jeweils zu eigenen Gunsten, als Vehikel
>> dienen.
>>

>> In der Kulturgeschichte von Will Durant heißt es WIMRE einmal
>> sinngemäß: "Als der König den Reichtum des Nachbarlands
>> bemerkte, fiel ihm ein, daß es voller Heiden war."
>
> Diese Sichtweise erinnert mich an die Überlieferung, die aus dem
> originalen "Opium des Volkes" von Marx das "Opium für das Volk" gemacht hat.

Mancher liest in diesen Unterschied eventuell etwas hinein, was
gar nicht gemeint sein muß. Gut, man kann "für das Volk" so
interpretieren, daß die Religion zu dem Zweck erschaffen oder
umgemodelt wird. Das sehe ich in meiner Argumentation nicht, da
geht es mehr darum, dem eh vorhandenen Glauben eine neue
"Anwendung" zu geben.

Falls der Unterschied nicht klar ist: der erste Fall wäre der,
alle Leute zum Kauf von Fernsehern zu bewegen, damit man damit
Propaganda betreiben kann. Der zweite Fall ist der, daß in einer
Gesellschaft eh schon alle Fernseher haben, und dann kommt man auf
die Idee, das für Propaganda zu nutzen.

--
Manche Dinge sind vorgeschrieben, weil man sie braucht, andere
braucht man nur, weil sie vorgeschrieben sind.
-- Helmut Richter in de.etc.sprache.deutsch

[Oliver Cromm]

* Lothar Frings:

> Keine Ahnung, was da "gerade wieder aufgeweicht" wird,
> aber Tatsache ist, daß es den Segen Gottes nur mit dem
> Segen des Staates gibt. Daß die Kirchen den Staat über
> ihren Gott stellen, ist ihre Sache, aber eine Trennung
> findet jedenfalls nicht statt.

Du argumentierst einfach ahistorisch. Heutzutage wäre es
vielleicht möglich, einen zivilen "Lebensbund" zu schaffen, der
von der traditionell religiös überformten "Ehe" zu unterscheiden
wäre, und dann den Leuten zu überlassen, ob sie eines davon oder
beides eingehen wollen. Im 19. Jahrhundert oder auch noch 1950 war
die Trennung zwischen "Ehe" und "Ehe" in den Köpfen der Leute
undenkbar.

--
"Bother", said the Borg, as they assimilated Pooh.

[Helmut Richter]

On Sat, 17 Nov 2012, Ralph Babel wrote:

> Helmut Richter schrieb:
>
> > Für einen Text dieses Alters ist die Quellenlage aber
> > recht ordentlich und auch die ältesten Textzeugen recht
> > alt. Weiß jemand, wie alt die älteste erhaltene Abschrift
> > von Texten von Homer ist? Soweit ich weiß, *wesentlich*
> > jünger als die ältesten Abschriften von Bibeltexten.
> > (Natürlich ist Alter *allein* kein Beweis für
> > Authentizität.)
>
> Was verstehst Du hier unter "Authentizität"?

*Hier* verstehe ich unter "Authentizität" die Ähnlichkeit zum Original.
Urheberfragen, also die Frage, ob sich der Urheber irgendwo bedient hat,
interessieren mich *hier* nicht.

Mir ist natürlich klar, dass es viele "Originale" geben kann, wenn Texte lange
Zeit mündlich tradiert wurden. Aber eine schriftliche Version dürfte sehr oft
eine einzige schriftliche Quelle haben, die später verändert wurde; das ist
nur dann nicht der Fall, wenn jemand verschiedene Quellen, die ihm vorlagen,
bewusst zusammenredigiert hat. Das kommt bei Bibeltexten auch vor, besonders
in der Thora. Dann aber sind entweder die einzelnen Quellen noch gut
erkennbar, oder die redigierte Version ist ein neues Werk, von dem der
Redaktor das Original geschaffen hat, das dann später wiederum verändert
wurde. Oder beides.

Kurz: Versionen entwickeln sich fast immer auseinander, nur im Fall expliziter
Redaktion zusammen. Dann hat aber eine schriftliche Version nur eine
schriftliche Quelle, auch wenn die in der Regel unbekannt ist. "Authentisch"
ist, was dieser Quelle ähnlich ist. Das ist nicht bekannt; also wird man
Kriterien entwickeln, wann solche Authentizität plausibel ist, z.B. wie
wahrscheinlich ist eine Abweichung durch Schreibfehler, wie wahrscheinlich
eine durch Korrektur? Da können dann das Alter oder die Häufigkeit in den
Fundstücken auch Kriterien sein, aber nicht immer die entscheidenden.
Schließlich kann eine miserable alte Variante sich früh heftig verbreitet
haben, während von einer besseren nur wenige späte Abschriften erhalten
geblieben sind.

> Welche Definition von "authentisch" ließe sich
> beispielsweise angesichts des Gilgamesch-Epos auf
> die entsprechenden Passagen der Sintflut-Geschichte
> in der Genesis anwenden?

Das ist eher die Urheberfrage, die mich hier nicht bewegt hat.

Es ist gut möglich, dass die Schöpfungsgeschichte und die Sintflutgeschichte
bewusste Änderungen sind nach dem Motto "die Babylonier erzählen da eine
komische Geschichte, aber so kann es nicht gewesen sein". Heute würde man eine
Dissertation schreiben über die Ungereimtheiten in der fremden Geschichte;
damals erzählte man eben stattdessen eine Version, die man für besser hielt.

--
Helmut Richter

[Frank Zeeb]

Helmut Richter schrieb:

> Es ist gut möglich, dass die Schöpfungsgeschichte und die Sintflutgeschichte
> bewusste Änderungen sind nach dem Motto "die Babylonier erzählen da eine
> komische Geschichte, aber so kann es nicht gewesen sein". Heute würde man eine
> Dissertation schreiben über die Ungereimtheiten in der fremden Geschichte;
> damals erzählte man eben stattdessen eine Version, die man für besser hielt.

M.E. "kann es (für die Juden in Babylonien) so nicht gewesen sein", weil
die Geschichte die Herrschaft und Existenz der babylonischen Götter
voraussetzt. Also erzählen sie die Geschichte so, dass der eigene Gott
die Weltherrschaft innehat. Damit kommen wir aber auch sehr tief in die
Literatur- und Entstehungsgeschichte des Pentateuch.

Gruß
Frank

[Horst-D.Winzler]

Auch die Verfasser der Priesterschrift vor 2500 Jahren hatten ein
politisches Ziel. Das kann ihnen nicht vorgeworfen werden, nur solle
dieser Umstand bei einer Analyse nie aus dem Auge verloren werden. ;-)

--
mfg hdw